Отправлено: 14.03.08 16:58. Заголовок: Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение)

Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?

 Отправлено: 25.06.12 19:17. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Еще раз убеждаюсь что троеперстие шло на Московию не с юга а с запада и севера.

Костя, это ты так прозрачно намекаешь на Новгород и Соловки?

 Отправлено: 25.06.12 21:34. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

и севера

Ну да, от саамов, с Кольского полуострова, а то и из Канады, через Северный полюс.

 Отправлено: 25.06.12 23:06. Заголовок: Михайло пишет: Кост..

Михайло пишет:

цитата:

Костя, это ты так прозрачно намекаешь на Новгород и Соловки?

насколько я помню то с Новгорода и Пскова хотя могу и ошибаться, но где то уже было о том как Соборно учили Псков и Новгород. Я человек южный и для меня это север. Соловки же для меня это дальний север. А вы спросили для красного словца или можите что то сказать по сути?

 Отправлено: 25.06.12 23:41. Заголовок: Не было на Руси трип..

Не было на Руси триперстия. Триперстие - чисто католического происхождения.

 Отправлено: 25.06.12 23:46. Заголовок: домашний пишет: Не ..

домашний пишет:

цитата:

Не было на Руси триперстия. Триперстие - чисто католического происхождения.

вы тему всю потрудитесь почитать а потом умерте шапкозакидательское настроение. В данной теме не идет речь о том кто радоночальник троеперстия.
Если бы на Руси небыло троеперстия то и на Стоглав выносить этот вопрос небыло бы резона. Может вы думаете что участники Собора выделили данный вопрос в отдельную главу для красного словца? Может вам следует изучить ради чего собираются Соборы и что там обсуждается?

 Отправлено: 26.06.12 00:15. Заголовок: домашний пишет: Не ..

домашний пишет:

цитата:

Не было на Руси триперстия. Триперстие - чисто католического происхождения.

Не было никогда у католиков троеперстия, всё это - басни.

 Отправлено: 26.06.12 00:16. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Если бы на Руси небыло троеперстия то и на Стоглав выносить этот вопрос небыло бы резона.

Не совсем так. Было троеперстие - одно утверждение. Начало проникать - другое утверждение. И разница между ними существенная.

 Отправлено: 26.06.12 00:21. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Не было никогда у католиков троеперстия, всё это - басни.

т.е придумали греки? Как же тогда минуя католиков троеперстие попало на Русь?

 Отправлено: 26.06.12 00:27. Заголовок: Сергей Петрович, а в..

Сергей Петрович, а в книжке 'История Древлеправославной Церкви' сказано, что триперстие рекомендовал ещё в 13 в. папа римский Иннокентий 3.

 Отправлено: 26.06.12 00:29. Заголовок: Эта тема тут была, я..

Эта тема тут была, я её себе скопировал, ровно 2 года назад еще обсуждали. В архиве не нашел. Или удалили, или искать не умею.
На днях проиллюстрировал в Живом Журнале. Однако, прошу прощения, в закрытом режиме (вход только для группы "Столоверы").

 Отправлено: 26.06.12 00:31. Заголовок: Если ссылка сработае..

Если ссылка сработает, смотрите ЗДЕСЬ

И если это "троеперстие", то я - балерина.

 Отправлено: 26.06.12 00:32. Заголовок: Работает...

Работает.

 Отправлено: 26.06.12 00:32. Заголовок: домашний пишет: ..

домашний пишет:

цитата:

'История Древлеправославной Церкви'

А что это за книжка? Какой авторитетный историк её написал?

 Отправлено: 26.06.12 00:38. Заголовок: Книжка издательтва Р..

Книжка издательтва РДЦ.

 Отправлено: 26.06.12 00:42. Заголовок: Иннокентий 3 писал: ..

Иннокентий 3 писал: 'Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы...'

 Отправлено: 26.06.12 00:55. Заголовок: Сергей Петрович, а в..

Сергей Петрович, а вот интернет-ссылка на триперстие: http://wiki-linki.ru/Page/1102078

 Отправлено: 26.06.12 01:05. Заголовок: Для меня это - набор..

Для меня это - набор слов, ничем не подтвержденных, извините.

 Отправлено: 26.06.12 01:13. Заголовок: домашний, во все вре..

домашний, во все времена религиозное противостояние порождало множество басен, греки особо в этом преуспевали, потому и докатились до потери своего идола - Константинополя. Я всю жизнь знал, что католики крестятся "пятернёй", а вот про некое "троеперстие" узнал только на этом форуме. Ложь это. В лучшем случае - фантазии, в худшем - злонамеренные измышления. Я верю своим глазам.

 Отправлено: 26.06.12 01:48. Заголовок: домашний пишет: в к..

домашний пишет:

цитата:

в книжке 'История Древлеправославной Церкви' сказано, что триперстие рекомендовал ещё в 13 в. папа римский Иннокентий 3.

Номер страницы?

 Отправлено: 26.06.12 02:01. Заголовок: Михайло пишет: это ..

Михайло пишет:

цитата:

это ты так прозрачно намекаешь на Новгород и Соловки

С Новгорода с 14 века всякая ересь шла на Русь....что ересь жидовствующих, что федосеевщина

 Отправлено: 26.06.12 02:36. Заголовок: Severo пишет: С Нов..

Severo пишет:

цитата:

С Новгорода с 14 века всякая ересь шла на Русь....что ересь жидовствующих, что федосеевщина

Ты трезвый?

 Отправлено: 26.06.12 03:15. Заголовок: САП пишет: Ты трезв..

САП пишет:

цитата:

Ты трезвый?

а что за удивление? Ты что федосеевиц?

 Отправлено: 26.06.12 03:57. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я всю жизнь знал, что католики крестятся "пятернёй", а вот про некое "троеперстие" узнал только на этом форуме. Ложь это. В лучшем случае - фантазии, в худшем - злонамеренные измышления. Я верю своим глазам.

в вашей жизни ваши глаза только и видели латинскую пятерню. Но возможно есть какие то подтверждения у папежников когда же у них пошла пятерня. Возможно раньше пятерни было щепоть и это было задолго до вас.

 Отправлено: 26.06.12 06:12. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

в вашей жизни ваши глаза только и видели латинскую пятерню. Но возможно есть какие то подтверждения у папежников когда же у них пошла пятерня. Возможно раньше пятерни было щепоть и это было задолго до вас.

Покажите мне её. Я представил доказательства в мозаике, витражах, фресках. Ранние из снимков - 13 век, поздние - 19. И они не отличаются друг от друга, то есть за 600 лет никаких изменений.

 Отправлено: 26.06.12 06:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Возможно раньше пятерни было щепоть и это было задолго до вас.

Вы меня извините за некорректное сравнение, но это равносильно тому, что кто-то бы сказал: "Возможно, вы раньше ходили на четвереньках, но это было до меня, а я вас всегда видел ходящим прямо и на двух ногах". В таких делах не может быть предположений.

 Отправлено: 26.06.12 08:54. Заголовок: Jora, номер страницы..

Jora, номер страницы 5.

 Отправлено: 26.06.12 08:56. Заголовок: Странно: купил книгу..

Странно: купил книгу Герберштейна, но там о "трех перстах" ничего нет. Только о том, что крестятся московиты справа налево, а Герберштейн перекрестился наоборот и тем вызвал возмущение русских. Простите Христа ради.

 Отправлено: 26.06.12 11:17. Заголовок: Иерей Вадимъ пишет: ..

Иерей Вадимъ пишет:

цитата:

Странно: купил книгу Герберштейна, но там о "трех перстах" ничего нет. Только о том, что крестятся московиты справа налево, а Герберштейн перекрестился наоборот и тем вызвал возмущение русских. Простите Христа ради.

Не тот перевод смотрите,есть с латыни сделан перевод,а есть перевод сделан с немецкого,это книга 1557 года,книга написана в двух вариантах Герберштейном. Herberstein Sigismund von. Rerum Moscoviticarum Commentarii (Записки о Московии,Герберштейн С.)
В немецкой книге,глава Von der Peicht. :
Nach der peicht und gegebner pueß
naygen sie sich gegen der Pildnuß /
und zaichnen sich mit dem Creytz /
an khopff / prust / und an baiden
achseln / mit den vordern dreyen
zusamen gefüegten fingern anrüe-
rundt /
und mit grossem erseufftzen sprechen
laut / Jhesus Christus Gottes
Sun erbarm dich unser / und das ist
В русском издании этот перевод идет в сноске(НГ)-Немецкий Герберштейн:


Исповедь 281

Хотя исповедь и полагается по их уставу, однако простой народ думает, что это дело государей и что она преимущественно приличествует знатным господам и наиболее именитым (praestantiores, ansehlich) мужам. Исповедуются около праздника пасхи с великим сердечным сокрушением и благоговением. Исповедующий вместе с исповедующимся становятся посредине храма, обратив лицо к какой-нибудь иконе, нарочно для этого поставленной. Затем по окончании исповеди и наложения, сообразно с родом греха, покаяния они преклоняются перед этой иконой (НГ и сложив вместе три первых пальца), осеняют крестным знамением лоб и грудь (НГ и плечи) и, наконец, с громким стенанием восклицают: “Иисусе Христе, сыне божий, помилуй нас!” — ибо эта молитва у них общепринята. [102]
Скрытый текст

http://krotov.info/acts/16/1/gerbersh_4.htm

 Отправлено: 26.06.12 11:34. Заголовок: Герберштейн (Herbers..

цитата:

Герберштейн (Herberstein), Сигизмунд, барон, нем. дипломат, 1486-1566; дважды был посланником в Москве: 1517- от имени императора 1526- эрцгерц. Фердинанда (с имп. послом Нугаролем); оба раза с целью склонить Москву к миру с Польшей; 1541 в Константинополе. Содержательный труд "Rerum moscoviticarum commentarii", 1549 (1557 немецкий перевод автора) почерпнут не только из личных наблюдений, но и из памятников русск. письменности. Полн. русс. перев. Анонимова 1866 с базельск. изд. 1556.- См. Замысловского "Древн. и Нов. Россия", 1875-6, и "Зап. ист.-фил. фак. СПБ. унив.", 1884), биогр. Adelung 1848.(Брокгауз и Ефрон, 1907-1909)

Этот Герберштейн был в Москве в 1517 году за 36 лет до Стоглава.Описал троеперстие ни где-нибудь в Литве ,а в самой Москве.

 Отправлено: 26.06.12 11:35. Заголовок: Потомок лесовиков п..

Потомок лесовиков пишет:

цитата:

В русском издании этот перевод идет в сноске(НГ)-Немецкий Герберштейн

а есть скан НГ ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ? Хотелось бы увидеть не кротовский текст а немецкий и желательно постарее.
Но не это важно, а важно то что если Нерберштейн увидел и описывал случай с троепертием то это подтверждает как раз причину появления данного вопроса на Стоглаве.
Я тут вот голову ломаю как же в Малоросии прошел переход с двуперстия на троеперстие безболезненно, да еще настолько что и границ не видно данного перехода.

 Отправлено: 26.06.12 11:41. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а есть скан НГ ЗАПИСКИ О МОСКОВИИ? Хотелось бы увидеть не кротовский текст а немецкий и желательно постарее.

Есть книжка с двумя текстами ,изданная немцами,справа на латыни,слева на немецком,оба текста принадлежат Герберштейну,скачать можно её здесь:
http://www.twirpx.com/file/680500
145 страница,надо только регистрацию,её просто сделать,ник сам придумал и пароль и тут же вошел и скачал.

 Отправлено: 26.06.12 12:29. Заголовок: А Гербейнштейн точно..

А Гербейнштейн точно знал о происхождении триперстия?

 Отправлено: 26.06.12 13:53. Заголовок: всяко может быть вед..

всяко может быть ведь не зря он так проявлял интерес. Прям как Шурик который собирал народный фольклор Кавказа.

 Отправлено: 26.06.12 14:21. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Покажите мне её. Я представил доказательства в мозаике, витражах, фресках. Ранние из снимков - 13 век, поздние - 19. И они не отличаются друг от друга, то есть за 600 лет никаких изменений.

САП пишет http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-30-00000011-000-0-0-1318593324 16.03.08 17:03. Заголовок: Осенение себя Крестн.:
Осенение себя Крестным знамением должно совершаться Латинским троеперстием, то есть мизинец и безымянный палец прижимаются к ладони вместе, а остальные пальцы остаются прямыми и прижатыми друг к другу; при этом ход Крестного знамения идет сверху вниз и справа налево, как это описано в трактате Иннокентия III De sacrificii Missae, lib. II, cap. xlv. (XIII век.) Описанное обязательно для клириков и так должны поучаться Катехумены и так должно быть описано Крестное знамение в Катехизисах.

Где САП накопал сие не вем.

 Отправлено: 26.06.12 14:35. Заголовок: Потомок лесовиков ,..

Потомок лесовиков , здравствуйте, Вова!

 Отправлено: 26.06.12 15:33. Заголовок: Konstantino, он може..

Konstantino, он может накопать где угодно. Мне это безразлично. Я повторюсь, что латинское троеперстие, как и русское дораскольное, - выдача желаемого за действительное.

 Отправлено: 26.06.12 15:40. Заголовок: Потомок лесовиков п..

Потомок лесовиков пишет:

цитата:

vordern

Это означает не первые, а передние, находящиеся впереди. Что под этим подразумевать? Всяк волен толковать по-своему. Да и кто Герберштейна к исповедающимся подпускал? Дескать, стой, смотри внимательно, а детали записывай.

 Отправлено: 26.06.12 15:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

а остальные пальцы остаются прямыми и прижатыми друг к другу

Не могут эти пальцы считаться прямыми, если прижаты друг к другу. А если прямые, то никак не могут быть прижаты. Одно исключает другое. Указательный и средний вытянуты, большой отставлен (что и видно хорошо на представленных мною иллюстрациях), а безымянный и мизинец прижаты к ладони. У кого есть глаза и совесть (!), тот видит, кто слеп и нагл (!), тот не видит.

 Отправлено: 26.06.12 15:47. Заголовок: Konstantino! Я проси..

Konstantino! Я просил удалить мою страницу, при появлении на форуме , отправленного в баню , вашего друга ! Выполните просьбу !

 Отправлено: 26.06.12 16:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я повторюсь, что латинское троеперстие, как и русское дораскольное, - выдача желаемого за действительное.

с таким успехом к вашим словам можно добавить и про малороссийское дораскольное.