УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Ересь, есть упорствование в сознательном заблуждении против христианских истин. Сие упорствование, в свою очередь, идет от глубокой нравственной испорченности естества еретика, который из-за не ненависти к святости и правде, упорствует в своем заблуждении. Природа ереси, есть половинчатое зло, направленное на привитие верным, ибо сама по себе ересь не жизнеспособна и не имеет подпитки без жертв и последователей. Половинчатое зло есть всегда предтеча абсолютного зла, его появление синхронно с полным утверждением ереси. Ересь нагла и криклива. Потому что заметить ее верным необходимо нужно, ибо без того она не сможет делать свое паразитическое дело. Еретики всегда "правы", ибо если их ересь не "права" по отношению к истине, то тщетно ее существование. Именно по этому, все еретики, именуют себя носителями "истины". Ересь всегда занимает по отношению к истине подлую позицию, потому что свою состоятельность, ересь никогда не сможет отстоять в откровенной борьбе. Еретикам не нужно, чтобы истинные чада Церкви находили концы их учений и всегда заметают следы за своими лживыми суждениями, переводя тему на что угодно, кроме собственной ответственности. Ересь оскорбляется правдой и ненавидит прямые обвинения. С этой целью существует другой прием еретиков - подача себя жертвами и униженными несправедливо, так как их естество личности они отождествляют с носимой в себе ересью. Критиковать ересь - значит оскорбить еретика, как человека, проповедуют чада зла. Однако, христианин, мудро разделяя яд от слова Божия, не должен останавливаться в бичевании ереси словом, ибо еретик только и ждет момента, чтобы восторжествовать над верным, воспринимая его порядочность и тактичность как проявление слабости. Договориться о некоем общем мнении с еретиком не возможно, так как отступить для него хотя бы в одном пункте, значит, понести унижение перед собеседником. Ересь всегда надменна и безудержна.
Отправлено: 18.10.11 18:59. Заголовок: «Иже кто наказан быв..
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).
Отправлено: 18.10.11 19:17. Заголовок: Еретики в истории - ..
Еретики в истории - совершили своего рода "подвиг евы", соблазнив христианскую европу попробовать яблоко соблазна, которым явились мнимые либеральные свободы. Как - то Жора тут писал, что современность - это средневековье минус Бог. Так вот: Бога из жизни европы вывели еретики. Можно сказать изгнали. Ересь, получив прибежище сначала в отдельных европейских странах, постепенно подчинила себе весь мир, в котором Россия стояла в конце списка. Искушая христианское общество "свободой" от "клирекализма", ересь торжествовала на крови и поношении святых. Это есть подлинная цель еретиков - устроить мир не по Божественному замыслу, приведя его к духовной и физической смерти. "Мерзейшая мощь" по выражению ирландца Льюиса, затмила от человечества Солнце Правды.
Отправлено: 19.10.11 07:32. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Еретики в истории - совершили
Давайте поконкретней, без лирики и пафоса: Беспоповцы - еретики(толки можете указать на выбор)? ИПХС - еретики? РДЦ - еретики? ИПЦ-еретики? РПСЦ-еретики? ... Есть еще куча толков по всему миру. Можете указать конфессию которая не еретична и принадлежа к которой, исполняя ее правила спасение вероятней всего? На ДП общаются люди этих толков, находят общий язык и точки соприкосновения, уживаются довольно мирно. Чего им не хватает в своих конфессиях, что они ищут?
Есть еще куча толков по всему миру. Можете указать конфессию которая не еретична и принадлежа к которой, исполняя ее правила спасение вероятней всего?
Старообрядцев всех конфессий я еретиками не считаю. Их степень приближенности или удаления от Христа соответствует их степени верности идеалам дониконовской Руси.
К понятию современной ереси перед лицом староверия, относя:
протестантизм католицизм иудаизм никонианство остальные не часто встречающиеся толки, которые растут из вышеозначенных
Отправлено: 19.10.11 10:05. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Ересь, есть упорствование в сознательном заблуждении против христианских истин. Сие упорствование, в свою очередь, идет от глубокой нравственной испорченности естества еретика, который из-за не ненависти к святости и правде, упорствует в своем заблуждении. Природа ереси, есть половинчатое зло, направленное на привитие верным, ибо сама по себе ересь не жизнеспособна и не имеет подпитки без жертв и последователей. Половинчатое зло есть всегда предтеча абсолютного зла, его появление синхронно с полным утверждением ереси. Ересь нагла и криклива. Потому что заметить ее верным необходимо нужно, ибо без того она не сможет делать свое паразитическое дело. Еретики всегда "правы", ибо если их ересь не "права" по отношению к истине, то тщетно ее существование. Именно по этому, все еретики, именуют себя носителями "истины". Ересь всегда занимает по отношению к истине подлую позицию, потому что свою состоятельность, ересь никогда не сможет отстоять в откровенной борьбе. Еретикам не нужно, чтобы истинные чада Церкви находили концы их учений и всегда заметают следы за своими лживыми суждениями, переводя тему на что угодно, кроме собственной ответственности. Ересь оскорбляется правдой и ненавидит прямые обвинения. С этой целью существует другой прием еретиков - подача себя жертвами и униженными несправедливо, так как их естество личности они отождествляют с носимой в себе ересью. Критиковать ересь - значит оскорбить еретика, как человека, проповедуют чада зла. Однако, христианин, мудро разделяя яд от слова Божия, не должен останавливаться в бичевании ереси словом, ибо еретик только и ждет момента, чтобы восторжествовать над верным, воспринимая его порядочность и тактичность как проявление слабости. Договориться о некоем общем мнении с еретиком не возможно, так как отступить для него хотя бы в одном пункте, значит, понести унижение перед собеседником. Ересь всегда надменна и безудержна.
Так вот это РПЦ и их любителям расскажите. Трусливые и подлый люд может кучей бросаться на слабого, но боится еретиков, обличенных властью, пусть и смехотворной. И либеральные свободы Вы ненавидите в угоду власть имущим. Ибо Вы не христиане и даже не язычники римского образца.
Отправлено: 19.10.11 11:44. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Ибо Вы не христиане и даже не язычники римского образца.
Кто это "вы" и кто это "мы". Театр теней.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Так вот это РПЦ и их любителям расскажите.
Я кажется ясно написал, что считаю рпц ересью.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Трусливые и подлый люд может кучей бросаться на слабого, но боится еретиков, обличенных властью, пусть и смехотворной.
Так рассуждают как раз еретики. План в истории европейского христианства по утверждеии ереси вместо господствующей конфессии, развивался именно с этого пункта. Получаем следующую комбинацию: 1) Новоявленный еретик называет себя носителем истины, некоего сокровенного знания, которым не удостоился ни один и живущих в рамках существующей традиции 2) Еретик, проповедуя свои взгляды среди носителей существующей традиции, натыкается на здоровое противодействие своей проповеди. 3)Еретик вербует сторонников и с их помощью, формирует оппозицию традиции, рекламируя свои страдания, полученные в результате противодействия существующей традиции как богоугодные 4)Сторонники еретика в случае успеха его проповеди умножаются, начинается лоббирование ереси при дворе светского монарха и финансовая поддержка 5)Ересь создает свою сеть коммуникаций в обществе и вступает в открытый конфликт с официальной традицией 6)Постольку поскольку еретики всегда изобретательны, беспринципны и жестоки, они всегда одерживают победу, идя на любые преступления против гуманизма и человечества 7)Режим еретиков всегда агрессивнее и жестче низвергнутого режима традиции, потому что ересь несет в себе моральное уродство, которое общество даже с разрушенной традицией пытается изжить из своих рядов 8)Восторжествовавшая ересь всегда авторитарна и не терпит возражений. 9)Ересь всегда будет лгать о своем конкуренте - традиции, ибо ложь основа бытия ереси.
Последнее время я сомневаюсь в одинаковости понятий слов. Поэтому, если вам не трудно, скажите что вы подразумевали под словом "прозелитизм". Не настаиваю, но желательно иметь одинаковый смысл применяемых слов.
Но этим занимаются все люди на свете от времен Адама. Они ищут единомышленников, меняются сами, меняют окружение и окружающих. Человек существо социальное(общественное) и не живет изолировано, да и не может жить вне среды себе подобных. Спаси Христос за разъяснение.
Значит ли это, что авторитаризм одна из составляющих ереси, одно из свойств еретика-авторитаризм?
Совершенно верно. В истории масса доказательств тому - попросите привести? Ересь жалуется на справедливое наказание себя от существующей традиции, однако, это наказание всегда было лишь предупредительной мерой. Дорвавшись до власти, еретики всегда заливали страну кровью, бесчеловечно предавали суду по подозрению в нелояльности к себе. А самое главное - еретик знает свои преступления и по этому готов уничтожить несоучастников, по всем пустыням и нырищам.
Отправлено: 19.10.11 12:16. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Совершенно верно.
Я собственно почему спросила, потому что по моему авторитаризм это антипод либерализму. Вы ведь и против либеральных ценностей выступали. Противоречие или я чего-то не поняла?
Отправлено: 19.10.11 12:17. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Совершенно верно. В истории масса доказательств тому - попросите привести? Ересь жалуется на справедливое наказание себя от существующей традиции, однако, это наказание всегда было лишь предупредительной мерой. Дорвавшись до власти, еретики всегда заливали страну кровью, бесчеловечно предавали суду по подозрению в нелояльности к себе. А самое главное - еретик знает свои преступления и по этому готов уничтожить несоучастников, по всем пустыням и нырищам.
Отправлено: 19.10.11 12:22. Заголовок: Бывает подойдет ста..
Бывает подойдет староверский священник к еретику-новолюбцу и спросчит: Да как же так?
А тот ему: Я как мой духовный отец.
Вот наглядный тоталитаризм, оправдывающий ересь. Мне как вчера староверский поп такое рассказал, я сразу идти на Рогожку передумал. Горько видеть и пустая трата времени.
авторитаризм это антипод либерализму. Вы ведь и против либеральных ценностей выступали. Противоречие или я чего-то не поняла?
Либерализм не может быть антиподом авторитаризму, потому что либералы - никогда не либеральничают со своими конкурентами. Они лишь рекламируют себя "безразличными" а на самом деле - внедряют свою волю во все проявления жизни общества.
Авторитаризм может быть антиподом общине верных.
Примеры для ясности: Генрих8 и Иван3. Для Генриха8 закон - это он сам. Все что противоречило королевской воле, (вера, церковь, традиция)должно было прекратить свое существование. И Иван3, напротив - лидер общины верных. Казнил еретиков, но при этом заботился об укреплении основ традиционализма, на основе существующего канона и правил.
Отправлено: 19.10.11 12:32. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Казнил еретиков, но при этом заботился об укреплении основ традиционализма, на основе существущего канона и правил.
Кого казнил, а кого и приваживал. Вот попов решивших, что Христос самозванец, а учение о конце света - неправда, казнил. А мастеров-католиков, пригласил и жаловал. И традиция русская достаточно мягкая, по сравнению с тоталитарными странами, такими, как Третий Рейх, СССР, современный Иран.
Отправлено: 19.10.11 12:44. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Либерализм не может быть антиподом авторитаризму, потому что либералы - никогда не либеральничают со своими конкурентами.
Давайте не выдавать желаемое за действительное. Смысл и значение слов менять нельзя. Вы в сущности сказали о лицемерии, которое встречается среди людей где угодно и в какой угодно среде и партии. Федор фон Бок пишет:
цитата:
Казнил еретиков, но при этом заботился об укреплении основ традиционализма, на основе существующего канона и правил.
Какими канонами пользовался Иван-III когда казнил еретиков? Кто выносил решения о том, что вот это еретик и его по традиции и канонам необходимо казнить?
Какими канонами пользовался Иван-III когда казнил еретиков? Кто выносил решения о том, что вот это еретик и его по традиции и канонам необходимо казнить?
Кормчей и Русской Правдой. Собор о ереси, князь о казнях. К тому же, те еретики в самую душу плюнули, выдавали себя за попов и иноков, отлучали мирян, ругались Причастию, которое сами мирянам и подавали и деньги брать за то не стеснялись. К примеру, ни одного нестяжателя не сожгли. Жечь каноны разрешают исключительно в крайних случаях, когда другие варианты уже окончательно исчерпаны. Так Зонара учит тайных иудеев, насильственно крещенных, оставлять в покое и не преследовать. И это по средневековым законам(!)
Отправлено: 19.10.11 15:04. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Кормчей и Русской Правдой
И пункт назовете совместно с Федором? Что за понятие такое "русская правда"? Или я не с христианами разговариваю? Не читала я в НЗ ничего про "русскую правду" и ничего не читала про "благую весть" о разрешении кого либо убивать за Христа. От Христа не поступало таких просьб: убей того кто не правильно Меня исповедует и тем хулит Святаго Духа. Или я не правильное читал, и не правильно понимаю? Поясните без лозунгов и эмоций.
"Русская Правда" - государственный закон Руси, тех лет.
В Новом Завете, нечестивцы гибнут от гнева Божьего: у Иуды утроба разверзлась, один имущество сокрыл - умер, второй сан купить захотел - подох. Во времена Константина Арий в сортире подох, в наши дни по дороге к часовенке никонианской и по принятии решении о частом причащении скропостижно "отошел ко господу" м. Андриан. Так, что итог ереси плачевен уже в этой жизни.
Что касаемо казней еретиков, то это обычай средневековья. Я не призываю его восстанавливать, но для средних веков - нормально. К примеру, сейчас, отказ от смертной казни - стандарт в законодательсве, а в средние века и за овцу украденную повесить могли.
Нельзя же говорить, какие хорошие воры. Время меняется, общество становится мягче и я только "ЗА".
И пункт назовете совместно с Федором? Что за понятие такое "русская правда"? Или я не с христианами разговариваю?
"Опять 25". Пункт не пункт, закон - не закон, христиане не христиане... Вы не хотите понимать что вам говорят, - значит воздержитесь от эмоций. Они никому не интересны.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Я не призываю его восстанавливать, но для средних веков - нормально.
Вот именно. В средние века, когда иммунитета к политтехнологиям не существовало, один человек мог заморочить голову сотне простодушных и необразованных крестьян, дестабилизировать общественную налаженную жизнь, отвратить от Церкви, подбить на преступление. Карался умысел, а не проявление "свободы".
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
Не читала я в НЗ ничего про "русскую правду" и ничего не читала про "благую весть" о разрешении кого либо убивать за Христа.
А кто вам сказал, что законодательство светских властей берется из Евангелия? Или Псалтири? Или Октоиха? У вас путаница гражданских и церковных полномочий. Очередной повод посоветовать вам развивать свои историко-правовые познания.
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
Или я не правильное читал, и не правильно понимаю?
ЧитаЛ или читаЛа? Определитесь со своим полом, иначе подозрения в том что вы Ф. Райсенкац - не развеются.
Отправлено: 19.10.11 17:18. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
В средние века, когда иммунитета к политтехнологиям не существовало, один человек мог заморочить голову сотне простодушных и необразованных крестьян, дестабилизировать общественную налаженную жизнь, отвратить от Церкви, подбить на преступление. Карался умысел, а не проявление "свободы".
С жидовствующими, совсем круто было. Попы стали учить, что христианство - ложь. Это уже далеко не умысел.
Отправлено: 19.10.11 17:23. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
С жидовствующими, совсем круто было. Попы стали учить, что христианство - ложь
Жидовствующие - это всего лишь волна от движения европейского еврейства того времени. Иудеи решили попробывать себя в открытой борьбе с тогдашними христианскими государями, но столкнулись с системным противодействием. Как например в Испании тех же лет, с Торквемадой. Надо сказать, что после этого жидовствующие больше откровенно никогда не выступали против христианства, их методы в корне изменились, но это уже было позже.
Отправлено: 19.10.11 17:42. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Жидовствующие - это всего лишь волна от движения европейского еврейства того времени. Иудеи решили попробывать себя в открытой борьбе с тогдашними христианскими государями, но столкнулись с системным противодействием. Как например в Испании тех же лет, с Торквемадой. Надо сказать, что после этого жидовствующие больше откровенно никогда не выступали против христианства, их методы в корне изменились, но это уже было позже.
Против христианства они ничего и не имели. Своих крещенных обратно в свою веру пытались вернуть. И выгнали их в результате амбиций их же верхушки, решившей сваять Испанию на базе Кастилии и Арагона. Тот же Торквемада, по национальности был еврей.
И инквизиция во многом за счет выкрестов формировалась. К тому же католическая Польша и Османская Порта оказали тогда нехилое покровительство. И ни в Польше, ни в Турции проблем не было. Схария - это только предлог, для выступления новгородских попов.
Jora пишет:
цитата:
Вот Вы и прокололись.
Октай, а не Октоих. Федор в названиях двух книг сделал ошибку.
Отправлено: 19.10.11 17:55. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Против христианства они ничего и не имели. Своих крещенных обратно в свою веру пытались вернуть. И выгнали их в результате амбиций их же верхушки, решившей сваять Испанию на базе Кастилии и Арагона. Тот же Торквемада, по национальности был еврей.
Когда главный раввин Кастилии объявил изумленной публике, что крестится вместе со всем своим многочисленным семейством, то добавил. "Если бы я не согласился, королева бы никого не отпустила и крестила бы всех нас насильно". И благодарная община писала собратьям, что никогда у ни не было столь славного руководителя. Никого не напоминает?
Отправлено: 19.10.11 20:25. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Когда главный раввин Кастилии объявил изумленной публике, что крестится вместе со всем своим многочисленным семейством, то добавил. "Если бы я не согласился, королева бы никого не отпустила и крестила бы всех нас насильно". И благодарная община писала собратьям, что никогда у ни не было столь славного руководителя. Никого не напоминает?
Насчет насильственного крещния в Испании я не знаю. Во времена Торквемады произошло изгнание иудеев при следующих обстоятельствах: главный раввин - Абрабанель и Торквемада явились на королевское совещание по еврейскому вопросу. Абрабанель пытался с помощью денег решить вопрос о том, чтобы иудеев оставили в католическом королевстве в покое и не заставляли покидать насиженные места. Абрабанель прежложил королю (кажется Фердинанду) огромную сумму денег, и король почти согласился, когда вдруг Торквемада бросился к трону и протянув распятие королю, громко сказал "вот Он! возьми и продай Его!!!". Занавес... этот жест инквизитора сильно подействовал на короля и он принял "окончательное решение"... вот такие были времена...
Отправлено: 20.10.11 09:17. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Насчет насильственного крещния в Испании я не знаю. Во времена Торквемады произошло изгнание иудеев при следующих обстоятельствах: главный раввин - Абрабанель и Торквемада явились на королевское совещание по еврейскому вопросу. Абрабанель пытался с помощью денег решить вопрос о том, чтобы иудеев оставили в католическом королевстве в покое и не заставляли покидать насиженные места. Абрабанель прежложил королю (кажется Фердинанду) огромную сумму денег, и король почти согласился, когда вдруг Торквемада бросился к трону и протянув распятие королю, громко сказал "вот Он! возьми и продай Его!!!". Занавес... этот жест инквизитора сильно подействовал на короля и он принял "окончательное решение"... вот такие были времена...
Так-то оно так, но Вы целиком историю ту не читали. Там 5 главных раввинов приходили. Один Абрабанель ушел в изгнание. Он сам был португальский еврей, бежал из Португалии в Кастилию за несколько лет до этого. А главным кастильским раввином был Дон Авраам Сеньор. Он был не один десяток лет казначеем Изабеллы Кастильской, вместе с зятем виднейшим раввином Майром Меламедом основал крупнейшую финансовую компанию того времени. Вместе с Торквемадой принимал участие в заключении брака Арагонского и Изабеллы, финансировал войну против Гранады и экспедицию Колумба. Вот он и зять остались и покрестились со своими семьями. Что-то мне подсказывает, что семья эта сыграла в той истории не последнюю роль. История потомков этих раввинов не канула в Лету. Все, что мне удалось собрать записал в книгу http://evgenyivanov.livejournal.com/1217244.html
Отправлено: 20.10.11 09:23. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Вы не хотите понимать что вам говорят
А вы что не можете понять что у вас спрашивают? Федор фон Бок пишет:
цитата:
"Опять 25". Пункт не пункт, закон - не закон, христиане не христиане...
Я же спросила у вас: назовите основания для физического уничтожения людей людьми называющими себя христианами. Приведите четкие доказательства, что христианин имеет право убить того кто антихристианин(еретик) в любом обличие. Это ваши слова?: Федор фон Бок пишет:
цитата:
И Иван3, напротив - лидер общины верных. Казнил еретиков, но при этом заботился об укреплении основ традиционализма, на основе существующего канона и правил.
Причем вы пишете, что на основе СУЩЕСТВУЮЩЕГО КАНОНА И ПРАВИЛ. Я и попросила вас привести эти правила и каноны - озвучить. А в ответ получила все те же оскорбления, что я дура и ничего не понимаю. Так поясните раз вы умный.
Отправлено: 20.10.11 09:24. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Один Абрабанель ушел в изгнание.
Насколько я помню, неудачные переговоры Абрабанеля закончились изгнанием всех евреев из Испании, за исключением тех кто добровольно решил отказаться от иудаизма. Кажется, это 1494-1496гг, т.е. после Колумба.
Отправлено: 20.10.11 09:28. Заголовок: mihail пишет: Елене..
mihail пишет:
цитата:
Елене супружник помогат!
Муж и должен жене помогать во всем. Видимо вы не помогаете своей жене если рожи корчите и вам смешно от того? А за ДП он больше меня ругает и говорит, что я занимаюсь полнейшей ерундой и бесполезным делом, даже вредным для психического-душевного здоровья. Ведь с кем поведешься ... . Просто он не сильно вникает и читает лишь то, что я попрошу. Поэтому не знает что не все здесь плохи, и не все здесь плохо.
Еще раз специально для вас - если вы сознательно делаете вид что не понимаете предмета обсуждения - разговора по "вашим правилам" не получится. Либо вы общаетесь в рамках приличия либо виляйте дальше.
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
Я же спросила у вас: назовите основания для физического уничтожения людей людьми называющими себя христианами. Приведите четкие доказательства, что христианин имеет право убить того кто антихристианин(еретик) в любом обличие.
У меня нет желания перед вами оправдываться. Вам уже называли не однократно - юридические памятники древней Руси, но они для вас не авторитет. Если вы отказываетесь их признавать - значит вы вне традиции, и по этому любой аргумент для вас будет чужд и не понятен.
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
Причем вы пишете, что на основе СУЩЕСТВУЮЩЕГО КАНОНА И ПРАВИЛ. Я и попросила вас привести эти правила и каноны - озвучить. А в ответ получила все те же оскорбления, что я дура и ничего не понимаю. Так поясните раз вы умный.
Оскобляйтесь дальше. Я уже вам говорил в соседней теме, что это ваша работа. Тем паче, что мою просьбу определиться с собственным полом, вы проигнорировали.
Отправлено: 20.10.11 09:34. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Насколько я помню, неудачные переговоры Абрабанеля закончились изгнанием всех евреев из Испании, за исключением тех кто добровольно решил отказаться от иудаизма. Кажется, это 1494-1496гг, т.е. после Колумба.
Да, а потом, когда дочку Кастильской выдавали замуж за короля Португальского, то и из Португалии тоже.
Отправлено: 20.10.11 09:41. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
У меня нет желания
Т.е. ни каноны ни правила оправдывающие убийство-физическое уничтожение антихристиан(еретиков) или людей другой веры, даже в случае крайней агрессии в отношении христиан, вы привести не можете и источников их указать не можете. Как это расценивать? Федор фон Бок пишет:
цитата:
просьбу определиться с собственным полом
Я обыкновенная женщина, жена и мать трех детей. Не верить мне ваше право я вас не лишаю его. Это ваш метод запрещать людям мыслить в ущерб тому что вы считаете "фундаментальным" вплоть до физического уничтожения.
Сообщение: 60
Упование: склонный к безпоповству поповец
Зарегистрирован: 31.08.11
Откуда: Москва
Отправлено: 20.10.11 09:54. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
И Иван3, напротив - лидер общины верных. Казнил еретиков, но при этом заботился об укреплении основ традиционализма, на основе существующего канона и правил.
Поэтому он женился на униатке и обеспечил ее потомству престолонаследие в обход линии старшего сына-православного.
Поэтому он женился на униатке и обеспечил ее потомству престолонаследие в обход линии старшего сына-православного.
Разве Царица не перешла в православие? Иван 3 был святой человек, он выбрал Руси место в Европе. Провозгласив Третий Рим, выйдя из Евразийского союза. Естественно он не насаждал католическую веру, но католики были ему нужны, как экзотика. Чтобы Кремль строили, включая соборы, чтобы с польского и латинского книги переводить. А такая прелесть, как жидовствующие попы ему не понрравилась. Огород был безжалостно прополот. По христиански, не похристиански, а согласно законам того времени.
Отправлено: 20.10.11 10:11. Заголовок: Немного популярная с..
Немного популярная статья. В частности автор абсолютно не понимает, что такое вассальные отношения и каковы обязанности вассала от Лондона, то Осаки. Отсюда и приколы, по смещению царского титула от Васильевса к Хану. Но в целом материал достоверный. Все это переиграл Иван Васильевич 3 и его супруга Софья Палеолог. Ну и под Россией автор понимает единороссов-евразийцев. http://newzz.in.ua/histori/1148844357-zamalchivaemaya-istoriya-moskovii-rossii.html
цитата:
Сегодня московские историки, сохраняя два последних мифа, первый миф заменили на новый. Мол, «татарского ига» не было, а был «братский союз Руси и Орды» – против угрозы со стороны Запада, потому что, дескать, Запад хотел по одному захватить и уничтожить этих союзников. Эти мифы опровергаются напрочь авторами Руси, которые подчеркивают, что Русь под Ордой не была. Вот книга "История Русов" Георгия Конисского, Архиепископа Белорусского. Книга впервые напечатана в Москве в 1846 году в университетской типографии, хотя появилась за сто лет до этого (в XVII веке, еще до российской оккупации ВКЛ) и распространялась в рукописях.
Так вот, "История Русов" очень четко дает ответ на вопрос о времени освобождения Киевской Руси от татаро-монгольского владычества. Она утверждает: освобождение произошло в 1320 году, что яростно оспаривали царские и советские историки, особенно Н.М. Карамзин. Послушаем автора, написавшего свой труд значительно раньше Н.М. Карамзина, во второй половине XVIII века.
"Поэтому Гедимин Князь года 1320-го, пришел в земли Малорусские с воинством своим Литовским, соединившись с Русскими [с – воинством Киевским], что состояло под командой воевод Русских Пренцеслава, Свитольда и Блуда да полковников Громвала, Турнила, Перунада, Ладима и других, изгнали с Руси Татар, победив их в трех битвах и в последней, главной, над рекой Ирпень, где убиты Тимур и Дивлат, Князья Татарские, Принцы Ханские. После этих побед возобновил Гедимин правление Русское под начальством избранных народом лиц, а над ними поставил наместником своим из Русского рода Князя Ольшанского, после которого было из того же рода много иных наместников и воевод". (Георгiй Кониський. "Iсторiя Русiв". Київ, 1991 рiк, стр. 41.)
Лев Гумилев в своей книге «От Руси до России» доходит полной нелепости: мол, белорусы с созданием ими ВКЛ перестали быть «Русью», а Украина перестала быть «Русью» с 1320 года, когда была освобождена от татар. Ибо, дескать, Московское княжество к 1320 году даже еще не родилось в лоне Орды, а сами московиты еще почти 200 лет в Орде были. Вот и раздел: мол, кто еще почти два века был в Орде – те и есть «Русь» (то есть Орда), а кто был освобожден от Орды – это, мол, уже не Русь. Причем, российские историки как пугала боятся термина «освобожден войском ВКЛ от татар»: у них это вовсе не освобождение, а как раз попадание под «литовское иго» и «захват литовцами». Если вспомнить, что до 1840 года литвинами называли нынешних белорусов, то российские историки повествуют о «белорусском иге» и «захвате Руси белорусами».
Однако обращу внимание, что имена воевод Русских такие же, как тогда у белорусов – западно-балтские: Свитольд, Блуд, Громвал, Турнил, Перунад, Ладим. Напомню, что в то время среди самых распространенных имен у белорусов были Витовт, Ягайло и прочие, кажущиеся по именам наших князей сегодняшнему русскому уху «иностранными». Как обращаю внимание и на то, что «После этих побед возобновил Гедимин правление Русское под начальством избранных народом лиц». Это что – «иго»? Сказано ясно: возобновил, как до татар было, «правление Русское» избранными народом лицами. Это именно освобождение. Русь снова стала национально свободной.
Реальные факты освобождения Руси от татар сегодня в России подаются как «захват Руси», хотя для ВКЛ это были войны вовсе не с Русью, а с Ордой, захватившей Русь. Причем, Украина перешла в этом своем освобождении на сторону ВКЛ и воевала против Орды, которая демагогично историками в «Русь» превращается. Почему? А потому, что на стороне Орды против освобождения Руси от татар всегда три века воевала Московия (изначально Суздаль).
Вот факты, которые сообщают сами российские авторы.
УЧАСТИЕ МОСКВЫ В ВОЙНАХ ОРДЫ ДО 1380 ГОДА
1247-1249 годы. Участие войск Суздальских княжеств в походе Батыя против Хана Гуюка. В походе принимали участие князья Андрей и Александр, так называемый Невский. Именно после этого военного похода Андрей получил ярлык на великокняжеский Владимирский стол. (Подробнее см.: Л.Н. Гумилев "В поисках вымышленного царства".)
1258-1260 годы. "Берке-хан посылал русских ратников в войска (Хана) Хубилая". Из книги Л.Н. Гумилева "В поисках вымышленного царства", стр. 350. Подтверждение этого факта можно найти и в работе Г.В. Вернадского "Начертание русской истории", изданной в 1927 году в Праге, стр. 82. То есть, Суздальские дружины при Хане Золотой Орды, Берке, принимали участие в военных действиях Хана Хубилая, при завоевании Китая.
московское войско
1262-1263 годы. "В 1262 году хан Берке начал войну с хулагидами за присоединение Азербайджана к Золотой Орде" (БСЭ, третье издание, том III, стр. 236.). В войнах, ведущихся Золотой Ордой на Кавказе, Суздальские, а позже Московские дружины принимали постоянное участие.
1269-1271 годы. Суздальские дружины принимали участие в войсках Хана Менгу-Тимура в военном походе на Византию – прародительницу православной веры, что лишний раз подтверждает факт переноса титула Царя в Московской церкви того времени с Византийского престола на татаро-монгольский. Напомню, что Орда была изначально православной страной: в 1273 году, еще за века до венчания московского князя Ивана III с Софьей Палеолог, правитель Орды Ногай женился на дочери византийского императора Михаила Палеолога – Ефросинии Палеолог. И принял православие (как и двуглавого византийского орла в качестве официального герба Орды).
1275 год. Суздальские части в составе татаро-монгольских войск принимали участие в военном походе на Литву, то есть на Беларусь. А подробности таковы.
Как на то указывает "Хроника литовская и жемойтская": "Року 1272. Балаклай, великий царь татар заволских, которые были в той час найможнейшими межи иншими татарами", опять послал послов с требованием дани, в чем ему было отказано. Более того, татарским послам и их слугам были отрезаны губы, носы и уши и отосланы Балаклаю со словами, что такая участь ждет и его самого, если он не прекратит требовать от нас дани. Тогда с великою силою татар хан Балаклай пришел на землю литовскую (то есть белорусскую), но князь Скиримонт Микгайлович, внук славного Радивила, встретил его во главе своих литовских (белорусских) полков на границе в Кайданове (ныне Дзержинск Минской области) и поразил наголову. В этом же бою погиб и Балаклай. После этой победы князь Скиримонт перешел Днепр и освободил Мозырь, Стародуб, Карачев, Чернигов, Туров.
Однако татары не успокаивались и в "Року 1276 Курдан солтан, царь заволский, мстяся забитого отца своего царя Балаклая, от литовских и руских князей (забитого) под Кайдановым, зобрал все орды свои Заволские, Ногайские, Казанскую, Крымскую и тягнул на руские князства, огнем и шаблею плюндруючи". (ПСРЛ, М.1975 г., т. 32, стр. 24).
"Того же лета ходиша татарове и Рустии князи на Литву", - под 1275 годом сообщает нам владимирский летописец. (ПСРЛ. М.1965 г., т.30. стр. 95).
Таким образом, принимая во внимание разницу между летоисчислением белорусского летописца, для которого год начинался с 1 сентября, и владимирского, для которого он начинался с 1 января, можно установить, что нашествие имело место осенью 1275 года по владимирскому летоисчислению или в начале 1276 года по белорусскому. Против этой силы выступил князь Новогрудский Тройнята Скиримонтович. К нему на помощь пришли два его брата, стоявшие во главе Карачаевского и Черниговского княжеств, Писимонт Туровский и Стародубский. Прибыл Великий князь Киевский Святослав, Семион Друцкий, Давид Луцкий, княжата Волынские.
Историк Е.Макаровский пишет в работе «Битва Куликовская, битва Окуневская…»:
«Татары же расположились станом за Мозырем, над рекой Окуневкой. Они прошли в район Припяти по южной окраине Владимиро-Суздальского княжества. Они не шли через Киевщину, князь которой, не в пример суздальским (будущим московским) князьям, в этот судьбоносный для Руси час выступил против татар, отказался платить им дань и был в числе победителей в Окуневском сражении.
Сюда, где расположился татаро-суздальский (татаро-московитский) стан, подошли и белорусско-украинские (литовско-украинские) рати и смело атаковали врага. Битва началась ранним утром и продолжалась весь день. Обе стороны дрались с большим ожесточением, но к вечеру сопротивление татар-суздальцев было сломлено, и они побежали. Преследование продолжалось до глубокой ночи. Лишь с небольшой частью сил Курдану удалось спастись. Много полегло в этом бою и литовско-украинского рыцарства. Полегли на поле боя Любарт Карачевский, Писимонт Туровский, братья Тройняты, Симеон Друцкий и Андрей Давидович.
Советский историк А.Н. Насонов указывает на то, что: "Летопись неохотно сообщает о походе татар в 1275 г. на Литву с участием "русских князей"; поход этот, между прочим, сопровождался опустошением тех русских земель, через которые проходили ордынские войска, а успех похода был более чем сомнительным; мы не знаем даже, кто из русских (московитских – Авт.) князей в нем участвовал". (А.Н. Насонов. Монголы и Русь. М-Л., 1940 г., стр. 63-64). Что еще может сказать московский историк о сражении, в котором Москва и Орда потеряли последнюю надежду на совместную власть над Русским Миром?
В то же время белорусские и литовские летописи говорят о том, что татаро-московские войска потерпели полное поражение и, исходя из вышеизложенного, нет никакого основания им не доверять. К тому же по количеству сошедшихся сил эта битва на реке Окуневка смело может быть названа битвой народов, а по своему значению она СТОИТ ГОРАЗДО ВЫШЕ Куликовской битвы. Потому что она положила конец татаро-монгольским притязаниям на все южные и западные земли Руси-Литвы и обеспечила нормальное экономическое и культурное развитие русско-литовского (белорусско-украинского) государства».
1270-1278 годы. Войска Суздальских Улусов в составе Ордынских войск под руководством татарских Темников осуществили завоевательный военный поход на Кавказ. "...другие князья - Борис Ростовский, Глеб Белозерский, Феодор Ярославский и Андрей Городецкий, сын Невского... - повели войско в Орду, чтобы вместе с Ханом Мангу-Тимуром итти на кавказских Ясов, или алан, из коих многие не хотели повиноваться Татарам и еще с усилием противоборствовали их оружию. Князья наши завоевали Ясский город... сожгли его, взяв знатную добычу, пленников и сим подвигом заслуживали отменное благоволение Хана... ходили и в следующий год... единственно исполняя волю Хана..." (Н.М. Карамзин "История государства Российского", том IV, стр.227.)
1281-1290 годы. Суздальские дружины в составе татаро-монгольских войск принимали участие в военных завоевательных походах в Венгрию, в Польшу, в Иран. Все походы были неудачны, с большими потерями. Поэтому в русской литературе и истории о них говорится очень мало и вскользь.
1319-1320 годы. Хан Узбек во главе татаро-монгольских войск, с привлечением суздальских и московских дружин, совершил поход на Арран - владение Хулагуидов на территории современного Азербайджана.
1330 год и далее. Суздальские и московские военные дружины направлены в поверженный монголами Китай, где выступают в качестве отдельного полка гвардии, представляя Московский Улус в церемониальных торжествах.
"Обмен подданными для несения военной службы между Улусами Монгольской империи имел место еще в XIV в. Узбек, хан Золотой Орды, как Чингизид, имел в Китае большие земельные владения, с которых получал доход. Зато он поставлял из своего [большого] улуса воинов, русских [московитов] и ясов, в состав императорской [ордынской] гвардии, в Пекин. Там в 1330 г. был сформирован "Охранный полк из русских [московитов], прославляющий верность". Полк был расквартирован севернее Пекина, и в мирное время военнопоселенцы поставляли к императорскому столу дичь и рыбу" (Л.Н. Гумилев).
1335-1336 годы. Хан Золотой Орды Узбек совершил вторично поход на Арран - владение Хулагуидов на территории современного Азербайджана, куда, как всегда, привлекал войска Московского князя (БСЭ, издание третье, том 26, стр. 483).
1339-1340 годы. По указанию хана Узбека ордынские и московские войска пытались покорить Смоленское княжество, которое к тому времени уже вошло в состав ВКЛ. Поход войск оказался неудачным. Послушаем Н.М. Карамзина: "...Иоанн (Иван) Александрович, [князь Смоленский]..., вступив в союз с Гедимином [Великий князь Литовский], захотел... совершенной независимости... Узбек... отрядил Могольского Воеводу, именем Товлубия, и дал повеление всем нашим (московским и суздальским) Князьям итти на Смоленск... Казалось, что соединенные полки Моголов и Князей Российских [всего лишь москово-суздальских] должны были одним ударом сокрушить Державу Смоленскую, но, подступив к городу, они только взглянули на стены и, не сделав ничего, удалились!" (Н.М. Карамзин "История ...", том IV, стр.286-287). На самом деле историк лукавит: они испугались белорусско-украинских войск, выступивших на стороне Смоленска.
1356-1357 годы. По указанию хана Джанибека, правившего в Орде с 1342 по 1357 годы, московские дружины принимали участие в военном походе Хана в Персию. Именно в войска на Кавказ был вызван и Митрополит Алексий, дабы лечить жену хана Джанибека - Тайдулу.
Вот два интересных факта из разных источников.
"Джанибек, хан Золотой Орды в 1342-1357, сын и преемник хана Узбека... Активно вмешивался во внутренние дела русских [то есть суздальских] княжеств и Литвы [Беларуси]... В 1356 Джанибек совершил поход в Азербайджан, захватил Тебриз и посадил там наместника... На обратном пути в Орду Джанибек погиб [1357 год]" (БСЭ, третье издание, том 8, стр. 192).
"Жена Чанибекова [Джанибека], Тайдула, страдая в тяжкой болезни, требовала его [Митрополита Алексия] помощи... Алексий поехал в Орду с надеждою на Бога и не обманулся, Тайдула выздоровела... Завоевав в Персии город Таврис... и навьючив 400 вельблюдов взятыми в добычу драгоценностями, сей Хан был (в 1357 году) злодейски убит сыном Бердибеком... Митрополит, очевидец столь ужасного происшествия, едва успел возвратиться в Москву" (Н.М. Карамзин "История ...", том IV, стр.315-316).
Украинский историк Владимир Белинский дает такой комментарий: «Как видим, даже Митрополиты были не вольны в своих действиях. Беспрекословно исполняли повеления Хана, сопровождали его в военных походах, годами жили при ставке Царя-Хана, восхваляли Ханов в храмах как наследников Бога на земле, призывали народ к повиновению единому Царю-Хану. Православная церковь Суздальской земли, а позже Московии, усердно и честно служила единому татаро-монгольскому государству. Она была необходимой и составной частью единой Империи и никогда не противилась этому предназначению. Московская церковь цементировала устои Ордынского государства. Князей, пытавшихся бунтовать против татар, зачастую отлучала от церкви или проклинала. И всякие измышления "великороссов" о так называемой независимости Московской церкви от Ханов – это очередная ложь Российской империи».
Украинский историк также обращает внимание, что «военный поход 1356-1357 годов проходил уже при жизни второго, так называемого святого Русской православной церкви Москвы, Димитрия Донского. То есть будущий московский князь Димитрий воочию видел, какие жестокие военные законы существовали в его Отечестве - Золотой Орде. …Военное соучастие и повиновение Золотоордынскому Хану, как наместнику Бога на земле, было святой обязанностью московского князя - сии познания Димитрий Донской усвоил, как видим, с детских лет».
А далее он в книге «Страна Моксель» пишет:..
«И, как всегда, возникают закономерные вопросы:
- Почему русские историки так яростно оспаривали факт освобождения Киевской Руси от татаро-монголов в 1319-1320 годы?
- Зачем сознательно запускали "примес лжи" [Карамзин писал об использовании им «примеса лжи» в «Истории…»] в этот вопрос?
Для ответа необходимо всего лишь найти, в чем состоит московский интерес. И ларчик откроется вмиг. …Московия заполучила великокняжеский стол только в 1328 году, при Иване Калите, после жестокого погрома Твери. Именно тридцатые-шестидесятые годы XIV века стали изначальными годами становления Московского великокняжеского Улуса. Посему русские "писатели истории" сознательно умалчивали, что Киев отвоевал свою свободу у татаро-монголов еще в те времена, когда Москва и Московия не получили даже статуса великокняжеского. Они всегда проповедовали: мол, в 1380 году Московия показала свою силу, почти государственную, на Куликовом поле, а Киевская Русь всего лишь ушла под Литву. Как видим, одна "великорусская" ложь покрывалась следующей. Во благо Московской державы!
Но мы считаем, что в данном случае литовские и немецкие летописи более объективны, и необходимо пользоваться ими. Эти летописи еще в XIII веке именовали Галицких и Волынских князей князьями "всей земли Русской". В те годы Московия даже не ведала, что это за понятие - Русская держава, ведь северных Рюриковичей до конца XVII века сначала именовали князьями Суздальской земли, а позже князьями Московскими - московитами. И не иначе! При этом необходимо помнить, что до XVI века о Московии как о самостоятельном государственном образовании вообще нельзя вести речи. Даже в царской России в конце XIX века не отрицали эту мысль. Московия до XVI века оставалась в составе единого государства - Орды на правах рядового Улуса. И этнос Московского улуса оставался преимущественно финно-татарским».
ВОСТОЧНАЯ УГРОЗА
Итак, вот предыстория Куликовской битвы, которой не было в учебниках СССР – там жизнь Московии в составе Орды описывалась двумя-тремя лживыми фразами, и особо был раздут эпизод с Куликовской битвой – как якобы «пример борьбы русского народа с татарским игом». Ибо это был единственный такой случай, да и то – особый. Как видим, Москва никогда не спорила с Ордой, а являлась ее верным слугой в войне против Руси. Когда Орда ослабла, а Москва захватила в ней власть, то московские идеологи стремились уже скрыть свое прошлое верное служение Орде.
Куликовская битва противоречит политике Москвы на протяжении всей ее ордынской истории – и уже сам этот факт говорит о том, что «дело тут нечисто». Объяснить эту битву можно, лишь допуская, что в этот период Москва временно не подчинялась Орде – что подтверждается историческими данными – и о чем мы и рассказывали в публикации «Куда спешил Ягайло?». Москва, согласно летописям, в тот период смуты в Орде была на короткое время захвачена Ольгердом и включена в состав ВКЛ. Так можно объяснить и тот странный факт, что литовские (белорусские) князья ВКЛ Андрей и Дмитрий Ольгердовичи руководили битвой, а их третий брат Ягайло спешил к ним на помощь.
татары и московитяне
Невежество рядовых россиян в вопросе этой битвы – просто поражает. Недавно на матче хоккейных команд Москвы и Казани московские болельщики держали на трибунах огромные плакаты с надписью «1380 год». Ну и что же эта надпись, по мнению москвичей, должна была значить для хоккеистов Казани? Угрозу, что «снова вас разобьем»? На самом деле татары (булгары) Казани не воевали на стороне Мамая – и как раз несколько их полков воевало на стороне Москвы.
Армия Мамая, как известно, вообще татар не содержала – была собрана на Дону из народа черкасов (нынешних казаков Войска донского со столицей в Новочеркасске) и с аланов и иных народов Северного Кавказа, а также имела наемников Генуи. То есть, против войска Москвы (московитов и татар) и ВКЛ (хоругви литвинов-белорусов Андрея и Дмитрия Ольгердовичей) воевали казаки и итальянцы. Но этих общеизвестных фактов не знает и РПЦ Москвы, организуя на Дону крестные ходы казаков по поводу победы 1380 года. Разве не нелепость – казаки против Москвы воевали под командованием Мамая (такого же казака-темника с Дона) и потерпели поражение, а сейчас ходят с крестными ходами в честь этого факта своего поражения.
Кстати, к числу главных мифов Москвы, названных в начале статьи, следует добавить и миф о Казани – ее сделали «козлом отпущения» и «проекцией негодования против татарского ига». Но Казань не более «татарская», чем Москва – была полностью сожжена и вырезана татарами за два года до их прихода в Суздальское государство, и жили там не татары, а булгары. Мало того, воины Казани вообще никогда не воевали против московитов – а все наоборот. Как пишет Л. Гумилев, это именно Москва, выполняя поручения Орды, неоднократно – и уже после 1380 года – подавляла антиордынские восстания в Казани, топя ее в крови и сжигая ее, или выбивали из Казани дань Орде (5000 рублей – тогда огромные деньги). То есть, Казань была как раз рядовой колонией Орды, а Москва – главным ордынским кулаком для подавления несогласных с порядками Орды.
Поэтому не удивляет, что не Казань или Астрахань, а именно Москва при Иване Грозном во время кризиса власти в Орде подобрала ордынскую власть, переделывая ее на власть Московскую. Для чего и потребовалось Ивану Грозному заниматься самозванством – самого себя повышать до титула царя: ибо ему нужна была власть над Казанским, Астраханским и Сибирским Царствами, где правили как раз цари, а не ханы-князи. И только захватив эту власть, Москва продолжила тщетные ранее попытки захватить уже Русь.
Так Москва стала позже навязывать концепцию о том, что Русь – это только то, что, как она, было в Орде и что руководствуется менталитетом Орды. Сотни народов Орды были крещены в Московскую веру и названы «русскими» (при Иване Грозном Русь заканчивалась на восточной границе Московской области – откуда же Россия сегодня взяла неслыханные 125 миллионов русского этноса – с полным исчезновением этноса Орды?). А сам менталитет Орды объявлен отныне «менталитетом Руси» и «Русской Идеей», хотя это все та же «Идея Орды» и никакой «Идеи Руси» у Москвы никогда не было. Нет ничего русского ни в обожествлении правителя, ни в концепции главенства Государства над личностью, ни в мечтах Чингисхана об империи «до последнего моря» - вызванной именно желанием уничтожения всех стран, где личность самоценна, а правитель не обожествляется. Что уже угроза для такого уклада, как угрозой для СССР (той же самой ментально Орды) было существование соседних свободных стран – непременно требовалось везде свое ментальное насаждать, чтобы уничтожать свободную жизнь соседей как «искушающую» для устоев своего восточного народа.
Все это создавало перманентно нетерпимость к соседям, служило поводом для «идеологических» войн. Например, НИКОГДА западные соседи (и вообще любые) Москвы не шли на нее войной с целью «Схизматикам – не быть!». А вот Москва постоянно в своих войнах ставила такие цели геноцида. Ярчайший пример – война 1654-1667 гг. Москвы с ВКЛ-Беларусью, в которой погиб каждый второй белорус и перед которой на смотре на Ходынском поле царь Московии-Орды Алексей Михайлович заявил солдатам: «Латинянам – не быть, Жидам – не быть, Униатам – не быть!». То есть, никому в ВКЛ не быть, ибо последователей Московской схизматической веры тут вообще не было.
Сегодня историки Москвы возводят все так же Запад в жупел одиозной Угрозы, с которой веками боролся союз Московии-Орды, то есть нынешней России. Демонизируются «вечный враг» Литва-Беларусь, «лживый предатель униатский Киев», католическая Польша – вообще все соседи, и их именуют «прихвостнями папы Римского». Откуда же такая религиозная нетерпимость?
Как видим, вся ненависть к Западу и вся любовь к Орде базируются на глубоком цивилизационном расхождении в трех главных вопросах. На Востоке обожествляют своих правителей, считают личность «муравьем» Государства и, как следствие перенаправления гражданской энергии масс из участия в благоустройстве своего Отечества в нечто внешнее, считают целью личностей построение Великой Империи.
Это – два принципиально разных менталитета, где агрессивным является именно восточный и ордынский, а не западный. Настоящая Русь Украины, Беларуси и Западной России (Тверь, Новгород, Псков, Смоленск, Курск, Брянск) еще до прихода татар имела свои яркие цивилизационные устои Европы. Чего не было никогда в границах финского (мордовского) островка владений князей Киевской Руси – Суздаля (меря), Москвы (мокша), Рязани (эрзя), Мурома (мурома), все – финские топонимы финских местных народов. Русь никогда не считала своих правителей богами, выбирала их на вече или раде, что являлось и органом самоуправления, никогда на Руси не было и идей о какой-то «империи». Свободный народ занимался своим делом – управлял страной и думал, как ее сделать лучше своим трудом, а не за счет завоеваний невесть каких «морей». Но финская периферия Киевской Руси была тогда этнически туземной, завоеванной русинами Киева, и, не имея своих подобных традиций самоуправления, с легкостью перешла под власть Орды – где обрела уже ее менталитет. Никакого «вече народа» никогда в Суздале, Рязани, Муроме и Москве не было – ибо народ был не тот: финны, а не русины Киева. Пусть и принявшие усилиями попов Киева православную веру.
Орда, по сути, отобрала у Киева его отсталую колонию (финскую Московию), где младшие отпрыски Киевских князей правили только что захваченным туземным финским населением. Ничего «русского» и «славянского» там, кроме самих этих отпрысков Киевских князей и их оккупационных дружин, никогда не было. Так чему же удивляться? Все далее в истории было именно так, как и должно было быть. Этносы жили так, как им этнически понятнее и удобнее. Ничто не мешало Москве, «финской Руси», за 250 лет «татарского ига» сбежать из Орды и войти в состав ВКЛ, где она бы, пусть имея свои амбиции, стала бы в рамках Руси центром Руси на Востоке. Но на истинной Руси веры РПЦ Киева – не считали правителей богами, а в Москве и Орде их таковыми на фресках во всех храмах изображали как ровню Иисусу Христу. Этот нюанс, один из главных, все тогда и решал. Всю геополитику и судьбы народов."
P.S. Вот этой правды и боится Россия и её политики с историками. Именно для её сокрытия был поставлен Табачник. Именно для сокрытия правды о Московии псы кремля переписывают историю Руси-Украины, натравливают своего цепного патриарха на УПЦ КП, чтобы и в духовной жизни продолжать контролировать Украину, чтобы ни один украинец не вышел из поля московской лжи.
Артем ДЕНИКИН «Аналитическая газета «Секретные исследования»
Я обыкновенная женщина, жена и мать трех детей. Не верить мне ваше право я вас не лишаю его. Это ваш метод запрещать людям мыслить в ущерб тому что вы считаете "фундаментальным" вплоть до физического уничтожения.
Вы ко мне с "деловым предложением" в соседней теме выступали? А теперь моя очередь. Создайте собственную тему про то, по каким канонам казнили православные цари еретиков - преступников. И в этой теме будете находить ответы на интересующие вас вопросы. Здесь вы занимаетесь концентрацией внимания на собственной персоне, как и в соседней теме. Поверьте - это не всем интресно, читать о том, какая вы хорошая(хороший) и про ваши семейные тайны.
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
А мой муж едок слабый(количественно), но избирательный, а вот дети молодцы и кот :-)))
Замечательно. Позаботесь о муже и коте, а потом идите изучать каноны и азы христианства.
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
Мне тоже было не приятно. Не по христиански ответила вам, признаю.
Признайтесь заодно, что о христианстве вы слышали по радио "Собода" или "Голос" Америки. И что до канонического права вам дела нет, равно как и до истории христианства.
Сообщение: 61
Упование: склонный к безпоповству поповец
Зарегистрирован: 31.08.11
Откуда: Москва
Отправлено: 20.10.11 10:29. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Огород был безжалостно прополот. По христиански, не похристиански, а согласно законам того времени.
Странный вы либерал. Правильно Нарьян-мар пишет, что тоталитарнее либералов никого нет. Произведенные сожжения тогда вызвали отторжение во всех слоях и были быстро прекращены. Достаточно сочинения заволжских старцев почитать. А католики тогда образцом были. Геннадий Новгородский недаром в пример испанскую инквизицию приводит. Софью Палеолог в Москву римский кардинал привез. Брак этот папа римский устроил.
Отправлено: 20.10.11 10:35. Заголовок: Платон пишет: Брак ..
Платон пишет:
цитата:
Брак этот папа римский устроил.
Глупость.
Платон пишет:
цитата:
А католики тогда образцом были. Геннадий Новгородский недаром в пример испанскую инквизицию приводит. Софью Палеолог в Москву римский кардинал привез.
Если кому-то не понятно, в этой теме вопрос не ставится, были ли наши благочестивые предки грешны перед либералами и ихним тоталитаризмом, или нет. Вопрос заключается в том, что либералы еретики, прикрываясь человеколюбием, повергли мир в состояние насилия, неисчислимых человеческих жертв, утрату богообщения. Малая кровь еретиков уничтоженных христианством ничто перед миллионами жертв "просвещенных абсолютистов", реформаторов, революционеров. Вот о чем эта тема. А те, кто хотят сказать, что смерть одного еретика "все", а смерть миллионов от еретиков - ничто, никакие не гуманисты или человеколюбцы, а обыкновенные шулера сатанинских порядков.
Знаете, вся эта сетка: либерал, социалист, монархист, демократ - весьма неточна. У человека есть определенные воззрения, причем у любого. А ему предлагают на выбор определенный ассортимент идеологий, отсюда и непонятки.
К тому же, я считаю, что у каждой эпохи есть свои методы. К примеру, в 5 веке нашей эры идеи Гитлера бы прокатили. Ульянову место в 1500 до н.э. В 19 веке, я бы был монархистом, а в 20 демократом. И дело не в коньюктуре, а именно в идеалах: сильные, свободные самодостаточнве личности, привольно живущие, ни от кого не зависящие творцы государства, литературы.
Отправлено: 20.10.11 10:53. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
по каким канонам казнили православные цари еретиков - преступников
Нет таких канонов и не было никогда, и заповедей таких от Христа никто не получал. Цари(кесари, гос. власть) всегда казнили и казнят только по государственным законам. Сохранить государство и власть в нем над людьми вот высший закон для любого Царя(кесаря, гос. власти). Никакое христианство для Царя(кесаря, гос.власти) не указ если его государству грозит опасность и трон под ним зашатался от конкурента, в такой ситуации Царь(кесарь, гос.власть) будет искать любой способ победить конкурента. Назвать его(конкурента) можно хоть еретиком, хоть врагом народа, хоть кем. Главное объявить врагом государства, народа и идеологии принятой в этом государстве будь то христианство, иудаизм, мусульманство, коммунизм и т.д. ...изм. Бог Царя(кесаря, гос.власти) - власть земная. А для вас бог-Царь, а идол ваш- "батюшка сказал".
Нет таких канонов и не было никогда, и заповедей таких от Христа никто не получал. Цари(кесари, гос. власть) всегда казнили и казнят только по государственным законам. Сохранить государство и власть в нем над людьми вот высший закон для любого Царя(кесаря, гос. власти). Никакое христианство для Царя(кесаря, гос.власти) не указ если его государству грозит опасность и трон под ним зашатался от конкурента, в такой ситуации Царь(кесарь, гос.власть) будет искать любой способ победить конкурента.
Обратимся к русской классике, Вам отвечает притчей учитель истории цесаревича Александра Николаевича (будущего Царя Освободителя), граф Алексей Константинович Толстой
цитата:
Порой веселой мая По лугу вертограда, Среди цветов гуляя, Сам-друг идут два лада.[1]
2
Он в мурмолке червленой, Каменьем корзно шито, Тесьмою золоченой Вкрест голени обвиты;
3
Она же, молодая, Вся в ткани серебристой; Звенят на ней, сверкая, Граненые мониста,
4
Блестит венец наборный, А хвост ее понявы, Шурша фатой узорной, Метет за нею травы.
5
Ей весело, невесте, «О милый!— молвит другу,— Не лепо[2] ли нам вместе В цветах идти по лугу?»
6
И взор ее он встретил, И стан ей обнял гибкий. «О милая!— ответил Со страстною улыбкой,—
7
Здесь рай с тобою сущий! Воистину все лепо! Но этот сад цветущий Засеют скоро репой!»
8
«Как быть такой невзгоде!— Воскликнула невеста,— Ужели в огороде Для репы нету места?»
9
А он: «Моя ты лада! Есть место репе, точно, Но сад испортить надо Затем, что он цветочный!»
10
Она ж к нему: «Что ж будет С кустами медвежины, Где каждым утром будит Нас рокот соловьиный?»
11
«Кусты те вырвать надо Со всеми их корнями, Индеек здесь, о лада, Хотят кормить червями!»
12
Подняв свои ресницы, Спросила тут невеста: «Ужель для этой птицы В курятнике нет места?»
13
«Как месту-то не быти! Но соловьев, о лада, Скорее истребити За бесполезность надо!»
14
«А роща, где в тени мы Скрываемся от жара, Ее, надеюсь, мимо Пройдет такая кара?»
15
«Ее порубят, лада, На здание такое, Где б жирные говяда[3] Kормились на жаркое;
16
Иль даже выйдет проще, О жизнь моя, о лада, И будет в этой роще Свиней пастися стадо».
17
«О друг ты мой единый!— Спросила тут невеста,— Ужель для той скотины Иного нету места?»
18
«Есть много места, лада, Но наш приют тенистый Затем изгадить надо, Что в нем свежо и чисто!»
19
«Но кто же люди эти,— Воскликнула невеста,— Хотящие, как дети, Чужое гадить место?»
20
«Чужим они, о лада, Не многое считают: Когда чего им надо, То тащут и хватают».
21
«Иль то матерьялисты,— Невеста вновь спросила,— У коих трубочисты Суть выше Рафаила?»[4]
22
«Им имена суть многи, Мой ангел серебристый, Они ж и демагоги, Они ж и анархисты.
23
Толпы их все грызутся, Лишь свой откроют форум,[5] И порознь все клянутся In verba вожакорум.[6]
24
В одном согласны все лишь: Коль у других именье Отымешь и разделишь, Начнется вожделенье.
25
Весь мир желают сгладить И тем внести раве́нство, Что все хотят загадить Для общего блаженства!»
26
«Поведай, шуток кроме,— Спросила тут невеста,— Им в сумасшедшем доме Ужели нету места?»
27
«О свет ты мой желанный! Душа моя ты, лада! Уж очень им пространный Построить дом бы надо!
28
Вопрос: каким манером Такой им дом построить? Дозволить инженерам — Премного будет стоить;
29
А земству[7] предоставить На их же иждивенье, То значило б оставить Постройку без движенья!»
30
«О друг, что ж делать надо, Чтоб не погибнуть краю?» «Такое средство, лада, Мне кажется, я знаю:
31
Чтоб русская держава Спаслась от их затеи, Повесить Станислава[8] Всем вожакам на шеи!
32
Тогда пойдет все гладко И станет все на место!» «Но это средство гадко!»— Воскликнула невеста.
33
«Ничуть не гадко, лада, Напротив, превосходно: Народу без наклада, Казне ж весьма доходно».[9]
34
«Но это средство скверно!»— Сказала дева в гневе. «Но это средство верно!»— Жених ответил деве.
35
«Как ты безнравствен, право!— В сердцах сказала дева,— Ступай себе направо, А я пойду налево!»
36
И оба, вздевши длани, Расстались рассержены, Она в сребристой ткани, Он в мурмолке червленой.
37
«К чему ж твоя баллада?»— Иная спросит дева. — О жизнь моя, о лада, Ей-ей, не для припева!
38
Нет, полн иного чувства, Я верю реалистам: Искусство для искусства Равняю с птичьим свистом;
39
Я, новому ученью Отдавшись без раздела, Хочу, чтоб в песнопенье Всегда сквозило дело.
40
Служите ж делу, струны! Уймите праздный ропот! Российская коммуна, Прими мой первый опыт!
Сохранить государство и власть в нем над людьми вот высший закон для любого Царя(кесаря, гос. власти). Никакое христианство для Царя(кесаря, гос.власти) не указ если его государству грозит опасность и трон под ним зашатался от конкурента, в такой ситуации Царь(кесарь, гос.власть) будет искать любой способ победить конкурента.
Бросьте. Инквизиция уничтожала еретиков единично, в то время Генрих 8 казнил за второй период своего правления с 1534 по 1547г. (когда он стал протестантом) десятки тысяч человек. В Германии - сто тысяч было убито в результате протестантских войн. В те же годы Иван Грозный - казнил за весь период своего правления 3000 тыс чел (данные Р.Скрынникова) А про конкуренцию вы рассуждаете - как ваши учителя атеисты с "Голоса Америки" и "Свободы". Это в их головах вся жизнь человечества - закон джунглей. По этому вы и унаследовали от них те ущербные аргументы, которыми срамите эпоху благочестия.
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
Назвать его(конкурента) можно хоть еретиком, хоть врагом народа, хоть кем. Главное объявить врагом государства, народа и идеологии принятой в этом государстве будь то христианство, иудаизм, мусульманство, коммунизм и т.д. ...изм. Бог Царя(кесаря, гос.власти) - власть земная. А для вас бог-Царь, а идол ваш- "батюшка сказал".
Для вас вообще Бога нету. Потому как он в вашей концепции никак не участвует. У вас все сводится к "царям - горохам и Иванам - дуракам", которые всегда думали о материльной выгоде, любили подчиняться и грызть друг друга. Читайте и слушайте ваши либеральные байки дальше. Выше казарменного атеизма ваши рассуждения не распространяются.
Отправлено: 20.10.11 11:30. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
А мы то думали, что страна победившего аттеизма - СССР, а Голос Америки как раз голос христиан и иудеев.
Дело в том, что СССР открыто объявил себя атеистической страной, и тем самым позволил своим противникам разыгрывать карту христианизации России. Этим воспрользовались как раз протестанские агрессивные организации, которые стремились сформировать свой электорат из вчерашних атеистов и марксистов-ленинистов. Последствия этой диверсии видны налицо - о Истории Руси рассуждают категориями конца 80х годов, что здесь и показывают сполна разные Нарьян-Мары. Их развитие, духовное и научное, остановилось в ту эпоху, по этому они агрессивно борются здесь с реальным интересом к истории и христианству. Ихняя задача - консервация заблуждений и недопущение новой информации. Потому как знание - для них враг номер один и ихним заблуждениям.
Отправлено: 20.10.11 11:52. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Дело в том, что СССР открыто объявил себя атеистической страной, и тем самым позволил своим противникам разыгрывать карту христианизации России. Этим воспрользовались как раз протестанские агрессивные организации, которые стремились сформировать свой электорат из вчерашних атеистов и марксистов-ленинистов. Последствия этой диверсии видны налицо - о Истории Руси рассуждают категориями конца 80х годов, что здесь и показывают сполна разные Нарьян-Мары. Их развитие, духовное и научное, остановилось в ту эпоху, по этому они агрессивно борются здесь с реальным интересом к истории и христианству. Ихняя задача - консервация заблуждений и недопущение новой информации. Потому как знание - для них враг номер один и ихним заблуждениям.
То, что я пишу ниже не про Нарьян-Мар, а про эволюцию убеждений.
Мне под дачу досталось бывшее картофельное поле. Столь сильно химикатами протравленное, что ничего кроме асота два года не росло. Даже одуванчики и подорожники. Точно также и СССР. Да, первыми "целину" освоят сорняки. А плодовые деревья, зацветут, вообще, лет через десять. Но это не значит, что хорош был тот агроном, что землю загубил.
Отправлено: 20.10.11 11:55. Заголовок: К тому же, религия к..
К тому же, религия куда более сложный предмет. Общество сильно изменилось за последние сто лет. И чтобы приспособиться (в хорошем смысле слова), найти свою нишу - нужно время. А в реальности, всех загоняют в аттеизм. И боюсь, что придется отступить опять на рубеж: "Народно трудовой союз" и "Голос Америки"
Отправлено: 20.10.11 12:08. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Только не еретиков, а православных христиан
Среди православных христиан могли тоже оказаться насильники и убийцы. Но повторюсь - з тысячи это не 72, как у Генриха 8, среди которых были такие блестящие знатоки традиции и права, как Т.Мор и Г.Фишер.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Точно также и СССР. Да, первыми "целину" освоят сорняки. А плодовые деревья, зацветут, вообще, лет через десять
Вот и проблема состоит в том, что сорняки засели накрепко, а плодовые деревья их раздражают.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
А в реальности, всех загоняют в аттеизм.
А в атеизм как раз, и вгоняют те, кто материю обожествляет и служит ей. Это служение началось как раз двадцать лет назад, когда на волне песен про святость частной собственности и капиталла, народу внушалась западная "духовность", основанная на понимании Бога как фольклорном персонаже, благословляющем успех, понты и приспособленчество.
Отправлено: 20.10.11 12:19. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
А в атеизм как раз, и вгоняют те, кто материю обожествляет и служит ей. Это служение началось как раз двадцать лет назад, когда на волне песен про святость частной собственности и капиталла, народу внушалась западная "духовность", основанная на понимании Бога как фольклорном персонаже, благословляющем успех, понты и приспособленчество.
Частично с Вами соглашусь. Такое было и во многом к этому привело. Только, это не с запада, а от разлагающегося коммунизма.
Если читать Гегеля, то право собственности - продолжение человеческой личности. Т.е. не идол и самоцель, а предикат. И соблюдение права собственности, есть защита личности (человека), сотворенного по образу и подобию Божию. Точно также, как недопустимо бить человека, унижать, убивать и прочее. Естественно, в целях наказания бывают и исключения
Отправлено: 20.10.11 12:29. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Только, это не с запада, а от разлагающегося коммунизма.
Вот именно, что с запада. Как раз в то время, когда советское руководство трубило об научном атеизме. Я до сих пор помню эти жуткие настроения в обществе после прослушки Американских каналов, чтения самиздата, митингов на Пушкинской площади. Сравнение только одно - со стадом свиней, в которое вошел бес, и которое низринулось в море. Кстати говоря - протестантские западные стандарты рацвели у нас пышным цветом в госцеркви. Предопределение, кретерии земного успеха как залог святости, отсутствие дискуссии по вероучительным вопросам и авторитаризм либеральной "демократической" власти - все это было уже "там", давным давно, а теперь мы это "хаваем" сполна и здесь.
Отправлено: 20.10.11 12:41. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Вот именно, что с запада. Как раз в то время, когда советское руководство трубило об научном атеизме. Я до сих пор помню эти жуткие настроения в обществе после прослушки Американских каналов, чтения самиздата, митингов на Пушкинской площади. Сравнение только одно - со стадом свиней, в которое вошел бес, и которое низринулось в море.
Ваша позиция достаточно ясна. Останусь при своей. Хотя оговорюсь, я считаю, что уже с 92 года все пошло несколько не так, как думалось 88-89-ом. когда отказались от всех идеалов, провозгласив частную собственность главным правом и гарантией всех прав. 93-ий, 94-ый, 99-ый были гораздо позже.
Отправлено: 20.10.11 12:47. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
считаю, что уже с 92 года все пошло несколько не так, как думалось 88-89-ом. когда отказались от всех идеалов, провозгласив частную собственность главным правом и гарантией всех прав.
Согласен. Было уничтожено человеческое достоинство "за чечевичную похлебку". А в области идеологии, произошло как с бесноватым, из которого бес ушел, но прийдя снова, увидел место чисто и прибранно, и позвал с собой еще семерых, злейших себя. Природа не терпит пустоты.
Отправлено: 20.10.11 19:50. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Для вас вообще Бога нету.
А что для вас Бог? Кнут в виде "Царя" и Клерикал пузатый продающий "опиум". Вот ваш идеал - сильная централизованная власть и морально подавленный клерикалами народ с казненными для порядка и устрашения "еретиками" по "канонам и гос.законам". Насильно христианами не становятся. Христианин свободный человек живущий в другом Царстве, не в вашем. Царство христиан не от мира сего. Христианство это любовь, а любовь это жертва себя ради ближнего, ради не придания Христа. А вы приносите в жертву людей думая что ублажаете Бога уничтожая Ему "не угодных", причем на собственное усмотрение. Пока вы язычник ярко выраженный.
А что для вас Бог? Кнут в виде "Царя" и Клерикал пузатый продающий "опиум"
Вы продолжаете раскрываться в своей ненависти к христианству. Для вас нет ни святых, ни праведников, ни молитвенного подвига - зато для вас есть пузо и опиум. С такой животной моралью, вы и ненавидите дело Христово, и по этому пытаетесь манипулировать сознанием верующих уводя их от света к тьме.
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
Вот ваш идеал - сильная централизованная власть и морально подавленный клерикалами народ с казненными для порядка и устрашения "еретиками" по "канонам и гос.законам".
И здесь вы вновь солгавши. Сильная власть православного государя - позволила вырасти древнерусской культуре Рублевых и Пожарских,Митрополитов Макариев и Иосифов Волоцких, Сергиев Радонежских и Зосим Соловецких. А когда наступила реформация, народ тысячами страдал за "пузатых клерикалов" как вы выражаетесь, тысячами шел на мучения за "опиум"... Не только на Руси так было, но и в той же Англии, где еретики - реформаторы глумились над верой и традицией, в атмосфере ненависти со стороны населения собственной страны, и еще долго собирали нонконформистские общины. Вот такая была ваша "подавленность клерикалами".
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
Христианин свободный человек живущий в другом Царстве, не в вашем. Царство христиан не от мира сего. Христианство это любовь, а любовь это жертва себя ради ближнего, ради не придания Христа
Что вы можете знать о любви, когда для вас жизнь одного еретика дороже жизни тысяч? Что вы можете говорить о любви и свободе, когда для вас свобода действия еретика есть эталон свободы и безнаказанность желаннее Царства Христова? Ваша любовь - есть любовь ко злу, смерти, лжи и неправде. Именно эту любовь проповедуете здесь вы. А ваша свобода - это потакание человеческим грехам и страстям, поношение святых и глумление над их учением. Вы - истинный певец ереси, духовной распущенности и цинизма.
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
А вы приносите в жертву людей думая что ублажаете Бога уничтожая Ему "не угодных", причем на собственное усмотрение.
Певцам ереси - вам принесен в жертву весь мир. Во всех странах европы вы восторжествовали над светом и истиной, употребляя против нее тьму подлости и ковартства. Прекраснейших людей своего времени - вы распяли со Христом за Его слово против вас, и сотни тысяч душ, введенных в заблуждение и духовно развратив - вы принесли на блюде вашему отцу лжи. Зло непокойное, ненавидящее правду, идет от вас во вся дни бытия, ибо вы живете безумствованием вседневно. Гнать правду и мстить непокорству своему безумию, лгать и извиваться - вот ваш аспидов удел.
Отправлено: 20.10.11 21:40. Заголовок: Федор фон Бок и Нарь..
Федор фон Бок и Нарьян-Мар, Вы замучили своей междоусобной грызней. Частная переписка доступна в личных сообщениях. По теме уже все высказались, поэтому вешаю замок.
Отправлено: 28.10.11 09:19. Заголовок: Jora пишет: Вы зам..
Jora пишет:
цитата:
Вы замучили своей междоусобной грызней. Частная переписка доступна в личных сообщениях
Жор - междоусобная грызня это когда один участник форума говорит другому, что у того де нос кривой или пейсы не мытые. И строится общение вокруг этого. А здесь идет речь о том, должна ли существовать Церковь Христова с ее обрядами, таинствами, традициями, аскеткой, или нет. И стоит ли счастье горстки справедливо осужденных и наказанных преступников, судьбы целых народов. Вот о чем эта тема.
Отправлено: 28.10.11 10:59. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: Я ..
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
Я же спросила у вас: назовите основания для физического уничтожения людей людьми называющими себя христианами. Приведите четкие доказательства, что христианин имеет право убить того кто антихристианин(еретик) в любом обличие.
цитата:
Возвеселится праведник, егда увидит отмщение: руци свои умыет в крОви грешника.
Отправлено: 29.10.11 13:11. Заголовок: Но позиция , г-жи Н..
Но позиция , г-жи Нарьян-Мар , как бы она не была внешне привлекательна , не соответствует Святоцерковному Преданию . Исторически , именно благочестивый Рим своим мечом оберегал земную Церковь. Не напрасно Отцы Церкви обязывали паству за держащего сей меч усердно молиться . Не стало Рима - где соборы , где церковный институт .... поди разберись . Весь наш фундамент был заложен во времена Рима и благодаря ему.
Метафизика ереси говорите? Ха-ха-ха! О ереси уместно говорить с единоверными, а не с ***. Скажете, что мы-де некие основы одинаково понимаем? Ничего подобного! Понимали б одинаково, были б вместе.
Отправлено: 29.10.11 21:39. Заголовок: Jora пишет: а Вы к..
Jora пишет:
цитата:
а Вы какого упования держитесь? По-моему, никонианского.
А на каком основании вы так решили, Жор? Я кажется назвал никонианство ересью в начале темы. Вы читали? Если вы имеете ввиду что я октай октоихом назвал - то я не практикующий старовер, и не литургист. Так что "на всякого мудреца довольно простоты"
Сообщение: 4645
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 29.10.11 22:56. Заголовок: Федор фон Бок Ну, я..
Федор фон Бок Ну, я не с Вами лично разговаривал, здесь помимо Вас найдутся люди. Могли б и мимо глаз пропустить. Если ж Вам неясно, что о ереси уместно говорить с единоверцами, а не с еретиками, то продолжайте беседовать с первым встречным. Когда-нибудь придете к общему знаменателю, наверное. Федор фон Бок пишет:
цитата:
то я не практикующий старовер
Вы понимаете, что Вы этим сказали? Я б на Вашем месте семь раз отмерил.
Отправлено: 30.10.11 20:21. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Если ж Вам неясно, что о ереси уместно говорить с единоверцами, а не с еретиками
Беседа с еретиками в моем случае носит педагогический характер. Еретики раскрываются в своем злочестии а я, указывая на исторические примеры их деятельности, иллюстрирую их собственное прошлое. При чем тут единоверие?
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Ну, я не с Вами лично разговаривал, здесь помимо Вас найдутся люди.
Сообщение: 4666
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 30.10.11 21:18. Заголовок: Если Вас зовут Михаи..
Если Вас зовут Михаилом, то вспомните, пожалуйста, что некогда Вы были повежливее. Если же я ошибся, то оставьте реплику без внимания. И одно дополнение: старовером можно быть лишь пребывая в одном из согласий, а не реконструируя по своему разуму веру прошлых веков, воображая, что так якобы у кого-то было. Вера всегда передается от людей к людям, живой традицией. И это - практикующее, а не теоретизирующее христианство.
Одинаково понимали ... пока последний Рим Стоглавы собирал .
аконфессиональный человек, без братьев и сестер, один как перст в мире. А чем ты мне докажешь, что имеешь отношение к преждебывшим? Где непрерывная связь в веках? Подойди к зеркалу, внимательно всмотрись в образ, расспроси у него подробно, что он из себя представляет, как думает. Думаю, многому подивишься. Смешно читать некоторых, которые уверяют, что думают так, как некие первобытные отцы. Хорошо, не первобытно-общинные. В Церкви же должна быть преемственность, а не личное озарение.
Отправлено: 30.10.11 23:34. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
В Церкви же должна быть преемственность, а не личное озарение.
О какой преемственности вы говорите? От ГРЦ? У меня большие сомнения, что ваша уверенность в собственной праведности и истинности суждений сильно отличается от той же уверенности у РПЦ. Все эти разговоры про "начни с себя" появляются "во время", как только дело касается происхождения иерархии.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
А чем ты мне докажешь, что имеешь отношение к преждебывшим? Где непрерывная связь в веках?
Кто-то должен доказывать связь с преждебывшими? Это никто не делает. Согласитесь что вы сейчас ставите перед фактом - ваше мнение, а все остальное ничто. Какая может быть связь в веках, кроме единого наследия, которое мертво и не имеет живых представителей? Насколько мне понятно, форум предназначен для обсуждения, а не для подпевания. Если правилами форума разрешается разговаривать о христианских понятиях, в том числе таких как: как ересь, или староверие - только господам из РДЦ - об этом нужно открыто и заранее предупреждать.
Сообщение: 4673
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 30.10.11 23:54. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
А почему кто-то должен доказывать связь
Потому что, уважаемый, мы с ним давно знакомы, и я имею право с ним говорить иначе, чем с Вами. Единое наследие - у всех. Это - понятие растяжимое, не стоит этим спекулировать. "Единое наследие" должно передаваться по наследству. Где те, от кого Вы его приняли? Где Ваша конфессия, в которой Вы сему научились? На Западе некоторые решили, что им достаточно обратиться к Наследию, минуя Предание и преемственность. И получились многочисленные еретические измышления. Федор фон Бок пишет:
цитата:
Насколько мне понятно, форум предназначен для обсуждения, а не для подпевания. Если правилами форума разрешается разговаривать о христианских понятиях, в том числе таких как: как ересь, или староверие - господам из РДЦ - об этом нужно открыто предупреждать.
По-моему, Вы переходите грани допустимого. Вы учительствовать сюда пришли? А никто в учителях не нуждается. Вы об этом не подумали? Да и никто у Вас лично не станет спрашивать, о чем писать, а о чем не писать. Тут уважаемые члены форума промолчали, а Ваш "мизинец - толще чресл отца"? (Цитата аллегорическая). Ересь - понятие многогранное, для одних форумчан нечто - ересь, для других - нет. Здесь присутствуют люди с противоположными мнениями по многим вопросам. Староверия нет и никогда не было. Есть разрозненные согласия и толки. Одни никогда не были объединены между собою, другие разошлись из-за возникших разногласий.
Отправлено: 31.10.11 00:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Вы учительствовать сюда пришли?
Вы Христос? Что требуете перед собой отчета; или последний православный патриарх Иосиф? Я пытаюсь понять корни вашей раздражительности и понимаю пока только одно - вас задело то что я назвал никонианство ересью. Лично у меня не возникает желание учиться у вас. Простите и примите сие как данность.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Да и никто у Вас лично не станет спрашивать, о чем писать, а о чем не писать.
Вот и вас я не хочу спашивать, о чем писать о чем нет; - вам не нравится тема, обращайтесь к администрации форума. В чем проблема? К слову, ваша манера общаться с несогласными, хорошо подмечена уже на этом форуме, позволю себе процитировать: "Сам вообразил некое совершенное лице, которое тебя (и всех) должно поучать. А кто сему не соответствует, то все слова для тебя таковых - «лжеучительство». От того и раздвоение, что мнишь себя выше приятия поучения чрез «несовершенных». Токмо совершенному не требуется поучений." Оригинал тут: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001668-000-200-0
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Ересь - понятие многогранное, для одних форумчан нечто - ересь, для других - нет. Здесь присутствуют люди с противоположными мнениями по многим вопросам.
Противоположных мнений по поводу понятия "ересь" у христиан не может быть. Странно, что вам это до сих пор не ясно.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Староверия нет и никогда не было. Есть разрозненные согласия и толки. Одни никогда не были объединены между собою, другие разошлись из-за возникших разногласий.
С этим никто не спорит. А вот о том, что есть явная ересь по отношению к православию, я написал в начале этой темы. Вы читали?
Сообщение: 4674
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 31.10.11 00:14. Заголовок: Федор фон Бок Вы бр..
Федор фон Бок Вы бредите? (Это я по поводу никониянства. Простите, смешно). Я Вас не цеплял совсем. Вы вылезли нагло и бесцеремонно, я ж только предлагаю Вам занять подобающее место. Если с Вами кто-то хочет говорить, примите это как данность. Я не желал, не желаю и вряд ли когда буду желать. Подобные Вам люди мне неинтересны. И мнения их тоже неинтересны совсем. Федор фон Бок пишет:
цитата:
Вы читали?
Нет, не читал. И написал я первый комментарий, общаясь на этом форуме к своим друзьям или к воспитанным незнакомым людям. Попрошу Вас впредь обходить меня за три версты.
Сообщение: 4675
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 31.10.11 00:18. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Вот и вас я не хочу спрашивать, о чем писать о чем нет
Дружочек, Вы пишете мне. В этом и проблема. Перечитайте заново и поймите, что я Вас не цитировал, следовательно, не было у Вас нужды обращать внимания на мои слова, обращенные не к Вам. Если ж тема - Ваша собственность, обратитесь с жалобой к администрации форума.
Отправлено: 31.10.11 08:32. Заголовок: Итак, друзья! Если п..
Итак, друзья! Если позволите, вернусь к теме. В ходе вышепредставленной дискуссии выяснилось, что два участника форума, не имеют представления о предмете обсуждения, или делают вид, что не имеют. По этому, я решил здесь выложить небольшую характеристику изучаемого понятия... а то по представлениям некоторых, ересь - это всего то навсего -" понятие многогранное, для одних форумчан нечто - ересь, для других - нет".
Небольшой экскурс в историю значения этого понятия: Возникновение ересей предсказывал апостол Пётр: «Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель» (2 Пет. 2:1). Апостол Павел помещает ересь в один разряд с грехом волшебства и идолослужения (Гал. 5:20).Раннехристианская Церковь строго следила за чистотой своего вероучения, решительно противопоставляя себя всем искажениям христианства. Именно поэтому за ней закрепился термин Православие (греч. Όρθοδοξία – православие, правоверие, правильное знание, суждение). Распространяющийся со II века термин Православие означает веру всей Церкви в отличие от разных учений еретических сообществ, для обозначения которых использовалось слово гетеродоксия (έτεροδοξία - другое, отличное от правильного учение, знание).Суть еретических учений прекрасно выразил св. Василий Великий. Вслед за всеми святыми отцами, он полагал, что к еретикам должны быть отнесены отчужденные от Православия в самой вере, искажающие один или несколько догматов, изложенных в Символе Веры или любое освященное изначальным и долговременным употреблением в Церкви священное предание и установление. «Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся, - говорит св. Василий о мнении свв. Отцов. - Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога»
Отправлено: 01.11.11 19:02. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Раннехристианская Церковь
Вы прожили всего 47 лет, а рассуждаете за всю христианскую церковь земную аж со времен раннего христианства. Для вас христианство началось тогда когда стало государственной религией, что абсурд само по себе. В символе веры про государственность и про римы(раз, два, три) нет ни единого слова. Для вас даже антихрист не личность! А Христос для вас личность? Или тоже образ собирательный. Вы даже старовер не практикующий - так теоЕретик.
Господа администраторы и модераторы, тема как мне видится надуманна и вредна, милостиво прошу вас рассмотреть возможность ее закрытия и удаления в архив.
Вы прожили всего 47 лет, а рассуждаете за всю христианскую церковь земную аж со времен раннего христианства. Для вас христианство началось тогда когда стало государственной религией, что абсурд само по себе. В символе веры про государственность и про римы(раз, два, три) нет ни единого слова. Для вас даже антихрист не личность! А Христос для вас личность? Или тоже образ собирательный. Вы даже старовер не практикующий - так теоЕретик.
Вы высказались - сотрясли воздух. Кто вам дал право переходить на личности: кто сколько прожил, когда, для кого христианство началось, и что де абсурд и что нет. Ваша работа здесь - провокаторская. Вы не христианин и даже не еретик - просто светский болтун, который развлекается в интернете, каждый раз добавляя ложку дегтя в бочку меда. Ваша стихия - конфликт. Сама обстановка конфликта вас подпитывает и повышает настроение. В истории таких как вы - тысячи. Только перед святыми, которых возненавидели, и перед Богом - вы прах, который апостолы отресали со своих сандалей, там, где их слово было отметено.
Отправлено: 02.11.11 06:38. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Ваша работа здесь - провокаторская. Вы не христианин и даже не еретик - просто светский болтун, который развлекается в интернете, каждый раз добавляя ложку дегтя в бочку меда. Ваша стихия - конфликт. Сама обстановка конфликта вас подпитывает и повышает настроение. В истории таких как вы - тысячи. Только перед святыми, которых возненавидели, и перед Богом - вы прах, который апостолы отресали со своих сандалей, там, где их слово было отметено.
Отправлено: 02.11.11 11:14. Заголовок: Уфф, всё честно проч..
Уфф, всё честно прочёл. Если в начале все шло в тему, то потом все друг друга стали костерить почём зря. Чем то напоминает свадьбу в деревне: сначала всё чинно-благородно, потом друг друга дубасить начинают. Эххх русские традиции...
Откуда: Германия, Ольденбург; Откуда: почти иран; Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA; Ну и т.д. Где же тут русские традиции? Да и что такое русские традиции?
фф, всё честно прочёл. Если в начале все шло в тему, то потом все друг друга стали костерить почём зря. Чем то напоминает свадьбу в деревне: сначала всё чинно-благородно, потом друг друга дубасить начинают. Эххх русские традиции.
Согласен с вами. Извиняюсь перед благодарным читателем за то, что позволил вовлечь себя в перепалку с провокаторами, так всегда бывает, когда надеешься что имеешь дело с порядочными людьми и думаешь что они тебя способны услышать. У меня на этом форуме две крупные темы: про Реформацию в Англии и России, и вот эта. Эти темы взбудоражили одних и тех же людей, которые между собой неплохо знакомы, жалуются на меня друг другу, составляют план дискредитации меня, постоянно переходя на личности и не высказываясь по существу. Ну да ладно. Я со своей стороны все понял в отношении них, чем они живут и чем практикуют здесь. Пускай тешат свое самолюбие дальше, но не за счет меня.
Отправлено: 02.11.11 15:00. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
и вот эта
Что тут крупного? В этой теме. Метафизика ереси проста - диавол(отец лжи). А относительно христианства и Христа - это антихрист(ипостась диавола, его слово). Антихрист - это личность и ипостась диавола.
Сообщение: 214
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
Отправлено: 02.11.11 16:34. Заголовок: В продолжении темы, ..
В продолжении темы, тезисно охарактеризуем перерождение сознания еретика, на основе 500 летнего торжества ереси в Европе:
Итак: к отличительным чертам еретического мировоззрения, которое всегда одинаково а не многогранно, относятся 1. Неприязнь к труду 2. Отрицание равноправных отношений между людьми, сословиями, социальными группами 3. Абсолютная власть носителя некоего сокровенного знания над вновь обращенными 4. Унижение достоинств и прав не согласных 5. Лишение социального статуса и свободы для не согласных 6. Отсутствие единого механизма апелляции к основам учения 7. Сакрализация главы протестанской конфессии и обожествление власти
Для сравнения, в Церкви: 1. Основа организации иерархии - монастыри, ставящие во главу бытия труд и молитву 2. Отношение между людьми, крестьянами и монархами - выясняются на основе общего свода правил христианского поведения 3. Власть церкви и ее иерархов коллективна и подконтрольна общинам 4. Несогласным с церковью предлагается раскаяние, в случае отсутствия оного, накладывается мера по изоляции от общества верных 5. Несогласные и церковным мнением лишались званий и имений дабы не создавать в стране гнездо ереси и заговоров против основ христианской жизни 6. Церковь имеет единый и стабильный свод правил, по которым разрешается судьба несправедливо обвиненного в ереси. И наоборот, дается полная база оснований для репрессивных мер в случае противления 7. Глава церкви есть Бог а не человек, даже если он старший в иерархической ступени.
Отправлено: 02.11.11 17:12. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
еретического мировоззрения, которое всегда одинаково а не многогранно
Еретическое мировоззрение всегда многогранно(!) потому и привлекательно. Оно дает широкий выбор и пространный путь. "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."Мф 7:13-14 Вы опять ошиблись причем в самом начале своего опуса. Увы.
Еретическое мировоззрение всегда одинаково в плане достижения своей цели - разрушение церкви. Соблазнов при этом может быть целый букет: королю - абсолютная власть, крестьянам - свобода нравов, дворянам - монастырские земли, священникам - деньги и роскошь. Если мы посмотрим на триумфальное шествие ереси в европе, накануне никоновских реформ, мы найдем одинаковый почерк.
Реформация в Дании и Норвегии
Реформация в Дании связана с именем Ганса Таусена, который после учёбы в Виттенберге начал проповедовать лютеранские идеи на родине. Попытка церковных иерархов устроить суд над «датским Лютером» не увенчалась успехом, так как ему покровительствовал король Фредерик I. В 1530 году на церковном синоде в Копенгагене Таусен защитил «символ веры» датских протестантов — «43 копенгагенские статьи».
Официально же евангелическо-лютеранская Церковь была признана государственной при сыне Фредерика I — Кристиане III, который использовал проведение Реформации в политических целях. Однако Кристиан III и до вступления на престол был верным приверженцем лютеранства и с 1528 года ввёл лютеранское богослужение на своих землях в Шлезвиге. Сделав Реформацию законом, Кристиан III сместил католических епископов и провёл секуляризацию всей церковной собственности, в результате чего королевская земельная собственность возросла втрое: королю принадлежало больше половины земель в стране (аналогичная ситуация в России при никонианах).
В 1537 году по указу короля была создана комиссия из «учёных людей» (вспоминаем кружок андреевского монастыря накануне реформ) для разработки уложения о новой церкви, куда вошёл и Ганс Таусен. С составленным уложением был ознакомлен Лютер, и с его одобрения в сентябре того же года новый церковный закон был утвержден.
В 1550 году на датском языке была издана Библия. Особенностью Реформации в Дании было отношение к монастырям, которые не были закрыты, хотя и обложены налогами. Новых послушников принимать не разрешалось (Как при Петре1). В итоге монастыри существовали ещё 30 лет после начала церковных реформ. Большинство же приходских священников не стали жертвовать своими местами и влились в новую церковную структуру (как у нас).
Церковная реформация в Норвегии была также проведена датским королём Кристианом III, который распространил на страну действие датской церковной ординации 1537 года, определявшей положение новой религии в церкви. Попытка норвежского архиепископа Олава Энгельбректссона воспрепятствовать введению новой религии оказалась безуспешной. Более того, борьба за сохранение старой церкви привела к окончательной потере Норвегией самостоятельности и превращению её в «датскую провинцию», о чём было официально объявлено в Копенгагене.
Реформация в Шведции и Финляндии
В 1517 году братья Олаус (Олаф) и Лаврентий (Ларс) Петри, сыновья кузнеца из Эребру, приехавшие в Германию для получения образования, стали свидетелями выступлений Мартина Лютера против злоупотреблений в Римско-католической Церкви. В 1518 году Олаус вернулся в Швецию и стал диаконом и учителем Стренгнесской церковной школы. Первоначально к выступлениям Петри отрицательно отнеслись не только церковные иерархи, но и обычные прихожане, которые кидали в проповедника камнями и палками (отношение к еретикам со стороны народа) . Негативно отнёсся к проповеди нового учения и новый король Густав Васа, которым в 1523 году был издан указ, запрещавший под угрозой лишения имущества и смертной казни изучать произведения Лютера. Однако сложная внутриполитическая ситуация заставила короля искать как новых союзников внутри страны, так и дополнительные источники финансирования своего правления. Вдобавок в 1524 году возник конфликт между королём и папой Клементом VII по поводу избрания нового архиепископа. В результате отношения с папством были прерваны и больше не возобновлялись.
Реформа Церкви в Швеции осуществлялась постепенно. С 1525 года началось проведение богослужений на шведском языке, в 1526 году был издан Новый Завет, а в 1541 году — вся Библия, и король обязал все церкви купить новые книги (тем же самым занимались при Алексее Михайловиче).
В 1527 году на Вестеросском риксдаге главой Церкви был провозглашён король, а имущество монастырей было конфисковано в пользу короны (как при Петре1) . Делами Церкви стали управлять светские лица, назначенные королём (читай св.синод).
В 1531 году архиепископом Швеции стал брат Олауса Лаврентий. Под его руководством в 1536 году в Уппсале состоялся Церковный собор, на котором лютеранские церковные книги были признаны обязательными для всей Швеции. Целибат был отменён. В 1571 году Лаврентием Петри был разработан «Шведский церковный устав», в котором определялась организационная структура и характер самоуправляющейся Шведской Церкви. Пасторы и миряне получали возможность выбирать епископов, однако окончательное утверждение кандидатов стало прерогативой короля.
что суть протестантизма и цель, это не смена строя, но лишь режима
Суть протестантизма как ереси, а не политического движения - разрушение церкви и установление диктатуры своего учения. Еретики сумели объединиться, избрать свой единый координационный центр, выработать программу внедрения в незащищенные христианские монархии и сделали ставку на подкуп всех, в том числе дополнительными полномочиями короля, через переприсягу которому, добрые христиане должны были замарать свои невинные души. Главный враг еретиков - монастырь. Дьявольски хитро еретики решили уничтожить традицию, ограничивая доступ к постригу, секуляризируя земли и имущество, обвиняя духовенство во всех возможных грехах, которые среди самих еретиков всегда славились как проявление жизнерадостности. Ересь авторитарно уничтожала порядочность в обществе, превращая вчерашних посетителей всенощных или месс в оболваненное стадо потребителей, не способных ничего возразить власти ни по какому вопросу. Еретики обвинили церковь в том, что она не построила рай на земле, а церковь молилась, чтобы еретики не превратили землю в ад.
Сообщение: 217
Зарегистрирован: 08.09.11
Откуда: Германия, Ольденбург
Фото:
Отправлено: 02.11.11 22:12. Заголовок: А. Гоголев пишет: А..
А. Гоголев пишет:
цитата:
А ересь, это отступничество от Русской Православной веры, всяческое лукавое мудрование над нашими канонами и общепринятыми традициями.
Естественно. Я потому и создал эту тему, чтобы показать механизм лукавого мудрования, который пришел к нем не с "марса", а был импортирован. Прошествовав по алтарям и монашеским кельям западной европы, сие мысленное моровое поветрие, обратило свой путь на восток, в страну, которая не знала ни Римского престола, ни Синагоги, ни гуманистической прелести. И когда настал час, смертоносный механизм отречения через соблазн, стал набирать оборты и в Православной Вере, среди гробов преподобных, увлекая теперь всю вселенную, в адский пламень богоотступничества.
Отправлено: 04.11.11 16:24. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
механизм лукавого мудрования, который пришел к нем не с "марса", а был импортирован. Прошествовав по алтарям и монашеским кельям западной европы, сие мысленное моровое поветрие, обратило свой путь на восток, в страну, которая не знала ни Римского престола, ни Синагоги, ни гуманистической прелести. И когда настал час, смертоносный механизм отречения через соблазн, стал набирать оборты и в Православной Вере, среди гробов преподобных, увлекая теперь всю вселенную, в адский пламень богоотступничества.
Прям сюжет для блокбастера! .... царь-старовер консолидирует здоровые силы и с обоюдоострым мечем в руках спасает православный мир от заразы и соблазна. Хэппи энд! Сценарии фантастические писать не пробовали?
Прям сюжет для блокбастера! .... царь-старовер консолидирует здоровые силы и с обоюдоострым мечем в руках спасает православный мир от заразы и соблазна.
Читайте историю; не верите историкам - читайте сочинения православных государей, не верите православным государям - читайте свод канонических правил - не верите каноническому праву - читайте Писание, не верите Писанию - читайте блокбастеры с хэппиэндами.
Отправлено: 04.11.11 17:10. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Сие упорствование, в свою очередь, идет от глубокой нравственной испорченности естества еретика, который из-за не ненависти к святости и правде, упорствует в своем заблуждении.
Абсолютно предвзятое суждение, основанное только на одном: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Объяснение заблуждения нравственной испорченностью не выдерживает никакой критики, ибо в истории можно встретить множество примеров, когда нравственные люди заблуждались, а безнравственные придерживались общепринятой истины. И вообще, название темы неадекватное. Надо сначала понять что такое метафизика, а потом называть так тему. Метафизика впервые встречается у Аристотеля, как называние книги последующей Физике.Физика у греков была тоже, что онтология в европейской философии. Т.е фюсис и бытие одно и тоже. А метафизика - ТО, что после физики, после, или вне бытия. Ересь с греческого - разномыслие, иномыслие, просто мыслие как-то. Поэтому выражение "метафизика ереси" либо абсурдно и ничего не значит, либо требует некой интерпретации, т.е. введения в языковой оборот, как новый термин.
Отправлено: 04.11.11 17:19. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Суть протестантизма как ереси, а не политического движения - разрушение церкви и установление диктатуры своего учения. Еретики сумели объединиться, избрать свой единый координационный центр, выработать программу внедрения в незащищенные христианские монархии и сделали ставку на подкуп всех, в том числе дополнительными полномочиями короля, через переприсягу которому, добрые христиане должны были замарать свои невинные души. Главный враг еретиков - монастырь. Дьявольски хитро еретики решили уничтожить традицию, ограничивая доступ к постригу, секуляризируя земли и имущество, обвиняя духовенство во всех возможных грехах, которые среди самих еретиков всегда славились как проявление жизнерадостности. Ересь авторитарно уничтожала порядочность в обществе, превращая вчерашних посетителей всенощных или месс в оболваненное стадо потребителей, не способных ничего возразить власти ни по какому вопросу. Еретики обвинили церковь в том, что она не построила рай на земле, а церковь молилась, чтобы еретики не превратили землю в ад.
Удивительно идиотская трактовка. Точно так же русские большевики объясняли остальным идиотамрусским людям смысл всемирной истории. ... Вообще, желающие втиснуть мир и бытие в прокрустово ложе неких формул выдают свою крайнюю неквалифицированность. Не зря еще Платон считал, что все беды людей от тупости и соотвественно недальновидности. Даже Ленин призывал всех учиться. Увы в СССР мало кто последовал заветам вождя вполне последовательно. В результате наши беды все те же: дороги и дураки!
Поэтому выражение "метафизика ереси" либо абсурдно и ничего не значит, либо требует некой интерпретации, т.е. введения в языковой оборот, как новый термин.
Это ваше мнение. Я занимаюсь раскрытием природы явления, а не философией терминов. Прошу меня правильно понять.
Не зря еще Платон считал, что все беды людей от тупости и соотвественно недальновидности. Даже Ленин призывал всех учиться
Платон, Ленин, Аристотель... кого еще назовете?
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Ересь с греческого - разномыслие, иномыслие, просто мыслие как-то.
Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины. Вы либо не знаете греческого либо сознательно искажаете смысл понятия.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
В результате наши беды все те же: дороги и дураки!
Отправлено: 04.11.11 17:25. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Это ваше мнение. Я занимаюсь раскрытием природы явления, а не философией терминов. Прошу меня правильно понять.
Невнимание к языку есть непонимание вообще всего. Нет такого понятия "философия терминов". Есть термины - определения, и есть философия - любовь к мудрости. Есть феномены - явления чего либо. Если Вы занимаетесь феноменологией ереси, то сначала разберитесь с понятиями, а потом приступайте к их анализу, если это в вашем контексте вообще возможно. Дело в том, что некие языковые формы вообще имеют смысл только в очень узком контексте, с исчезновением которого исчезает и смысл. Постарайтесь и Вы меня понять. В ваших постингах я усмотрел человека склонного к мышлению, потому и призываю Вас не оставаться на поверхности, но посмотреть несколько глубже, чем обыденное т.н. сознание.
то сначала разберитесь с понятиями, а потом приступайте к их анализу
Понятие ереси, я взял из википедии и святоотеческих формулировок, отображенных выше. Если вы не доверяете этим источникам, попрошу обосновать вашу версию.
Отправлено: 04.11.11 17:36. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Платон, Ленин, Аристотель... кого еще назовете?
Да, можно несколько сотен имен подписать под этой мыслью. Если Вы против, тогда Вы против вообще всего лучшего что было в человеке, как в человеке, потому как человек тем и отличается от прочих существ, что мыслит. Поэтому мудрость, логос, мысль, слово - это фундаментальные качества и видовые признаки человека. А Платон и Аристотель наши с Вами отцы в смысле пролегомены нашей ментальности, так как вся христианская мысль (а значит и вообще европейская)сформулирована языком Аристотеля и Платона, а не Моисея и Авраама, язык коих до нас вообще не дошел ни в каком виде.
Отправлено: 04.11.11 17:43. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
из википедии и святоотеческих формулировок
Эти формулировки вторичны и аффектированы конкретной идеологической (читай мифологической) установкой. Т.е берется термин не сам по себе, а в контексте уже предопределенной версии. Поэтому и выводы бывают отнюдь не истинные. Истина не может быть бесчестной. А честность предполагает непредвзятость. Последнее невозвожно в условиях полного доверия к мифу. Миф не терпит рассуждения. А Вы пытаетесь как многие до Вас рационально судить о иррациональном. У ереси, так же как и у ортодоксии нет никакой метафизики. Догма - это всецело МИФ. А ересь - это заблуждение возникшее в результате попытки рационально осмыслить догму, т.е МИФ. И всякий рациональный наез на МИФ неизбежно оканчивается ересью. Поэтому либо вернитесь к состоянию тотального пребывания в МИФЕ, либо перестаньте морочить головы простым верующим идиотскими неологизмами типа "метафизика ереси".
А Платон и Аристотель наши с Вами отцы в смысле пролегомены нашей ментальности, так как вся христианская мысль (а значит и вообще европейская)сформулирована языком Аристотеля и Платона, а не Моисея и Авраама, язык коих до нас вообще не дошел ни в каком виде.
Известная мне позиция церкви, гласит, что языческая мудрость хоть и была достижением разума, но не является первостепенной, при соотношении с богооткровенным христианским мироощущением, к коему относится та категория понятий, о которой мы здесь говорим. Во времена Аристотеля и Платона не знали того уровня духовного познания, которое открыло апостолам учение о истине и лжеистине, а это значит, что философия может всегда приветствовать многообразие школ, что исключается монопольной истиной в церкви.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Эти формулировки вторичны и аффектированы конкретной идеологической (читай мифологической) установкой. Т.е берется термин не сам по себе, а в контексте уже предопределенной версии.
Допустим, что так. Что дает вашей позиции больший вес, чем просто ваше личное отношение? Вы можете изложить свою систему взглядов, чтобы апеллировать к ней? Пока она не представлена, рассуждения носят частный характер, туманный и не привязанный к известным столпам христианской этики.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Догма - это всецело МИФ
Кто из святых выражался так? Для христианина догматика не может быть мифом по определению. Если человек называет себя христианином, он принимает всю ту систему ценностей и антиценностей, которая сложилась за долго до него и будет существовать после него. Ваша же точка зрения предполагает некую трансформацию под масштаб индивида, что занижает смыслы высоких материй и уничтожает границы между категориями "есть" и "желаю".
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
А ересь - это заблуждение возникшее в результате попытки рационально осмыслить догму, т.е МИФ. И всякий рациональный наез на МИФ неизбежно оканчивается ересью.
подчеркиваю, что это ваша точка зрения, и она остается вашей. Вы не привели аргументы против характеристики ереси святых, а просто повторяете то что уже говорили.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
перестаньте морочить головы простым верующим
Уверен, что этим здесь занимаетесь вы, пытаясь вместо христианства представить верующим суп, из собственного неудачного религиозного опыта, сторонней диалектики, самоуверенности и презрения к авторитетам Церкви. Если это ваша вера - мне вас жаль.
Отправлено: 05.11.11 09:54. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Кто из святых выражался так?
цитата:
Метафизика ереси
А так кто выражался? Федор фон Бок пишет:
цитата:
этим здесь занимаетесь вы
Я вообще здесь ничем не занимаюсь вот зрите мои слова Питирим Сорокин пишет:
цитата:
перестаньте морочить головы простым верующим идиотскими неологизмами типа "метафизика ереси"
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Если это ваша вера - мне вас жаль.
Вера - это совсем не то, что Вы думаете. Ну про жалость, это Вы конечно для красного словца сказали. Думаю, что Вам меня не жаль и жалеть в общем-то незачем и даже вредно - жалости не хватит в душе, потому как жалеть по Вашим убеждениям придется несколько миллиардов человек не согласных с вашей теорией "метафизики ереси". Федор фон Бок пишет:
цитата:
Для христианина догматика не может быть мифом по определению.
А чем она может для него быть - предметом рациональной спекуляции что ли? МИФ - это просто слово страшное для многих, кто не понимает его подлинного значения. Человек сам по себе МИФ, и все его бытие пронизано мифом, как легкие воздухом. Собственно рационального в человеке очень мало, а вот мифологичного очень много, т.е. фактически все в человеке мифологично. Вся человеческая культура вместе с религией говрит языком символов, потому как язык по сути символичен, а миф это и есть символ, потому как реальность в принципе не объяснима, так же как и не познаваема, потому коммуникация между людьми и людей с миром происходит исключительно через символ. А это и есть миф, т.е. некая матрица объясняющая (условно говоря) все. Так и в религии иначе быть не может. Поэтому то, что я говорю не "суп", а рациональная феноменология иррациоанльного, без попытки проникнуть за внешнюю маску бытия и явлений. А суп начинается там, где люди хотят влезть под кожу, в том числе - догматов. Простой пример: что Вы можете сказать рациоанльно о догмате Троицы, Боговоплощения, Воскресения, Будущего Века, о существе Ангелов и прочее? Да ничего. В это просто верят, т.е. принимают на веру, как то, что зеленый свет - иди, красный - стой...
В это просто верят, т.е. принимают на веру, как то, что зеленый свет - иди, красный - стой...
Вроде бы так, но речь то не об этом, а о том, что Тот кому и в Кого верят сказал что именно Он "зеленый" и больше никто, и идущие за ним в безопасности. А ересь - это подмена цвета с зеленого на красный. И об этом можно вполне рационально рассуждать потому как есть пример для подражания и не немой а вполне высказавшийся и словом и делом. Но для начала конечно необходимо Его исповедовать как Христа, как воплощение Бога Слова. В общем в начале нужно совершить поступок-выбор не рациональный на первый взгляд.
Так и в религии иначе быть не может. Поэтому то, что я говорю не "суп", а рациональная феноменология иррациоанльного, без попытки проникнуть за внешнюю маску бытия и явлений.
Вот в этом и разница в наших с вами взглядах. Вы сами признались, что вас внешняя маска первична. А христианство как раз учит о природе вещей. И по вашей логике, рассуждать за гранью внешнего это есть "морочить голову". От ваших речей веет материализмом.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
реальность в принципе не объяснима, так же как и не познаваема, потому коммуникация между людьми и людей с миром происходит исключительно через символ.
Вы склонны занижать человеческое достоинство. Не ужели, по вашему, Бог создал человека, чтобы он не мог объяснить то или иное явление? Напротив. Одно из богодарованных, именно человеку, свойств - есть стремление отделять главное от преходящего и делить свет от тьмы, дабы в результате выбора, по совести и закону, нести свет своей души Создателю. Какие здесь еще матрицы, мифы, символы? Есть Бог, есть вера, есть человеческое стремление к свету. И люди на основе этого - объединялись веками.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Простой пример: что Вы можете сказать рациоанльно о догмате Троицы, Боговоплощения, Воскресения, Будущего Века, о существе Ангелов и прочее? Да ничего. В это просто верят, т.е. принимают на веру, как то, что зеленый свет - иди, красный - стой...
Все верно. Но я в отличие от вас, не равняю природу ереси, с верой. Потому, что ересь, всегда это сознательное упорствование в заблуждении против основ веры. Если 10 человек верят в Троицу, Боговоплощение, Воскресение, Будущий век, Ангелов и прочие, а одиннадцатый верит - что все это объяснить рационально нельзя, то сей одиннадцатый, по своей природе не причастен к остальным 10. И следовательно, должен либо уйти, либо держать свои мысли при себе. Ежели ему захочется навязать свои антитрадиционные взгляды большинству - он должен быть справедливо осужден, как еретик и не имеющий общего с верными.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Вера - это совсем не то, что Вы думаете.
Не я думаю, а думает опыт Церкви.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
потому как жалеть по Вашим убеждениям придется несколько миллиардов человек не согласных
Вы знаете, 350 лет назад в этой стране проживало не многим более 10 млн человек, которым мои нынешние взгляды были бы близки. И для меня это главное. А какие там, несколько миллиардов, называют себя кем угодно - мне нет нужды беспокоиться. Они жертвы определенных исторических обстоятельств. Бог знает, если бы правительства их стран тщательнее и бескомпромисснее, боролись бы в свое время с ересью, их умы тела и души обрекли бы более завидную участь.
Отправлено: 05.11.11 12:50. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
А христианство как раз учит о природе вещей.
Вот как, интересно, а по подробнее. Федор фон Бок пишет:
цитата:
рассуждать за гранью внешнего это есть "морочить голову"
Конечно. Вот прочтите:"А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг – конца не будет, и много читать – утомительно для тела. Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека; ибо всякое дело Бог при¬ведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо."(Еклл. 12) Федор фон Бок пишет:
цитата:
Если 10 человек верят в Троицу, Боговоплощение, Воскресение, Будущий век, Ангелов и прочие, а одиннадцатый верит - что все это объяснить рационально нельзя, то сей одиннадцатый, по своей природе не причастен к остальным 10.
А вы можете объяснить рационально(разумно) догмат о Троице, Боговоплощение, Воскресение, Будущий век, ... . Честное слово было бы интересно послушать. Для начала можете на выбор, не все сразу. Как ваш разум постиг догмат о Троице, как он превзошел веру знанием? поделитесь. Должен ведь ваш популизм на ДП когда то перейти к конкретике.
Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека; ибо всякое дело Бог при¬ведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо.
Я сказал тоже самое. Знание есть оружие веры. Если мы умеем отличить ересь от добродетели, тем самым боимся Бога.
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
А вы можете объяснить рационально(разумно) догмат о Троице, Боговоплощение, Воскресение, Будущий век, ... . Честное слово было бы интересно послушать. Для начала можете на выбор, не все сраз
Вам это нужно? Мне нет. Тут ваш коллега ясно выразился, что перечисленные догматы есть предметы веры, а не рационализма. И я с ним в этом вопросе согласился, прочтите выше.
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
Должен ведь ваш популизм на ДП когда то перейти к конкретике.
Вы рано приготовились аплодировать. Тем самым вы еще раз показываете, что не верите ни во что, кроме собственных симпатий.
Отправлено: 05.11.11 13:27. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Тем самым вы еще раз показываете, что не верите ни во что, кроме собственных симпатий.
Конечно. А разве можно не любить Того кто отдал за меня жизнь ради того чтобы я жила вечно ? Естественно у меня к Нему симпатия и, надеюсь что не ложная любовь. Я говорю о Христе Исусе Сыне Слове Бога живаго. Уточнила на всякий случай. Федор фон Бок пишет:
цитата:
Вам это нужно?
До каких то пределов. Ведь это ваши слова:
цитата:
И люди на основе этого - объединялись веками.
Поэтому одинаковое понимание, казалось бы одного и того же,просто необходимо. Федор фон Бок пишет:
цитата:
отличить ересь от добродетели
Добродетель - это добрые дела. Добрые дела время от времени склонны совершать все будь то еретик или не еретик, атеист или человеки из людоедского племени. Ересь же относительна. Относительна того что вы или я и нам подобные исповедуют истинным и не возможным для отступления даже в малом вплоть до смерти. Ересь и добродетель зависимы условно.
Добрые дела время от времени склонны совершать все будь то еретик или не еретик, атеист или человеки из людоедского племени. Ересь же относительна
Нет, это еретик может совершать "добрые дела" относительно. Он может подать хлеб нищему, но если нищий начнет жаловаться на своих господ, без объяснения причин для самого себя, то еретик обязательно предложит работу по соучастию с ним в одном деле. То же самое делает и атеист, и людоеды.
Ересь всегда знает чего хочет, потому как ее источник - человеческое упорство в достижении цели, и это даже не заблуждение, которое может меняться или быть не постоянным.
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
Ересь и добродетель зависимы условно.
Зависимость ереси от добродетели как у палача от гробовщика. Один казнит, другой чистит ботинки. Так вот - "добродетельная ересь", как вы изволили сформулировать - это красивый гроб с мертвечиной внутри, по Евангельскому слову.
Отправлено: 05.11.11 13:54. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
добродетельная ересь
Я так не говорила. Вы извратили мои слова и смысл. Федор фон Бок пишет:
цитата:
Он может подать хлеб нищему, но если нищий начнет жаловаться на своих господ, без объяснения причин для самого себя, то еретик обязательно предложит работу по соучастию с ним в одном деле. То же самое делает и атеист, и людоеды.
Честно сказать ничего не поняла из вашего опуса. Вы отрицаете возможность проявления добродетели у людей неверующих в Бога или верующих не так как вы? Так что ли? Я конечно согласна, что не все люди духовны, но не согласна что человек душевный, а душевны все, не способен на добродетель и даже жертвенность.
Отправлено: 05.11.11 14:04. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Ересь всегда знает чего хочет, потому как ее источник - человеческое упорство в достижении цели, и это даже не заблуждение, которое может меняться или быть не постоянным.
Ну вот еще одна мифологема, или поэтический образ. Да из чего же следует, что это так как Вы говорите?! Вы что статистические исследования проводили? Нет. Просто Вы повторяете мнение АВТОРИТЕТОВ и верите им. Да, так легче жить, так и жили люди многие века до появления философии. И простые люди живут так. Только вот простые люди не делятся на ортодоксов и еретиков. И эти ваши клише к ним не подходят. Это все брехня, по просто говоря. Нравственность и идейные убеждения напрямую друг от друга не зависят.
Отправлено: 05.11.11 14:09. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
"добродетельная ересь"
Нарьян-Мар пишет:
цитата:
Честно сказать ничего не поняла из вашего опуса.
А тут нет ничего удивительного, потому как и сам господин фон Бок не понимает, что говорит. Ну, т.е. м.б. он что-то имеет ввиду, только вот словами выразить это никак не может. Но я понял его так, что если еретик то обязательно нравственный злодей. И под этот тезис он подтасовывает и передергивает все что под руку попадется. Потому как никак не хочется отказаться от "метафизики". А все очень просто, господин Бок, если Вы хотите быть рационально честными, Вам придется серьезно поколебать основы веры, потому как они никогда и никоим образом не совместимы с разумом. И остается тогда два пути: оставить рациональные игрища жить в в простоте веры, или быть интеллектуальным мистификатором или клоуном.
Отправлено: 05.11.11 14:21. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
А христианство как раз учит о природе вещей.
Пример приведите, где христианство учит о природе вещей. Именно христианство, а не эллинизм в христианской упаковке.
Федор фон Бок пишет:
цитата:
всегда это сознательное упорствование в заблуждении против основ веры
Не факт, что ВСЕГДА, что СОЗНАТЕЛЬНОЕ...
Федор фон Бок пишет:
цитата:
а одиннадцатый верит - что все это объяснить рационально нельзя, то сей одиннадцатый, по своей природе не причастен к остальным 10. И следовательно, должен либо уйти, либо держать свои мысли при себе. Ежели ему захочется навязать свои антитрадиционные взгляды большинству - он должен быть справедливо осужден, как еретик и не имеющий общего с верными.
Или наоброт: 10 должны уйти как еретики, а один остаться как ортодокс, потому что он истинно верит, а прочие подменяют веру некими рациональными спекуляциями. По ап. Павлу то, что очевидно не нуждается в вере. ТО, что доказуемо разумом не нуждается вере. Это же простой факт.
Федор фон Бок пишет:
цитата:
мне нет нужды беспокоиться. Они жертвы определенных исторических обстоятельств. Бог знает, если бы правительства их стран тщательнее и бескомпромисснее, боролись бы в свое время с ересью, их умы тела и души обрекли бы более завидную участь.
Вот-вот! Вы не беспокоитесь, ваш бог тоже не беспокоится, и вина лежит на правительствах стран, - Вам не кажется, что Вы говорите, что то крайне абсурдное. Да, некоторые народы до сих пор даже не слыхивали о Вашей вере из Ваших уст (в смысле Ваших единоверцев). По крайней мере два континента узнали о Христе не от ортодоксов, а от еретиков... Вам не кажется, что что-то тут не так, в Ваших как-бы рациональных суждениях... Или они нерациональны, а просто мифологичны? Ну, тогда и говорить не очем. МИФ - это такой рассказ, повествование, слово, о чем-то, что принимается на веру, либо не принимается вовсе. В этом отличе Мифа от романа или научного трактата.
Но я понял его так, что если еретик то обязательно нравственный злодей.
Ну да, я также поняла. Но не согласна с этим. В таком случае придется признать, что все "еретики" бессовестны, безнравственны, бесстыдны. Но совесть, стыд, нравственность качества присущие человеку независимо от него, даже если он их запинает в самый дальний угол своей души.
Вы отрицаете возможность проявления добродетели у людей неверующих в Бога или верующих не так как вы?
Нет, не отрицаю. Но эта добродетель живет по соседству с такими качествами, которые христианин считает греховными. Это значит - еретик творит добро во имя себя, и во имя своих заблуждений. Он пользуется добрыми делами как подкупом. Кроме того, еретику может казаться, что он делает что-то хорошее. А на самом деле как всегда он занимается преследованием своих целей. Например, реформаторам окружения Анны Болейн очень хотелось добиться развода Генриха8 с Екатериной. Они считали, что посредством избавления Англии от "вавилонского пленения Римом", смогут наладить религиозность в стране много лучше чем Уолси и его предшественники. Чем закончилась эта их затея - известно. Другой пример аналогичный, это Алексей Михайлович и украинские ученые. Царь по своей недалекости и наивности, попадает под влияние еретиков, и они вынашивают план по реформации Московской церкви. Итог также плачевен. При всем при том необходимо помнить, что в XVI-XVII в еретики не могли быть атеистами. Я думаю про добродетели еретиков, в контексте обсуждения, достаточно. Про детей Африки, которым помогают разные религиозные организации, можно отдельно поговорить.
Таким образом можно сказать, что еретики всегда действуют под благими намерениями. В истории не было случая, когда еретики вели себя подобно откровенным злодеям, это были либо просто безумцы, либо клоуны.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
По крайней мере два континента узнали о Христе не от ортодоксов, а от еретиков...
Это как-то повлияло на их образ жизни? Привело ко спасению? Знанию и молитве? Московское государство прекрасно знало, что Евангелие будет проповедано всей твари. Однако, вместо экспрессии, подкупов и интриг, что было всегда на вооружении у еретиков, присутствовала молитва, подвиг, аскетика и твердость в образе жизни. И все это, до сих пор несет на себе следы явного благословения Божия, несмотря на земное тожество никонианства и прочих еретиков.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Пример приведите, где христианство учит о природе вещей.
Постольку поскольку, тема о природе духовных заблуждений, приведу в пример книгу Г. Паламы о священном безмолвии. Там поднята схожая тема. Вы кстати, со своим материецентричным "богословием" чем-то напоминаете Варлаама. Да и ваши единомышленники здесь, тоже.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
ТО, что доказуемо разумом не нуждается вере. Это же простой факт.
Ваш гуманистический культ разума, был бы актуален в начале 16 века, когда до катастрофы европейского христианства было еще время, и многие прельщались бы вашими доводами. Но после всех преступлений против учения Христа - вера в разум как самодостаточный инструмент познания - опровергла себя не раз.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Или наоброт: 10 должны уйти как еретики, а один остаться как ортодокс, потому что он истинно верит, а прочие подменяют веру некими рациональными спекуляциями
К сожалению, так и получилось; Что 10 добрых христиан ушли, а один еретик, воспользовавшись ихней, с его точки зрения, "слабостью", восторжествовал и переделал под себя весь имеющийся земной закон и закон церкви. Это как раз то, что я выше назвал катастрофой европейского христианства.
Отправлено: 06.11.11 17:53. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Это как-то повлияло на их образ жизни? Привело ко спасению? Знанию и молитве?
Не знаю. Знаю одно, что эти народы так не узнали истинно православного учения о Боге и Спасении, а значит их и судить то незачто. Федор фон Бок пишет:
цитата:
Ваш гуманистический культ разума
Мой? Да нет, Ваш, как раз то. Это Вы, ( кстати и Григорий Палама в каком-то смысле с вами солидарен) считаете, что можно с помощью разума познать Бога, ну т.е. божественное, т.е. заменяете веру разумом. Я то как раз нечто иное говорю. Есть вещи, и таких бесконечное множество, которые никак не укладываются в рациональные понятия. Да и сами понятия где-то на каком-то уровне их объяснения тоже доходят до точки непонимания. Т.е. суть вещей несхватываема. Тогда остается только символ, миф, который объясняет все без рациональных понятий, вообще без понятий, без логики. Есть мир, в нем есть стихии, ангелы, демоны, боги, джины, есть Бог и так далее. Есть какие-то правила по которым все это есть, существует. Человек живет в этом мире, он знает, что что бы демон не навредил надо такой-то ритуал совершить, или помолиться, или жертву принести и т.д. Тут разум вообще мало что делает, он просто пассивно наблюдает. Но вот приходит философ и говорит. Нет, это надо объяснить... Кстати, еще Филон Александрийский пытался объяснить Писание с позиций разума. Мне кажется ничего хорошего из этого не вышло. И христианство получившее распространение ТОЛЬКО в пределах античного мира подорвалось на той же мине, что и греческая народная религия - это был логос, рациональное познание. Именно эллинизм с необходимостью привел к критике христианства и религии вообще. И в России происходил тот же процесс, приведший к тому, что мы имеем. Я не думаю, что плохо или хорошо, мне кажется это естественный процесс движения ума, или как у Гегеля мирового духа. Или как считал Хайдеггер европейской философии. Что делать, если мы тоже включены, хотя бы отчасти в этот процесс... Так, что я отнюдь не гуманист картезианец, просто я честно смотрю на себя и вообще человечество. Мы такие - и это не изменить никакими заклинаниями.
Федор фон Бок пишет:
цитата:
вера в разум как самодостаточный инструмент познания - опровергла себя не раз.
Познания смотря чего. А вот как Вы видите веру в качестве инструмента познания, например, невидимой духовной реальности? Как Вы познаете эту реальность? Мне кажется, вера от слышания Слова, - это уже что-то связанное с разумом, раз это слово, а не некое таинственное переживание, наподобие поэтического восторга или эстетического наслаждения. Если разум не инструмент познания, тогда зачем написаны тысячи книг? Зачем отцам Церкви понадобилось так много учиться у эллинов и говорить в их терминах? Если достаточно было просто веры, зачем все это? Зачем вообще Слово, Логос, его ведь можно только умом восприять? Впрочем ангелы названы умами, Бог зовется тоже Умом, в некотором смысле. У Бога есть мысли, которые хоть и не наши мысли, но все же мысли и эти мысли как-то нужно осмыслить. Как? Расскажите. Я пока этого не понимаю. М.б. Вы знаете как, просветите.
Мой? Да нет, Ваш, как раз то. Это Вы, ( кстати и Григорий Палама в каком-то смысле с вами солидарен) считаете, что можно с помощью разума познать Бога, ну т.е. божественное, т.е. заменяете веру разумом.
Почитайте Г.Паламу чтобы разговор был предметным, а не в стиле "не я, а вы"....
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Тут разум вообще мало что делает, он просто пассивно наблюдает. Но вот приходит философ и говорит. Нет, это надо объяснить... Кстати, еще Филон Александрийский пытался объяснить Писание с позиций разума. Мне кажется ничего хорошего из этого не вышло.
Напомимаю, что вы уже об этом говорили. С позиций разума здесь объясняется ересь, а не писание и предметы веры. Если для вас ересь, писание, предметы веры - равнозначны, это уже другой вопрос.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
И христианство получившее распространение ТОЛЬКО в пределах античного мира подорвалось на той же мине, что и греческая народная религия - это был логос, рациональное познание. Именно эллинизм с необходимостью привел к критике христианства и религии вообще.
Если вы имеете ввиду эпоху возрождения, то и до нее были подрывные течения, которые назывались ересями. Достаточно вспомнить как ересь фелиокве проникла в Рим. Это было тогда, когда римские папы в эпоху иконоборчества хотели сделать Рим центром православия. И стоило только пригласить Карла Великого с его армией философов и придворных богословов, Римский престол столкнулся с теми отступлениями, которые были принесены из вне. Таким образом, уже при папе Льве, в Риме пришлось проверять на православный символ веры большинство кандидатов в священство, а православным патриархам востока была дана рекомендация принимать в папы только тех, кто предварительно покажет знание истинного православия. И это было все задолго до тех времен, когда по западной европе был составлен индекс запрещенных книг и произошло проникновение эллинизма. Таким образом - природа ереси - внедрение в политику, и уже потом в жизнь верующих.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Мы такие - и это не изменить никакими заклинаниями.
Это звучит как заклинание. Христос для того и проповедовал Свое учение, чтобы у верующих в Него была возможность меняться к лучшему. Если это отрицается, религия становится театральным атрибутом жизни.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Если разум не инструмент познания, тогда зачем написаны тысячи книг? Зачем отцам Церкви понадобилось так много учиться у эллинов и говорить в их терминах? Если достаточно было просто веры, зачем все это?
Вы сами выше сказали, что предмет веры, такой как православный догмат, не подсилен разуму. Разуму принадлежит область знаний о природе вещей и их взаимосвязи с земным бытием верующего. Отцы церкви изучали богословие, которое строилось на догматах, а не разумные аргументы догматов, как вы пытаетесь это подать.
Отправлено: 07.11.11 13:20. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
ересь фелиокве проникла в Рим
А кстати, не просветите в чем эта ересь сия состоит, и каковы ее сотериологические последствия.
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Почитайте Г.Паламу чтобы разговор был предметным, а не в стиле "не я, а вы"....
Читал когда-то сейчас уже не буду - зачем?
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Христос для того и проповедовал Свое учение, чтобы у верующих в Него была возможность меняться к лучшему. Если это отрицается, религия становится театральным атрибутом жизни.
Ну, это Вы про нравственность наверно. А я то про бытие человека, а оно различно во времени, и соотвественно сознание. Вот у русского 15 века совершенное иное мироощущение, нежели у нас с вами. И сколько бы кто не пытался смоделировать мироощущение, мировосприятие иных времен - ничего не выйдет у него. Уже в самом языке, как в зеркале очевидна это отличие. Мы можем подражать, но это и будет актерством, театром. Лучше это нас не сделает. А изменение к лучшему совсем не обязательно обусловлено религиозными мотивациями. Многие люди вполне религиозные нисколько не озабочены нравственным совершенством. И напротив, можно встретить людей абсолютно светских, явлющих пример высоконравственный жизни. Что в общем-то опрокидывает Вашу (вместе с традиционно церковным мнением) теорию прямой зависимости нравственности от ортодоксии. Время, в которое мы живем объективно нерелигиозно, и ментальность даже религиозных людей нерелигиозна. Это кажется парадоксом, но это факт. Т.е. вера остается верой, а вот все остальное - разум, чуства, эстетика, язык, ощущение бытия - это все нерелиозно. Оно иное. Хотя в человеке врожденно заложена религиозность, но не она теперь доминирует, как в обществе прежних эпох. Поймите, что общество детерминирует индивида тотально, абсолютно все, что в Вас есть это ОБЩЕСТВО, и только маленькая частичка, какая-то парадоксальная таинственная закорючка где-то в глубине человеческого существа является вызовом этой тотальности ОБЩЕСТВА. А общество у нас давно уже не религиозное. Поэтому уже с рождения каждый наполняется этим нерелигиозным содержанием. Мне, кажется, именно поэтому картина церковной жизни и попытки ремоделяции некой старины могут быть только театром, не более.
Отправлено: 07.11.11 13:26. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Вы сами выше сказали, что предмет веры, такой как православный догмат, не подсилен разуму. Разуму принадлежит область знаний о природе вещей и их взаимосвязи с земным бытием верующего. Отцы церкви изучали богословие, которое строилось на догматах, а не разумные аргументы догматов, как вы пытаетесь это подать.
Нет, не подать я что-то пытаюсь. Я от Вас пытаюсь добиться, что является инструментом познания божественной реальности или духовного мира. Как лично Вы познаете мир ангелов, демонов, мир где возможно Богообщение? Как Вы это делаете? Напрягая ум, составля некие уравнения, медитируя, доводя себя до иступления, танцуя или применяя дыхательную гимнастику? Что нужно конкретно делать, что бы "понять", что Христос Воскрес, что ОН жив, что Троица это Отец, Сын и Дух, что это именно один Бог в трех Лицах, а не три бога и т.д. т.п. Что такое акт веры, откуда он берется, какова его феноменология в душе человека? Что это - чувство, интуиция, интеллектуальная убежденность, мистическое озарение, а если озарение то где, в каком месте, органе, и как его описать в понятных всем терминах, если это вообще возможно. А если не возможно, то как человек может узнать, что это озарение, а не галлюцинация, например.
Ну, это Вы про нравственность наверно. А я то про бытие человека, а оно различно во времени, и соотвественно сознание.
Нравственность - понятие светского гуманизма. Нравственной может быть какая ни будь воспитанница Гнесинки, однако, к христианству это иметь отношения не будет. Христианство предполагает жертву во имя Христа и через это - приближение к нему. По этому в христианстве аскетика была всегда основой нравственности. А сама по себе нравственность без аскетики - не приближает к Богу. Бытие христианина как раз было сплошным целеустремлением к исполнению Евангелия, или по крайней мере, если человек не был ревностным в вере, он не мог осуждать других, тех, кто постился, носил вериги, юродствовал, пустынничал. И тем самым - уважал свободный выбор этих христиан. С появлением еретиков все изменилось - проявление веры стало предосудительным.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Вот у русского 15 века совершенное иное мироощущение, нежели у нас с вами. И сколько бы кто не пытался смоделировать мироощущение, мировосприятие иных времен - ничего не выйдет у него. Уже в самом языке, как в зеркале очевидна это отличие
Мне не понятно, почему вы решили, что русский 15 века и немец 20го, говорящие на разных языках, по разному обязаны относиться к истине или ереси. Если люди отождествляют себя с одной традицией, то ничто не препятствует им быть вне времени, ибо время это только то, что приходит и уходит, а Христос во веки тот же. И еретики те же. И дьявол, с его методами работы, тот же. Меняются имена, а выбор личности между добром и злом остается, таков промысел Божий.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Мы можем подражать, но это и будет актерством, театром. Лучше это нас не сделает. А изменение к лучшему совсем не обязательно обусловлено религиозными мотивациями.
Почему-то святые стали таковыми от подражания Христу, а христиане делались лучше, подражая святым. И никакого актерства здесь не было. Актерство практикуется у еретиков, когда им нужно что-то заполучить. А монаху из Соловецкого монастыря времен патриарха Иоакима ничего не надо было, только бы остаться в дониконовской вере, и отстоять монастырь. А ведь за стеной, в стане Мещерянинова - столько соблазнов - вкусная еда, теплая чистая одежда, баня...но, он вновь и вновь, берет свой бердыш, пищаль, стряхивает снег с артиллерийского орудия, и вновь и вновь, доказывает актерам-реформаторам, что они не имеют право ни на существование, ни претендовать на его, постриженника старой Церкви, бессмертную душу.
Отправлено: 08.11.11 08:53. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Нравственность - понятие светского гуманизма
Федор фон Бок пишет:
цитата:
аскетика была всегда основой нравственности.
Т.е. аскетика основа светского понятия?
Федор фон Бок пишет:
цитата:
А сама по себе нравственность без аскетики - не приближает к Богу.
Самой по себе нравственности, думается мне, не бывает. А к Богу приближает, вот та самая закорючка в человеке, которая находится в оппозиции ОБЩЕСТВУ, каким бы оно ни было. Потому что общество никогда не может быть к Богу, оно само по себе. По сути, Христос и называл веком сим ОБЩЕСТВО, а Царствием Божиим то, что внутрь нас есть - вот эту самую закорючку. Нравственность - это тоже категория происходящая из ОБЩЕСТВА, но она тем не менее "объективна". Но и аскетика - это не панацея. Она тоже не имеет отношения к нашей закорючке, она тоже сама по себе есть продукт созданный ОБЩЕСТВОМ. Аскетами могут быть люди вообще неверующие ни каких богов. А вот закорючка будет и в них. Даже религия в своем внешнем выражении тоже порождение ОБЩЕСТВА. Поэтому Христос выглядел бунтарем в глазах религиозных лидеров. И если бы Он пришел сейчас, то как в "Великом инквизиторе" Достоевского, Его снова распяли бы. И не сомневайтесь, лидеры "староверия" были бы в числе Синедриона. Потому что Христос приходит к закорючке человека, а не к ОБЩЕСТВУ.
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Мне не понятно, почему вы решили, что русский 15 века и немец 20го, говорящие на разных языках, по разному обязаны относиться к истине или ереси.
Истина только одна - закорючка в нашем существе. А мировосприятие разное, потому как оно тотально принадлежит ОБЩЕСТВУ. Федор фон Бок пишет:
цитата:
Меняются имена, а выбор личности между добром и злом остается, таков промысел Божий.
Да, нет никакого зла, и даже добра - есть только закорючка и все остальное. И промысел Божий таков, что бы закорючка проросла, заквасила человеческое бытие. А это всегда будет выглядеть как бунт против ОБЩЕСТВА. Федор фон Бок пишет:
цитата:
Почему-то святые стали таковыми от подражания Христу, а христиане делались лучше, подражая святым.
А Вы их встречали, святых то, что бы измерить параметры улучшения?
Федор фон Бок пишет:
цитата:
И никакого актерства здесь не было.
Ну, знаете, это очень тонкий вопрос. Но я вообще не об этом говорил. Я говорил не о подражании Христу, а попытках ремоделирования мировосприятия, ментальности и внешних их проявлений в предшествующие эпохи. Согласитесь есть разница между подражанием Христу и подражанием Аввакуму, например. Т.е. не как подражателю Христу, а как человеку вот так говорящему, там одевающемуся, вот так поступающему в быту и т.д. Федор фон Бок пишет:
цитата:
Актерство практикуется у еретиков, когда им нужно что-то заполучить.
Ну, вот такие заявления сродни лозунгам типа: Нет мировому Империализму! Что хотят заполучить например, какие-нибудь латинские монахи или дехкане из гороного аула, и в чем их актерство? Федор фон Бок пишет:
цитата:
и вновь и вновь, доказывает актерам-реформаторам, что они не имеют право ни на существование, ни претендовать на его, постриженника старой Церкви, бессмертную душу.
Ну вот сплошной опять пафос. Да, могло бы быть и было много раз наоборот. Когда "еретики" были за стеной, а "ортодоксы" снаружи. И тогда уже те, что за стеной выступали в роли борцов за некие права. Неужели, это не очевидно? Ну, посмотрите в эпосе каждого народа есть свой герой побеждающий всех. Интересно, а если собрать всех этих мифических героев, кто бы победил? Да никто! Потому что этот герой есть один и тот же архетип - архетип Героя! И все. Все зависит от угла зрения, и незачем тут приплетать нечто абсолютное. Абсолютен только Бог и закорючка внутри нас, которая там Богом посажена.
Родиной нравственности была аскетика. В ходе реформ аскетика распалась на собственно религиозную составляющую, и воздержание как таковое, которое стало основой нравственности в светском обществе.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
А к Богу приближает, вот та самая закорючка в человеке, которая находится в оппозиции ОБЩЕСТВУ, каким бы оно ни было.
Ни в коем случае. Ваш пример с "закорючкой" возможен только для поведения в людоедских обществах. Скажем, христианина поймали негры и потребовали от него съесть одного из осужденных племенем, вместе с ними. И этот христианин из-за своей "закорючки" отказался, поставя себя в оппозицию к людоедам. А еретик со своей закорючкой - всегда противопоставляет себя налаженной религиозной общественной жизни.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Потому что общество никогда не может быть к Богу, оно само по себе.
Подчеркиваю: общество "само по себе" стало в результате реформации, которая привила христианам культ наживы как залог спасения и предопределения к небесному успеху. Никаких свидедельств о том, что общество было аморфным, хаотичным, безразличным к истине - в дореформационный период, мы не найдем.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
По сути, Христос и называл веком сим ОБЩЕСТВО, а Царствием Божиим то, что внутрь нас есть - вот эту самую закорючку.
Не общество, а дьявольские искушения, которым подвергались верные, проповедуюя слово Божие среди язычников. Царство Божие внутри себя это то, что создается работой над собой путем аскетики, соблюдения церковных правил и личной веры. В время Христа это состояние и было инструментом проповеди апостолов, в дополнение к словесным поучениям.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Но и аскетика - это не панацея. Она тоже не имеет отношения к нашей закорючке, она тоже сама по себе есть продукт созданный ОБЩЕСТВОМ.
Нет, имеет. Потому что если вы не стремитесь к аскетике - вы довольны тем, что вам предлагает дьявол, а не Бог. Умеренность в стяжании и потреблении оставляет место для духовной жизни, все отцы Церкви учили об этом. И если вы отвергаете аскетику, монастыри, посты, уставы - то ваша эта самая "закорючка", это просто повод пофарсить перед обществом, показать себя не таким, каким вы являетесь на самом деле, а неким святошей - лицемером.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Аскетами могут быть люди вообще неверующие ни каких богов. А вот закорючка будет и в них. Д
Аскетизм Диогена не в счет. Речь идет о целесообразности христианской аскетики для спасения, которую отвергают еретики.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
И если бы Он пришел сейчас, то как в "Великом инквизиторе" Достоевского, Его снова распяли бы.
Сейчас да, а если 350 лет назад, за ним пошли бы батальоны, дивизии, армии верных. Но Его царство не от мира сего, и он забрал свою Церковь от тех, кто решил ее реформировать.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
И не сомневайтесь, лидеры "староверия" были бы в числе Синедриона.
Возможно, не спорю. Но это не дает нам право хулить предание.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Потому что Христос приходит к закорючке человека, а не к ОБЩЕСТВУ.
Да не было таких эпизодов в Евангелии. Христос искал в людях зачатки добра, с тем, чтобы их взростить и сделать человека подобным себе. Если человек с "закорючкой" богопротивник, причем сознательный, - Христос может к такому человеку и вовсе не приходить. Как не пришел он к Никону, Лютеру, Кранмеру, Бугенхагену или Уиклифу. Они ведь все обличали всех вокруг себя, только не свои грехи.
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Истина только одна - закорючка в нашем существе.
Нет никакой истины в этой "закорючке" ибо вы проповедуете противление, как таковое, без оглядки на какие либо признанные церковью авторитеты. Быть "закорючкой" в стаде овец, значит, быть паршивой овцой. И это данность, которая гласит - что необоснованный протест, есть не меньшее преступление, чем его осутствие в случае наличия действительной причины к нему. Измена Христу тоже "закорючка", Иуда - тому первый пример.
Отправлено: 08.11.11 18:45. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..
Федор фон Бок пишет:
цитата:
В ходе реформ
Каких реформ? Федор фон Бок пишет:
цитата:
общество "само по себе" стало в результате реформации,
Вы просто пока не выходите за рамки каких-то клише, как знающий арифметику не способен понять интегрального счисления. Федор фон Бок пишет:
цитата:
И если вы отвергаете аскетику,
А если нет, тогда что? Вы вообще читаете мои постинги или как?
Федор фон Бок пишет:
цитата:
целесообразности христианской аскетики для спасения, которую отвергают еретики.
Так что еретики отвергают, аскетку или целесообразность? Мне кажется они ничего не отвергают из названного Вами. Это Вы им пытаетесь предъявить, как на процессах 37 года! Федор фон Бок пишет:
цитата:
Христос искал в людях зачатки добра,
Это где-же Вы такие поиски узрели? Зачатки добра! Вы сначала уточните смысл слова "добро", "благо". Все творение добро и благо. Его искать не надо, оно везде. И природа человека и воля его природная добра и блага. Этого искать не надо. А вот закорючка, она прячется почему-то. Потому как ОБЩЕСТВО (мир сей) хочет чего-то иного, своего.
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Если человек с "закорючкой" богопротивник, причем сознательный, - Христос может к такому человеку и вовсе не приходить.
Христос Бог приходит ко ВСЕМ, и закорючка есть во всех, и не нам судить, кто чего может, а кто нет. Федор фон Бок пишет:
цитата:
Они ведь все обличали всех вокруг себя, только не свои грехи.
А м.б. у них не было грехов, Вы что свечку держали?
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Нет никакой истины в этой "закорючке" ибо вы проповедуете противление
А Вы откуда это узнали? Вам лично Исус Христос это в приватной беседе сообщил? Или быть может Вы как Шерлок Холмс методом индукции и дедукции вычислили это из неких наблюдений за природой явлений? Федор фон Бок пишет:
цитата:
без оглядки на какие либо признанные церковью авторитеты.
Ну, и что? А Вы покажите, каким образом я должен убедиться, что эти авторитеты не ошибаются, сознательно не лгут и на каком разумном или сверх разумном основании я должен слепо верить в их рассказы. Я вот по жизни вижу несколько иное, чем то, в чем Вы здесь пытаетесь кого-то убедить, ссылаясь на некие авторитеты.
Федор фон Бок пишет:
цитата:
Быть "закорючкой" в стаде овец, значит, быть паршивой овцой. И это данность, которая гласит - что необоснованный протест, есть не меньшее преступление, чем его осутствие в случае наличия действительной причины к нему. Измена Христу тоже "закорючка", Иуда - тому первый пример.
Я понял из Вашей реплики только одно: Вы ничего не поняли из сказанного мною, и почему то "закорючку" отождествили с какой-то своей фаетазией. Воистну язык есть игра, в этой игре так же мало смысла как и в самой жизни.
цитата:
«Осознание мира, как он приходит к нам от Бога, не может быть достигнуто путем знания, кристаллизованного в отдельных суждениях, имеющих независимое значение и относящихся к определенным фактам. Оно может быть получено только путем знаковой (символической) конструкции». (То есть не в точке, не в позитивно-референтной привязке к вещам, а по (конечной) пространственно-временной области, по символически-вещественному конструктивному пространству. Это для области бытие-сознание, то есть когда берем со включенным в нее мышлением. Воздействия мира должны браться в этом континууме. Соответствие — не одна и та же точка пересечения. Лишь после связности она определяется — в причинной структуре аппарата). Разум есть «свобода в рамках ограничений существования: он открыт в бесконечное. В самом деле. Бог как завершенное бесконечное не может и не будет постигнут им; ни Бог не может проникнуть в человека путем откровения, ни человек не может постичь Бога путем мистического восприятия. Завершенное бесконечное мы можем только выражать в символах. Из этого отношения получает свое полное освящение и достоинство каждый творческий акт человека. Однако только в математике и физике, насколько я могу видеть, знаково-теоретическая конструкция приобретает достаточную основательность для того, чтобы стать убедительной для всякого, чей разум открыт для этих наук».
Я понял из Вашей реплики только одно: Вы ничего не поняли из сказанного мною, и почему то "закорючку" отождествили с какой-то своей фаетазией.
Никоим образом. Я вас прекрасно понял, и благодарен вам за откровенность в последних двух постингах. Ваша позиция мне прерасно представляется. Я лишь замечу, что она не нова. Фразы, подобные этой: Питирим Сорокин пишет:
цитата:
А Вы покажите, каким образом я должен убедиться, что эти авторитеты не ошибаются, сознательно не лгут и на каком разумном или сверх разумном основании я должен слепо верить в их рассказы.
или этой:
Питирим Сорокин пишет:
цитата:
Христос Бог приходит ко ВСЕМ, и закорючка есть во всех, и не нам судить, кто чего может, а кто нет.
Дают изчерпывающие представление о вашем богословии. В моем понимании, основанном на традиции и сумме отеческих учений, вы упорствуете в заблуждении. Прошу это принять как мою позицию по тому, что сказали вы, и ваши друзья выше. Мне остается безмерно удивляться только одному: как люди, упоминающие себя членами разных старообрядческих конфессий, могут высказывать такие вещи, которые проповедуете вы. Во истину, упали звезды на землю, померкло солнце, и луна не дает света своего. Мерзость запустения торжествует. Свершилась воля Божия.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 18.10.11 17:58. Заголовок: Метафизика ереси
Елене супружник помогат!
Да нет, Ваш, как раз то. Это Вы, ( кстати и Григорий Палама в каком-то смысле с вами солидарен) считаете, что можно с помощью разума познать Бога, ну т.е. божественное, т.е. заменяете веру разумом. Я то как раз нечто иное говорю. Есть вещи, и таких бесконечное множество, которые никак не укладываются в рациональные понятия. Да и сами понятия где-то на каком-то уровне их объяснения тоже доходят до точки непонимания. Т.е. суть вещей несхватываема. Тогда остается только символ, миф, который объясняет все без рациональных понятий, вообще без понятий, без логики. Есть мир, в нем есть стихии, ангелы, демоны, боги, джины, есть Бог и так далее. Есть какие-то правила по которым все это есть, существует. Человек живет в этом мире, он знает, что что бы демон не навредил надо такой-то ритуал совершить, или помолиться, или жертву принести и т.д. Тут разум вообще мало что делает, он просто пассивно наблюдает. Но вот приходит философ и говорит. Нет, это надо объяснить... Кстати, еще Филон Александрийский пытался объяснить Писание с позиций разума. Мне кажется ничего хорошего из этого не вышло. 
- участник сейчас на форуме