УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Братья и сестры многие из нас видели в храмах никонианских и старообрядческих, а так же в Древлеправославной Церкви, икону называемую "Новозоветная Троица". На сколько оправдано изображение как на этой иконе, нак и на других Бога Отца в виде старца, и Духа Святого в виде голубя? Когда и где впервые появилась выше названная икона, и есть ли ещё иконы подобно этой разделяющие (по моему мнению) Святую Троицу? Просба писать по существу и без эмоций, вопрос серьёзный.
Отправлено: 27.09.08 06:38. Заголовок: САП пишет: А про то..
САП пишет:
цитата:
А про толкование Иоанна Златоустого вы все как-то забываете, потому как оно не вписывается в вашу теорию?
шлаковоз пишет:
цитата:
Святой Иоанн Златоуст в толковани слов на Евангелие от Матфея: "Егда же приидет Сын Человеческий во славе своей, и все святи его с ним, тогда сядет на престоле славы своея, и соберут пред ним ся языцы". Толкует так:" В пришествие бо второе, со славою и силою придет, ангелом служащим ему, и со страхом и трепетом предстоящим Ему, оного бо дне пророк Даниил показуя: зрех, дон-де же престоли поставившася и ВД седе, река же огненная течеша пред ним". То, что образ ВД св. Иоанн Златоуст относит к Богу Сыну, а не к Богу Отцу видим в его слове на крещение Христово. " Празновати хощу возлюбленнии и торжествовати изволяю, святы ибо просвещения день, печать есть праздника и дверь торжества, запечетлевает убо вертеп вифлиемский, иде же Ветхий Деньми, яко отроча под сосцем, в яслех лежаще, отверзает источники иорданския, иде же той с грешинки крещается ныне, пречистыми своими уды оставления грехов мир даруя".
Cergiy пишет:
цитата:
шлаковоз а каким образом тогда изображают херувимов и серафимов? Где они шестикрылые и только лица видно? кто их видел? да и вообще ангельская плоть неописуемая, тогда как же ее изображают?
шлаковоз пишет:
цитата:
Небесные силы мы изображаем по причине того, что их природа принципиально отличается от природы Божественной. Св. Иоанн Дамаскин пишет об ангелах:"Они описуемы: ибо когда они находятся на небе их нет на на земле; и когда Богом посылаются на землю, они не остаются на небе, но они не удерживаются ни стенами, ни дверьми, ни запорами, ни печатями. Ибо они неограниченны. Неограниченными же называют их потому, что они являются по воле Божией достойным людям, являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их. Ибо по естеству и в собственном смысле, неограниченно одно только несотворённое, ибо всякое создание определяется сотворившим его Богом". (Отв. Игорю Кузьмину по его цитате из "Божественной иерархии".) "Ангельские силы принимают образ, какой бы ни повелел Господь Бог, и в этом образе являются людям, и открывают им божественные тайны"
САП пишет:
цитата:
Есть еще косвенные свидетельства как у Иустина Мученика в "Беседе с иудеем Трифоном" где он доказывая, что Христос угоден Богу, говорит, о том, что Сын Человеческий был подведен к Ветхому Днями Который имел всю власть т.е. был подведен к Богу, подразумевая, что речь идет об Отце.
Привидите цитату, хотябы одну, где ЯСНО показывалось что ВД это Бог Отец. Косвенных подтверждений своего мнения могу привести массу. Дабы не уводить спор в дебри предлогаю более чательно рассмотреть вопрос, о запрете 7 ВС изоброжать Бога в виде Агнца, изоброжения которого так же были древними и образ которого видился так же многими. Однако святые отцы посчитали эти изображения еретическими, отвергнув их. Пока мне не доказал правильность своих заблуждений ни один из участников.
Прп. Ефрем Сирин: цитата: Зрях, и престоли поставишася, и Ветхий деньми седе. Престолы поставляются как бы для суда; и именно: поставляются для суда над Греками, но предъизображают тайну Сына, Который будет судить живых и мертвых. Ветхим же деньми называет его Пророк, давая сим разуметь вечное рождение Его от Отца.
Господин САП что-то подобное в подтверждение своего мнения можете привести? И всё же, предположим Вы правы, получается, по Вам, что святые отцы противоречили друг другу?
Откр. 3;21 "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам. .........гл.4,5" шлаковоз пишет:
цитата:
есть ли ещё иконы подобно этой разделяющие (по моему мнению) Святую Троицу?
Здесь явное(в вашем смысле) разделение . Это написано словами, тоже можно изобразить художественными образами. Или ваш вопрос касается сохранения ветхой заповеди запрещающей изображать Бога?.
что-то подобное в подтверждение своего мнения можете привести?
Златоустого я вам приводил, но вы не обращаете на ето внимания:
цитата:
Дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. Отсюда видно, что они имеют равную честь. Подведен был к Нему. Чтобы ты, когда увидишь, что Ему дается царство, не понимал слова: дана по человечески, пророк говорит: с облаками небесными. Облаками Писание обыкновенно обозначаешь небо. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится (ст. 14). Что, скажи мне, может быть яснее этого? Все народы, говорит, племена и языки служили Ему. Посмотри, как пророк охватил все народы вселенной. Посмотри, как (Сын человеческий) получил и власть суда. А чтобы ты не подумал, что это только на время, он говорит: владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится, но стоит и пребывает. Если же ты не веришь этому, то убедись делами. Видишь ли равночестность Его с Отцом? Так как Он явился после Отца, то пророк и говорит, что Он пришел вместе с облаками. А что Он был и прежде, это видно из того, что Он приходит с облаками. И Ему дана власть, т.е. та, которую Он имел. Чтобы все народы, племена и языки служили Ему. Он имел власть и прежде и тогда принял ту самую, которую имел. В каком смысле ты разумеешь волосы у Отца и прочее, в таком разумей и это.
Древние дораскольные иконы приводил, но они по вам еретические.
Постановления по делу Висковатого по вам подложные.
Решения разбойничьего собора 1666-7г. об запрете изображать Отца по вам православное.
При етом вы не даете ни какой богословской мысли почему Сына до воплощения можно изображать, а Отца нельзя. И почему то не зазираете Рублевскую Троицу, хотя один из трех ангелов (крылатых юношей) изображает Отца.
По вам вся дораскольная Церковь еретическая из-за приятия икон с изображением Отца.
Отправлено: 28.09.08 08:44. Заголовок: Cergiy пишет: Тем ..
Cergiy пишет:
цитата:
Тем более Бог может принимать разные образы и далее по тексту.
Да разумеется, например седым старцем с трезубцем, или в виде слона, в виде трехголового человека, в виде многоголовой бабы, в виде ещё какой-нибудь твари. Он может всё. Да только, захотел вот явится в образе Исуса Христа, которого мы и почитаем. А кого почитаете Вы, понятия не имеем. Бите себя в грудь и говоре, что Вы христиане, и при этом Вы молитесь и прикладываетесь к иконам, распятьям с изображением демона. САП пишет:
цитата:
Златоустого я вам приводил, но вы не обращаете на ето внимания:
Дак и я приводил Вам Златоуста и Вы так-же не обращаете на него внимание, приводил тексты БОГОСЛУЖЕБНЫЕ, но и они Вам не по нраву. САП пишет:
цитата:
Древние дораскольные иконы приводил, но они по вам еретические.
Иконы люди пишут. О том что на руси баснописцев всегда хвотало говорит тот факт, что были люди в Церкви специально следящие за правильность написания икон. Зайдите в любое никонианское капище, посмотрите, что там изображается. Неужели Вы думаете, что подобного раода изменения произошли вдруг в синодальный период? САП пишет:
цитата:
Решения разбойничьего собора 1666-7г. об запрете изображать Отца по вам православное
Собор разбойничий еретиков второго чина, как любые сторонники сатаны никониае всегда смешивали истину с ложью. То что Вы не можете отделить одно от другого это уже Ваши проблемы. САП пишет:
цитата:
При етом вы не даете ни какой богословской мысли почему Сына до воплощения можно изображать, а Отца нельзя.
Да потому что Бога невозможно увидеть и остаться в живых, если бы кто-то увидел ЕГО то сам стал-бы богом. Подобное познаётся подобным, трансцендентное трансцендентным, имманентное имманентным. Может ли молекула увидеть человека? НЕТ. Если увидет то станет подобным человеку, и перестанет быть молекулой. И тогда не нужно было бы никакого боговоплащения Бога в Человека, не нужно было-бы ничего за что жили, сражались и умирали наши отцы. Если Бога можно видеть то мы сами можем стать богами, человекобогами или сверхчеловеками, так Вы сейчас говорите. САП пишет:
цитата:
И почему то не зазираете Рублевскую Троицу, хотя один из трех ангелов (крылатых юношей) изображает Отца.
На Троице Рублёва все три ангела, изображают, Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святого. В этом глубина и величие великого Богослова в красках- Рублёва. САП пишет:
цитата:
По вам вся дораскольная Церковь еретическая из-за приятия икон с изображением Отца.
Нет, отдельные отщепенцы в Церкви, страдали болезнью стригольников, в своих видениях видевших, по их мнению, Бога Отца в виде старца. Для чего для непосвящённых были ими написаны иконы еретические, с изображением их демона. Отщепенцы эти смогли проникнуть очень высоко, но Церковь Христова, боролась с ними тогда, борется с ними и сейчас.
Вот и я говорю, прочитайте сначала св. патриаха Никифора Исповедника, там про энергии. В видениях Бог действовал(т.е. есть энергия), поэтому и иконы пророчеств можно изображать, потому что Бог действует по энергии через них.
Для чего для непосвящённых были ими написаны иконы еретические, с изображением их демона. Отщепенцы эти смогли проникнуть очень высоко, но Церковь Христова, боролась с ними тогда, борется с ними и сейчас.
Так вы откуда, из той церкви, что борется с иконами с изображением Отца? Что ето за церковь?
шлаковоз пишет:
цитата:
На Троице Рублёва все три ангела, изображают, Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святого.
Откуды вы ето знаете, из каких писаний?
шлаковоз пишет:
цитата:
Да потому что Бога невозможно увидеть и остаться в живых, если бы кто-то увидел ЕГО то сам стал-бы богом. Подобное познаётся подобным, трансцендентное трансцендентным, имманентное имманентным. Может ли молекула увидеть человека? НЕТ. Если увидет то станет подобным человеку, и перестанет быть молекулой. И тогда не нужно было бы никакого боговоплащения Бога в Человека, не нужно было-бы ничего за что жили, сражались и умирали наши отцы. Если Бога можно видеть то мы сами можем стать богами, человекобогами или сверхчеловеками, так Вы сейчас говорите.
Ето ваши измышления. Вам уже множество раз сказали, что изображеют не существо Божье, а тот образ под каким Он явился в видении, по слову Дионисия:
цитата:
вместе благоговейно приемлют священные изображения, хотя они и не точны...
Но вы похоже не понимаете етого. И через свое грубоумие становитесь хулителем приемлемых Церковью древних образов.
Отправлено: 29.09.08 07:37. Заголовок: Cergiy пишет: Вот и..
Cergiy пишет:
цитата:
Вот и я говорю, прочитайте сначала св. патриаха Никифора Исповедника, там про энергии.
САП пишет:
цитата:
Вам уже множество раз сказали, что изображеют не существо Божье, а тот образ под каким Он явился в видении, по слову Дионисия: цитата: вместе благоговейно приемлют священные изображения, хотя они и не точны...
Но вы похоже не понимаете етого.
Приводите цитаты полностью, иначе это простое блудословие. Выше мной цитировался, св. Дионисий Ареопагит где есть ЯСНОЕ указание на Ветхого Денми как Бога Сына. Cergiy пишет:
цитата:
а Отец в пророческих видениях являлся так как являлся, а запрета на изображение пророческих видений нет.
Как нет и самих явлений Бога Отца, в виде человека. Cergiy пишет:
цитата:
Разве мы так хоть раз говорили? Чушь! Это Ваши нелепые фантазии; вот вы как хотите так и почитайте.
Икона увожаемый это не то на что смотрите Вы, это то через что смотрят на Вас. И не важно что Вы думаете об изображённом, важно что изображённое думает о Вас. В этом разница иконописи православной от католической, или каких либо других изображений. Потому так строго на Руси относились к иконописцам. САП пишет:
цитата:
Так вы откуда, из той церкви, что борется с иконами с изображением Отца? Что ето за церковь?
Мы их Вселенской Древлеправославной Церкви Христовой. А Вы откуда? Старобрядческой как понимаю? И куда бредёте? САП пишет:
цитата:
Но вы похоже не понимаете етого. И через свое грубоумие становитесь хулителем приемлемых Церковью древних образов
Мы всё понимаем, и ни кого не хулим, просто предостеригаем.
Сообщение: 3085
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.09.08 07:47. Заголовок: Cergiy пишет: тем б..
Cergiy пишет:
цитата:
тем более что там только у одного ангела "кресчатый" нимб.
там история еще более темная:
цитата:
В 1600 г. риза, изготовленная по заказу Бориса Годунова, покрыла икону Троицы. После этого ее даже стали называть "годуновской". Новая, более пышная, золотая с самоцветами риза покрыла икону в XVIII в. Она-то почти два столетия и скрывала подлинный лик рублевского письма. В 1904 году духовенство Троице-Сергиевой лавры решило промыть соборные иконы и для этой цели пригласило знаменитого иконописца и реставратора В. П. Гурьянова. «Когда с этой иконы была снята золотая риза,— пишет он,— то каково же было наше изумление! Вместо древнего и оригинального памятника мы увидали икону, совершенно записанную в новом стиле палеховской манеры XIX века. На ней фон и поля были санкирные, коричневые, а надписи золотые новые. Все одежды ангелов были переписаны заново в лиловатом тоне и пробелены не краской, а золотом; стол, гора и палаты вновь переписаны... Оставались только лики, по которым можно было судить, что эта икона древняя, но и они были затушеваны в тенях коричневой масляной краской». Таким образом, и та картина, которую указывали как достоверно рублевскую, практически для XIX века не существовала. Уже первая расчистка, произведенная В. П. Гурьяновым, показала, что не только краски иконы искажены, но и линии ее сдвинуты. Так, контур левого ангела, пишет Гурьянов, был смещен более чем на два сантиметра. Гурьянову удалось произвести почти полную реставрацию картины. Первое же и исходное изображение не укладывалось ни в какие представления о древнерусском искусстве. Троица оказалась написанной не "плавко" и "дымно", но резко и живописно. Перед реставратором В.П.Гурьяновым, приглашенным в Лавру благодаря настойчивым советам коллекционера И.С.Остроухова, предстали яркие солнечные краски, прозрачные, "райские" одежды ангелов. Весть о том, что открыт подлинный Рублев, произвела огромное впечатление в мире искусства. К иконе началось настоящее паломничество. Однако общий восторг длился недолго — духовенство потребовало, чтобы икона была вновь одета золотом. И только в 1913 г. в Москве состоялась большая выставка на которой была представленна Троица без оклада в первоначальном благолепии.
цитата:
Открытая Гурьяновым рублевская живопись сильно не понравилась императору Николаю II. Царь распорядился, чтобы Синод принял решение икону подправить, в "правке" непосредственно принимал усастие сам Гурьянов. В частности, были изменены очертания ликов и форма носов. По прориси Рублева видно, что изначально форма носов была с небольшой горбинкой (если мы обратим внимание на рублевские фрески, то на всех обнаружим именно такие очертания носов - и икона Святой Троицы, судя по прориси, не была исключением). Исследования красочного слоя в XX столетии показали, что первоначально красочный слой на ликах, положенный самим Рублевым, точно совпадает с прорисями. А нынешние изображения носов - произведение правщиков начала XX века - т.е. написаны Гурьяновым, характер и объем участия последнего подтверждается и документами из синодального архива.
Как нет и самих явлений Бога Отца, в виде человека.
И пки и паки, читаем Иоанн Златоустого, его толкование на 7гл. Даниила Пророка:
цитата:
Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его — как чистая волна; престол Его — как пламя огня, колеса Его — пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги (ст. 9, 10). Усилим внимание, возлюбленные, потому что идет речь не о маловажных предметах. Престолы, говорит, поставлены, и воссел Ветхий днями. Кто Он? Как, слыша о медведе, ты разумел не медведя, и слыша о льве, разумел не его, а царства, и слыша о море, разумел не море, а вселенную, и прочее, — так и теперь. Кто этот Ветхий днями? Он был подобен некоему старцу. Бог принимает на Себя образы по требованию обстоятельств, по которым является, и (здесь) пока-зывает, что суд должен быть вверяем старцам. Слыша о пре-столе, ты не будешь разуметь седалище; как же можно разуметь кого-нибудь обыкновенного под сидевшим, когда в одном месте Он представляется вооруженным (Прем.5:18), в другом — окровавленным (Ис.63:3)? Здесь пророк хочет выразить, что (настало) время суда. Одеяние на Нем было бело, как снег. Почему? Потому, что настало время не только суда, но и воздаяния; потому, что всем нужно предстать пред Ним; потому, что суд Мой, как говорит пророк, как восходящий свет (Ос.6:5). Потом поставлены были престолы. Не те ли престолы, о которых говорит Христос: сядете и вы на двенадцати престолах (Мф.19:28)? И волосы главы Его — как чистая волна. Огонь ничего не истреблял, он был безвреден. Видишь ли здесь образ государства и народа? Престол был стра-шен, потому что имел много огня, и не просто огня, но как пламя огня. Чтобы ты не думал, что он употреблен для сравнения, пророк указал и действие его, сказав, что он был не просто огонь, но как пламя огня. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним, судьи сели т.е., Он для того пришел, чтобы произвести суд. И раскрылись книги. Что говоришь ты? Разве имеет нужду в книгах Бог, знающий все прежде бытия его (Дан.13:42), создал по одному сердца их и вникает во все дела их (Пс.32:15)? Нет, это говорится применительно к обычаю начальников, подобно тому, как употребляются у нас записи. Как у нас записи читаются не для того, чтобы только начальник узнал дело, но чтобы видна была справедливость суда, так и здесь: хотя и знает правед-ный Судия, но открывает книги. Для чего? Что ты хочешь ска-зать? А почему он не говорит и о почестях? Он сказал: поставлены были престолы, в знак того, что Бог определил и почести; но так как мы не послушались, то Он назначил наказание и мучение. Не такое ли воззвание и к нам сделали Христос? С того времени, говорит евангелист, Исус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное (Мф.4:17). Не разумей здесь, возлюбленный, ничего телесного, и не думай, что беспредельный Бог объем-лется престолом. Если в руке Его все концы земли (Пс.94:4), если Он взвесил на весах горы, если народы — как капля из ведра, и считаются как пылинка на весах, как Сам Он говорит (Ис.40:12,15), то какое место может объять Его всего? Нет, Он не был объемлем престолом. Если же Он имел одежду, то как огонь не истребил ее? Как называется Ветхий днями Тот, Кто существует прежде всех веков? Как Он может быть ветхим? А Ты, говорит Псалмопевец, тот же (Пс.101:28). Как же Он может быть ветхим? И лета Твои, говорится, не оскудеют (Пс.101:28). Как могла быть одежда у Беспредельного и Бестелесного? И величию Его, говорит Псалмопевец, нет конца (Пс.144:3); и еще: взойду ли на небо - Ты там, сойду ли в ад - Ты там пребываешь (Пс.138:8). Как же Он был облечен в человече-скую одежду и огонь не истреблял ее? Впрочем, пророк мог видеть и многое другое. Как волосы не сгорали в огне? Потому пророк и прибавил: престол Его — как пламя огня. И раскрылись книги, — так, что кто осуждается, тот осуждается по собственной вине. Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог, зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено (ст. 11) за высокомерие, хотя Александр и поклонился Богу. И предано на сожжение огню. И у прочих зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок (ст. 12). Хотя их власть кончилась, но жизнь оставалась. Зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано на сожжение огню. Этим выражается совер-шенное истребление. Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий (ст. 13). Кто не знает этого? Кто может не видеть этого? Не то же ли — о, иудей — говорит Петр или Павел? Дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. Отсюда видно, что они имеют равную честь. Подведен был к Нему (ст. 18). Чтобы ты, когда увидишь, что Ему дается царство, не понимал слова: дана по человечески, пророк говорит: с облаками небесными. Обла-ками Писание обыкновенно обозначаешь небо. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится (ст. 14). Что, скажи мне, может быть яснее этого? Все народы, говорит, племена и языки служили Ему. Посмотри, как пророк охватил все народы все-ленной. Посмотри, как (Сын человеческий) получил и власть суда. А чтобы ты не подумал, что это только на время, он говорит: владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится, но стоит и пребывает. Если же ты не веришь этому, то убедись делами. Видишь ли равночестность Его с Отцом? Так как Он явился после Отца, то пророк и говорит, что Он пришел вместе с облаками. А что Он был и прежде, это видно из того, что Он приходит с облаками. И Ему дана власть, т.е. та, которую Он имел. Чтобы все народы, племена и языки служили Ему. Он имел власть и прежде и тогда принял ту самую, которую имел. В каком смысле ты разумеешь волосы у Отца и прочее, в таком разумей и это. Слыша: дана, и тому подобное, ты не думай о Сыне ничего человече-ского, или низкого. Как, видя Ветхого днями, ты не разумеешь старца, так понимай и прочее. Не ищи ясности в пророче-ствах, где тени и гадания, подобно тому, как в молнии ты не ищешь постоянного света, но довольствуешься тем, что она только блеснет. Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня (ст. 15). Ко-нечно, смущало его то, что он созерцал. Он первый и один видел Отца и Сына, как бы в видении. Что могут сказать на это иудеи? Так как предстоявшее пришествие Сына было уже близко, то справедливо и являются чудные видения. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z06_2/Z06_2_07.htm
Отправлено: 30.09.08 11:45. Заголовок: САП пишет: И пки и ..
САП пишет:
цитата:
И пки и паки, читаем Иоанн Златоустого, его толкование на 7гл. Даниила Пророка
Рад, что хоть что-то нас объединяет, давайте почитаем вместе.
САП пишет:
цитата:
Бог принимает на Себя образы по требованию обстоятельств, по которым является, и (здесь) пока-зывает, что суд должен быть вверяем старцам. Слыша о пре-столе, ты не будешь разуметь седалище; как же можно разуметь кого-нибудь обыкновенного под сидевшим, когда в одном месте Он представляется вооруженным (Прем.5:18), в другом — окровавленным (Ис.63:3)? Здесь пророк хочет выразить, что (настало) время суда. Одеяние на Нем было бело, как снег. Почему? Потому, что настало время не только суда, но и воздаяния; потому, что всем нужно предстать пред Ним; потому, что суд Мой, как говорит пророк, как восходящий свет
Скожите пожалуйста, кто придет судить в конце времён, Бог Отец или Бог Сын?
САП пишет:
цитата:
Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий (ст. 13). Кто не знает этого? Кто может не видеть этого? Не то же ли — о, иудей — говорит Петр или Павел? Дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. Отсюда видно, что они имеют равную честь.
О чём говорится здесь упоминая Петра и Павла? Где из этих слов Вы видите, что речь идет о взаимодействии Бога Отца и Бога Сына?
САП пишет:
цитата:
Посмотри, как (Сын человеческий) получил и власть суда. А чтобы ты не подумал, что это только на время, он говорит: владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится, но стоит и пребывает. Если же ты не веришь этому, то убедись делами. Видишь ли равночестность Его с Отцом? Так как Он явился после Отца, то пророк и говорит, что Он пришел вместе с облаками. А что Он был и прежде, это видно из того, что Он приходит с облаками. И Ему дана власть, т.е. та, которую Он имел. Чтобы все народы, племена и языки служили Ему. Он имел власть и прежде и тогда принял ту самую, которую имел. В каком смысле ты разумеешь волосы у Отца и прочее, в таком разумей и это.
Т.е. Златоуст указывает, что Сын человеческий (Ветхий Деньми) получил власть суда, подчёркивая Их равночестность.
САП пишет:
цитата:
Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня (ст. 15). Ко-нечно, смущало его то, что он созерцал. Он первый и один видел Отца и Сына, как бы в видении. Что могут сказать на это иудеи?
Вот, данное толкование, было преднозначено для икдеев, и именно в этом контексте нужно понимать все его слова. "Видевший Меня, видел и Отца"- ответ Вам господин САП на все Ваши нападки, более подробно этот вопрос будет описан позже. В момент второго пришествия Исус Христос (Ветхий Денми), придёт судить в своём теле. Это и видел Даниил. Христос будет состарившемся старцем, но все равно во веки тем же молодым юношей.
Отправлено: 19.04.13 00:11. Заголовок: Cergiy пишет: образ ..
Cergiy пишет:
цитата:
образ Отца - он никогда не воплощался
Интересная мысль. Особенно в свете слов Спасителя:
цитата:
9. — Я столько времени с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? — отвечает Исус. — Тот, кто видел Меня, видел Отца. Как же ты говоришь: «Покажи нам Отца»? (Св. Евангелие от Иоанна 14:9)
Сообщение: 1159
Упование: на Христа
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Россия, Бийск
Отправлено: 12.05.13 15:56. Заголовок: а что есть сомнения ..
а что есть сомнения что Бог-Отец не воплощался.
а изображаем мы то что в принципе изобразимо, то есть имело "телесность". Бог-Отец, первая ипостась Св.Троицы никогда не воплощался и не принимал телесные образы. По крайней мере ничего об этом низвестно ни из Писания, ни из Предания.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Одно без другого так сказать "не работает", вот и весь сказ 
- участник сейчас на форуме