Отправлено: 14.03.08 16:58. Заголовок: Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение)

Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?

 Отправлено: 02.07.12 23:59. Заголовок: Так если б не было п..

Так если б не было попыток проникновения, не надо было бы соборно об этом заявлять. Ведь во все времена имеются "внушаемые" люди, быстро перенимающие со стороны.
Михайло пишет:

цитата:

сами знаете

Нет, мы сами не знаем. ПоШто ты так, а?

 Отправлено: 03.07.12 08:02. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Присоедините и меня. Я тоже считаю, что до Никона на Руси не было троеперстия. При этом попытки проникновения не отрицаю. Но их пресекали.

нет не присоединю ибо вы не отрицаете попытки и их присечение, а господа выше названные даже и мысли о попытках не допускают. Думаю что когда Стоглав написал что о мнозех то я могу себе представить масштаб попытки/ток проникновения что аж сам Собор взялся за сие да еще и прописал отдельную главу. Из-за отдельных небольших случаев на Стоглаве эту тему даже бы и не подняли а так - МНОЗИ.
И если попытки проникновения все же были то как же тогда ваше утверждение что троеперстия на Руси небыло?

 Отправлено: 03.07.12 08:40. Заголовок: О том что греки крес..

О том что греки крестились троеперстием говорит и полемическое сочинение :"Прение Панагиота с Азимитом."-конец 13 века,оно есть в Кириловой книге у нас.
Кирилова книга http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/15-1-0-1л.223-277 о латинских, арменских ересех, о Люторе и его ереси, прения св. Иллариона с манихеи и со армены (3.04 Мb)9





на греческом ,взято:
http://www.knigafund.ru/books/3211/read#page133



На основании этого литературного произведения академики Голубинский и Успенский считают,что греки массово начали переходить на троеперстие в 13 веке.
Оба они считают, что автор этого произведения упрекает латинян, за то что они в отличии от греков не складывают три перста для крестного знамения.
Вопрос всплыл сам собой. Тут идет речь о троеперстии никоновском или о трех перстах староверческих?

В Поморских ответах Денисов отрицает, что у греков было троеперстие в 13 веке, и по его мнению автор упрекает латинян за то что они не складывают большой перст к мизинцу и безымянному как при двоеперстии. Но сам текст на самом деле говорит об обратном в отличии от Денисова,а именно:"И почто не согибаеши три персты,егда крестишься десною рукою,егда полагаеши на челе твоем,но твориши крест обоими персты..."
Здесь важно: "не согибаеши три персты ....,но твориши крест обоими персты", латиняне не сгибают как известно только большой один перст или палец, а мизинец и безымянный у них согнуты, а за два перста и упрекать не надо, если бы автор крестился двоеперстием, поэтому грек упрекает латиняна за то что он не крестится именно троеперстием.
Возражение Денисова "Поморские ответы": 9 ответ
http://narod.ru/disk/9582111000/pomor_otvet.zip.html
126 страница.

Денисов не мог допустить мысли,что возможно у греков массово было уже в 13 веке троеперстие, для него троеперстник еретик и конечно вне Церкви. А значит мысль о том, что греки троеперсники в массе в 13-14 веке разрушает всю беспоповскую идеологию о том, что крещение от троеперстника попа это скверна. Поэтому Денисов и отрицает троеперстие у греков в 13 веке.

Успенский считает ,что Русь была более консервативной как периферия в отличии от греков и поэтому не перешла на троеперстие, осталась с двоеперстием. Греки перешли уже по всей видимости на троеперстие к 16 веку, может и раньше. Поэтому и "Сокровище" Дамаскина Студита, где описано троеперстие, изданное в 1523, 1528, 1570, 1580, 1603, 1628 году не вызвало у греков ни малейшего возражения наверное потому что к 16 веку уже были поголовно троеперстники.

 Отправлено: 03.07.12 09:42. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Нет, мы сами не знаем. ПоШто ты так, а

Сергей Петрович, прости за ради Христа дурня стоеросового С такими полемиками я скоро или на ультразвук перейду, или на профанный инвективный вокатив

 Отправлено: 03.07.12 10:05. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

конец 13 века

13 век в Византии - это Романия и Лионская уния.

 Отправлено: 03.07.12 12:03. Заголовок: Михайло :sm66: ..

Михайло

 Отправлено: 03.07.12 12:17. Заголовок: И всё же, и всё же....

И всё же, и всё же...
Приведу цитату двухгодичной давности, автора упоминать не буду, профиль его "снесён". Автор - специалист-историк, причем узкий специалист именно в Средневековье.
Итак, цитата:

цитата:

Господа, читать Б. А. Успенского и "The Catholic Encyclopedia" на newadvent.org очень познавательно, но про щепоть -- это все же Вы сами творчески домыслили. Латиняне отродясь щепотью не крестились. Было время, когда они крестились и благословляли тремя перстами, которые должны были символизировать Св. Троицу, но складывали их совсем иначе, чем щепоть. В первом случае они прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем. Это, напр., Гийом Дуранд описывает (Rationale divinorum officiorum, 5, 2, 12, онлайн: http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ fol. 140 r). А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали. Старообрядцы любят собирать фотографии готических скульптур с таким перстосложением, полагая, что это древнее двуперстие, но сами латиняне считали, что большой палец при этом тоже "рабочий", называли это троеперстием и считали тоже символом Св. Троицы.

 Отправлено: 03.07.12 12:18. Заголовок: И вторая цитата, отт..

И вторая цитата, оттуда же:

цитата:

цитата: а вы со своей ссылкой А чем ссылка нехороша? Это выложенное на сервисе Google Books издание сочинения французского канониста и литургиста 2-й пол. XIII в. Гийома Дуранда "Rationale divinorum officiorum", соответствующее место из которого я пересказываю. Вот только ошибся с "r" случайно, на самом деле на обороте л. 140. Можно еще описания крестного знамения найти, но поверьте, там будет то же самое.

 Отправлено: 03.07.12 12:22. Заголовок: Ну и в завершение: N..

Ну и в завершение:

цитата:

NN, Я нигде не говорил, что Эльфрик Эншемский описывает благословение. Он говорит о трех перстах, а складывал он их щепотью или фигой -- это Вы дофантазировали в соответствии с тем, как у Вас самого привычнее пальцы складываются.

и окончание:

цитата:

Простите, но на основе информации, почерпнутой из "Википедии" и newadvent.org, слишком легко строить теории. Реальность заключается в том, что (1) греки не заимствовали у латинян форму перстосложения ни для крестного знамения, ни для благословения, а сами ее выдумали; (2) о связи с филиокве ни в одном, ни в другом случае ничего неизвестно.

NN я вставил от себя, заменив имя участника, так как в данном случае имеет значение не КТО говорил, а ЧТО говорил. Разумеется, авторитет специалиста я не отрицаю.

 Отправлено: 03.07.12 12:28. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Разумеется, авторитет специалиста я не отрицаю

Ага! Сам не отрицаю, но другим не скажу!

 Отправлено: 03.07.12 12:31. Заголовок: Ой, а то ты не знаеш..

Ой, а то ты не знаешь, кто автор.
Я не в том смысле написал, что не отрицаю. Предыдущие слова без этого моего пояснения можно ложно истолковать. Это был разговор двух участников, я имена скрыл.

 Отправлено: 03.07.12 12:33. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ой, а то ты не знаешь, кто автор.

А ты мне шепни кто участники беседы.

 Отправлено: 03.07.12 12:40. Заголовок: Так и быть, старичок..

Так и быть, старичок ты мой ненаглядный. Аль склероз?

 Отправлено: 03.07.12 12:48. Заголовок: Шкляроз, не шляроз, ..

Шкляроз, не шляроз, но усе же убядитси.

 Отправлено: 03.07.12 12:55. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

В Поморских ответах Денисов отрицает, что у греков было троеперстие в 13 веке, и по его мнению автор упрекает латинян за то что они не складывают большой перст к мизинцу и безымянному как при двоеперстии. Но сам текст на самом деле говорит об обратном в отличии от Денисова,а именно:"И почто не согибаеши три персты,егда крестишься десною рукою,егда полагаеши на челе твоем,но твориши крест обоими персты..." Здесь важно: "не согибаеши три персты ....,но твориши крест обоими персты", латиняне не сгибают как известно только большой один перст или палец, а мизинец и безымянный у них согнуты, а за два перста и упрекать не надо, если бы автор крестился двоеперстием, поэтому грек упрекает латиняна за то что он не крестится именно троеперстием. Возражение Денисова "Поморские ответы": 9 ответ http://narod.ru/disk/9582111000/pomor_otvet.zip.html 126 страница.

Ну что Вы придумываете или сознательно лукавите, как будто не видите тот текст из Прения который приводит А. Денисов чуть выше. Даете ссылку а сами не читаете. Зачем переводите слова А. Денисова на другую редакцию Прения?
А. Денисов с другими составителями Поморских ответов ничего не придумывали, но привели сию выписку из Макарьевской Четии минеи за август. Зри ниже последний Макарьевский список из Четии за август. Просто Вы пока еще не ведаете те источники, на которые как более ясные и авторитетные для предания древлероссийского ссылались авторы Поморских ответов.

А. Попов в своем исследовании «Истор.-Литерат. обзор древнерусских полемических сочинений против латинян» (М. 1875). Приводит различные славянские списки сего текст. Где показуется три версии.



I-я редакция по списку 1384 г. Попов стр. 260.


II-я редакция по сборнику XVI века, русскаго письма, л. 102-109. Варианты подведены из списка Минеи-Четии митроп. Макария, Синод. библ. №181, л. 668-675. Попов стр. 275.


III-я редакция, по списку Минеи Четьи митрополита Макария, месяц Август, Синод. библиотеки №183, л. 597-599об. Попов стр. 283.


Вот первая редакция списка 14 в. по соотнесении со второй показует, что речь может быть и о трех кратном вознесении крестного знамения, а не о кол-ве перстов. Третья же не оставляет сомнения, что речь о подобном до раскола двуперстии.
Вот почему удобнее было для А. Денисова привести источник, который авторитетен и не оставляет предположения о каких перстах, сочисления их или кол-ве креста знаменований в предлагаем древнем тексте речь.

 Отправлено: 03.07.12 15:34. Заголовок: Разбирает это всё Го..

Разбирает это всё Голубинский(где-то с 430 страницы,скачать можно здесь в Acrobat Reader: http://dlib.rsl.ru/01004450451 особенно интересно читать с примечаниями, а конкретно стр 480). У вас перед глазами греческий текст. Третий вариант ,который помещен в Августовской Четье-Минеи это возможно подлог после Стоглава ,такого текста нет ни в греческом подлинике, ни в славянских переводах. До 16 века во всех славянских книгах, вариант как в Кириловой книге (автор грек ругает латинян за то что они не крестятся именно троеперстием:"И почто не согибаеши три персты,егда крестишься десною рукою,егда полагаеши на челе твоем,но твориши крест обоими персты...").
Этот вариант и есть верный перевод греческого текста .
Он и помещен во всех книгах славянских: Кириловой книге, Четье-Минеи за Декабрь-1 вариант и за Июнь-2 вариант и во всех списках до 16 века.
Вариант Августа Четье-Минеи писался после Стоглава в 1553 году(Минеи составляли начиная с Сентября)который не соответствует вообще ни чему.
После того как на Стоглаве приняли, что надо креститься двумя перстами кто-то из переписчиков составителей Четье-Минеи изменил это место из "Прений Панагиота с Азимитом." и переделал текст до неузноваемости,а именно исказил его до такой степени,что получилось что якобы православный грек крестится двумя перстами, а по прежним источникам тремя. Можно предположить что греки уже во всю крестились троеперстием в 13 веке, это и отражено в греческом подлинном тексте и во всех славянских текстах:"Прений Панагиота с Азимитом."

 Отправлено: 03.07.12 17:34. Заголовок: Ну вот, что и следов..

Ну вот, что и следовало ожидать, после очередной неудачной попытки переложить вину за якобы «лукавую» защиту двуперстия «безпоповцами» Вы, как и никониане, с неудачного обличения «староверцев» (якобы они все предание древлероссийской церкви лукаво истолковали), вступаете в область обличения древлероссийской церкви.
Ну и в сей части Вы вступаете в область токмо гипотез, где ничего не твердо.
В том то и дело с древлероссийскими источниками, что неугодные редакции не правились, но оставлялись как было. Темность же текста имеющихся славянских изданий не дает оснований утверждать о какой форме перстосложения речь. Если веровать по-Вашему, что все несогласное со Стоглавом исправлялось, то почто не исправлены другие редакции? Это несерьезный подход. Так удобно рассуждать (такие гипотезы строить) токмо тем исследователям, для кого древлероссийское предание желает укорить, и с политическими целями показать свою преданность новообрядчеству. А Вам то зачем их гипотезами увлекаться?

 Отправлено: 03.07.12 21:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В том то и дело с древлероссийскими источниками, что неугодные редакции не правились, но оставлялись как было.

В том и дело,что в Августовской Миней в отличии от Декабрьской и Июньской и Кириловой книги текст с противоположным значением,да еще такой которого во первых нигде нет до 1553 года на славянском,он единственный неповторимый,а во вторых все тексты согласны греческому,а этого текста с таким смыслом нет и ни на греческом,ни на славянском.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если веровать по-Вашему, что все несогласное со Стоглавом исправлялось, то почто не исправлены другие редакции?

Кто говорил или писал ,что всё исправлялось?
Символ веры не исправили согласно со Стоглавом,,что касается текста прения Панагиота с Азимитом в Августовской Минеи(речь только о нем шла),то он действительно искажен,подложен.
В оригинале:грек троеперстник укоряет папежника за латинское крестное знамение двумя перстами.

не вижу смысла с вами вести полемику. По вам все историки врут, потому что они немцы, книги туманны греческие и славянские, греки с Никоном ввели троеперстие как неслыханное новшество только в 17 веке и виноват Ватикан, а до Реформы на Руси вообще никогда не было троеперстия, а у греков оно заменило двоеперстие самой реформою, за месяц или год до реформы и никак не раньше.
Вы предвзят и необъективен, когда заговариваетесь то начинаете выкручиваться. Вообще в полемики самое лучшее, когда историк или человек, дающий оценку тому или иному событию независим, как взгляд со стороны.
Пришел, посмотрел и сказал как есть:зеленое-значит зеленое, красное-значит красное. В этом отношении Голубинский хорош, он порой такие вещи неприятные пишет для Церкви как организации, зато честно.

 Отправлено: 03.07.12 23:53. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

В том и дело,что в Августовской Миней в отличии от Декабрьской и Июньской и Кириловой книги текст с противоположным значением,да еще такой которого во первых нигде нет до 1553 года на славянском,он единственный неповторимый,а во вторых все тексты согласны греческому,а этого текста с таким смыслом нет и ни на греческом,ни на славянском.

Да ничего там не с противоположным, просто темен для современного читателя текст. И А. Денисов удобно истолковал, текст Кириловой. Панагиот укоряет Азимита в том что последний не согбает 3 перстов, сиречь не сгибает их, как православные в двуперстном знамении. Ну и выше по тексту Поморских ответов удобно разъясняет каков есть обычай у латин слагать персты. И каким образом он подходит под описание Кириловой. Противоположное значение от сего темного места от именования 3 перстов можно токмо выдумывать в воображении. На подобных домысливаниях и порождаются гипотезы, ничего доказать не могущие, против ясных свидетельств, приводимых тем же Голубинским, что греки знаменовались двумя перстами яко и древлероссийская церковь, и анафемы полагали в книгах церковных на тех кто не крестится двумя перстами якоже и Христос.

Konstantino пишет:

цитата:

не вижу смысла с вами вести полемику. По вам все историки врут, потому что они немцы, книги туманны греческие и славянские, греки с Никоном ввели троеперстие как неслыханное новшество только в 17 веке и виноват Ватикан, а до Реформы на Руси вообще никогда не было троеперстия, а у греков оно заменило двоеперстие самой реформою, за месяц или год до реформы и никак не раньше. Вы предвзят и необъективен, когда заговариваетесь то начинаете выкручиваться. Вообще в полемики самое лучшее, когда историк или человек, дающий оценку тому или иному событию независим, как взгляд со стороны. Пришел, посмотрел и сказал как есть:зеленое-значит зеленое, красное-значит красное. В этом отношении Голубинский хорош, он порой такие вещи неприятные пишет для Церкви как организации, зато честно.

Не стоит мне приписывать то, чего я не утверждал. У всякого исследователя стоит различать доказанные тезисы чрез открытые им источники, которые не оставляют никакого сомнения, от его гипотез, которые он составляет ради оправдания некоей своей теории. Удобные теории хотя и стимулируют поиск, но не всегда их удобно доказывать.
Вот как у Вас например родилась (соблазнились «наукообразностью» выводов известного исследователя) в голове некая теория, Вы и решили ее во что бы то не стало утвердить здесь (и для сего приложили немало сил и времени), некиими выводами. А вот против сих выводов, которые не подкреплены достаточными свидетельствами я и высказал свое грубоумное суждение, с разобранием Ваших тезисов-выводов.

 Отправлено: 04.07.12 08:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да ничего там не с противоположным, просто темен для современного читателя текст.

вы современный читатель и лично для вас этот текст темен. Я не думаю что несовременные понимали текст не так как я. Кирилову и греческий вариант я выложил а вы можите толковать для себя темный текст как вам вздумается.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

что греки знаменовались двумя перстами яко и древлероссийская церковь, и анафемы полагали в книгах церковных на тех кто не крестится двумя перстами якоже и Христос.

да, греки знаменовались так как сейчас знаменуются староверцы, а в каких книгах вы читали анафемы? Может поясните как так случилось что греческие книги не изменились и возможно в них анафемы а вот сами греки поменялись, стали щепотниками. Прямой подарок латынам укорять греков.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот как у Вас например родилась (соблазнились «наукообразностью» выводов известного исследователя) в голове некая теория

стоп, а где по вашему можно прочитать серьезные научные исследования что бы не соблазниться? Вы же сами читаете тех кого и я читаю. Если надо говорить про догматы,то вы надергали у Макария Булгакова и только то,что вам выгодно, если про перстосложение то у Голубинского и опять что выгодно и.т.д. Вырывать из контекста это ваша парафия.

 Отправлено: 04.07.12 09:01. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

ваша парафия.

Кирхшпиль?

 Отправлено: 04.07.12 09:19. Заголовок: почти, только странс..

почти, только странствующий все больше по форуму

 Отправлено: 04.07.12 09:21. Заголовок: "... Аркадий, не..

"... Аркадий, не говори красиво...."

 Отправлено: 04.07.12 13:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

вы современный читатель и лично для вас этот текст темен. Я не думаю что несовременные понимали текст не так как я.

«Несовременные» и могли именно понимать так, как описует это А. Денисов. Здесь не описание всего крестного знамения (на что и прежде всего указывает А. Денисов), но указание на то чего не достает до православного (древлеправославного). А недостовало токмо согбения или сложения трех перстов во имя Троицы. Два же перста и так у латин в своем знамении уже были протягнуты. И на сии то два отдельные перста протягнутые разделенные от совокупления трех других и указывал автор сего текст. Почему это может восприниматься так этого и Голубинский не отрицается, но и подтверждает такое внешнее восприятие латинского знамения.

«У Мартиньи р. 85. Так как в случае прижатия пальца к двум перстам это троеперстие (у латин) превращается в двоеперстие; то иногда оно и принимается за двоеперстие и называется этим последним именем. На так называемых Корсунских вратах новгородского Софийскаго собора благословляющия руки латинских епископов весьма отчетливо изображены с нашим троеперстием (принимаемым старообрядцами за свое двоеперстие!». В альбомчике, привезенном мною из Рима, папа изображен с перстосложениями – один раз: два последние перста пригнуты к ладони, два первые соединенно протягнуты, палец прижат к ним; другой раз: два перста пригнуты к ладони; два первые разделенно протянуты, палец как будто прижат к ним» [Голубинский История..., т. 2, отд. 2. стр. 479 примеч. 1].

Вот и судите, почему происходило такое зазирание латинского зримого «двоеперстия», и обличение, и чего не доставало ему до древлеправославного, по обличению грека 13 в. Собственно о том же и у А. Денисова указано.

Konstantino пишет:

цитата:

да, греки знаменовались так как сейчас знаменуются староверцы, а в каких книгах вы читали анафемы? Может поясните как так случилось что греческие книги не изменились и возможно в них анафемы а вот сами греки поменялись, стали щепотниками. Прямой подарок латынам укорять греков.

Читайте так удобного Вам и авторитетного Голубинского на стр. 476.
«Позднейшие, XII столетия, Греки начали принимать двоеперстие, употреблявшееся в крестном знамении, за то двоеперстие, с которым Iс. Хр. изображался на иконах и которое будто употреблял Он Сам*. Но мнимый пример Самого Iс. Хр. был слишком обязательным, чтобы люди, смотревшие у Греков сейчас указанным образом на дело, вовсе не захотели и не попытались возвысить в его защиту свого голоса. И они действительно возвысили свой голос таким образом, что произнесли проклятие на тех, которые не крестятся двумя перстами, как крестился, по их мнению, Хр.; наше знаменитое: «аще кто не знаменается (вар.: не крестит) двема перстома, якоже и Христос, да будет проклят» представляет собою именно этот протест против троеперстия, заявленный в Греции защитниками двоеперстия...

* - В приведенном выше, стр. 474, прим. 1, приписке XII в. к статье «О фрязех» слова: «как показал Хр., когда возносясь на небо, благословил учеников», очевидно, значат: как (какими перстами) благословляющими изображается Христос на иконах.

Примеч. 1 к стр. 474. Как это видно из сделанной в XII веке приписке в статье «О фрязех и о прочих латинех», к пункту обличающему пятиперстие латинян, которая читается: «должно располагать персты в знаменованиях таким образом, чтобы ими означались два естества во Хр. и три лица (Св. Троицы), так как показал Христос, когда, возносясь на небо, благословил учеников поднятыми руками», у Макария, в Ист., VIII, 110 (Патрол. Миня t. 140, col. 542 fin.); моей Истории Русск церкви т. 1, 2 пол., стр. 12/821; у Попова в Историколитературном обзоре древнерусских полемич. сочинений против латинян». До зде Голубинский.

Зачем для Вас искать то, что у Ваших авторитетных лиц и так не вызывает никакого сомнения? Идите по ссылкам и убедитесь, как и они убедились.

Konstantino пишет:

цитата:

стоп, а где по вашему можно прочитать серьезные научные исследования что бы не соблазниться? Вы же сами читаете тех кого и я читаю. Если надо говорить про догматы,то вы надергали у Макария Булгакова и только то,что вам выгодно, если про перстосложение то у Голубинского и опять что выгодно и.т.д. Вырывать из контекста это ваша парафия.

На что я ссылался я указал прежде в первом посте против Вашей формулировки о «Догмате». Как не соблазнится подсказать сложно. Но не стоит всему доверять без подтверждения на авторитетных для православия лицах и текстах. Как и опасно научают нас древлероссийские учительные книги.

 Отправлено: 05.07.12 01:25. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

они прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем. Это, напр., Гийом Дуранд описывает (Rationale divinorum officiorum, 5, 2, 12, онлайн: http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ fol. 140 r). А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали.

Принято.

 Отправлено: 05.07.12 07:19. Заголовок: Это не я пишу, это о..

Это не я пишу, это один ученый муж-историк старался. Я всего лишь сохранил сии медоточные речи.
Вот, Сергие, не выучились мы с тобою латынской мове. Эхх...

 Отправлено: 05.07.12 07:21. Заголовок: САП пишет: Принято...

САП пишет:

цитата:

Принято.

Оказывается, полезно возвращаться к пройденному материалу.

 Отправлено: 05.07.12 08:37. Заголовок: Очень интересно и по..

Очень интересно и познавательно!

 Отправлено: 31.07.12 15:51. Заголовок: Не помню, кажется в ..

Не помню, кажется в этой теме было утверждение, что латыны щепотью никогда не крестились. Нашел весьма интересный текст:

цитата:

Так, в уставе бенедиктинского монастыря св. Августина в Кентербери, по рукописи первой половины ХІV в., читаем: «Затем да научит каждого [послушника] делать крестное знамение тремя первыми пальцами правой руки, проводя прямые линии от вершины головы почти до ног и от края левого плеча к правому плечу» («Deinde doceat singulos facere crucis consignacionem, quae scilicet tribus primis digitis dextrae manus a summo capitis quasi ad pedes et a summitate sinistri humeri usque in dextrum humerum protrahatur directe» — Thompson, I, с. 402; ср.: Thurston, 1911/1953, с. 13).

Хотя я не знаю, как они складывали персты

 Отправлено: 31.07.12 17:10. Заголовок: Cocpucm пишет: Не п..

Cocpucm пишет:

цитата:

Не помню, кажется в этой теме было утверждение, что латыны щепотью никогда не крестились.

было, Сергей Петрович утверждал.

 Отправлено: 03.10.12 17:28. Заголовок: у Голубинского во 2 ..

у Голубинского во 2 томе 2 часть на 483 странице:



Дальше я их биографии скопировал из Википедии,интересно,что оба описали единственное перстосложение в 17 веке перед самой Реформою троеперстие,независимо друг от друга,были в разное время в России ,один швед,другой немец ,каждый написал свою отдельную книжку.

Пётр Петрей де Ерзелунда (швед. Peer Persson de Erlesunda, лат. Petrus Petrejus; 1570, Уппсала — 28 октября 1622, Стокгольм) — шведский дипломат и историк. Путешественник и писатель о России.
Родом из Уппсалы. На государственной службе с 1595 года. Четыре года служил в России, затем два раза ездил в Москву (1608 и 1611) посланником шведского короля Карла IX.
В 1615 году написал на латыни Regin Muschowitici Sciographia (или Muschowitiske Cronika) и сам же в 1620 году перевёл её на немецкий язык. Его книга рядом с заимствованиями из разных источников, в особенности из Буссова, представляет и самостоятельные сведения, например о третьем самозванце, к которому он ездил с поручением[1]. Книга Петра любопытна ещё потому, что передаёт взгляд русских того времени на Иоанна IV.
Вот эта книжка на немецком 1620 года,здесь 618 страница вверху,где слово finger
Скрытый текст

http://books.google.ru/books?id=swtPAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Petrus+Petrejus&source=bl&ots=of6sT8qCk6&sig=lzMLp0wA3BgtS5MMCCQrMXtSSKM&hl=ru&sa=X&ei=Y81oUKC5Dqel4gSonoFY&ved=0CEsQ6AEwBQ#v=onepage&q=Petrus%20Petrejus&f=false

А здесь эта же страница на русском 402 страница (регистрироваться на книгофонде просто,выбираешь имя и пароль),:
http://www.knigafund.ru/books/26290/read#page468

Адам Олеарий (нем. Adam Olearius; Адам Ольшлегель, ок. 24 сентября 1599, Ашерслебен — 22 февраля 1671, замок Готторф, Шлезвиг) — известный немецкий путешественник, географ, ориенталист, историк, математик и физик. Является конструктором и куратором создания с 1654 по 1664 года Готторпского глобуса[2]:12.

Вот книжка Олеария 1666 года 370 страница:
http://diglib.hab.de/wdb.php?dir=drucke/xb-4f-140&pointer=370
Здесь перевод на русский 330 или 496 страница:
http://www.knigafund.ru/books/26294/read#page496
До этого мы говорили про книгу Герберштейна 1557 года.,62 страница: http://gdz.sub.uni-goettingen.de/ru/dms/load/img/
У меня сложилось такое впечатление, что и до Стоглава троеперстие было господствующим, да и после собора решение его в массе не выполнялось-креститься двоеперстием, иначе откуда все эти иностранцы: Герберштейн,Петрей,Олеарий все в один голос пишут,что в массе люди крестились троеперстием.

Если разобраться от решениий Стоглава 1551 года до того момента когда в Москве стали печатать в первой книге статью о двоеперстии 1526 год прошло 75 лет.
По моему раз греки начиная с 13 века к 15 перешли на троеперстие в массе,тоже самое по идеи должны были сделать и русские. Стоглав попытался сделать возврат к более древнему двоеперстию, но массы плохо повиновались, в основном двоеперстниками стали наиболее начитанные люди,а их было не так много,поэтому и Реформа в этой массе народной прошла.
Но это мое сугубое предположение.

 Отправлено: 03.10.12 18:44. Заголовок: Пиши, пиши, потому к..

Пиши, пиши, потому как через неделю, твоего духа тут не будет, иуда...

 Отправлено: 03.10.12 23:39. Заголовок: Еретичествование :sm..

Еретичествование

 Отправлено: 04.10.12 00:39. Заголовок: САП пишет: Пиши, пи..

САП пишет:

цитата:

Пиши, пиши, потому как через неделю, твоего духа тут не будет, иуда...

Ну ладно Сергей,а по делу чего-нибудь напиши.

Почему три историка:Герберштейн,Петрей,Олеарий независимо друг от друга все говорят в один голос о том,что на Руси в 16 веке и в первой половине 17 века в Москве русские крестились троеперстием?

Есть у кого-нибудь разумное объяснение?

Чтобы нагляднее было видно.

Немецкий историк Герберштейн( в Москве был в 1517,1526 году)"Записки о Московии", скан книги 1557 года издания:



Перевод:
Исповедующий вместе с исповедующимся становятся посредине храма, обратив лицо к какой-нибудь иконе, нарочно для этого поставленной. Затем по окончании исповеди и наложения, сообразно с родом греха, покаяния они преклоняются перед этой иконой и сложив вместе три первых пальца, осеняют крестным знамением лоб и грудь и плечи и, наконец, с громким стенанием восклицают: “Иисусе Христе, сыне божий, помилуй нас!” — ибо эта молитва у них общепринята.

Шведский историк Петр Петрей(в Москве был в 1608 и 1611 году)"Московские хроники",скан книги 1620 года издания:



Перевод:
Особливо,когда идут спать,встают с постели,выходят из-за стола,или из дома,или опять входят в дом они наклоняют голову перед образом и крестятся три раза тремя согнутыми пальцами :большим,указательным и самым длинным,крест кладут сперва на переднюю часть головы,затем на грудь,затем на правое плечо,после чего делают сильный удар в грудь и всегда держат голову вниз.

Немецкий историк Адам Олеарий(в Москве был в 1636 и в 1639 году)«Описание путешествия в Московию»,скан книги 1663 года издания:



Перевод:
При том,как русские слушают чтение некоторых глав из Библии,они стоят перед образами с непокрытыми главами(ибо никто,ни даже сам Великий князь, не впускается в церковь с покрытою главою,кроме священников,которые бывают там в скуфьях на голове или шапочках,которыми они посвящаются),кладут поклоны и осеняют себя крестным знамением,точно таким образом как описывает Герберштейн.Они употребляют для этого сложенными три главных перста правой руки,которыми прежде прикасаются прежде к челу,потом к персям,к правому и левому плечу,всякий раз произнося при этом:"Господи помилуй."

Неужели никто не сможет это объяснить?

Понятно,что у трех историков ,которые не знали друг друга лично , были в Москве в разное время и самостоятельно писали каждый свою книгу не может быть никакого злого или корыстного умысла искажать увиденные ими факты.

Тем более книги они написали и напечатали до Реформы.

 Отправлено: 04.10.12 11:33. Заголовок: САП пишет: Пиши, пи..

САП пишет:

цитата:

Пиши, пиши, потому как через неделю, твоего духа тут не будет, иуда...

САП пишет:

цитата:

Всяко слово праздно еже аще рекут человецы, воздадят о нем слово в день судный. От словес бо своих оправдишися, и от словес своих осудишися.

ВРЕМЯ ПОШЛО. ТЫ САМ ОЗВУЧИЛ ВРЕМЯ ДОКАЗАТЬ СВОИ СЛОВА.

 Отправлено: 04.10.12 15:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

По моему раз греки начиная с 13 века к 15 перешли на троеперстие в массе,тоже самое по идеи должны были сделать и русские.

Так и сделали в 17 веке, массово перешли на троеперстие.

Konstantino пишет:

цитата:

Немецкий историк Адам Олеарий

Простите уважаемый Kostantino, но вы пытаетесь в данном тексте увидеть то, что Вы хотите увидеть, не гнушаясь подменять буквы.

Это оригинальный текст:

цитата:

Sie gebrauchen dar zu die ersten dren finger der rechten hand.

В этом предложении Вы заменили слово "dren" на слово "drei"(три). Мало того в вашем же первом скане немецкого историка Герберштейна, слово "dren" приведено в полном его виде - "drenen".
Надеюсь Вы сможете перевести данное предложение корректно!

 Отправлено: 04.10.12 17:51. Заголовок: Глаголъ пишет: В эт..

Глаголъ пишет:

цитата:

В этом предложении Вы заменили слово "dren" на слово "drei"(три). Мало того в вашем же первом скане немецкого историка Герберштейна, слово "dren" приведено в полном его виде - "drenen".

Я вообще ничего не менял, а выложил сканы текстов 16-17 века.
Тексты кстати переведены верно,везде это "три",но никак не "два".Что Вы хотите,- в Германии до сих пор еще сохранились диалекты немецкого языка,а это тексты 16-17 века ,отсюда и разное написание у разных авторов текстов.
Про диалекты немецкого можете почитать здесь:
Скрытый текст

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%E0%EB%E5%EA%F2%FB_%ED%E5%EC%E5%F6%EA%EE%E3%EE_%FF%E7%FB%EA%E0

Обратитесь к Сергей Петровичу например,он подтвердил,что в текстах везде говорится ,что Москвичи крестились тремя перстами.
Разница в написании одного и того же :"три перста" как раз и говорит о том,что авторы не переписывали друг у друга,а каждый писал сам по себе, на своем диалекте немецкого,а смысл один и тот же.Глаголъ пишет:

цитата:

Надеюсь Вы сможете перевести данное предложение корректно!

А чего некорректно?

"...и каждый трижды осенил себя крестом "делал пе-ред собой три креста>, и это было так. Каждый прикоснулся ко лбу тремя пальцами правой руки и поднес пальцы вниз на грудь и оттуда на правое и левое плечо. И так они крестились <делали крест> много раз во вре-мя литургии".

Здесь еще один вариант написания выражения три перста:"drin finger",везде это современное немецкое "drei"(три),но никак не zwei(два).

Если Вам не нравятся переводы можете дать свои альтернативные,типа альтернативной теории истории Фоменко-Носовского.

 Отправлено: 04.10.12 20:58. Заголовок: darin (darin, разг. ..

darin (darin, разг. drin) pron adv в этом [том, нём, ней, них]; там; (там) внутри
ein Bauer mit einem Singvogel darin — клетка и в ней певчая птица
da steckt er drin! — вот он и попался!
darin irren Sie sich — в этом (отношении) вы ошибаетесь
darin ist er mir über — в этом он меня превосходит
mit darin einbegriffen sein — включая

Гуглопереводчик переводит drin fingern - этими престами, никак уж не "тремя" :)


Покажите словарную статью в которой немецкие слова DRIN, DREN, DRENEN преводятся как "ТРИ"

 Отправлено: 04.10.12 22:00. Заголовок: rasergiy, :sm36: ! ..

rasergiy, !

Просьба ко всем: перестаньте ссылаться на гугл! Есть значительно более точные словари. Например Multitran.

 Отправлено: 04.10.12 22:17. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Есть значительно более точные словари

При переводе сложных, старинных текстов одних словарей не достаточно, необходимо не только лингвистическое образование, но и историческое и глубокое знание самого предмета перевода. Поэтому смешно, коли люди еще 3 года назад путающие кафизму с катехизисом сейчас вдруг стали богословами и подвергают все подряд ревизии.