Отправлено: 16.10.10 17:21. Заголовок: Как (чем) мы молимся?

Как-то разговорились с близким человеком о церковной (соборной) молитве. Возникло много мыслей и предположений. Хотелось бы услышать от участников форума, что каждый из нас понимает под молитвой.
Приходим мы в церковь, кладем поклоны, начинается богослужение.
Чем мы молимся? Устами, слухом, ногами? Какие у вас мысли и варианты?
Думаю, основные наметки понятны, а подробно можно порассуждать.

 Отправлено: 16.10.10 20:15. Заголовок: Мы, староверцы, моли..

Мы, староверцы, молимся двумя перстами, а никоны - щепотью, в том наше главное с ними различие. Щепоть - это кукишь антихристов, а двуперстие - истинный крест!

 Отправлено: 16.10.10 21:24. Заголовок: Сергей Сергеевич, эт..

Сергей Сергеевич, это всё очень правильно и хорошо, но мой вопрос о другом. Нужно ли человеку слушать и понимать то, что пропевается и прочитывается? Молится ли чтец или певец? Молится ли стоящий и слушающий, например, кафизмы? Молятся ли те, кто просто выстаивает, то есть молится ли он ногами? Достаточно ли присутствующему за богослужением перебирать лестовку и творить Исусову молитву, всё остальное пропуская мимо ушей? А какой смысл от присутствия? Это можно не только дома, но и на всяком месте творить.
Есть мнение, что и чтущий, например, канон, только устами и языком сотрясает воздух. Вот я и хочу послушать всех, кто как (чем) молится в церкви?
P.S. И совсем уж крамольный вопрос: молятся ли болтающие в церкви, особенно во время кафизм. С выходящими из храма вопросов нет, они однозначно не молятся.

 Отправлено: 16.10.10 21:44. Заголовок: Присоединяюсь к вопр..

Присоединяюсь к вопросу и добавлю. О чем молимся в душе во время проведения Богослужений? Именно не воспринимая то, что произносится, но искренне?

 Отправлено: 16.10.10 22:02. Заголовок: У беспоповцев молить..

На практике у беспоповцев "молиться" - это лишь когда кланяешься и крестишься. Едва ли такое понятие можно подтвердить от Отцов.

 Отправлено: 16.10.10 22:14. Заголовок: Ой...Петрович ты шут..

Ой...Петрович ты шутишь или не...люди и ногами и устами и очами и слухом молятся...а наш кафтанчик более иной раз Богу поклонение приносит...

 Отправлено: 16.10.10 23:42. Заголовок: Dmitry91477 пишет: ..

Dmitry91477 пишет:

цитата:

Именно не воспринимая то, что произносится, но искренне?

Позвольте и мне тогда спросить: А это как? Стою я, ничОго не разбираю, а искренности - через край.

 Отправлено: 17.10.10 00:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Чем мы молимся? Устами, слухом, ногами?

Какая разница, ежели не отречемся от мира вечно будем гореть...

 Отправлено: 17.10.10 00:39. Заголовок: Сергей, что есть по ..

Сергей, что есть по твоему отречение от мира?

 Отправлено: 17.10.10 00:54. Заголовок: о.Олег пишет: что е..

о.Олег пишет:

цитата:

что есть по твоему отречение от мира?

То и значит, мир антихристов, ничего общего с ним иметь нельзя...

 Отправлено: 17.10.10 01:04. Заголовок: САП пишет: ежели не..

САП пишет:

цитата:

ежели не отречемся от мира

Здесь я с тобой согласен, а вот тут

цитата:

Какая разница

никак. Если так рассуждать, то к очень многим традиционным вещам можно применить "какая разница".
Но вопрос был не о том. Мы просто рассуждали, что есть молитва, вот я и решил (через месяц, кажется) спросить, как другие думают.

 Отправлено: 17.10.10 01:06. Заголовок: о.Василий пишет: Ой..

о.Василий пишет:

цитата:

Ой...Петрович ты шутишь или не...

Или не, отче. Не шучу. Интересно мне, насколько совпадают мои чувства и помыслы с иными людьми. Чему-то и поучиться хочу.

 Отправлено: 17.10.10 01:14. Заголовок: САП пишет: мир анти..

САП пишет:

цитата:

мир антихристов, ничего общего с ним иметь нельзя...

Если б мир был антихристов, его бы уже давно не было.

 Отправлено: 17.10.10 01:18. Заголовок: о.Олег пишет: Если ..

о.Олег пишет:

цитата:

Если б мир был антихристов, его бы уже давно не было.

Очень интересно...

 Отправлено: 17.10.10 01:23. Заголовок: Ушли в сторону. Верн..

Ушли в сторону. Вернемся назад.
Надо ли вслушиваться в песнопения и чтения, постигать их смысл? Для кого они писались? Для Бога? Ему вообще ничего не нужно, это всё нужно нам.

 Отправлено: 17.10.10 02:03. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Надо ли вслушиваться в песнопения и чтения, постигать их смысл?

Почему вы задаете такие вопросы? Если б не надо было вслушиваться в чтение и пение, тогда в церкви и службы не происходили, и книги до наших времен не дожили, т.е. их бы просто небыло.

 Отправлено: 17.10.10 11:55. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Чем мы молимся? Устами, слухом, ногами?

Всем: умом, душой, телом.

 Отправлено: 17.10.10 12:54. Заголовок: САП пишет: Всем: ум..

САП пишет:

цитата:

Всем: умом, душой, телом.

Присоединяюсь к ответу.
И - чуть добавлю: не умом, а - Умом. Человеческий ум слишком слаб, чтобы помыслить Бога, поэтому в молитве действует не наш ум, а Ум Божественный, Которому мы только причастны.

 Отправлено: 17.10.10 13:32. Заголовок: Ivan пишет: И - чут..

Ivan пишет:

цитата:

И - чуть добавлю: не умом, а - Умом. Человеческий ум слишком слаб, чтобы помыслить Бога, поэтому в молитве действует не наш ум, а Ум Божественный, Которому мы только причастны.

У меня того Ума нет, у меня уменок.

 Отправлено: 17.10.10 14:10. Заголовок: о.Олег пишет: Почем..

о.Олег пишет:

цитата:

Почему вы задаете такие вопросы? Если б не надо было вслушиваться в чтение и пение, тогда в церкви и службы не происходили, и книги до наших времен не дожили, т.е. их бы просто не было.

Потому что слышу, что читающий в храме канон просто сотрясает воздух. Вот и спрашиваю, сотрясает или молится? Я-то лично не сомневаюсь, что молится как читающий, так и молитвенно слушающий и пропускающий всё через себя.
Если я в храме не разбираю слова, я могу отвлечься помыслами, тогда для чего я туда вообще пришел?

 Отправлено: 17.10.10 14:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Если я в храме не разбираю слова, я могу отвлечься помыслами, тогда для чего я туда вообще пришел?

Посмотреть, постоять

 Отправлено: 17.10.10 14:45. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Потому что слышу, что читающий в храме канон просто сотрясает воздух.

Чтец, впервые видящий текст во время службы, действительно не вдумывается в его содержание, а ставит перед собой задачу хотя бы не сбиться и правильно произнести слова, так что о в данном случае полного молитвенного настроя достичь крайне трудно.

 Отправлено: 17.10.10 14:59. Заголовок: САП пишет: У меня т..

САП пишет:

цитата:

У меня того Ума нет

Не гневите Господа - этот Ум подаётся всякому.

 Отправлено: 17.10.10 15:18. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Потому что слышу, что читающий в храме канон просто сотрясает воздух. Вот и спрашиваю, сотрясает или молится? Я-то лично не сомневаюсь, что молится как читающий, так и молитвенно слушающий и пропускающий всё через себя. Если я в храме не разбираю слова, я могу отвлечься помыслами, тогда для чего я туда вообще пришел?

Сергей Петрович, когда человек оглашенный или новопросвещенный по своей неопытности много чего вообще на службе не понимает что к чему, ему не надо вообще службу посещать, что бы не терять время даром?

Если человек что то в службе не понимает или не слышит, ему хотя бы надо просто творить про себя молитву и каяться Богу о своих грехах. К примеру, вы когда нибудь видали фото Храма Святой Софии, так если бы этот храм был полностью заполнен молящимися, то хочеш ты или нет, все равно не все услышишь или не все увидишь происходящее на службе. Но не где не встречается разрешения оставлять соборную службу без уважительной причины. А даже и наказывается епетимьей за это.
Жизнь без церковной службы более походит на сектанство. Или если человек оставил мир и удалился в пустыню(отшельничевство).

 Отправлено: 17.10.10 15:25. Заголовок: А еще, когда человек..

А еще, когда человек ходит молиться в церковь, надо помышлять о своих грехах а не о чужих, (внемли себе).Дык и в жизни вообще также, себя надо в первою очередь исправлять и своих ближних, имею в виду домашних, тех, за которых в первую очередь придется дать ответ Богу на суде. Если человек себя начнет менять, то у него не оста ниться времени на чужие грехи смотреть. Простите.

 Отправлено: 17.10.10 15:27. Заголовок: Ivan пишет: Ум пода..

Ivan пишет:

цитата:

Ум подаётся всякому.

Я имел ввиду, тот что принадлежит мне, а не тот разум, который подается.

 Отправлено: 17.10.10 15:28. Заголовок: Nikodim пишет: Чтец..

Nikodim пишет:

цитата:

Чтец, впервые видящий текст во время службы, действительно не вдумывается в его содержание, а ставит перед собой задачу хотя бы не сбиться и правильно произнести слова, так что о в данном случае полного молитвенного настроя достичь крайне трудно.

Ага, как на концерте.

 Отправлено: 17.10.10 15:28. Заголовок: САП пишет: Какая ра..

САП пишет:

цитата:

Какая разница, ежели не отречемся от мира вечно будем гореть...

САП, что именно вам мешает отречься мира, если так страшна участь гореть в огне? И хотелось бы поподробней услышать от вас, что все же по вашему, мир.

 Отправлено: 17.10.10 16:48. Заголовок: Александра пишет: Ж..

Александра пишет:

цитата:

Жизнь без церковной службы более походит на сектанство.

Действительно.

 Отправлено: 17.10.10 17:25. Заголовок: САП пишет: Посмотре..

САП пишет:

цитата:

Посмотреть, постоять

Ага! Стало быть молимся глазами и ногами?

 Отправлено: 17.10.10 17:28. Заголовок: Nikodim пишет: Чтец..

Nikodim пишет:

цитата:

Чтец, впервые видящий текст во время службы, действительно не вдумывается в его содержание, а ставит перед собой задачу хотя бы не сбиться и правильно произнести слова, так что о в данном случае полного молитвенного настроя достичь крайне трудно.

Не соглашусь с Вами. Когда мне приходится самому читать, я пропускаю смысл через себя, когда приходится вслушиваться в чужое чтение, вот тут - великая работа требуется. И это тогда, когда рядом находящиеся не отвлекают.

 Отправлено: 17.10.10 17:35. Заголовок: Александра пишет: С..

Александра пишет:

цитата:

Сергей Петрович, когда человек оглашенный или новопросвещенный по своей неопытности много чего вообще на службе не понимает что к чему, ему не надо вообще службу посещать, что бы не терять время даром?

Я об этом не говорил. Вы неверно растолковали себе смысл открытой мною темы. Было и у меня время, когда текст проходил мимо ушей, но, прилагая старание, можно его максимально к себе приблизить.
Александра пишет:

цитата:

К примеру, вы когда нибудь видали фото Храма Святой Софии, так если бы этот храм был полностью заполнен молящимися, то хочешь ты или нет, все равно не все услышишь или не все увидишь происходящее на службе.

О, нет, извините. Скорее всего, Вам не приходилось слушать поющих греков. Это - не наша "деревня" на фортиссимо-дириссимо, там поют профессионалы (не артисты, отнюдь). Греки уделяли огромное внимание церковной службе, учились петь и читать. Я по своему знакомому могу Вам сказать, когда он пел по византийским крюкам евангельскую стихеру, то и в притворе всё было слышно. И при отчетливом произношении. А душа так к небу возносилась. Восточное пение божественно, гортанно-азиатское (горловое, похожее на тувинское или калмыцкое) - приземленное, раздражающее, а не умиляющее. Впрочем, я и сам уклонился от темы.

 Отправлено: 17.10.10 17:39. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Восточное пение божественно, гортанно-азиатское (горловое, похожее на тувинское или калмыцкое) - приземленное, раздражающее, а не умиляющее.

Послухать бы.

 Отправлено: 17.10.10 17:45. Заголовок: САП пишет: Ага, как..

САП пишет:

цитата:

Ага, как на концерте.

Нет, Сергие, это - не так, ты зря шутишь. Когда человек только начинает читать в храме, если он - не наглец по жизни и ему всё безразлично и все безразличны, то он испытывает как волнение, так и некий внутренний трепет, от страха Божия. Потом привыкает, становится смелее, но трепет не пропадает никогда, если же пропадает, то... пиши - пропало. Вот такое "масло масляное".
Да, в первый период, от волнения в памяти может и не оставаться прочитанное, но постепенно чтец начинает слышать себя, я могу об этом сказать, потому что имею опыт постоянного чтения в храме не менее 15-ти лет, а домашнего и побольше, знаю, как начинаешь в первый раз читать текст, который чуть ли не наизусть выучил уже, а тут строчки прыгают, помыслы одолевают, "сейчас я книгу ему отдам, отдам, пусть сам берет и читает" или нечто похожее. И ты уже в помыслах идешь в нужное место и к нужному человеку и отдаешь ему книгу. В это время продолжается чтение, никто ничего не замечает, только ты. Привыкнуть нужно и к людям, их почувствовать. Иной раз кто-то тебе из присутствующих словно мешает, а нет его (её), то и тебе легче. И в новом месте начало непростое, надо слиться с народом воедино.

 Отправлено: 17.10.10 17:45. Заголовок: Oleg23 пишет: Послу..

Oleg23 пишет:

цитата:

Послухать бы.

Он уже сильно постарел, и голос его ослаб.

 Отправлено: 17.10.10 17:49. Заголовок: Александра пишет: Ж..

Александра пишет:

цитата:

Жизнь без церковной службы более походит на сектанство.

Что Вы этим хотели сказать? Напоминает пропаганду советских и иных времен. Выставить пугало, чтобы люди ужаснулись, а понял кто из них хоть что-нибудь - какая разница?
Секта - часть целого, часть, отколовшаяся от целого. Слово на редкость глупое, я бы советовал православным христианам его избегать. Простите Христа ради.

 Отправлено: 17.10.10 17:54. Заголовок: Александра пишет: А..

Александра пишет:

цитата:

А еще, когда человек ходит молиться в церковь, надо помышлять о своих грехах

Помышлять о грехах надо всегда и везде, а в церкви мы обличаемся, это обличение наводит нас на размышление и сокрушение.

цитата:

Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.

Вот, читаются кафизмы. Кто-то болтает, кто-то чай пьёт, кто-то по телефону разговаривает. А ведь там - пророчества! Вчера говорю с одним из моих близких людей, спрашиваю про традицию чтения Псалтыря. "Да где ты видел сейчас людей, - вопрошает он, - которые Псалтырь не за упокой читают?" Прискорбно подобное слышать.

 Отправлено: 17.10.10 18:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Скорее всего, Вам не приходилось слушать поющих греков.

Нет, вживую не приходилось, а вот записи слышала. Но, не в Греции ни где то еще, уже не увидешь переполненые храмы молящихся, как к примеру во времена Иоана Златоустаго, и прочих святителей. И все же, соборные службы никто не отменял. А вот за благочинием и благообразием следить не мешало бы вообщем.

 Отправлено: 17.10.10 18:20. Заголовок: Александра пишет: И..

Александра пишет:

цитата:

И все же, соборные службы никто не отменял.

Всё зависит не только от желания, но и от возможностей того или иного человека. Иногда гораздо больше пользы от постоянной уставной службы в домашних условиях, где никто и ничто не отвлекает, чем от службы в храме, на которую приезжают время от времени.
На мой взгляд, христианин, пропускающий службу в храме, должен её полностью возместить в домашних условиях. Если ж он занимается иными делами, это означает, что в службе таковой не нуждается. Крепость христианина как раз и проверяется в его одиночестве, вдали от остальных, продолжает ли он быть христианином или превращается в светского человека. А службы наездами время от времени ничего не дадут. Потребность в них должна быть. Вот вам и пресловутое "сектанство". Страшно обмирщение!

 Отправлено: 17.10.10 22:58. Заголовок: Александра пишет: ч..

Александра пишет:

цитата:

что именно вам мешает отречься мира

Семья.

Александра пишет:

цитата:

что все же по вашему, мир.

Человечество.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Стало быть молимся глазами и ногами?

Глазами смотрим, ногами стоим

Сергей Петрович пишет:

цитата:

ты зря шутишь

Со слов ССС сказал

 Отправлено: 18.10.10 00:19. Заголовок: САП пишет: Со слов ..

САП пишет:

цитата:

Со слов ССС сказал

Как-то не подумал даже об этом. Что ж, приятное совпадение.