УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 395
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 20.07.12 23:52. Заголовок: О приеме еретических священников в сущем сане
Возник вопрос: Откуда из Священного Писания или творений св. отец можно сделать вывод, что священства, в последние времена. не будет7 И что понимать под последними временами?
Отправлено: 21.07.12 00:04. Заголовок: андрей ю. пишет: Во..
андрей ю. пишет:
цитата:
Возник вопрос: Откуда из Священного Писания или творений св. отец можно сделать вывод, что священства, в последние времена. не будет7 И что понимать под последними временами?
Темы затертые до дырх, аж за триста лет.
Для примера можете тут почитать полемики поповцев и безпоповцев на эти темы, увидите аргументацию и с той, и с другой стороны: http://starajavera.narod.ru/
Для примера можете тут почитать полемики поповцев и безпоповцев на эти темы, увидите аргументацию и с той, и с другой стороны: http://starajavera.narod.ru/
Много материала нужно время. А пока непонятно, зачем Вселенские Соборы, чиноприем от еретиков, когда уже более 300 лет, и принимать некуда, да и крестят непонятно как.В общем все, как апостолы, а точнее как папа римский -непогрешимые (потому что каждый считает, что он Церковь)
Отправлено: 21.07.12 02:39. Заголовок: андрей ю. пишет: Вы..
андрей ю. пишет:
цитата:
Вы хотите сказать, что еретики (лже-священники)не могут стать православными?
Могут, но как простецы, для того, чтоб им стать православными священниками им должен через рукоположение православный архиерей передать дар Духа Святаго - дар священства.
Отправлено: 21.07.12 04:52. Заголовок: андрей ю. пишет: Во..
андрей ю. пишет:
цитата:
Вопрос САПу: Вы что безпоповец? Я вас уважаю, очень грамотные ответы, большая эрудиция и.т.д. Неужели безпоповец? (простите новичка)
ИПХс- истинно православные христиане, с, не знаю как расшифровывается. Точнее благорасположенные к ИПХс. Верят в то что в мире воцарился духовный антихрист, считают, что надо сжечь паспорт и бежать в леса, только там спасение. САП пишет:
цитата:
Могут, но как простецы, для того, чтоб им стать православными священниками им должен через рукоположение православный архиерей передать дар Духа Святаго - дар священства.
Вот у меня, САПушка, такой вопрос.Раскол в церкви произошел по попущению Божьему. Была истреблена вся церковная иерархия. Свидетели тех лет приняли это за пришествие, ну или скорое пришествие антихриста. Однако антихриста и в помине нет и церковной иерархии тоже(по твоей вере). Какой вывод должны сделать верующие? Варианты: Бог сказал, что церковь прибудет до скончания века, однако обманул... Второй вариант: Бог хочет проверить нашу веру, как мы хорошо поняли Его учение. Ведь Он сказал, что если ваша вера будет мала, но вы скажите горе сей вергнись в море, то она вергнится в море---простите пишу своими словами.Может у кого-нибудь есть другие варианты?Вот как это может выглядеть в притчи. Один человек упал в лужу, рассуждая почему это с ним случилось, он решил, что на все воля Божья, а значит Бог хочет, что он пребывал в этой луже. Другой человек тоже упал в эту лужу, но он поднялся и пошел дальше, первый же кричит ему в след: "Ты воли Божьей не разумеешь!"ну как то так
Сообщение: 400
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 21.07.12 15:17. Заголовок: САП пишет: Могут, но..
САП пишет:
цитата:
Могут, но как простецы, для того, чтоб им стать православными священниками им должен через рукоположение православный архиерей передать дар Духа Святаго - дар священства
От еретиков второго и третьего чина, хотя бы они были осуждены и извержены, хиротония принимается. Есть куча примеров, когда принимали в сущем сане таких еретиков как: мелетиане,донатисты, несториане, монофизиты, монофелиты, иконоборцы, наватиане, ариане. Святые отцы ошибались что ли?
Сообщение: 411
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 22.07.12 00:42. Заголовок: Как например:САП пиш..
Как например:
цитата:
САП пишет: [quote]Могут, но как простецы, для того, чтоб им стать православными священниками им должен через рукоположение православный архиерей передать дар Духа Святаго - дар священства
От еретиков второго и третьего чина, хотя бы они были осуждены и извержены, хиротония принимается. Есть куча примеров, когда принимали в сущем сане таких еретиков как: мелетиане,донатисты, несториане, монофизиты, монофелиты, иконоборцы, наватиане, ариане. Святые отцы ошибались что ли?[/quote
]Если нечего ответить, то можно не отвечать, тема ушла в другом направлении
Отправлено: 22.07.12 06:46. Заголовок: САП пишет: Ага, по ..
САП пишет:
цитата:
Ага, по всей земле сияет благочестие. Или вам известно где оно сияет?
и что это меняет? А если бы сияло, то что ты бы иначе думать стал? А потому принципу, как ты мыслишь, антихрист в мире, то поэтому принципу он в каждом человеке, в том числе и в тебе или ты безгрешен?
Отправлено: 23.07.12 09:48. Заголовок: андрей ю. пишет: От..
андрей ю. пишет:
цитата:
От еретиков второго и третьего чина, хотя бы они были осуждены и извержены, хиротония принимается. Есть куча примеров, когда принимали в сущем сане таких еретиков как: мелетиане,донатисты, несториане, монофизиты, монофелиты, иконоборцы, наватиане, ариане. Святые отцы ошибались что ли?
Полемика затертая до дыр. При ближайшем рассмотрении все эти доводы рассыпаются в прах:
Кормчая, в толк., на правило, 1-е. Василия Вел. Наватиан же рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещения. аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи;
Никон Черногор., на тоже правило, слово, 63. Иже от церкве отступльшеи не ктому имеша благодать Святаго Духа в себе оскуде бо подаяние, внегда пресещися последованию. Ниже: Ктому немогуще благодать Святаго Духа инем подать, от неяже тии отпадоша.
[Потребник болшеи. лист 561]. Яко вси еретики, различных еретических вер, не имут праваго святаго крещения, еже водою и Духом Святым.
Зиновии мних Отни пустыни, лист, 93. Яко не сходит на еретическое действо Дух Святыи.
Книга Кирилова, 10-е послание Мелетиево. лист, 505. Яко все веры прочии иже верами зовутся, не суть веры, но прелести, наченши от латынския и до прочих всех. и почто несуть достойни называтися верами. Того ради, яко ни едина от них не вмещает Духа Святаго даровании, ни пришествия его сподобляется;
[Соборник мал. Зиновия мниха, глава, 11.]. Имать бо всяк еретик в себе дух диаволь, темже и противится Святому Духу.
Из книги преподобнаго Иосифа Волоц., слово, 12. Кроме же благодати Святаго Духа, ничтоже может кому сотворити от священных. еретицы же в себе нечистыи дух имееху сатанин.
Ис книги преподобнаго Максима Грека, глава, 66. Оноже буди ведыи яко всяка ересь началника и учителя имать диявола.
Никон Черногорскии, слово, 63. Чистыя и воздержники и водопредстателя [ниже] от церкве отступльшей нектому имеша благодать Святаго Духа в себе.
Матфей Иеросалим., состав А, глава 2. Аще и не о вере раскольницы погрешают, [ниже] сии от состава удов телесных отторгошася, нектому пребывающую в них имут благодать Святаго Духа, еже убо не имут сами, како иным преподадут.
Ис книги Собор. старопис., преподобнаго Иова и Феодосия первоначалников скит вел. Еще и узриши два духи, о едином теле разни. и себе противни. зде в православии Христов, онаможе во иноверном антихристов. Выше; Тамо бо [во иноверном] дух лукавыи, здеже Божии;
андрей ю. пишет:
цитата:
Можно ли еретиков второго и третьего чина принимать в сущем сане?
Нет.
Прасковья пишет:
цитата:
и что это меняет? А если бы сияло, то что ты бы иначе думать стал?
Конечно.
Severo пишет:
цитата:
Не интересно "древлеправославие" и все темы связанные с ним...
САПВсе приведенные вами цитаты показывают только, что у еретиков нет Духа Святаго, т.е. при правильном видотворении крещения, крещаемые не получают даров Святаго Духа, а значит и оставление грехов. Об этом говорил и Арсений Уральский: "Неправоверущим в правильном крещении Христос присутствует не благодатию спасения, но судом мщения, по 68 правилу собора Карфагенского полных переводов и по словам блаженного Августина"
цитата:
"св. Церковь от еретиков второго и третьего чина принимает крещение и хиротонию без повторения не за действие у них во оных таинствах благодати Святаго Духа, но смотрения ради, дабы чрез сие возможно было больших привести к пути спасенному, уповая на Божие милосердие, что чрез приятие ими истинной веры может осенить их благодать Святого Духа и довершить все их бывшие недостатки на видотворимых ими вместо таинств, хотя и пустых, но правильных формах."(А.Уральский т.1 стр.115)
Т.е. по учению Церкви, благодать и отпущение грехов, еретики 2-го и 3-го чина получают при присоединении к истинной Церкви.Что мы и видим на примерах Вселенских соборов, когда еретиков принимали без перекрещивания и в сущих санах. Кто это не признает - не признает и Вселенских соборов.
Отправлено: 24.07.12 20:10. Заголовок: андрей ю. пишет: Чт..
андрей ю. пишет:
цитата:
Что мы и видим на примерах Вселенских соборов, когда еретиков принимали без перекрещивания и в сущих санах. Кто это не признает - не признает и Вселенских соборов.
Не вем когда лжесвященников-еретиков (принявших рукоположение от явных выявленных еретиков) принимали в "сущих санах" без перерукоположения. На каких Вселенских соборах?
PS А на Руси на соборе 1621г. так вообще постановили всех крещеных в ереси крестить сызнова. Что и записано в Большом Потребнике. Других чинов присоединения еретиков к Церкви на Руси до раскола не знали.
Сообщение: 420
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 24.07.12 20:59. Заголовок: САП пишет:Не вем ког..
САП пишет:
цитата:
Не вем когда лжесвященников-еретиков (принявших рукоположение от явных выявленных еретиков) принимали в "сущих санах" без перерукоположения. На каких Вселенских соборах?
Первый пример такого рода встречается на 1-м вселенском соборе, разрешившим вопрос о расколе так называемых мелетинян. Разрешение раскола мелетиан 1-м вселенским собором сделано так, что собор допустил принятие самого Мелетия только с именем и честью епископа, но без всякой действительной власти епископа, а других рукоположенных сим епископом презвитеров и диаконов принял на таких же условиях, на коих и обращающихся к церкви наватиан, т.е. каждого в своем чине и только чрез возложение на них рук, с молитвою, как повествует святой собор в послании своем к церкви александрийской.
Отправлено: 24.07.12 22:50. Заголовок: андрей ю. пишет: Пе..
андрей ю. пишет:
цитата:
Первый пример такого рода встречается на 1-м вселенском соборе, разрешившим вопрос о расколе так называемых мелетинян. Разрешение раскола мелетиан 1-м вселенским собором сделано так, что собор допустил принятие самого Мелетия только с именем и честью епископа, но без всякой действительной власти епископа, а других рукоположенных сим епископом презвитеров и диаконов принял на таких же условиях, на коих и обращающихся к церкви наватиан, т.е. каждого в своем чине и только чрез возложение на них рук, с молитвою, как повествует святой собор в послании своем к церкви александрийской.
Так они были во всем православные ревнители, подобно вашим неокружникам, которых принимали без всяких чиноприемов.
Сообщение: 424
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 24.07.12 22:56. Заголовок: Олег23Как я понимаю,..
Олег23Как я понимаю, миропомазание сейчас - это возложение рук тогда.
цитата:
И это в сущих санях?
А почему вы обратили внимание на принятие самого Мелетия, и не обратили внимание на:
цитата:
а других рукоположенных сим епископом презвитеров и диаконов принял на таких же условиях, на коих и обращающихся к церкви наватиан, т.е. каждого в своем чине
Отправлено: 24.07.12 23:24. Заголовок: андрей ю. пишет: ц..
андрей ю. пишет:
цитата:
цитата: "св. Церковь от еретиков второго и третьего чина принимает крещение и хиротонию без повторения не за действие у них во оных таинствах благодати Святаго Духа, но смотрения ради, дабы чрез сие возможно было больших привести к пути спасенному, уповая на Божие милосердие, что чрез приятие ими истинной веры может осенить их благодать Святого Духа и довершить все их бывшие недостатки на видотворимых ими вместо таинств, хотя и пустых, но правильных формах."(А.Уральский т.1 стр.115)
Т.е. по учению Церкви, благодать и отпущение грехов, еретики 2-го и 3-го чина получают при присоединении к истинной Церкви.Что мы и видим на примерах Вселенских соборов, когда еретиков принимали без перекрещивания и в сущих санах. Кто это не признает - не признает и Вселенских соборов.
При соединении с Церковью всякий получает благодать. Но причем здесь дары св. Духа при хиротонии? Это дело токмо епископов. Кому позволительно подавать сии дары на особое священное служение кроме православных епископов? Кто и через какое церковное чинопоследование может сотворить «попа», «епископа»? С чего это Вы тезисы А. Уральского отождествляете с суждением вс. соборов? Законоучительные церковные книги, и дорасколные учители по иному судят о хиротонии подаваемой осужденными и отверженными от церкви еретиками.
Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».
Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. «Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.
В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.
Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».
андрей ю. пишет:
цитата:
Первый пример такого рода встречается на 1-м вселенском соборе, разрешившим вопрос о расколе так называемых мелетинян. Разрешение раскола мелетиан 1-м вселенским собором сделано так, что собор допустил принятие самого Мелетия только с именем и честью епископа, но без всякой действительной власти епископа, а других рукоположенных сим епископом презвитеров и диаконов принял на таких же условиях, на коих и обращающихся к церкви наватиан, т.е. каждого в своем чине и только чрез возложение на них рук, с молитвою, как повествует святой собор в послании своем к церкви александрийской.
«Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12. «Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия». Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е». Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна».
«Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени» [из толкован. Вальсамона на 8 прав. 1 вс. собора].
И еще вот автор совр. исследования др. источников «На запрос Афингия по вопросу о принятии в Церковь клириков-новациан архиепископ Александрийский Феофил (385—412) отвечал, ссылаясь именно на упомянутое правило Никейского Собора, что они должны получить повторную хиротонию*. В данном случае Феофил выражал не свое личное мнение, а свидетельствовал о существовавшей практике. Значительная близость во времена к Никейскому Собору придает исключительное значение именно этому свидетельству. Интересно также сопоставить решение, относящееся к новацианам, и решение того же Собора относительно последователей Мелетия ввиду значительного сходства между обеими раскольническими группами: условия принятия в Кафолическую Церковь клириков-мелетиан, очевидно, показывают большое сходство с условиями принятия клириков-новациан**. В частности, было определено, что поставленные Мелетием клирики должны были причисляться к православному духовенству, «будучи утверждены более освященным возло¬жением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας)***. Если вспомнить, что Церковь всегда осуждала какое бы то ни было повторение подлинной хиротонии****, представляется, что здесь имеется в виду истинное рукоположение, а не какой-либо обряд-дополнение, знаменующий допущение к совершению священнослужения. То, что термин χειροθετουμένους в отношении принимаемых в клир представителей новацианского духовенства означает «после рукоположения», подтверждается тем обстоятельством, что в других местах отцы Никейского Собора пользуются глаголом χειροθετείν в качестве синонима глагола χειροτουείν*****. Добавим, что во многих древних латинских переводах χειροθετουμένους передано таким образом, что не остается сомнений – речь идет о рукоположении******. Нет ничего удивительного в отказе признать поставления, совершенные в новацианском расколе. Это вполне соответствует общему направлению данной эпохи, когда Церковь в общем считала недействительным всякое рукоположение, совершаемое с нарушением канонических норм… Кроме этой принципиальной позиции, следует указать еще одно обстоятельство: новацианская иерархия с самого начала имела значительный изъян: архиерейская хиротония Новациана была получена обманным образом. По этому поводу папа Корнилий в послании Фабию Антиохийскому говорит о «ложном и тщетном возложении рук»*******. Отцы Никейского Собора, постановив, что новацианские клирики должны предварительно отказаться от своих заблуждений, а затем принять возложение рук, которое, как мы указывали, имеет значение Таинства, уточняют далее образ приятия в число православного клира» * - 12 прав. Феофила Александрийскрнр // Бенешевич-1906. с. 538. ** - Послание Собора Александрийской Церкви: Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 77-84; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 37-42. *** - Socrates. Historia ecclesiastica I, 9, PG 67, 80A; Theodoretus Cyrrhensis. Historia ecclesiastica I, 9 // GCS, 19. P. 40. **** - Апост. прав. 68; Карф. прав. 48 // Бенешевич-1906. С. 68. См. по этому вопросу: Saltet L/ Les reordinations. Paris, 1907. ***** - Собор постановил, что Мелетий не имеет права «ни рукополагать, ни возвышать клириков» (μήτε χειροθετείν, μήτε προχειρίξεσθαι) (PG 67, 80A). Относительно мелетианского раскола см.: Amann E. Art. «Mélèce de Lycopolis» // DTC, 1. Col. 531-536. См. также упомянутую выше статью Анник Мартин. ****** - Attici. P. 122; Rufini. P. 203; Isidoriana. P. 203. ******* - Eusebius Caesariensis. Historia ecclesiastica VI, XLIII, 9 // SC, 41. P. 156. [арх. Петр Люлье. Правила первых четырех Вселенских Соборов, 2005, Комментарии на 8 правило 1-го вс. собора].
И еще, если возникнут вопросы о приятии во время церковного суда прегрешающих клириков по икономии с возвращением им собором православных епископов бывших у них санов, то вот зрите что следует относительно приятия хиротонии после суда общецерковного относительно исповедания истинного православия.
«Из послания святаго Василия к Никополитам. Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками. Таково мое суждение, а вы конечно думаете одинаково с нами, если имеете часть с нами. Если же вы держитесь своего собственнаго мнения, то каждый господин своего мнения. Мы неповинны в крови сей. Я пишу это не потому, чтобы не доверял вам, но чтобы поддержать способных притти в недоумение, когда узнают мое мнение, что некоторые, не допущенные в общение, даже и такие, которые не приняли от еретиков возложения рук, потом, по наступлении мира, встречают для себя затруднения причислиться к священному сонму». Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец отвергает хиротонию еретиков, когда он говорить: «я не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
Сообщение: 425
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 25.07.12 00:30. Заголовок: Солидно все изложили..
Солидно все изложили, жалко что я не арсений Уральский. Если бы еще смогли бы показать где епископ Антоний приврал, в своем святоотеческом сборнике (новосибирск 2005г), а также кто нибудь смог по пунктам опровергнуть "Оправдание старообрядствующей Христовой Церкви" Арсения Уральского, то вопросов не было бы. И кстати, я так не откого и не услышал: есть ли какие книги, с логикой А.Уральскошго, которые могут доказать истинность приемственности от Николы Позднева.
А от беспоповцев я так и не услышал ответ: Откуда из Священного Писания можно сделать вывод, что священство исчезнет задолго до второго пришествия Христа?
Архиепископа Николу принимали таким же образом, как и всех предшественников у беглопоповцев, начиная со времен Раскола. Его прием не выпадает из общей канвы. Разница лишь в том, что он был архиереем, а до него были иереи. Таким же образом был принят и арх. Стефан. Если же Вы хотите определить, как относится РПсЦ к священству РДЦ, то достаточно прочитать, что переходящие принимаются в сущем сане 3-м чином, как из раздора. Эта позиция - официальная. Больших доказательств и не требуется.
Сообщение: 426
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 25.07.12 01:22. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Если же Вы хотите определить, как относится РПсЦ к священству РДЦ, то достаточно прочитать, что переходящие принимаются в сущем сане 3-м чином, как из раздора. Эта позиция - официальная. Больших доказательств и не требуется
Тогда вопрос: а как принимаются из РПСЦ? если тоже третьим чином, то аналогично, доказательств не требуется.Кстати правда как? Я не знаю.
Сообщение: 6109
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 25.07.12 04:06. Заголовок: андрей ю., вопрос не..
андрей ю., вопрос несколько запутанный для мгновенного восприятия. Попытайтесь посмотреть со стороны. Так как митрополит Амвросий в 1846 году частью беглопоповцев не был принят, то и иерархия не была признана, следовательно, священство не признается, а при переходе, несмотря на 3-й чин, происходит довершение (миропомазание, венчание, а если кого ставят в священный сан, то полностью всё совершается заново). Некоторым это с первого взгляда кажется странным и совсем не 3-м чином, но если приглядеться, то всё логично, иначе нет смысла в разделении. Крещение признается, как совершенное мирянином. И так было на протяжении всего времени.
Отправлено: 25.07.12 09:07. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
САП пишет:
цитата: Как от крещеных мирянином, довершают.
Я думаю, здесь надо пояснять, потому что после таких кратких слов мысли идут не в ту сторону андрей ю. пишет:
цитата: Неужели 1-м чином принимаете из РПСЦ?
Нет, конечно.
андрей ю. пишет:
цитата:
Сергей Петрович цитата: Нет, конечно
А каким?
Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит. (Номоканон при Большом Потребнике)
Отправлено: 25.07.12 18:28. Заголовок: андрей ю. пишет: Ес..
андрей ю. пишет:
цитата:
Если бы еще смогли бы показать где епископ Антоний приврал, в своем святоотеческом сборнике (новосибирск 2005г), а также кто нибудь смог по пунктам опровергнуть "Оправдание старообрядствующей Христовой Церкви" Арсения Уральского, то вопросов не было бы.
То что «приврал» некий учитель должно искать от ясного места авторитетного источника показущего истинный разум св. писания. Еретицы вот тоже ссылаются на древние тексты, но ссылки их указаны не на ясные места писания, но темные (в том сысле, что можно различные выводы из неких кратких слов делать). А свв. отцы опровергали их свидетельством ясных мест св. писания, коими неправый разум (токмо еретицами приложенный к темным местам) поборолся. Посему должно искать прежде ясный и непротиворечивый показанный св. учителями разум о предмете веры, а потом им же изъяснять и темные (краткие) места. Должно проверять источник ссылки писателя, и имеется ли выводам сего учителя ясное иное (противное) свидетельство обретаемое в других местах святоотеч. предания. Если имеется иное ясное свидетельство об учении святоцерковном, то темные (с различными возможными выводами) места должны быть отставлены, или изъяснены в едином возможном непротиворечивом разуме множайших свв. отец.
«Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".
Предание церковное о догматах или благочестии не может быть противоречиво, к соблазну верных. Потому как единым Духом созидаемо. «Святейший патриарх Тарасий сказал: «… отцы везде между собою согласны и противоречия между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их» [в конце 1 деяния 7-го вс. собора.].
Должно ведать, прежде чем рассуждать о «вечности» священства, о чем речь была в тех цитатах, которые приводят показуемые Вами учители. О каком «свяществе». Вечном и непременном священстве самого Христа, или хиротонисуемые человеки стяжали сию вечность? Свв. книги, если их читать в полноте текста ведут речь о вечности священства (равно как и царства) Христа. А вот право носить хиротонию Христову подается верным на условии их верности догматам Христовым. И если отвергнутся, то и священство свое могут потерять. Один ли отвергнется или все. Здесь не поставлено никакого условия, все равно человецы, имея свободное волеизъявление в сем деле, могут отпасть от подаемого им Св. Духом даров священнической благодати.
андрей ю. пишет:
цитата:
А от беспоповцев я так и не услышал ответ: Откуда из Священного Писания можно сделать вывод, что священство исчезнет задолго до второго пришествия Христа?
Вот зрите ниже я приведу выписки из прежде бывших здесь на форуме полемик (что наскоро обрел). Темы можете сами посмотреть по ссылкам.
цитата:
гость пишет:
цитата: Мне не понятно, как можно не понимать простых истин... Еще раз придется напоминать, Богоучрежденное Священство не пресечется ни до воцарения Антихриста, ни во время его царствования, ни внутренним, ни внешним врагом! По слову св.Епифания Кипрскаго ,,Престол Давыдов и царское седалище – есть священство во св. Церкви; сие то царское и первосвященническое достоинство, соединив воедино, Господь даровал святой Своей Церкви, перенеся в нее престол Давыдов, не престающий пребывать во век... Ибо пребывает престол Его, царствию Его несть конца, возсядет на престоле Давыда, преставив царство Давыдово, и вместе с первосвященством даровав его слугам Своим, т. е. архиереям Вселенской Церкви” (Творения. Т. I, стр. 204-207).
А мне зрится, что Вы сами запутались в сих «простых истинах». Потому как видимо не читали самого свт. Епифания. Почитайте опасно его Панарион о ересях мелхиседекиан и назореев. Тамо и познаете полный разум сего св. отца о царстве и священстве Христа. Царство и свящество Христа (токмо) вечно и непреложимо по причине Его Божества. Или как пишет далее свт. Епифаний «Водружается же престол в святой Божией церкви вовеки, имея достоинство по двоякому праву — и царскому, и первосвященническому: по праву царскому от Господа нашего Исуса Христа — двояко: и потому что Он по плоти от семени Давыда-царя, и потому что, будучи тем, что Он есть, от века больший еще Царь по Божеству; по праву же священническому, потому что Он Архиерей и первостоятель архиереев». Посему вечен престол и седалище по причине вечного царства и священства самого Христа, относительно прежде бывшего временного и человеческого Ааронова. Посему благодати Христовой приобщается тот кто питается от сего вечного седалища и престола. А священники, сиречь слуги Христовы, не имеют в себе такого вечного престола и седалища, потому и не могут пребывать вечно. Но становятся слугами Христовыми и соработниками Св. Духа, только когда сами приобщаются от сего вышняго Престола.
Зрите разум о священстве и царстве Христа (а не его слуг) у бл. Феофилакта [евр. гл. 7]: ««И как сие было не без клятвы». Вот и другое отличие нового Священника от древних и одного завета от другого. Ибо священство Христово было обетовано не просто, но с клятвой, чтобы слову Божию верили вполне, как и выше для большей убедительности сказал, что Бог клялся Аврааму (Евр.6:13). «Ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека (Пс.109:4)». Ибо, говорит, священники закона поставляются без клятвы, и ни об одном из них Бог не клялся, говоря: ты будешь священник по закону. Христос же с клятвой, данной чрез Бога, говорящего к Нему: Ты священник по некоему новому образу: не по Аарону, но по Мелхиседеку. «То лучшего завета поручителем соделался Исус». То есть поскольку клялся, что Он всегда будет священником. Ибо не клялся бы, если бы не был выше. Отсюда и Новый Завет выше Ветхого. «Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее». И здесь показывает преимущество, которое Христос имеет сравнительно с первосвященниками по закону, и Говорит, что там много священников, потому что они смертны; здесь же один, потому что Он бессмертен. Итак, имеет священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое. Видишь ли, насколько оно выше? Насколько бессмертное выше смертного». И Толковый Апостол такожде научает нас сему неумираемому вовек Свяществу самого Христа, по причине лишь Его Божества: «Ты Иерей во век, по чину Мелхиседекову» (Пс. 109, 4). Господь был Иерей, по чину Мелхиседека; потому что Он преподал Апостолам натаинственной вечери хлеб и вино, как и Мелхиседек поднес хлеб и вино Аврааму и бывшим с ним, по возвращении их с войны с победою, одержанною над царем ходоллогоморским, как видно из 14 гл. Бытия. Христос есть Иерей во век, как не имеющий по божеству, ни начала дней, ни конца жизни, как и Мелхиседек не имел начала и конца по умолчанию о сем книги Бытия. Но Мелхиседек не имеет сего потому, что о том умолчала история писания, не открыв, от каких родителей он родился и когда умер; а Христос действительно не имеет ни начала ни конца».
Вот почему священство Христово (сиречь, самого Христа), как и царство Его (как царствующего) не умирает и не умрет вовеки. А попы и епископы не могут тако вечными пребывать, но только по причастности Престолу и Седалищу Христову. А если отпадут, то и священства своего лишаются. Безумно отождествлять зде вечность и неуничтожимость священства самого Христа и смертного человека. Лишь тот кто прилепляется к вечному Престолу Христову (не кроме воли своей), тот и получает и священство и царство по слову апостола (вы - царственное священство). http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-90-00000113-000-40-0-1225278512
цитата:
о.Ал-др Панкратов пишет:
цитата: 9. "У Вас «догмат», который лишает права христианина иметь православную веру и спастись" - это не у меня:) "Якоже Сам (Христос) никогда не умирает, такоже и иерейство Его не престает ... Апостоли паки епископов освятиша ... а епископи паки попов ... Се имаши иерейство Христово в новый, истинныи, ВЕЧНЫИ закон" (Кирилова книга,гл.8,л.77 и об.). "Как не может быть Христос среди тех, кто сохраняет веру и благочестие святоцерковные, кроме заповеданного законами святоцерковными?!" - как может быть Христос среди тех, кто отвергает священство, Им НАВЕЧНО установленное?!
«Догмат» состроен именно, что у Вас. И Вы пытаетесь основывать его на темных выборочных местах, яко еретицы. Арий и проч. Вот и зде Вы выбираете просто лукаво удобные места из книги, а разум автора скрываете. Кирилова книга составлена против совр. еретиц (латин и протестантов). Потому в ней и собраны удобные разъяснения древних отец против заблуждений совр. автору (Зизанию) еретиц. И как в древности были таковые еретицы, которые отвергали христопреданное священство, так и совр. еретицы-протестанты такожде восприяли те же основания для неприятия священства. И автор Кириловой сию причину указал: «Яко Христос возвратися ко Отцу [Кирилова, лист 64]. уже главою церкви своей не пребывает. то уже иерейства и жертв в церкви Христове, несть потребны» [лист 76]. Вот какие еретические основания требовалось опровергнуть автору чрез св. писание. Посему он далее и доказует, что священство Христово непременно, по причине вечности Христа: «Аарон в своем иерействе поставлен на время и не возмогоша иереи его вовеки пребывати, смерть Ааронова им прекратила. Того ради Христос, не по Ааронову временнаго, но по Мелхиседекову вечнаго чина прииде Архиерей вечных благ, и яко же сам никогда не умирает, тако же и священство Его по чину Мелхиседекову не престает, яко же пишет: Ты еси Иерей вовеки, по чину Мелхиседекову. Престало тогда архиерейство Аароново временное, востало же Христово вечное, иже из мертвых востав апостолов своих на се освяти хиротониею, еже есть рукоположением... апостолы паки епископов освятиша... се имаши иерейство Христово, иже не прииде разорити, но прежний закон и его иерейство в новый истинный вечный закон пременити». Дозде из Кириловой.
Вот зрите, здесь еретицы, отвергавшие священство, как вечный новый закон, опровергаются. Закон премени о священстве в новый вечный Христос, а не священников огради навечно от падения. Посему это слово не касается «безпоповцев». Они таковых ересей не составляют, еже отвергаться священства вечным законом уставленного от Христа.
А вот ясное и удобное разъяснение относительно священства познается из самого св. писания: Христос Спаситель, дал священство своей церкви, как свет миру и соль земли. О чем говорится во святом Его евангелии, еже от Матфея евангелиста, в зачале 10: «Вы есте соль земли». Толкование: «Пророцы бо рече во едино место послани быша, вы же всей земли есте соль, учением и обличением осоляюще согнитие, да не плодят черви безконечныя». Назначение, как видно, слишком высокое. Но однако как всевидец и всезнающь Исус Христос положил при этом и следующую оговорку: «Аще рече, соль обуяет, чим осолится? ни во что же будет к тому, точию да изсыпана будет вон, и попираема человеки». Толкование: «Учитель, бо рече, аще возсмердится; сиречь аще нерадит учити и обличати, и лютити [исправляти], но разленится, чим осолится? прочее же вон извержен будет от сана учительскаго и попираем бывает, сиречь, презираем всеми». [Благовестник Матф., зач. 11]. Соль аще возсмердится, говорит Христос, непотребна будет к тому. Разве это не доказывает что Спаситель провидел будущую несостоятельность людей в лице священников. Разве это не видно, что соль, то есть священство, может совершенно прокисать и служить заразою прочим. Священство не только что называется солию земли, но и светом мира; по слову Господа: «вы есте свет миру, рече». Но и свет сей так же может погаснуть, как и соль возсмердится; не по воли Божией, но по своему произволу, как и говорится: «а еже не угаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Той же лист Благовестника от Матфея]. То есть, если будете пребывать на страже вашего призвания и верны Моему учению, не угаснете. Если же измените призванию и чистоте учения, погаснет благодать и не будет действовать в вас. И это случится не по воле благодати, но по вашему произволению. Вот подлинная оговорка Спасителя Христа, по отношению священства. Не вечность апостолам он только полагал, но и падение предсказывал. И свв. отцы о сем (о падении священства, если не блюдут веры и благочестия) предупреждали нас. «Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню [стр. 387]» [бл. Иероним, час. 6. Толк. на пр. Иеремию, гл. 22, ст. 1-5]. "Вопите пастыри, и стенайте и посыпьте себя пеплом, вожди стада, ибо исполнились дни ваши для умерщвления вашего и разсеяния ваши, и вы падете как сосуды драгоценные [стр. 435]... Дни их исполнятся тогда, когда будут исполнены грехи; и они разсеются и падут как сосуды драгоценные, так что, быв разбиты, не могут быть возстановлены и чем прежде были драгоценнее, тем больше ущерб от разрушения их [стр. 436]" (Он же, часть 6, стр. 435—436). "Так говорит Господь Бог: Вот Я сам на пастырей, взыщу стадо Мое от руки их, и уничтожу их, что-бы они уже не пасли стадо Мое, и что-бы пастыри не пасли более себя самих, и избавлю стадо мое от пасти их, и уже не будут они пищею для них. Ибо так говорит Господь Бог [стр. 94-95]... а под пастырями следует понимать Епископов, презвитеров и диаконов [стр. 97]... Я сам взыщу стадо мое от руки тех, коим лучше было бы, чтобы им повесили камни жерновныя на шею, нежели что бы они соблазнили самаго малаго из народа моего. И это будет величайшим наказанием для них, что они не будут более пасти стада Моего, и под видом овец пасти себя самих и скоплять богатства. И избавлю народ мой от пасти их [стр. 99]" (бл. Иероним часть 11-я стр. 100—104 и 106-я). http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-60-00000041-000-40-0-1297963666
Сообщение: 513
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 01.08.12 22:52. Заголовок: "Радость бывает ..
"Радость бывает пред Ангелы Божии о едином грешнице кающемся" тем более. понятно, бывает радость на небеси, если раскаиваются в своих догматических заблуждениях иерархи церковные.Св. Августин говорит, что Христова "Церковь(на земли) и стоит только покаянием"
В другом месте блаженный Августин говорит:
цитата:
"По справедливости кафолическая Церковь обязана есть исправившихся и в благочестии утвердившихся чад своих охотно прощать..."
По моему проблема беспоповцев, это не прощение.Когда можно простить по икономии, они применяют аккривию. Также и их Господь будет судит по аккривии.
Сообщение: 518
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 02.08.12 00:44. Заголовок: Продолжение. Да и во..
Продолжение. Да и вообще споры не имеют смысла. Если взять Амвросия, то по икономии он подходит, по аккривии -нет. Об чем спор? Беспоповцы выбрали аккривию, значит и Бог их также будет судить. РДЦ, например, к Амвросию применяют аккривию, к Николе - икономию. Как можно прийти к общему знаменателю? Никак. Надо или всех рассматривать с позиции икономи, или всех с позиции аккривии. А то получается нечестно, своих - по икономии, чужих = по аккривии.
Сообщение: 6251
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 02.08.12 02:35. Заголовок: андрей ю., Вы - слов..
андрей ю., Вы - словно глухой и слепой твердите заученную ложь. Беглопоповцы ко всем применяли один и тот же подход: и к чужим, и к своим. А вот Вы лично выбеливаете совершенно незнакомого Вам митрополита Амвросия и одновременно черните знакомого (или во всяком случае доступного для знакомства) митрополита Корнилия. А ведь митр. Корнилий многократно лучше. Посмотрите в зеркало, ответьте себе на этот вопрос, а тогда и про Страшный суд с акривией Вам станет яснее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме