Отправлено: 22.08.10 14:27. Заголовок: Православный христианин - кто это?

Давайте попробуем составить словесный портрет христианина. Как он верит, как живет, что считает достойным и должным для себя, а что неприемлимым.
Хотелось бы что бы каждый сказал свое мнение, кто может со ссылками на Писание и Предание.
Например, для кого-то православный это тот, кто живет без паспорта, токмо девственной жизнью и т.п. Для кого-то наоборот, подобные убеждения являются ересью.
А для кого-то православным будет и тот и другой - вот так парадоксально.
А православен ли человек, который исповедует СВ, Соборы, Правила, каноны, но не принадлежит никакому обществу... Православен ли тот, кто носит шорты и не видит в этом ничего греховного...
Короче, давайте попробуем собрать все что относится к этому вопросу.
Вот например, я считаю себя православно верующим (но практически живущим не очень по христиански).
Для меня православие прежде всего вера Церкви выраженная в Писании, Предании... Когда вот в целом говоришь, то все вроде понятно, а вот начинаешь разбирать нюансы и получается какой-то хаос понятий...
Например, если человек верит, что сейчас воцарился последний антихрист, нет причастия и священства, брака и даже легального жития - он для РДЦ или РПСЦ еретик и нехристианин? А для "странников" и "федосеевцев" "поповцы" еретики и нехристиане? Значит если человек в вопросах прямо не касающихся веры в Бога (а только в нюансах эсхаталогии) заблуждается - он уже не христианин? Он верит в СВ, верит во все что писано в богослужебных книгах, он молится, исполняет заповеди Евангелия - и он не христианин? Так можно и другие аспекты обсудить...
Давайте попробуем без полемики и споров. Просто выскажем свое мнение, свою веру, свое понимание.

 Отправлено: 30.08.10 17:26. Заголовок: Ivan пишет: Если Ва..

Ivan пишет:

цитата:

Если Вам так претит национальный момент в христианстве,

Мне он не претит , я его отрицаю . И не только в христианстве , но и в любой серьёзной религии .

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, если истину, то покажите ее. Покажите хоть Вашу «истинную» екклисиологию. А обоснования, по причине их «неразвитости» можете не показывать :-)

Я Вам решил , вообще , ничего не показывать.


А вот за цитаты, низкий Вам поклон . Замечательная подборка . Если есть у Вас , ещё подобные ? Буду весьма признателен .

 Отправлено: 30.08.10 20:04. Заголовок: Ivan пишет: Ничем. ..

Ivan пишет:

цитата:

Ничем. И то, и другое одинаково - вера, т.е. - сущность у них одна.

И в эту сущность входит и православность и истинность. Именно об этой православной вере свидетельствовал ап. Павел, и свт. Иоанн Дамаскин. Едина вера православная, она и дар Божий и наш выбор приятия ее от евангельского гласа. Это две нераздельные стороны единой по сущности веры Христовой. Одной верой православной оправдывается всяк христианин, а не двумя. Которую он приял от слуха проповедывания и которая есть дар Божий.

Ivan пишет:

цитата:

Самый яркий пример, наверное - Иуда. Он слушал Самого Христа, но Христос, для него, сравнялся с некоей суммой денег.

Ну да, а повесился Иуда видимо от того, что пожалел отданных 30 сребреников (христос=сумма денег).
Вы придумываете сии версии токмо ради оригинальности?
Ап. Павел прямо утверждает, что евангелие для языческого разума – безумие, а для иудеев соблазн. Так в чем безумие? Именно в том, что евангелие проповедует Бога не как безличный абстрактный принцип, а как воплотившееся и вочеловечшееся сущее лицо – богочеловека, Сына Божия, единого от Пресвятой Троицы. Евангелие и есть безумие для всех тех, кто Бога себе представляет как некий «безличный и абстрактный принцип». От того то и не приемлют евангелие, угождая своей гордыне.
Поэтому мне и удивительно было, что Вы в проповеди евангельской увидели проповедь лишь «безличного, абстрактного принципа». Здесь простое здравомыслие от прочтения текста.

Ivan пишет:

цитата:

Совершенно верно.

Если вера «от слуха» не православна, то всякая проповедь бессмысленна или даже вредна.

Ivan пишет:

цитата:

После какого события апостолы обрели эту способность?

Способность слышать от рождения. А веру «от слуха» познали от проповедывания ее Христом.

Ivan пишет:

цитата:

Потенциально - да. Но человек приобщается к Истине только сам.

А причем здесь евангельская проповедь. Евангелие проповедует веру в распятого Христа. Так эту проповедь (веру «от слуха») и слышит всяк. А отвержение такой веры, уже не относится к существу этой веры.

Ivan пишет:

цитата:

"Все" - совокупность однородных элементов, "каждый" - уникален.

Для Бога с его желанием спасения всем человекам уникальность человека не имеет значения. Он всем «уникальным» человекам желает спасения, и подает свой дар. И дар его непреложен.

Ivan пишет:

цитата:

наш УК составлен по французским и немецким образцам, т.е. - является абстракцией. Никаких преступников (людей) он не знает, и знает - лишь абстрактные преступления.

Ну, мне зрится, что здесь токмо спор о терминах. «Судимое лицо» по УК это тоже самое, что и преступник, сиречь преступивший закон, вина которого доказана судом. До момента погашения или снятия судимости такое именование УК применимо именно к наказуемому лицу.

Ivan пишет:

цитата:

Встречный вопрос: можно ли анафематствовать, т.е. - отлучить от Церкви, человека, который никогда ей не принадлежал, и - принадлежать не мог, например - Платона, жившего в 5 в. до Р.Х.? Если Платон - еретик, его необходимо анафематствовать. Но - сделать это будет глупостью... Не означает ли это, что Платон - не еретик, но - только иноверец? (Анафематствовала Церковь не самого Платона, но - его учение, т.е., в конечном счёте - тех христиан, которые соблазнились этим учением.)

1. Не понятно какой смысл (для самой Церкви) в отлучении человека от Церкви, если он не принадлежал ей.
2. Вы пытаетесь вложить некое свое содержание в термин «иноверие» с какой целью?

Ivan пишет:

цитата:

Т.е. - Вы согласны со мной, что наказывает (и - прощает) грех ТОЛЬКО Бог?

Ну да, когда наказывает (прощает) по истине дух. отец согрешившего, или церковь еретичествующего – это всегда есть наказание Божие.

 Отправлено: 30.08.10 20:35. Заголовок: имярек2 пишет: А во..

имярек2 пишет:

цитата:

А вот за цитаты, низкий Вам поклон . Замечательная подборка . Если есть у Вас , ещё подобные ? Буду весьма признателен .

Спаси Господи за доброе слово!

Я как-то никогда не задумывался над собиранием большого количества цитат. В основном пользуюсь по памяти. Когда увижу сущую необходимость в иных, тогда и не жалко будет времени и сил потратить на поиск :-)

 Отправлено: 31.08.10 08:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Когда увижу сущую необходимость в иных, тогда и не жалко будет времени и сил потратить на поиск :-)

Я очень ленивый человек ( один ребёнок в семье - воспитание соответствующее ) , а с "никонами" в полемику вступать приходится довольно часто и такие подборки цитат приходятся очень кстати . Вот и думаю , как спровоцировать в Вас на эту "сущую необходимость"

 Отправлено: 31.08.10 16:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это две нераздельные стороны единой по сущности веры Христовой.

Про "две нераздельные стороны" это Ваши слова, или - ап. Павла и Дамаскина? Если - их, прошу цитату.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

повесился Иуда видимо от того, что пожалел отданных 30 сребреников

Повесился Иуда от того, что не было для него Утешителя и Спасителя. Или - Вы утверждаете, что раскаяние (подлинное) может привести к самоубийству?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы в проповеди евангельской увидели проповедь лишь «безличного, абстрактного принципа».

Я говорил не о евангельской проповеди, а о тех, кто её слушает.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если вера «от слуха» не православна, то всякая проповедь бессмысленна или даже вредна.

Принятие лекарств наверняка гарантирует излечение от болезни? Нет. Является ли это достаточным основанием для отказа от принятия лекарств? Разумеется, излечивает от болезни Бог. Но если мы на этом основании перестанем слушаться врача, Бог нам ничем не поможет. Ну да - "вера от слуха", сама по себе, не православна. Но придти к православной вере можно только через неё. Где тут противоречие? Бесконечные "гаммы" сами по себе великой музыкой не являются. Но придти к великой музыке можно только пройдя через эти "гаммы".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Способность слышать от рождения. А веру «от слуха» познали от проповедывания ее Христом.

Вы забыли, что способность проповедовать апостолы обрели после сошествия на них Св. Духа, Пятидесятницы?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А причем здесь евангельская проповедь.

При том, что человек её должен не просто услышать и запомнить, а - своим жизненным принципом сделать. А сделать это можно только СВОБОДНО. Иначе - у нас не христиане, а какие-то "роботы от Евангелия" - прости, Господи - получатся.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для Бога с его желанием спасения всем человекам уникальность человека не имеет значения.

Бог спасает в нас некую "природу" (которая, действительно, у всех одинакова), или - нас самих? Кем Он был, того Он и спас. Христос был отдельным человеком, или - абстрактной "природой"?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понятно какой смысл (для самой Церкви) в отлучении человека от Церкви, если он не принадлежал ей.

Вот и я о том же. Но - если он не анафематствован, и - не может быть анафематствован, значит он - НЕ еретик?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы пытаетесь вложить некое свое содержание в термин «иноверие» с какой целью?

Мне просто не нравится, когда понятия "расплываются". Пишем "иноверец" - читаем "еретик", пишем "еретик" - читаем "иноверец". Почему?

 Отправлено: 31.08.10 18:34. Заголовок: Ivan пишет: Христос..

Ivan пишет:

цитата:

Христос был отдельным человеком, или - абстрактной "природой"?

А вот это вопрос довольно сложный . Вы можете дать определение , чем отличается Ортодоксальный Христос - Человек , от Христа - Человека несторианского ? Я бы с радостью привёл из прп.Максима Исповедника , да вот цитатами не запасся . По крайней мере , там указано , что Логос не воплощался в человека индивида , а воспринял в Ипостаси (Персоне)
Христа всё человечество . О ! Вспомнил его термин - "во-ипостасность" .
Человек-индивид(отдельный человек) - результат грехопадения , а Христос вочеловечился , кроме греха

 Отправлено: 31.08.10 20:41. Заголовок: имярек2 пишет: Чело..

имярек2 пишет:

цитата:

Человек-индивид(отдельный человек) - результат грехопадения , а Христос вочеловечился , кроме греха

Имя, согласно "Диалектике" Иоанна Дамаскина, есть то, посредством чего мы отличаем одно от другого, сиречь - отдельное от отдельного. Согласно этой логике, если наш Спаситель имел имя, как мог Он не быть ОТДЕЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ? И - кого Ему спасать, если - не "результаты грехопадения"?

 Отправлено: 31.08.10 21:06. Заголовок: Человек до грехопа..

Человек до грехопадения индивид(отдельный)человек ? или ипостась (персона) вмещяющая в себя всечеловеческое существо(природу) ?

 Отправлено: 31.08.10 21:48. Заголовок: Ivan пишет: Про ..

Ivan пишет:

цитата:

Про "две нераздельные стороны" это Ваши слова, или - ап. Павла и Дамаскина? Если - их, прошу цитату.

Уже приводил - «Вера двояка».
Веруем свободно учению Св. Духа, как дар приемлем благодатные дары Св. Духа. Если бы не было предваряющей благодати Св. Духа в предложении дара веры, то нам нечего было и выбирать. И это единая по существу вера, а не две различных - «Вера двояка».

Ivan пишет:

цитата:

Повесился Иуда от того, что не было для него Утешителя и Спасителя. Или - Вы утверждаете, что раскаяние (подлинное) может привести к самоубийству?

Я лишь показал, что пример Ваш неудачен. Предательство Иуды не подтверждение его веры Бога как «некий абстрактный принцип». Ваш тезис: для Иуды Христос=сумма денег. Но во-первых «сумма денег» не абстрактный принцип, во-вторых, Иуда повесился не из-за денег, а в-третьих у Вас нет здесь доказательства, что Иуда, во-первых, как иудей, а во-вторых как слушатель проповеди Христовой, имел веру в «некий абстрактный принцип».

Ivan пишет:

цитата:

Я говорил не о евангельской проповеди, а о тех, кто её слушает.

Ну, вот Вы прослушали (прочитали), и увидели там проповедь Божества, как «безличного, абстрактного принципа»? Если нет. То почему Вы решаетесь утверждать что евангелие проповедует Бога как «безличный абстрактный принцип»?

Ivan пишет:

цитата:

Ну да - "вера от слуха", сама по себе, не православна. Но придти к православной вере можно только через неё. Где тут противоречие? Бесконечные "гаммы" сами по себе великой музыкой не являются. Но придти к великой музыке можно только пройдя через эти "гаммы".

Если та вера, которую мне проповедуют, а я являюсь слушателем (познаю чрез слух то что мне проповедуют) сих проповедников, - не православна, то почему Вы утверждаете, что к истинной православной вере я могу прийти токмо чрез приятие веры сих проповедников?

Ivan пишет:

цитата:

Вы забыли, что способность проповедовать апостолы обрели после сошествия на них Св. Духа, Пятидесятницы?

Это Вы забыли, что у нас речь о познании веры апостолами от проповедующего Христа.
Я не вем как «способность проповедания» связана с познанием Христовой веры. Разве ап. Петр, а за ним и все апостолы, познал Христа как Сына Божиего, и своего Бога токмо после Пятидесятницы? Интересно. А за что же тогда ублажал его Господь [Мф. 16, 18]?

Ivan пишет:

цитата:

При том, что человек её должен не просто услышать и запомнить, а - своим жизненным принципом сделать. А сделать это можно только СВОБОДНО. Иначе - у нас не христиане, а какие-то "роботы от Евангелия" - прости, Господи - получатся.

Может быть Вы не поняли мое замечание?
Как премениться сама проповедь евангелия, если кто-то не желает следовать ее установлениям? Вот я и спрашиваю причем здесь проповедь евангелия?

Ivan пишет:

цитата:

Бог спасает в нас некую "природу" (которая, действительно, у всех одинакова), или - нас самих?

Бог спасает «уникальных» человеков, и желает спасения всем и каждому=«уникальному» человеку. Посему и «уникальность» [для Вас «каждый»] человека не имеет значения для благой воли Бога. Эта воля едина и непреложна для всех человеков.

Ivan пишет:

цитата:

Но - если он не анафематствован, и - не может быть анафематствован, значит он - НЕ еретик?

На что полагает свое спасение человек там и вера его.
Как свидетельствует преп. Иосиф Волоцкий, в Просветителе, слово 5: "Еже глаголет великий Апостол Петр, яко во всяком языце бояися Бога и делаяи правду приятен ему есть, се рече о сущих прежде воплощения Христа и распятия Его и воскресения боящихся Бога и делающих правду, или в иудеох или в языцех, не покланяющихся идолом, но истинному Богу, якоже Корнилие и подобнии ему. По воплощении же Христове и по распятии Его и по воскресении, несть иного имене под небесем, о немже подобает спастися нам, точию о Господе нашем Ісусе Христе, якоже глаголет Господь в святем Евангелии: Аще кто не породится от воды и Духа, не может спастися, аще и всех человек праведнейши будет. Се показа и Петр Апостол, праведна суща Корнилия и Богом свидетельствованна крести". Вот посему то ап. Павел провозглашает Св. Духом: Кто не любит Господа Iсуса Христа, анафема, маран-афа.

Ivan пишет:

цитата:

Мне просто не нравится, когда понятия "расплываются". Пишем "иноверец" - читаем "еретик", пишем "еретик" - читаем "иноверец". Почему?

Ну и ничего нет здесь особенного, что различные слова под воздействием некоей культ. среды превращаются в синонимы. Вы же здесь пытаетесь вложить некое новое содержание которое должно по-Вам пременить и суждение древней церкви. Ну не было для древней церкви различия в приеме еллина или буддиста. Все иноверие – это угождение дьяволу, потому как волю его творят следуя своим поганским верам. Вот и использовалось оно синонимично.