Отправлено: 14.03.08 16:58. Заголовок: Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение)

Вычитал я это у Герберштейна, цесарского посла, в его воспоминаниях о путешествии в Московию. Он много пишет о религии "московитов", приводит даже выдержки из писаний отцов Русской церкви. И, среди прочего, говорит и о том, как на Москве крестились: "сложив воедино первые три перста". Это ж явно триперстие. Какие будут мнения по данному вопросу?

 Отправлено: 14.10.11 15:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Тарасий был высокопоставленным лицом при императорском дворе. Этого достаточно, когда православные подвергались за веру гонениям.

это как раз и было поводом для того чтобы добровольно оставить патриаршество

 Отправлено: 14.10.11 15:13. Заголовок: володимipъ пишет: я..

володимipъ пишет:

цитата:

я добиваюсь только одного ,указать какие клятвы в этом чине приняты по вашему собором 1029 года и как Вы выделили их?-Это первое

Вова, в данной теме не нужно ни первого ни второго вне темы

 Отправлено: 14.10.11 16:23. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Тарасий был высокопоставленным лицом при императорском дворе. Этого достаточно

Вот как? А министр (визирь) финансов, он как не высокопоставленное лицо в государстве?

 Отправлено: 14.10.11 16:36. Заголовок: Oleg23 пишет: Вот к..

Oleg23 пишет:

цитата:

Вот как? А министр (визирь) финансов, он как не высокопоставленное лицо в государстве?

дык он за мамону отвечает а не за души населения и творит аще патриярх да император велят

 Отправлено: 14.10.11 16:44. Заголовок: Чего ржать то? Ему н..

Чего ржать то? Ему не патриярх и не ампиратор велел. А уж более высокопоставленного и не сыскать. А все служил и кому?
Konstantino пишет:

цитата:

а не за души населения

А министр отвечающий за души это позже появился при Петруши. Министерство отвечающее за души - синод. А в те времена Патриарх был не высокопоставленным кем-то как Вы изволили написать лицом, а предстоятелем Церкви.

 Отправлено: 14.10.11 16:58. Заголовок: дык и не я это писал..

дык и не я это писал а ржу с того что в толк не возьму о ком идет речь и причем тут я

 Отправлено: 14.10.11 17:00. Заголовок: Oleg23 пишет: Konst..

Oleg23 пишет:

цитата:

Konstantino пишет: цитата: Тарасий был высокопоставленным лицом при императорском дворе. Этого достаточно

не моего полета эта мысля

 Отправлено: 14.10.11 18:01. Заголовок: Есть мнение что заго..

Есть мнение что заговоров в истории нет, а есть только "дураки" и дороги, которые эти самыке "дураки" не делают, потому что верят в "заговор" и "царя батюшку". Тоже самое и с вопросом о троеперстии.
"Само собой", "было всегда", "какая разница" - все эти рассуждения идут еще от Екатерины2, которая сравнила двоеперсие и троеперстие с тем, каким концом яйцо разбивали лилипуты в современной ей популярной западноевропейской сказке.
Если человеку не важно, как креститься, он этого не будет делать вообще, что показывает современность. Если человеку не важно, как одеваться, в рясу или однорядку, он просто оденет плащ и вообразит себя центром вселенной. Если человеку безразлично все, кроме собственной персоны, он не будет искать ни в чем причинно-следственной связи.
И будет всегда послушным любому господину, исполнять любой безблагодатный устав, снисходительно относясь к тем, кто пытается чем-то увлекаться или интересоваться. Мне кажется, тема эта и предыдущая об этом.

 Отправлено: 14.10.11 18:36. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

от Екатерины2, которая сравнила двоеперсие и троеперстие с тем, каким концом яйцо разбивали лилипуты в современной ей популярной западноевропейской сказке.

Так это поздняя придумка. Уже где-то об этом обсуждали.
Konstantino пишет:

цитата:

в толк не возьму о ком идет речь

 Отправлено: 14.10.11 20:14. Заголовок: володимipъ пишет: Г..

володимipъ пишет:

цитата:

Греки уже в начале 16 веке все крестились троеперстием и тому есть подтверждение.В 1528 была напечатана книга в Венеции:Δαμασκηνός Στουδίτης « Θησαυρός ».(Дамаскин Студит "Сокровище"),она не вызвала ни единого возражения среди греков ,именно в ней изложено и троеперстие и именное перстосложение.Более того у неё было несколько изданий.То есть греки крестились поголовно тремя перстами,почему и в 17 веке греки стояли горой за троеперстие. Обычно ссылаются на Максима грека,говоря,что у греков было двоеперстие.

Это издание может вообще мало чего значить для греков 16 в. и позже до времени ближайшего к расколу.
Во-первых, неизвестно что это за лицо (его благочестие и святость) и какой авторитет имели его писания в 16 в. и позже. Не упоминается сие лицо, как учительное, у греков вплоть до 17 в.
Предание таким образом на неизвестных лицах и их писаниях не уставляется в православной Церкви.
Об этом и прямо свидетельствует преп. Максим Грек.

"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).

Вот зрите, како преп. Максим мог бы прилагаться к таковым учениям, учитель который ничем не прославлен, и более того учит не следовать преданию святоцерковному, и отвергать догмат исповедания Христа в двух перстах, яко прежде бывший у греков, от которых приняли его и на Руси.

Во-вторых, во время Стоглава, Москва имела достаточные сношения с восточными християнами, чтобы не быть незамеченными его деяниям. В то время при царе Иоанне Васильевиче Грозном открывается в Москве подворье афонского Хиландрского монастыря с постоянными связями с Афоном, множество приезжающих с Востока было иерерахов и инокок за милостынею и по другим надобностям. Зрите о сем в многоразличных книгах и статьях посвященных сему вопросу: напр. вот у Муравьева А. Н. «Сношения России с Востоком…», в различных статьях Фонкича Б. Л., статье Шаховой А. Д. «Греки в Москве в XVI-XVII вв» и др. исследователей.
Таким образом нечего совр. грекам лукавить о том, что якобы последствия Стоглава в его решениях в тайне от их предков них содержали.

В-третьих, преп. Максим Грек в своем писании ясно уподобляет двуперстное знамение трехкратному погружательному крещению, что оба сии являют тайное апостольское предание. Не о различных «преданиях» глаголет, но об одном, которое втайне, яко незаписанное, предано и святой Церковью содержимо, и посему сие предание ненарушимо должно хранить, яко и крещение трехпогружательное.
И тайное предание сие научает исповедывать в двух перстах Христа распятаго.
Так как же мог преп. Максим, афонский инок, мог отречься от сего предания апостольского и исповедания Христа в двух перстах? Никак он не мог иного предания утверждать и признавать, кроме сего преданного свв. отцами и опасно хранимого. Иначе он сам себя бы преступником творил своей веры и исповедания, еже бы прибегал к некоему чуждому и несвидетельствованному святыми.

 Отправлено: 14.10.11 21:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это издание может вообще мало чего значить для греков 16 в. и позже до времени ближайшего к расколу. Во-первых, неизвестно что это за лицо (его благочестие и святость) и какой авторитет имели его писания в 16 в. и позже. Не упоминается сие лицо, как учительное, у греков вплоть до 17 в. Предание таким образом на неизвестных лицах и их писаниях не уставляется в православной Церкви

Те, кто специально занимался венецианскими изданиями, должен знать, что они не нуждались ни в каком одобрении православной Церковью. В Венеции они печатались для православных с одобрения всего навсего латинских книжников. Точно также, как и в России, никто не нуждался в уведомлении православных о том, кто такой Арсений Грек или еще кто из никоновских справщиков.
А по вашему выходит, что "сами Венецианцы" печатали, вроде как для разнообразия, отдохнуть от карнавалов, чтобы православным потом от всей души подарить, или продать...
Для тех кто категорически не верит в теорию заговоров спешу сообщить - венецианские издания буквально беременны никонианством. И отрицать это может только К.Фролов и Ко.
На память приходит фрагмент венецианской литургии из одного служебника- там уже разворачивается антиминс. Кто это написал? Венецианский ростовщик? Не верю.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Об этом и прямо свидетельствует преп. Максим Грек.

Прп.Максим в этом вопросе не авторитет. Он успел к моменту своих озарений побывать и католиком, и афонским монахом, а когда потребовалось - стал учителем православных в Москве. Слава Богу, что он был под контролем. Его творчество - пересказ имеющихся произведений

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так как же мог преп. Максим, афонский инок, мог отречься от сего предания апостольского и исповедания Христа в двух перстах?

Прекрасно, также как он принял католичество.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Иначе он сам себя бы преступником творил своей веры и исповедания, еже бы прибегал к некоему чуждому и несвидетельствованному святыми.

Не на того напали.

 Отправлено: 14.10.11 21:29. Заголовок: Федор из Бока, Федор..

Федор из Бока, пишет:

цитата:

Прп.Максим в этом вопросе не авторитет. Он успел к моменту своих озарений побывать и католиком, и афонским монахом, а когда потребовалось - стал учителем православных

Мало у Вас авторитетов, может только земляки из Бока?

 Отправлено: 14.10.11 21:31. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Прп.Максим в этом вопросе не авторитет. Он успел к моменту своих озарений побывать и католиком, и афонским монахом, а когда потребовалось - стал учителем православных в Москве.

Много кто пребыв в ереси пришел в православие и стал великим учителем, из староверов на вскидку: братья Денисовы, Феодосий, инок Евфимий и прочии (имена могу добавить и поповцев, и безпоповцев)...

 Отправлено: 14.10.11 21:34. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Постараюсь поговорить с тобой на твоем же языке - появились ересиархи (саддукеи и фарисеи) развращающие народ своим зловерием но не лопается завеса в Храме, благодать не покидает его. После крестной смерти Христа лопается завеса в Храме, благодать покидает его ИБО ИСПОЛНИЛСЯ ВЕТХИЙ ЗАВЕТ! По воскресению христиане еще собираются в Храме и проповедуют покаяние т.е. Новый Завет. Еретики жестоко их преследуют, часть ветхозаветного народа каются и присоединяются к апостолам, затем еретики воздвигают жесточайшие гонения, произносятся взаимные анафемы и полный разрыв, после приходит Тит и сжигает Храм, выгоняет отступников с их земли. Это конец? Нет!!! Это начало Нового Завета Если же ты думаешь что это был конец, то и безпоповство зародилось не в 17 веке, а тогда, когда лопнула завеса ибо Господь никому не отдал священство. Но ты же уверен, что священство отобралось у одних а легло на других, причем не на тех же условиях

Я правда не могу понять твою мысль, ощущение, что пишет или пьяный, или стебун...

 Отправлено: 14.10.11 21:44. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Много кто пребыв в ереси пришел в православие

Максим Грек особый случай. Он мог сразу приехать в Московию с Афона, ан нет...

Братья Денисовы сознательно вышли из ереси, а не вошли в нее, как Максим Грек. Более того таковых "максимов" обреталось весь XVI век и до никоновских реформ Бог знет сколько, только вся их ученость закачивалась на патриаршьем дворе.

 Отправлено: 14.10.11 21:48. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Максим Грек особый случай. Он мог сразу приехать в Московию с Афона, ан нет...

Так он и на Афоне православно молился Богу...

 Отправлено: 14.10.11 21:51. Заголовок: Федор из Бока пишет:..

Федор из Бока пишет:

цитата:

таковых "максимов" обреталось весь XVI век

Богата Русь была на святых при старом благочестии.

 Отправлено: 14.10.11 22:09. Заголовок: Oleg23 пишет: Богат..

Oleg23 пишет:

цитата:

Богата Русь была на святых при старом благочестии.

Которые всяких "максимов" не пускали к книгам да царям.

 Отправлено: 14.10.11 22:11. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Так он и на Афоне православно молился Богу...

Вот домолился до перехода в католики... да и православие Афона еще обосновать надо

 Отправлено: 14.10.11 22:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во-первых, неизвестно что это за лицо (его благочестие и святость) и какой авторитет имели его писания в 16 в. и позже.

Дамаскин Студит православный митрополит Навпакта и Арты,патриарший экзарх Этолии.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Таким образом нечего совр. грекам лукавить о том, что якобы последствия Стоглава в его решениях в тайне от их предков них содержали.

Когда Максим приехал в Москву ,то в столице не было ни одного человека,который мог бы перевести с греческого на славянский.Максим и сам не знал русского.
Так,что говорить о постояных сношениях не приходится и тем более о прочтении Стоглава греками.
Греки приезжали за деньгами в Москву.

 Отправлено: 14.10.11 22:36. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Вот домолился до перехода в католики...

Это как? Неужто католиком помер

 Отправлено: 14.10.11 22:41. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Вот домолился до перехода в католики...

Вы бы хоть его житие почитали... Он католиком был в юности по юношескому максимализму, а как стал в разум приходить пришел в Православие...

 Отправлено: 15.10.11 01:12. Заголовок: Oleg23 пишет: Konst..

Oleg23 пишет:

цитата:

Konstantino пишет: цитата: Тарасий был высокопоставленным лицом при императорском дворе. Этого достаточно

Это я пишу.
Oleg23 пишет:

цитата:

Вот как? А министр (визирь) финансов, он как не высокопоставленное лицо в государстве?

О ком речь? Если об Иоанне Дамаскине, то это - иной случай, он был не среди еретиков, а среди иноверцев. В Константинополе никогда не терпели еретиков, расправляясь с ними с размахом, со злостью, с остервенением. Азиаты.

 Отправлено: 15.10.11 01:16. Заголовок: И никонияне, когда в..

И никонияне, когда власть им досталась, ничем не отличались от любых гонителей инакомыслия. Нет сил убедить - применяем оружие. Это говорит лишь о слабости духовной, об оскудении веры.
Я так благодарен Богу, что нет ни одного религиозного государства! Не справляется страстный человек со столь великой ответственностью: ни в Ветхом завете, ни в Новом. "Всяк человек есть ложь". Всяк.

 Отправлено: 15.10.11 06:15. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Он католиком был в юности по юношескому максимализму, а как стал в разум приходить пришел в Православие

В православие он перешел в 1507г., т.е. в 37 лет.. ничего себе юность, в те годы это был уже очень почтенный возраст. Впрочем, как и многие греки того времени делали также, иногда не без совета своих католических знакомых.

 Отправлено: 15.10.11 07:31. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

В православие он перешел в 1507г., т.е. в 37 лет.. ничего себе юность

Я в Православии стал понимать что-то, да и то отчасти, только в 38-м, хотя занимался христианством с 18-ти лет, масса информации лживой, искажающей реальность, да и сам через страсти склонен к вкусовщине, что мешает объективно видеть правду...

 Отправлено: 15.10.11 13:05. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Я правда не могу понять твою мысль, ощущение, что пишет или пьяный, или стебун...

а я вот думаю что ты стебешься делая вид что не понимаешь написанного. Об алкоголе я тебе уже множество раз говорил а ты все стебешь.

 Отправлено: 15.10.11 13:08. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

О ком речь? Если об Иоанне Дамаскине, то это - иной случай, он был не среди еретиков, а среди иноверцев. В Константинополе никогда не терпели еретиков, расправляясь с ними с размахом, со злостью, с остервенением. Азиаты.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

И никонияне, когда власть им досталась, ничем не отличались от любых гонителей инакомыслия. Нет сил убедить - применяем оружие. Это говорит лишь о слабости духовной, об оскудении веры. Я так благодарен Богу, что нет ни одного религиозного государства! Не справляется страстный человек со столь великой ответственностью: ни в Ветхом завете, ни в Новом. "Всяк человек есть ложь". Всяк.

 Отправлено: 15.10.11 13:12. Заголовок: Ежели няма что по те..

Ежели няма что по теме гутарить то на замок ее пора

 Отправлено: 15.10.11 19:51. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Это издание может вообще мало чего значить для греков 16 в. и позже до времени ближайшего к расколу. Во-первых, неизвестно что это за лицо (его благочестие и святость) и какой авторитет имели его писания в 16 в. и позже. Не упоминается сие лицо, как учительное, у греков вплоть до 17 в. Предание таким образом на неизвестных лицах и их писаниях не уставляется в православной Церкви Те, кто специально занимался венецианскими изданиями, должен знать, что они не нуждались ни в каком одобрении православной Церковью. В Венеции они печатались для православных с одобрения всего навсего латинских книжников. Точно также, как и в России, никто не нуждался в уведомлении православных о том, кто такой Арсений Грек или еще кто из никоновских справщиков. А по вашему выходит, что "сами Венецианцы" печатали, вроде как для разнообразия, отдохнуть от карнавалов, чтобы православным потом от всей души подарить, или продать...

Эти Ваши выводы к сущности моей цитаты не имеют никакого отношения.

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Прп.Максим в этом вопросе не авторитет. Он успел к моменту своих озарений побывать и католиком, и афонским монахом, а когда потребовалось - стал учителем православных в Москве. Слава Богу, что он был под контролем. Его творчество - пересказ имеющихся произведений

В данном случае речь не об авторитетах, а о свидетельстве православного предания и высказанном тезисе.
А об учительстве преп. Максима и кроме Вас есть кому свидетельствовать. Его писания вошли во многие древлероссийские учительные книги. И данный тезис преп. Максима цитируется в предисловии к Грамматице изданной благословением патр. Иосифа в 1648 г.

«В юности моей время доволъно пожив в стране Италийстей похотью еллиньскых учений»; «… 40 лет без мала прошли ужь, отнели отрекохся гнилых басней и учений моих прародителех еллинех».
[Максим Грек, цит. по Ржига В. Ф. Неизданные сочинения Максима Грека. – “Vyzantinoslavica”, t. VI. Prague, 1935-1936, с. 99, 101 ]

Из книги соловецкаго старца Фирсова. ответ, 93. противу великоросийских пастырей. лист: 11. о книгах. [в лето 7222].
«Разумно же и о сем да будет, яко подобает искус имущим божественных писании; яже от учитель глаголемая, или в писаниих лежащая словеса, со искушением приимати. якоже и апостол глаголет: вся искушающе рече, доброе содержите. и согласная убо писанием по Василию Великому приимати, несогласная же отметати. не изстязовающе убо глаголющих или пишущих, каков кто любо да есть. но смотрети и разсуждати силу пишемых и глаголемых. и аще согласна суть в законенных божественным писанием, приимати и слушати и покарятися. аще ли же ни, то всячески отвращатися и отбегати».
Никона черногорскаго, слово, 9.
«Яко недостоит истязовати глаголющих или пишущих. аще благословне и богодухновенная писания сказует, ничтоже может тому возбранити, зане слово Божие не вяжется. аз бо не ищу глаголющаго, но глаголемое».

 Отправлено: 15.10.11 19:54. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Дамаскин Студит православный митрополит Навпакта и Арты,патриарший экзарх Этолии

Сан еще не определяет авторитет по благочестию и почитаемую святость потомков. К тому же пререкаемое сочинение писалось ипподияконом.
Да и само это слово о поклонении кресту во время поста вовсе не относилось к апологетическому сочинению в защиту никонианской щепоти, но о почитании креста Господня. О крестном знамение вкратце сказано, и против небрежливого знаменования.
«Каждый благочестивый христианин прежде должен сложить три свои персты во имя Святой Троицы, - большой перст и два другие, находящиеся близ его; потом должен положить их сначала на челе своем, потом на сердце своем, далее на правом плече, а наконец на левом; когда творит так, тогда назнаменует истинный крест».
Такая краткость изложения имеет место и в древних святоцерковных источниках и св. отец, которую защитники троеперстия к своей щепоти сводили. Напр. свт. Мелетия. Но первые защитники древляго благочестия показывали, что сие не так. Зри напр. соч. соловецкого инока Герасима Фирсова в защиту двуперстия.
Таковые источники «обретаются» не в защиту некого предания, но больше для удобного показания историчности всякой реконструкции. Подобно латынским, в защиту первобытной древности опреснока, филиокве, субботнего поста и т. п.
Посему и нет никакого серьезного утверждения, еже о некоем древнем предании троеперстия у греков, на таковых текстах. Без показания древнего же предания, каков разум влагается в некий символ, можно токмо безсмысленные символы плодить. Что удобно для реконструкций.
Предание же влагаемого смысла (содержания) в двуперстие, как показывают исследователи, по крайней мере в 9 в. имело твердые догматы, чтобы отвергать все еретические новшества.

«Но более раннее и очень важное свидетельство объ употребленіи греками двоеперстія въ крестномъ знаменіи принадлежитъ несторіанокому митрополиту Илье Гевери, жившему въ конце IX и въ начале X века. Желая примирить монофизитовъ съ православными или мелхитами, какъ обыкновенно сирійцы несторіане и монофизиты называютъ православныхъ, — и съ несторіанами, онъ говоритъ «въ согласіи веры между несторіанами, мелхитами и яковитами: что они не согласны между собою въ изображеніи креста, что конечно неважно. Именно, одни знаменіе креста изображаютъ однимъ перстомъ, ведя руку слева направо; другіе двумя перстами, ведя, наоборотъ, справа налѣво. Яковиты, осеняя себя однимъ перстомъ слева направо, означаютъ этимъ, что веруютъ въ единаго Христа — превелъ искупленныхъ отъ греха (слева) къ благодати (направо). Несторіане и мелхиты, изображая крестъ въ знаменіи двумя перстами — справа налево, исповедуютъ темъ свое верованіе, что на кресте Божество и человечество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасенія и что вера началась съ правой стороны, а неверіе, заблужденіе прогнаны съ левой»... Ассеманъ, у котораго Филаретъ Черниговскій и о. Виноградовъ берутъ приведенное выше свидетельство Ильи Гевери, въ главе, где находится это свидетельство, прямо говоритъ, что некоторые несторіанскіе обряды очень сходны съ обрядами мелхитовъ или грековъ, что несторіане ritum Graecum sequuntur и затемъ говоритъ между прочимъ, что несторіане изображаютъ крестъ «по обычаю грековъ», въ доказательство чего и приводитъ свидетельство Ильи Гевери о томъ, что мелхиты и несторіане крестятся двумя перстами».

«Употребленіе яковитами одного перста въ крестномъ знаменіи находилось въ тесной связи съ ихъ монофизитскими воззреніями на природу Христа. Ассеманъ въ своей «dissertatio de Monophysitis», помещенной въ начале втораго тома его Bibl. Oriental., говорить: «Пратеолъ со словъ Бернарда люксембургскаго, а со словъ Пратеола Куалтерій Гофманъ пишутъ, что яковиты не веруютъ во Святую Троицу но только въ единство, въ обозначеніе чего при крестномъ знаменіи знаменуютъ себя и осеняютъ однимъ перстомъ. Откуда они взяли такой обычай — не говорятъ. Но что онъ действительно былъ измышленъ, это доказываютъ синодальныя посланія патріарховъ того народа къ александрійскимъ первосвященникамъ, равно богословскія сочиненія епископовъ и ученыхъ, на которыя я ссылаюсь въ этомъ томе; наконецъ сирійскія литургіи и богослужебныя книги той секты, въ которыхъ ничто такъ часто не встречается, какъ исповедываніе троичности лицъ и единства божественной природы. Почему же знаменіе креста совершаютъ однимъ перстомъ, причину этого указываетъ Давидъ, сынъ Павла, епископъ яковитскій, въ діалоге de Trisagio въ следующихъ словахъ: поелику Христосъ одинъ, Божіе Слово, которое воплотилось, а не два и распятъ на одномъ кресте и одинъ разъ; потому крестъ изображаемъ однимъ перстомъ.» [Н. Ѳ. Каптеревъ. Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ].
http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.nikon05

володимipъ пишет:

цитата:

Когда Максим приехал в Москву ,то в столице не было ни одного человека,который мог бы перевести с греческого на славянский.Максим и сам не знал русского. Так,что говорить о постояных сношениях не приходится и тем более о прочтении Стоглава греками.

До Максима был кружок переводчиков при архиеп. Геннадии Новгородском, который переводил книги библейские, были толмачи при посольствах. Просто слишком высокие требования были у благочестивого царя к новым переводам особо почитаемых на Руси священных книг и святых отец (Толков. Псалтырь, Толк. Апостол, еванг. беседы Иоанна Златоуста, жития из собрания Метафраста, соч. Василия В. и т. п.). От того и просил не простого переводчика, но определенное, и ставшее известным для царя, лицо приехать на Русь – священноинока Саву.
О сем прошении и о пребывании на Руси в 16 в. духовных лиц с Афона зри ниже в историч. свидетельствах:

««Сношения православного Востока с русскими, как известно, не прекращались и в монгольский период нашей истории; то же самое желание получить поболее милостыни от благочестиваго народа русскаго, которое так много собирало греков в Москву в XVII в., заставляло последних предпринимать путешествия в нее и ранее, в XIV-XVI вв. Более частые сношения Москвы происходили с св. Афонской горой, откуда к нам прибыл и преп. Максим Грек»* [Белокуров]. Так в августе 1496 г. (7004 г.) в Москве были «игумен да три старца из Святыя горы, из монастыря св. Пантелеймона, милостыни ради. И князь великий их пожаловал, милостынею издоволил, а на иные монастыри Св. горы милостыню с ними же послал и отпустил их с тем же послом вместе [Волошским]; понеже бо из старины тот монастырь св. Пантелеймона в Св. горе беаше первых русскых» [П. Собр. Р. Л. т. VIII, стр. 233]. В ноябре 1507 г. (7015) из того же Пантелеймонова монастыря приходили старцы «милостыни ради, диакон Пахомие да монах Яков; и князь великий Василей Иванович учредив их милостынею доволно и отпусти их с Москвы месяца маиа 9-го» [П. Собр. Р. Л. т. VIII, стр. 247]. В январе 1509 г. – июне оттуда же старцы были на Москве: Василей, Симеон, да Яков [Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 5 и 12]. В конце 1514 г. и начале 1515 г. в Москве были, лавры св. Афанасия старец Мелентий да из Ватопеда старец Нифонт духовник с грамотами» [Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 18 об.]. В том же 1515 г. в марте месяце эти старцы поехали с Москвы вместе с турецким послом, бывшим у нас, и нашим послом к Султану В. А. Коробовым; «а в св. гору Афонскую князь великий послал с милостынею Василия Копыла Спячего да Ивана Варавина [А. Собр. Р. Л. т. VIII, стр. 259; т.VI стр. 257. Никоновская Л. ч. VI стр. 203. Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 18 об.]. С Копылом и Варавиным, кроме грамоты, в которой писалось о посылке милостыни на Афон и испрашивались молитвы [от 15 марта 7023 г. См. Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 18 об.], была послана особая грамота к афонскому протату, в которой князь великий просил прислать из Ватопедскаго монастыря старца Савву – «переводчика книжново на время» [Список с грамоты Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 19 об. напечат. в Временнике О. И. и Др. Р. кн. V, отд. 3, стр. 30-31, переп. у Лихачева «Библиот. и Арх. Московских Государей в XVI ст.»]. Коробов был отправлен в Царь-град к Султану в целях чисто политических; для переговоров с турецким правительством о торговых сношениях, делах крымских и общем союзе на крымцев. Он возвратился в Москву в марте 1516 г. (7024). Но Копыла и Варавина с ним не было. Они вернулись в Россию только через три года по приезде в нее Коробова: «Василии Копыл из Царя-Города пошел в святую гору Афонскую от великаго князя Василия Ивановича всеа Руси с милостынею, а Варавин остался в Цареграде великаго князя для потреб» [П. Собр. Р. Л. т. VIII, стр. 259, т. VII стр. 257. Никоновская Л. т. VI стр. 205]. Таким образом пребывание Копыла и Варавина за рубежом сильно затянулось. Притом и дело по вызову «переводчика книжново» плохо налаживалось. Игумен Ватопедской обители Анфим, извещая в грамоте [Акты собр. Арх. Ком. т. I №122 стр. 175-176] к митрополиту Варлааму о приходе к ним Василия Копыла и о получении милостыни, писал, что Копыл «также въвести нам о святем и духовном отце господине Саве, аще быв восхощет потрудитися до Русии, неких ради вещей нужных тоя земли; старец же быв многолетен, ногами немощен, не возможе исполнити повеления благовернейшаго великаго князя и твоего великаго святительства, о нем же и прощения просим». В грамоте к великому князю тот же Анфим писал [Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 3]: «въспроси и честнейшаго духовника и священноинока Саву по наказанию царства твоего и по приказу всесвященейшего митрополита господина Варлаама; не могущу жь убо духовнику священноиноку господине Саве старостию и болезни ножныя приити к царству твоему». – «Преподобнейший же отец наш прот, яко да не останется прошение Великаго Князя безделно и безконечно, изобрал вместо старца Савы, честнейшаго брата нашего Максима, еже изнашея священныя обители Ватопеди, аки искусна божественному писанию и пригожа на сказание всяких книг; и церковных и глаголемых елиньских, понеже от младыя юности в сих възрасте и сим наказася добродетельне, и не яко некий, - многими почитаем токмо. Посылаем же того нашим произволением и хотением [но убо языка не весть русскаго, разве греческаго и латынскаго; надеем же ся, яко и русскому языку борзо навыкнет, - его же да приимете; с ним и честнейшаго священноинока господина Неофита духовника, и третьяго брата Лаврентия имянем. Мы же убо, им же взмогохом и иже имехом, честнейше челом бием благовернейшему Великому Князю и величеству святителства твоего. Дай же Господь Бог, яко да и мы узрим воздаяние, которое желаем видети оттолева, еже есть чко, да отошлете паки к нам здравых братию нашу, ими же надеемся улучити благодарение от Великаго Князя твоим съдетелством и поспешением, еже имут и усты принести братиа наша великому ти святителству, ему же паки множае челом бьем» [Арх. М. И. Д. Греческий стат. список №1 л. 3]».
[Б. И. Дунаев. Пр. Максим Грек и греческая идея на Руси в XVI веке. М., 1916 г., стр. 7-9].

«Первый приезд представителей Хиландарского монастыря в Москву относится к 1550 г. Игумен Паисий, иеромонах Анастасий, священник Прохор и диакон Виссарион привезли грамоту от всей братии на имя царя с просьбой стать ктитором сербской обители и, на правах такового, заступиться перед турецкими властями об уменьшении бремени дани и пошлин… В грамоте 1551 г. турецкому султану Иван Грозный указывает: «… Святой Горы монастыри Пантелеймонов и Хиландр просили нас сотворить о них милостивейшее слово высокодостойному твоему царству, да сподобятся облегчения дани, поелику оскудели вконец» [Муравьев А. Н. Сношения России с Востоком… с. 68]. С этого времени Хиландарский монастырь находится под покровительством России… Время существования Хиландарского подворья в Москве документально прослеживается по материалам РГАДА. Первое свидетельство датируется 1556 годом. К этому времени относится второй известный визит в Москву представителей Хиландра священников Селиверста и Прохора, которые обратились к русскому царю с челобитьем, «чтоб государь пожаловал двор им на Москве на приезд» [РГАДА, Ф. 52, Оп. 1. Кн. 1, Л. 79]. В жалованной грамоте того же года Иван IV, официально подтвердив, что «прияхом их во имя государства нашего на воспоможение и на препитание во всяких скорбех архимандриту и всему братству их», закрепил за монастырем право на двор в столице «на покой приездный» [Там же, Л. 81 об.]. Аналогичных жалованных грамот сербской обители известно еще пять – 1571, 1585, 1603, 1623 и 1653… Первоначально подворье предназначалось для архимандрита и монахов Хиландарского монастыря. Документально можно проследить их приезды в течении всего периода существования подворья. В XVI в. таких приездов было шесть: в 1550, 1556, 1571, 1583, 1585, 1591, причем последний из них отмечен грамотою первого русского патриарха Иова о дозволении собирать милостыню в любое время [Муравьев А. Н. Сношения России с Востоком… С. 128-129, 229-231]».
[Шахова А. Д. Греки в Москве в XVI-XVII вв. В сб. Россия и христианский Восток. М, 2004, стр. 186-202].

 Отправлено: 15.10.11 20:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Эти Ваши выводы к сущности моей цитаты не имеют никакого отношения.

Вы защищали "православность" венецианских изданий или нет? Если нет, тогда понятно.

Administrator2 пишет:

цитата:

Я в Православии стал понимать что-то, да и то отчасти, только в 38-м, хотя занимался христианством с 18-ти лет, масса информации лживой, искажающей реальность, да и сам через страсти склонен к вкусовщине, что мешает объективно видеть правду...

Согласитесь, что сейчас сложнее что-то понять в православии нежели во времена Максима грека...

 Отправлено: 16.10.11 13:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

До Максима был кружок переводчиков при архиеп. Геннадии Новгородском, который переводил книги библейские, были толмачи при посольствах.

Толмачи в Новгороде переводили с латыни отдельные части Библии,таковые толмачи были и в Москве.
Максим переводил с греческого на латынь,а толмачи с латыни на славянский.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В XVI в. таких приездов было шесть: в 1550, 1556, 1571, 1583, 1585, 1591

Так подворье это было типо постоялого двора ,приезжали монахи и ходили с кружкой по улицам собирали милостыню,типа как сейчас в метро стоят и собирают.
На Стоглаве греков не было и не было представителя патрирха в Москве.
Стоглав принял правила под ними должна стоять подпись первого епископа,то есть патриарха Константинопольского
,согласно с 34 правилом святых апостол.
Получилось,что все греческие патриархи,у которых уже не было двоеперстия в 1551 году попали под проклятие Стоглава.
А затем в 1589 году проклятый патриарх-троеперстник ставит русским патриарха и дает автокефалию,которую подтверждают проклятые патриархи троеперстники на соборе 1593 года.

 Отправлено: 16.10.11 16:06. Заголовок: Вот, только что попа..

Вот, только что попал по ссылке на прежнее обсуждение:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001324-000-0-0
Думаю, полезно будет почитать.
Там один замечательный Историк (да! с большой буквы!) блестяще перекрыл все домыслы своими Познаниями. Стоя рукоплещу. Аплодисменты переходят в бурные овации, Историка подхватывают и несут на руках. Давно не получал такого удовольствия от чтения.

 Отправлено: 16.10.11 17:04. Заголовок: Федор фон Бок пишет:..

Федор фон Бок пишет:

цитата:

Вы защищали "православность" венецианских изданий или нет?

Не о издательстве у меня речь (откуда Вы сие взяли?), но о самом тексте (разум вложенный в него автором) и авторе.

 Отправлено: 16.10.11 17:18. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Толмачи в Новгороде переводили с латыни отдельные части Библии,таковые толмачи были и в Москве. Максим переводил с греческого на латынь,а толмачи с латыни на славянский.

Толмачи при посольствах и переводчики на Руси были всегда. Для переводов текстов св. писания искали совершенейших. От совершенейших и сами русские усовершенствовались искусству.

«Троицкий монах Селиван, которому было поручено переписывать переводы Максима Грека, видимо, знал греческий язык и до приезда афонца, а под его руководством усовершенствовал эти знания. Самостоятельно делая затем крупные переводы, Селиван считал Максима своим учителем…
Переводческой деятельности Максима Грека придавалось в этот период большое значение. В помощь ему были направлены Дмитрий Герасимов и Власий – опытные посольские толмачи [ниже: в прошлом активные члены новгородского кружка], а также крупные дипломаты того времени, участники посольств в разные страны…
Максим Грек переводил и с латинского, а в геннадиевском кружке делались переводы не только с латинского, но и с греческого» [Н. В. Синицына. Максим Грек в России. М. 1977. стр. 62-63].

володимipъ пишет:

цитата:

Так подворье это было типо постоялого двора ,приезжали монахи и ходили с кружкой по улицам собирали милостыню,типа как сейчас в метро стоят и собирают.

Зафиксированы здесь токмо официальные представители от Афона (с полномочными правами данными от духовной власти). С прочими лицами, приезжающими из греков ли или иных иноземцев, никаких официальных встреч у царя бы не было, и чрез таковых грамоты от царя бы не посылались.

володимipъ пишет:

цитата:

На Стоглаве греков не было и не было представителя патрирха в Москве. Стоглав принял правила под ними должна стоять подпись первого епископа,то есть патриарха Константинопольского,согласно с 34 правилом святых апостол.

Ну по факту тогда у российской церкви в нуждных обстоятельствах несвободы восточных святителей уже была автокефалия. Что и подтверждено позже (зри ниже) Синодальным решением Конст. собора. Зри историописание при митр. Ионе.

володимipъ пишет:

цитата:

Получилось,что все греческие патриархи,у которых уже не было двоеперстия в 1551 году попали под проклятие Стоглава.

Папали кто пременил древнее благочестие святых отец. Как и под анафемы римского собора попадали те, кто иконоборчество не проклинал. Зри историописание патр. Павла Константинопольского.
Впрочем, под такое попадание токмо под повторение анафем собора соединения и 7-го вс. собора, еже кто предание положенное святыми отцами пременит, попадают все новопременители догматов уставленных свв. отцами по разуму установителей анафемы, последствуя ап. Павлу (зри Кормч. , глава 71, лист 640-641 об.).

володимipъ пишет:

цитата:

А затем в 1589 году проклятый патриарх-троеперстник ставит русским патриарха и дает автокефалию,которую подтверждают проклятые патриархи троеперстники на соборе 1593 года.

Ну, здесь токмо Ваши личные реконструкции. Имеются послания Синода Константинопольского и патр. Иеремии, и иных святителей зело похваляющих благочестие русского царя и православия российского народа. Выше всех сие превозносящее, яко в пример и подражание всем народам.

«Стояше убо православная христианьская вера в poccийской земли, от Владимира князя, до царя Алексия Михайловича без мала чесого седмь сот лет, в ня же и многия обители, не точию во градех и близ градов, но и в пустых местех составишася и святых чюдотворцов, яко звезд пресветлых на тверди небесней безчисленное просия множество, и cиe глаголю о ведомых и свидетельствованных, а неведомых Господь весть Всеведец един сый. Толико же Poccиa благочестием возсия и возблиста: яко и от восточнаго патриарха третиим нарещися Римом, многими монастырями украсися и вседобрыми церковными законы, пресветлыми благочестия догматы, просия благочинием и преданием уставов святоотеческих украсися и церквами святыми возблиста, яко крин во удолий процвете, паче всех прежде бывших, яко луна посреде звезд, или истиннейше рещи, яко солнце возсия, тако сохраняше благочестие неповредно, законы незыблемы, предаше неущербленно, яко из начала прият от греков ничто же претворяюще, или привносящи и толь твердо сохрани: яко и во время искушения лютаго кровьми сынов своих и дщерей запечата, еже и грядущее явит слово; ему же и самыя свидетельствуют вещи, свидетельствуют неповинно убиеннии страдалцы, за росcийcкoe благочестие телеса своя на раздробление и крови на излияние предавшии. Но и послание Мелетия Папы и патриарха великаго града Александрии и вселенскаго судии, к российскому присланное самодержцу, тожде крепко и зело известно явствует, котораго самая словеса зде предлагаем, тако написанная: Благочестивому и православному, боговенчанному великому царю и самодержцу и победителю присно Августу Феодору Ивановичю всея Росии самодержцу и содержателю многих государств сыну и владыце о Христе Исусе превозлюбленному, благодать, милость, мир и благоденьствие и на враги победа от великаго Бога и Спаса нашего Исуса Христа, Аминь.
Божественная некая по Божию образу иже на земли тя царствующа по истинне знаема державный Феодоре: Понеже первообразнаго доброту чисту сохраняеши, молитвами благодеянии, в них же всегда советуеши, от Бога бо дано есть тебе благочестие сияние, живою же верою и Божественных суще святых дарований приял еси от Бога, и лучами своими всю подсолнечную сияеши и протчая, яко от всех и от всюду прославляется и исповедается имя царствия твоего, не можем просто рещи, нощных и дневных, боголепных деяний твоих, и безпрестанных словесных жертв, в них же пребываеши всегда, яко же угодно есть Богу препоясати свыше силою, того не хотяще молчати, апостольския убо престолы и патриаршеския имеет твоя держава, в память и любовь яко приснотекущих источник спасеннаго проповедания, с великою и безчисленною милостынею держиши на руках сих и далече сущим помогающи. (Ниже) и царствия своего церковнаго престола патриаршескаго, устроити потщася, да царство твое растет Христос Бог еже от твоея добродетели, имать ращение и величество Божиево святей церкви царствия твоего славится веде Бог желание твое, посла в твое царство Иеремию всеосвященнаго архиепископа Констянтинаграда, новаго Рима, вселенскаго Патриарха, нашего же брата и сослужебника, таковыя вещи служения общии прежде совет с разсмотрением предположихом, яко же твоего царствия, грамота нам поведает, еже от нас совета дела просиши, мы же убо ведуще святое твое царство приуготовлено провидении всевидящему Богу и тебе Царя знаем в книгах животных написанна не чернилом, но перстом Бога вышняго, иже у вас церкви избранная от Христа прежде сложения мира, во свете и жребии святых и сия слава тако Богу и в наша лета и в явление и величество сотворенна слышим. Сего ради и наше изволение многажды испытахом от божественных словес преданныя нам от апостол, имеет высоту царствие твое от Бога и таковых всех благоразумием еже и от нас исполнения слова царствие просит. Мы же ведуще богомоудрых отеческих правил; пришедше в Царьград и собор со всеми клиросы созвахом вообще пытания положихом, нашея воля подражания святых отец предания и советники прияхом святейших патриарх и преосвященных архиерей, о святем патриаршеском престоле московскаго православнаго града, елико о Святем Дусе, святый собор волею положихом, Божиим человеколюбием и благодатию, прекраснаго московскаго царствия в церковных вещах величеством краситися подобает. Се убо образ и честь стараго Рима и новаго даровася. Мы же з Богом образ величества и честь даем, пространно бо о сих на соборе прение сотворихом и свиток своих трудов написахом нашею рукою утвержденный. Подписанна от всего освященнаго собора и нашими печатьми запечатленна твоей державе послахом с Неофитом преподобным отцем и духовным нашим сыном и со Иосифом диаконом, их же предахом благородному и честному князю Григорию Нащекину, яко столп патриаршескаго престола православнаго твоего царствия. Суть же в свитце том некия церковныя вещи писаны, их же дахом в память собору, которое в московской церковной соборной ризничей положихом. И убо ныне благочестивейший царю, приими от нас ответ совершеннаго собора подвигом твоего благочестия и скипетродержания от Бога даннаго ти царствия державы, в широту церковныя красоты, на болшую доброту. Подобает ти диадима два царьская носити, рекше венца, в них же един имеяше свыше от прародителей своих, да подаст ти Христос Бог сыны и внучата и правнуки во веки бесконечныя имети в род и род. Другии же мы благословляем тебе носити, его же дал приснопамятный самодержец Феодосий, греческий царь на апостольский престол александрийстей церкви во святый третий собор, иже бысть в Ефесе, его же едини александрийстии патриарси носят, с блаженнейшими папами стараго Рима по обычаю их, той же венец принесу грядущу ми к твоему царствию благословению сокровищу быти; в царском твоем жилищи и духовная твоя красота блаженней твоей души, яко преукрашенная вещь не каменное сияние, но многими леты украшенно и богоносными отцы просвещенно и протчая, и подаст Господь царству вашему тишину безсмутну и победу на враги, и от ваших чресл сыны и внуки в наследие царствия в бесконечныя веки, да Христовым церквам православным матерем спасеннаго проповедника, источник миру просвещение имеет подобающее утешение от твоего православнаго царствия. И убо наша восточьная церкви полонена есть, Асирию глаголю и Вавилон, Египет и Ливию, иже работаем ныне. О сем с теплою верою молим да не конечне от бед агарянских разорится и припадая сердечне облобызаем вы, яко Христовы уды, упокоити нищету церкви странства неможение да от Христа приимете в судный день уготованное вам царство, прежде сложения миру, да постави государь в своем царствии училище философскаго учения учитися, во обновление святыя мудрости, яко у нас по мале от основания погибает источник премудрости. Аз же господина моего воли не сотворих, убояхся и порысках умом моим, елико могох исках, еже обрести лов возжделенный тебе и мне и многие чреды божественвых паствин протекох, их же Творец преславно своими живоносными усты воспита и лова не обретох, еже бы воспослати ми к тебе, вся бо сия уловил еси ты и пася походих в негородных словесех божественных догмат и со искренным поисканием преметах кожица и листы хотя уловити лова желаема и видех истекающа араматы малыми источники. Ты же море и реки таковых благоуханий всегда наслаждаем и среде бо божественнаго винограда одушевленна и разумна седиши. Аз же таковых сир есмь и паки доидох вертограда преукрашенных древес, сладкими повивающи тиходыхателным зефиром и плод возжеленен и пресладок испущающ. Велия душа и сердца псалмопевца глаголю, движуща усты Божиим Духом и хотех плоду коснутися, да поне мало от него взем послю ти от него и се видех тя в нем внутрь юду старейшиною на страже.
И прочая того послания ко утвержению в России православной христианской вере свидетельствуют явственне приезжавшии в Россию от восточных стран от священных чинов, многия духовныя персоны и от Иеросалима и Синая и Египта и Константинополя и святыя горы в различная времена самобывшии в России и с российскими архиереями, многолюбезне разглагольствовавшии, яко с Макарием митрополитом московским, иже бысть при царе Иоанне Василиевиче доволне о церковных чиноположениих и законех беседовати, яко и летописная историа повествует, свидетельствуета преблаженная вселенская патриарха Кир Иеремия Константинопольский и Кир Феофан Иеросалимский самобывшая в российском царствии и своим архипастырьским прибытием Роосию посетившая и благословением обогатившая патриаршеским удобрением всекрасно облагодатившая и двух святейшая патриарха Иова и Филарета московскому государьству на патриаршеский престол постависта и вельми похвалиста российское царство, яко в благочестии пресветло сияющее и глаголаста тако ветхий Рим падеся аполинариевою ересию, а во втором Риме, еже есть в Константине граде от Агарянскаго насилия изсякло благочестие до конца и несть того нигде же кроме московскаго государьства. О Цареграде же премудрый и преподобный Максим Грек пишет во своей книзе сице глаголя: егда пленен бысть Царьград от агарянскаго насилия тогда нецыи боголюбивии собраша вся греческия, книги, хотяще цело соблюсти церковное благочестие, отплыша в Рим к Папе; Папа же с радостию прият от них книги. Бе бо от мног лет того ждаше и повеле перевести на свой латинской и римской язык, а греческия же привезенныя книги все повеле огнем сожещи и сожгоша вси и оттоле начаша печатати греком книги в Венецыи и в Парисе и многия своя ереси в них внесоша и от того времени в Царе-Граде веру свою потеряша, того ради сия святейшая патриарха в нашем московском государьстве, благочестия догматы писаньми своими подкрепиша и утвердиста. Всесвятейший убо Иеремиа патриарх к царю Феодору Иоанновичу таковыя сладкия вещаше глаголы: твое же царство богохранимый царю, есть третий Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая в твое царьство собрашася: книга Кормчая в предисловии. Что сих свидетелей достовернейше и ятовернейше, яже присутствующа в московском государьстве в соборной церкви, весь чин и устав церковный видеста и сама с нашими святейшими патриархи Божественную литоргию и вою службу церковную служиста и ни в чем ни мало не зазреста. Аще бы кое погрешение и неисправление в книгах, или в церковном чине видели, или что противно греческому чину и обычаю узрели, ни како же бы умолчали нас и нашим патриархом воспретили бы и исправили бы что не противу их греческих книг. Но ничто же таково сотвориста, ничто же исправиста; ни в чем же российским пастырем зазреста: паче же и сама себе свидетельствоваста, яко у них в Грецыи от насилия агарянскаго благочестие изсякло. А Россию в благочестии великими похвалами ублажиста. К тому же и православно гречестии архиереи, православно седящии на российских архиерейских престолах, иже согласно древлероссийстей весма церкви, учаще и действующе и утвержающе свидетельствуют; И иностраннии историографы российская действа описующеи согласие российское к древлевосточной церкви свободным гласом возвещающе, яко Матфей Стриковский, польский историописатель (иже бысть при царе Иоанне Васильевиче) сице повествует: яко в та времена егда крестишася при князе Владимире русскии народ в Христианской вере под властию патриарха Константинопольскаго, действами греческими твердо и непоколебимо пребывают. Книга 4, глава 3.
[И. Филиппов. История выговской пустыни].

 Отправлено: 16.10.11 17:31. Заголовок: Еще можно было бы по..

Еще можно было бы поставить один интересный вопрос:а какое перстосложение было на Руси до Владимира?
И было ли двоеперстие у всех до 1551 года?
Если в Киеве были храмы до Крещения Руси,то в них уже было и свои обычаи и свое перстосложение.

 Отправлено: 16.10.11 18:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну по факту тогда у российской церкви в нуждных обстоятельствах несвободы восточных святителей уже была автокефалия. Что и подтверждено позже (зри ниже) Синодальным решением Конст. собора.

Игорь,где подтвержлдение того,что была автокефалия?
Я не вижу её в вами предложенном документе.
Автокефалии как раз и не было до 1589 года.
Во главе и Московской и Киевской митрополии стоял патриарх Константинопольский.

"Итакъ я признаю справедливымъ и приглашаю сей святый и великій соборъ присудить: — престолу благочестивѣйшаго и православнаго града Москвы быть и называться престоломъ патріаршимъ, потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ, — и всей Россіи и сѣвернымъ странамъ подчиняться сему патріаршему престолу, а Патріарху Москвы и всей Россіи и сѣверныхъ странъ занимать мѣсто послѣ всесвятѣйшаго іерусалимскаго, какъ въ священныхъ диптихахъ, такъ и въ церковныхъ собраніяхъ, дабы намъ соблюсти нерушимыми вышеизложенныя правила святыхъ отцевъ, ему же превышать епископовъ, митрополитовъ и архіепископовъ во всей православно-каѳолической Церкви Христовой, а у себя быть и почитаться главою всей области Московской и всей Россіи и сѣверныхъ странъ, по 34 правилу святыхъ и всехвальныхъ апостоловъ, гласящему такъ: — «епископамъ всякаго народа подобаетъ знати перваго въ нихъ и признавати его яко главу, и ничего превышающаго ихъ власть не творити безъ его разсужденія: творити же каждому только то, что касается до его епархіи и до мѣстъ ея. Но и первый ничего да не творитъ безъ разсужденія всѣхъ. Ибо тако будетъ единомысліе и прославится Богъ о Господѣ во Святомъ Духѣ, Отецъ и Сынъ и Святый Духъ» — такъ же быть и называться братомъ православныхъ Патріарховъ, по силѣ сего наименованія, сочиннымъ и сопрестольнымъ и равнымъ по сану и достоинству, надписываться и подписываться по обычаю Патріарховъ православныхъ: «Патріархъ Московскій и всея Россіи и сѣверныхъ странъ» — при рукоположеніи же его соблюдать уставъ Церкви, заповѣдующій, чтобы первопрестольный архіерей возглашалъ молитву."
Здесь полностью:click here

До дарования патриаршества митрополия Московская починялась патриарху Цареградскому.
Никакой автокефалии не было до 1589 года.
Для того,чтобы получить автокефалию и нужно было ,чтобы Иеремия поставил патриарха ,а восточные патриархи даровали автокефалию соборно.
Если бы она-автокефалия была,то русские просто бы сами возвели своего митрополита в сан патриарха,как это сделали ,например 1918 году,поставили Тихона в патриархи.

 Отправлено: 16.10.11 21:09. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Еще можно было бы поставить один интересный вопрос:а какое перстосложение было на Руси до Владимира? И было ли двоеперстие у всех до 1551 года? Если в Киеве были храмы до Крещения Руси,то в них уже было и свои обычаи и свое перстосложение.

На Руси какое приняли перстосложение от учителей православных, такое и сохраняли непременно до патр. Никона, яко и другие догматы веры православной.

«И как опять от знамения честнаго и животворящаго креста бегают демоны и многоразличные недуги; Вещь для всех подаваемая даром и без труда, и похвалы его кто может исчесть; Образы же святаго его знамения святии отцы предали нам, для опровержения неверных и еретиков: ибо два перста и единая рука являют распятаго Господа Исуса Христа, в двух естествах и во единой ипостаси познаваемаго».
[Св. Петр Дамаскин, Добротолюбие, ч. 1, стр. 228. Протоколы общества любителей духовнаго просвещения, 1873 и 1874 г., стр. 319.].

«Во дни Палеолога Михаила царя рече Никифор: Слышите, латыни, есть у вас семдесят и две ереси. И рекоша богомерзкия латыня: Скажи нам ереси наша. И рече им Никифор: Слышите, окаяннии еретицы, да скажу вам, почему не зовети первое, Пресвятыя Богородица Богородицею, но именуете ю святая Мария, ставити ю со святыми женами в единство, а мы истиннии христиане Матерь Избавителя нашего Богородицу прославляем, яко роди нам Творца, Царя небу и земли и все сущим, яже суть на ней; И почему, не якоже мы крестимся, прообажающе истиннаго креста двумя персты на главе и на сердцы, и на правем плече и на левом в силу его облачимся; вы же, окаяннии еретицы, не якоже повелеша святии отцы, но научением диаволим крест воображаете вне себе. Где подобает облещися в крест, вы же совлачитеся его».
[Прение св. Никифора Панагиота с нечестивыми философы латинскими двемянадесять. Рукопись в библиотеке Ф.П. Москвина, в Москве. Также зри в исследовании А. Попова «И.-Л. обзор древнерусских полемических сочинений против латинян» (М. 1875) о греческом подлиннике 13 в., а также многих славян. переводов (13-16 в.) сего источника]

«Пятию персты странно некако благословляют, и посреди пальцем лице перекрещивают».
[Кормчая, глава 48, л. 401 об. О фрязех и латинех. Греческое сочинение с перечисление ересей. По исследованию Попова статья си приведена вполне согласно со списками Кормчей Новгородско-Софийской 1280 годов и Рязанской 1284].

«Се иногда молящуся святому Нифонту и виде, прящася бесовы между собой о кресте. И един глагола, покажу вам святителя и клирики добра нрава просиявшая и аще можете приближитися им. Слышавше же, реша: аще не бы знамение Исусово на них, показали быхом силу нашу. Глагола един: да почто боимся древа, на нем же Исус распятся; но се знамение есть, яко расслабляет силу нашу. Отвещаша же они: несть страха на древе, но страшит огненная молния, исходяща от него, и жжет ны. Глагола паки ин бес: не токмо от древа крестнаго исходит огненная молния и палит ны, но крестящиися рукою своею христиане отгонят ны от себе. От знамения того разгорается огнь и палит ны. Иже кто не знаменается двемя персты; якоже и Христос, да есть проклят».
[Видение св. Нифонта, древле-письменная Кормчая, писана при великом князе Василии Иоанновиче, в 1519 г., хранится в казанской дух. академии, № 476, л. 448.].

«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, ново сотвореная, или по сем содеятися хотящая, анафема» [Кормчая л. 641]

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,где подтвержлдение того,что была автокефалия?

Была по факту признания всех законно избранными митрополитами всея Руси, начиная с митр. Ионы до Иова, одними российскими преосвященными без посредничества (благословения и рукоположения) патриархов Константиноп. Не судили, но похваляли прежде бывшее благочестие на Руси, яко по всему согласное с законами святоцерковными.

 Отправлено: 16.10.11 22:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Была по факту признания всех законно избранными митрополитами всея Руси, начиная с митр. Ионы до Иова, одними российскими преосвященными без посредничества (благословения и рукоположения) патриархов Константиноп. Не судили, но похваляли прежде бывшее благочестие на Руси, яко по всему согласное с законами святоцерковными.

По факту -нет такого понятия в каноническом праве.
Должна быть ставленная грамота от патриарха,что он дает автокефалию.
Её -грамоты не было .Патриархом и главой Московской митрополии был и оставался патриарх Константинополя до 1589 года.
Право выбора митрополита это не автокефалия.Потому и на соборе 1593 года собор патриархов решил:"Итакъ я признаю справедливымъ и приглашаю сей святый и великій соборъ присудить: — престолу благочестивѣйшаго и православнаго града Москвы быть и называться престоломъ патріаршимъ, потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ, — и всей Россіи и сѣвернымъ странамъ подчиняться сему патріаршему престолу"
До того, митрополия Московская подчинялась патриаршему престолу Царьграда.И первым епископом был на Руси согласно святым канонам патриарх Константинопольский.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

На Руси какое приняли перстосложение от учителей православных

Игорь так вот и вопрос какое было?
До Владимира уже на Руси были богослужебные книги славянские и было православие.
Откуда они могло приидти? Например, от чехов и поляков, рядом живущих славянских племен,которые приняли веру от Римской Церкви это для Киева вполне могло быть.
Или от немцев и поляков-для Новгорода.
Петр Дамаскин здесь вообще ни причем ,это 12 век.
Михаил Палеолог -13 век.
Вопрос о том было ли в в 9-10 веке двоеперстие у христиан Западной Церкви:моравов,поляков,чехов,немцев?
-И тут выясняется,что подтверждения тому просто нет.
Сергей Петрович привел ссылку на тему и там выясняется,что немцы крестились-единым перстом в 11 веке,поскольку поляки и прочие славяне имели немецких епископов и священников,то и западные славяне скорее всего имели такое же перстосложение.

 Отправлено: 16.10.11 23:18. Заголовок: володимipъ пишет: в..

володимipъ пишет:

цитата:

выясняется,что немцы крестились-единым перстом в 11 веке

Ну, это в терминологии автора комментария. Я б осторожнее про этот один перст писал бы, хоть им и касались лба, как я понимаю. Одноперстие, думаю, воспринимается всеми как указательный палец при остальных зажатых в кулак. Или большой при остальных зажатых. А на тех изображениях все же иначе. Сейчас уже не могу вспомнить точно, но мне кажется большой палец католики окунают в воду при входе в храм и делают на челе крест этой водой, но это же - не крестное знамение!
P. S. Сейчас попытался прижать мизинец с безымянным к ладони, а два других вверх направить, большим же попытаться... Впрочем, и не пытался, только верхней фалангой большого пальца (подушечкой) ткнул аккуратно в лоб... Неудобно-то как! Волей-неволей на пятерню перейдешь.

 Отправлено: 17.10.11 00:21. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

По факту -нет такого понятия в каноническом праве. Должна быть ставленная грамота от патриарха,что он дает автокефалию. Её -грамоты не было .Патриархом и главой Московской митрополии был и оставался патриарх Константинополя до 1589 года.

Каноническое право построено на римском юридическом праве. Не имеющий возможности свободного управления подвластными не может и состоять в таковых управителях по самому факту неуправления.

володимipъ пишет:

цитата:

Право выбора митрополита это не автокефалия.

По факту автокефалия, потому как все вопросы управления, избрания и рукоположения решает самостоятельно митрополит с пом. собором и ни в чем не зависит от высшей власти.

володимipъ пишет:

цитата:

Потому и на соборе 1593 года собор патриархов решил:"Итакъ я признаю справедливымъ и приглашаю сей святый и великій соборъ присудить: — престолу благочестивѣйшаго и православнаго града Москвы быть и называться престоломъ патріаршимъ, потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ, — и всей Россіи и сѣвернымъ странамъ подчиняться сему патріаршему престолу"

Ну вот формально была только установлена и более соответствующая форма управления народом российским. Бог удостоил царством, потому какой там собор (пусть даже вселенский) может противится Божьему призванию быти патриаршеству на Руси. Богопротивником будет тот кто противится признать уже данную Богом сущую автокефалию :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь так вот и вопрос какое было?

Православное, двуперстное, если Вы мою веру пытаете. Крестное знамение на Руси нет свидетельств чтобы пременялось. Тако и образы древние свидетельствуют.
Зрите Поморский ответ 5.

володимipъ пишет:

цитата:

До Владимира уже на Руси были богослужебные книги славянские и было православие. Откуда они могло приидти? Например, от чехов и поляков, рядом живущих славянских племен,которые приняли веру от Римской Церкви это для Киева вполне могло быть. Или от немцев и поляков-для Новгорода.

Да какая разница от каких православных проповедников принято было православное перстосложение. Неизвестно на Руси никакого иного перстосложения кроме того, что было до Никона.

володимipъ пишет:

цитата:

Петр Дамаскин здесь вообще ни причем ,это 12 век. Михаил Палеолог -13 век.

Это свидетельства греческого отношения к важности православного перстосложения.
Вот Вам еще свидетельство от греческих источников.
«Так один грек XII века обличает латинских архипастырей в том, что они благословляют пятью перстами, а знаменуют себя подобно монофелитам одним перстом, «между тем как персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы ими обозначались два естества (в Христе), а три лица (в Божестве)»» [Каптерев. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов. М. 2003, стр. 74. цит. по Cotelerio. Graecae monumentma, t. 3, p. 500 - XXIV, 502 – XXXVI, 507 – LVII, 508 – LVIII и 670].

володимipъ пишет:

цитата:

Вопрос о том было ли в в 9-10 веке двоеперстие у христиан Западной Церкви:моравов,поляков,чехов,немцев? -И тут выясняется,что подтверждения тому просто нет.

Ну, это реформаторский подход к истории.Будто об истинной вере и благочестии могут свидетельствовать только сами древнейшие источники. Пока что-то не обретено, то всякому преданию веры нет.
У православных иной подход, согласный с разумом св. писания.

цитата:

«Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. «Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.). «Смеющих же прочее, инако мудрствовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5].

А исторические свидетельства истинности и важности двуперстного знамения для православных рано или поздно открываются. И что чем тогда оправдаются те уже скончавшие свой путь, кто прежде соблазнил малых сих неверием преданию?
В частности вот что и показывает Каптерев, проведя некоторое историческое розыскание. Первоначально показуя на собор православный (11 в.) описуемый в яковитских источниках, на котором уничижается как нечестивый обычай крестного знаменования одним перстом, но должно двумя, «не примешивайте елей к священной частичке и не изображайте крест одним перстом, но двумя» [Каптерев. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов. М. 2003, стр. 78-79].

И еще вот указание на то, что православные в 9 в. имели разногласие именно в вере к форме крестного знамения с монофизитами.

«Но более раннее и очень важное свидетельство объ употребленіи греками двоеперстія въ крестномъ знаменіи принадлежитъ несторіанскому митрополиту Илье Гевери, жившему въ конце IX и въ начале X века. Желая примирить монофизитовъ съ православными или мелхитами, какъ обыкновенно сирійцы несторіане и монофизиты называютъ православныхъ, — и съ несторіанами, онъ говоритъ «въ согласіи веры между несторіанами, мелхитами и яковитами: что они не согласны между собою въ изображеніи креста, что конечно неважно. Именно, одни знаменіе креста изображаютъ однимъ перстомъ, ведя руку слева направо; другіе двумя перстами, ведя, наоборотъ, справа налѣво. Яковиты, осеняя себя однимъ перстомъ слева направо, означаютъ этимъ, что веруютъ въ единаго Христа — превелъ искупленныхъ отъ греха (слева) къ благодати (направо). Несторіане и мелхиты, изображая крестъ въ знаменіи двумя перстами — справа налево, исповедуютъ темъ свое верованіе, что на кресте Божество и человечество были вместе соединены, что это было причиной нашего спасенія и что вера началась съ правой стороны, а неверіе, заблужденіе прогнаны съ левой». [Н. Ѳ. Каптеревъ. Патріархъ Никонъ и его противники въ деле исправленія церковныхъ обрядовъ].
http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.nikon05

володимipъ пишет:

цитата:

Сергей Петрович привел ссылку на тему и там выясняется,что немцы крестились-единым перстом в 11 веке,поскольку поляки и прочие славяне имели немецких епископов и священников,то и западные славяне скорее всего имели такое же перстосложение.

Я привел ссылки исследователей, что православные осуждали нечестивый обычай тех, кто крестился в 11 в. и ранее единоперстно.

 Отправлено: 17.10.11 01:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Каноническое право построено на римском юридическом праве. Не имеющий возможности свободного управления подвластными не может и состоять в таковых управителях по самому факту неуправления.

А вот и нет Игорь,каноническое право построено на правилах Вселенских соборов.
А именно в силе оставалось 28 правило Халкидонского собора,смотрите толкование Вальсамона на него,по сему правилу главой диоцеза ,где мы сейчас живем являлся патриарх Константинопольский,до 1589,до дарования патриаршества.
Автокефалию мог дать только собор патриархов,что и было сделано в 1593 году.
До того во главе русской митрополии стоял патриарх Констанопольский,он и являлся первым епископом согласно с 34 правилом святых апостол,потому он,а не кто иной мог поставить патриарха.
Римское право здесь вообще ни по делу,римское право это светские законы.

 Отправлено: 17.10.11 02:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вот формально была только установлена и более соответствующая форма управления народом российским. Бог удостоил царством, потому какой там собор (пусть даже вселенский) может противится Божьему призванию быти патриаршеству на Руси. Богопротивником будет тот кто противится признать уже данную Богом сущую автокефалию :-)

О!

 Отправлено: 17.10.11 12:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я привел ссылки исследователей, что православные осуждали нечестивый обычай тех, кто крестился в 11 в. и ранее единоперстно.

Значит Златоуст имел нечестивый обычай,его проповедывал и сам был нечестивым?click here
-Игорь, у меня нет слов.

 Отправлено: 17.10.11 13:10. Заголовок: володимipъ пишет: З..

володимipъ пишет:

цитата:

Значит Златоуст имел нечестивый обычай,его проповедывал и сам был нечестивым?

Значит греки 11в. не знали таких поучений где бы Иоанн Златоустый учил бы о единоперстном знаменовании.

 Отправлено: 17.10.11 13:25. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Значит греки 11в. не знали таких поучений где бы Иоанн Златоустый учил бы о единоперстном знаменовании.

Те греки ,которые об этом писали не знали,но это не означает,что Златоуст не крестился одним перстом-одним перстом он и крестился.

 Отправлено: 17.10.11 13:34. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Те греки ,которые об этом писали не знали

Им не были известны такие поучения Златоустого.
Невежественные люди: греческие патриархи, мирополиты и епископы, не то, что вы!

 Отправлено: 17.10.11 13:39. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Им не были известны такие поучения Златоустого. Невежественные люди: греческие патриархи, мирополиты и епископы, не то, что вы!

Конечно,конечно все иерархи всегда были самые образованные люди и все знали Златоуста наизусть.
Сказки не надо рассказывать только.

 Отправлено: 17.10.11 13:51. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А вот и нет Игорь,каноническое право построено на правилах Вселенских соборов.

Законы управления церковного или светского строятся по некоей системе. Правила токмо следствие приложения некоей системы. Система находится в основании всякого права.
Собственно зрите тот же Номоканон патр. Фотия, первейший систематизированный источник выделения церковных законов из общей Византийской системы права. Там узрите практически везде, что римско-византийское право не разделяло церковные законы от общегосударственных. И строились они по одному праву. Номоканон Фотия издан с комментариями Вальсамона.
http://drevlepravoslavie.narod.ru/lib.htm
Там узнаете что означают постоянные ссылки Вальсамона на Василики в толковании церковных правил.

Вот почитайте еще ради ликбеза хотя бы сию книжку:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1563206

володимipъ пишет:

цитата:

А именно в силе оставалось 28 правило Халкидонского собора,смотрите толкование Вальсамона на него,по сему правилу главой диоцеза ,где мы сейчас живем являлся патриарх Константинопольский,до 1589,до дарования патриаршества. Автокефалию мог дать только собор патриархов,что и было сделано в 1593 году. До того во главе русской митрополии стоял патриарх Констанопольский,он и являлся первым епископом согласно с 34 правилом святых апостол,потому он,а не кто иной мог поставить патриарха.

Владимир, Вы ссылаетесь на законы по которым управляется церковь находящаяся в мирное время под властью благочестивых царей, и в подчиненной этому царю ойкумене. Благочествым царем и уставлялись таковые законы ради удобного управления патриархиями и митрополиями.
Но ситуация, когда православный царь теряет свое царство, и вместо него уставляется власть иноверческая, воле которой подчиняется всякая власть, в том числе и церковная, пременяет силу действования сих законов (если токмо церк. власть не выходит из под подчинения иноверному владыке посредством некоего договора быть независимыми в своей воли полного церковного управления). Зело неудобно есть поставлению и управлению православными клириками и народом быти по воле иноверческого царя. Свободный народ православный, находящийся под царской волей православных князей и царей должен иметь и свободное от воли иноверческих владык избрание и поставление и управление. От того и такие формулировки составлены на Конст. соборе в оправдание дарования патриаршества Руси, что благочестивые архиереи еще понимали всю абсурдность своей «законной» власти и управления свободной от иноверческой власти российской митрополией.
И как правильно заметил старец Арсений, позже лишь по гордости своей перестали понимать всю абсурдность своего превышшего положения и властвования над свободными православными народами.

«Иоасаф же говорил: да как вам не послушать четырех патриархов? Кого же вам слушать?
Арсении говорил: естли по святых отец преданию станут писать, послушают; а не по преданию, ино не послушают. Могут на Москве и четырех патриархов откинуть, якож и папу, естли оне не православны будут. Писано есть во святом евангелии Христове: аще око твое соблажняет, истни е; аще рука или нога соблажняет, отсецы ю. Лучше бо ти есть слепу или хрому внити в царство небесное, нежели две оце и руце имущу, лишену быти царства небеснаго. И то Христово толкуют отцы не о очах (и руках и ногах), но о сродниках и о друзьях; сиречь отец или мати или брат и сестра и другия соблажняют тя в вере, отсецы их, сиречь откинь их от себе или отстань от них; лучьше ти есть единому жити без отца и без матери и без сродник в законе, нежели с ними вне закона. – Такожь и то. Естли четыре патриархи неправославны будут и соблазн нам чинить своею слабостию учнут, - мы на Москве живем и об одном своем патриархе и с митрополиты и архиепископы и епископы. То ведь вам греком не мочно ничего делать без четырех патриархов своих, потому что в Цареграде был царь благочестивой един под солцем и учинил 4-х патриархов да папу в первых; и те патриархи были в одном царьствии под единым царем и на соборы збирались патриархи по его царскому изволению. А ныне вместо того царя на Москве государь царь благочестивой, во всей подсолнечной един царь благочестивой, - и царство християнское у нас Бог прославил. И государь царь устроил у себя в своем царстве вместо папы (патриарха) в царьствующем граде Москве, идеже и сам царь, а вместо ваших четырех патриархов устроил на государьственных местех четырех митрополитов; ино нам мочно и без четырех патриархов ваших править закон Божий, занеже ныне у нас глава православия – царь благочестивый. – Ведь патриарх зовется потому, что имеет под собою митрополитов, архиепископов и епископов – потому патриарх. А ваш патриарх Александрийский над кем будет патриарх? Толко всего у него две церкви во всей его епархии, а не имеет под собою ни единаго митрополита и архиепископа и епископа. Над ким он будет патриарх?».
http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html

володимipъ пишет:

цитата:

Значит Златоуст имел нечестивый обычай,его проповедывал и сам был нечестивым?click here -Игорь, у меня нет слов.

Обычай был такой, исходящим чудом из которого посрамил свт. Мелетий ариан. Свт. Иоанн Златоуст был учеником и ставленником свт. Мелетия, и зело почитал его.
Ваши реконструкции токмо из прочитания букв некоторых текстов, без различения разума вложенного автором (а разум темен из-за краткости речи), не имеют существенного значения. Это все реформаторство и реконструкция. Предание благочестивых отец значительнее сего.

 Отправлено: 17.10.11 13:53. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

О!

Ну да важная логика сего соборного тезиса. Кому Бог даровал православное царство тому и должно иметь независимое управление церк. народом по разуму 34-ап. правила. А вот как быть (в каком статусе власти) тому, у кого Бог отобрал царство? :-)

 Отправлено: 17.10.11 13:59. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Конечно,конечно все иерархи всегда были самые образованные люди

Да, к сожалению они не смогли получить такого-же религиозного образования как вы...

 Отправлено: 17.10.11 14:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А ваш патриарх Александрийский над кем будет патриарх? Толко всего у него две церкви во всей его епархии, а не имеет под собою ни единаго митрополита и архиепископа и епископа. Над ким он будет патриарх?».

Игорь,патриарх Александрийский будет -первым епископом в Африке,а сколько в его подчинении епископов-не имеет значения.
Патриарх Константинополя был первым епископом на Руси до 1589 года,это согласно 28 правилу 4 Вселенского,до дарования патриаршества и выделения русских из его подчинения,это прекрасно понимали русские в 16 веке,потому и просили всех патриархов выделить из подчинения Константинополя и даровать им патриаршество.
Вы же дошли до того,что просто стали отрицать правила Вселенских соборов.То есть Вы отвергаете Халкидон-4 Вселенский собор.

 Отправлено: 17.10.11 14:08. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а сколько в его подчинении епископов-не имеет значения.

Сам себе патриарх!

 Отправлено: 17.10.11 14:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да важная логика сего соборного тезиса. Кому Бог даровал православное царство тому и должно иметь независимое управление церк. народом по разуму 34-ап. правила. А вот как быть (в каком статусе власти) тому, у кого Бог отобрал царство?

Игорь ,какое отношение имеет царская власть к церковному распределению епархий-никакого.
Следуя вашей логике после монгольского завоевания на Руси не должно быть никаких епархий,а после падения Царьграда и греки не должны иметь Церкви.
Ваше понимание 34 правила просто привратно.

 Отправлено: 17.10.11 14:13. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Да, к сожалению они не смогли получить такого-же религиозного образования как вы...

Ну что Вы ,мне до Вас далеко.
Разве кто-нибудь сравниться с вами ,святители отдыхают и умолкают,ангелы колена преклоняют и падают ниц,бесы трепещут ,когда отверзает уста Сергей Александрович,чудна дела!

 Отправлено: 17.10.11 15:11. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

патриарх Александрийский будет -первым епископом в Африке,а сколько в его подчинении епископов-не имеет значения.

Мало одного формального статуса во времена византийского православного царства положенного. Разве что возгордиться сим. Необходимы реальные способы управления. Если власть светская по некоторым политическим мотивам (напр. считая, что «патриарх» не самостоятелен в своих решениях, но руководствуется некоей нецерковной политической целью) запрещает исполнять своему подчиненному народу повелительные указания сего «патриарха», а духовные владыки не смеют ослушаться сего повеления, то какое реальное значение имеет прежде данный благочестивыми царями статус такого «патриарха»? Все эти византийские статусы удобны для реального управления в византийской православной ойкумене (они и возникли при ней), сиречь в царстве преимущего православного закона.

володимipъ пишет:

цитата:

Патриарх Константинополя был первым епископом на Руси до 1589 года,это согласно 28 правилу 4 Вселенского,до дарования патриаршества и выделения русских из его подчинения,это прекрасно понимали русские в 16 веке,потому и просили всех патриархов выделить из подчинения Константинополя и даровать им патриаршество.

Формально система византийского управления была такова, но реально византийское управления не существовало (не могло свободно действовать). Потому и зри причины побудившие отказаться от таковаго не сущего управления российских преосвященных с благочестивым князем.
http://starajavera.narod.ru/slovonalatin.html

володимipъ пишет:

цитата:

Вы же дошли до того,что просто стали отрицать правила Вселенских соборов.То есть Вы отвергаете Халкидон-4 Вселенский собор.

Да не возможно правила отрицать. Просто необходимо ведать различную действенную силу их. Об этом зри в разл. толк. на правила Вальсамона. В части привилегий на управление правила находились в зависимости от власти светской. Зрите напр. причины появления нового статуса Конст. патриарха. В сем была причина разногласия Конст. патриарха и римским папой во времена патр. Фотия относительно управления болгарами и иными славянами пререкаемых с папой областей.

володимipъ пишет:

цитата:

какое отношение имеет царская власть к церковному распределению епархий-никакого.

Это для Вас никакого. А для причин возношения кафедры Константинопольской реальное, посему и утвержденное правилом вс. собора.

володимipъ пишет:

цитата:

Следуя вашей логике после монгольского завоевания на Руси не должно быть никаких епархий,а после падения Царьграда и греки не должны иметь Церкви.

Моя логика следует реализму (реальной возможности свободного управления), такой же логике следовали и приятые правила (в части установления кафедр) вс. соборов.
Монгольские владыки не вмешивалось ни в какие вопросы церковного управления, и позволяли епископам русским свободно управлять своими церковными делами. И князи приявшие высшие ярлыки на княжение, управляли своим народом по своим законам благочестивым и православным. Посему и не было никакой необходимости переходить на скрытное положение управления, или избирать иные формы реальной возможности управления церк. народом.

володимipъ пишет:

цитата:

Ваше понимание 34 правила просто привратно.

Ну это возможно Вы уже против разума 34-го ап. правила ратуете. Сами же привели выше текст Конст. церкви.
володимipъ пишет:

цитата:

"Итакъ я признаю справедливымъ и приглашаю сей святый и великій соборъ присудить: — престолу благочестивѣйшаго и православнаго града Москвы быть и называться престоломъ патріаршимъ, потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ, — и всей Россіи и сѣвернымъ странамъ подчиняться сему патріаршему престолу, а Патріарху Москвы и всей Россіи и сѣверныхъ странъ занимать мѣсто послѣ всесвятѣйшаго іерусалимскаго, какъ въ священныхъ диптихахъ, такъ и въ церковныхъ собраніяхъ, дабы намъ соблюсти нерушимыми вышеизложенныя правила святыхъ отцевъ, ему же превышать епископовъ, митрополитовъ и архіепископовъ во всей православно-каѳолической Церкви Христовой, а у себя быть и почитаться главою всей области Московской и всей Россіи и сѣверныхъ странъ, по 34 правилу святыхъ и всехвальныхъ апостоловъ.

Причина признания нового статуса первого епископа в своем народе – удостаивание Богом православного царства. Это разум апостольский, до всяких там еще возникновений патриархов и митрополитов. Первый епископ находится в самом православном народе, избравшим его, и реально свободно и соборно управляет им.
В этом заключался и реальный статус "вселенского патриарха" признаваемого в поздней Византии токмо за Константинопольским патриархом. И таковым именованием зело недовольны были римские епископы, потому возгордевшись данной прежде честью, уже не понимали самую сущность ап. правила.

 Отправлено: 17.10.11 15:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Это говорит лишь о слабости духовной, об оскудении веры.

Вообще-то это много о чем говорит
Сергей Петрович пишет:

цитата:

ничем не отличались от любых гонителей инакомыслия. Нет сил убедить - применяем оружие.

Например, о том, что и Православная Церковь в том числе и Русская много раз гнала силой оружия инакомыслящих. И святые мужи подавали свой голос за такое гонение, призывали светские власти гнать и даже убивать еретиков. Известны случаи, когда православные царствующие особы казнили по несколько десятков тысяч еретиков, и при этом считались благочестивыми, если не святыми.
Так что, надо полагать, применение силы либо не критерий ничего вообще, либо надо признать, что православные не совсем, так сказать, православные.

 Отправлено: 17.10.11 15:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да не возможно правила отрицать. Просто необходимо ведать различную действенную силу их. Об этом зри в разл. толк. на правила Вальсамона. В части привилегий на управление правила находились в зависимости от власти светской. Зрите напр. причины появления нового статуса Конст. патриарха. В сем была причина разногласия Конст. патриарха и римским папой во времена патр. Фотия относительно управления болгарами и иными славянами пререкаемых с папой областей.

Игорь ну Вы какой-то революционер:светская власть будет делить епархии.
Есть соборы, архиереи и решают на них,кому,какая область будет принадлежать.
В Болгарии был царь с самого Крещения Болгарии царем Борисом,но не было патриарха,подчинялись Царьграду,в Иверии царица Нина приняла Крещение -подчинялись Антиохийскому патриарху,чего Вы выдумываете новые правила?
И Болгария и Иверия были православными царствами.
Никакого отношения не имеет наличие царя к наличию патриарха.
Выделение из подчинения патриарха это дело патриарха.Вы же просто перечеркиваете и 28 правило Халкидона и 15 правило Двукратного собора.
Не имеет право епископ не признавать власть первого епископа и отделяться от него.
Еще раз Вам говорю ,царь Феодор и Борис Годунов ,которые занимались поставлением патриарха на Русь ,прекрасно понимали,что самочиние это преступление,потому и вели переговоры и уговаривали патриархов ,чтобы было даровано автокефалия и патриаршество.

 Отправлено: 17.10.11 16:18. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ну что Вы ,мне до Вас далеко.

Я как-то себя мню невежественным и ничего не знающим по сравнению со святителями древности, а вы о своих знаниях лучшего мнения, так, что нам в знаниях равняться невозможно, вы в своих глазах куда выше!

 Отправлено: 17.10.11 16:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вот как быть (в каком статусе власти) тому, у кого Бог отобрал царство? :-)

В бега податься, всем народом: по тайге, горам и вертепам. В милотях и козиих кожах.

 Отправлено: 17.10.11 16:20. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь ну Вы какой-то революционер:светская власть будет делить епархии. Есть соборы, архиереи и решают на них,кому,какая область будет принадлежать.

В чем причина возвышения кафедры Константинопольской?

володимipъ пишет:

цитата:

В Болгарии был царь с самого Крещения Болгарии царем Борисом,но не было патриарха,подчинялись Царьграду,в Иверии царица Нина приняла Крещение -подчинялись Антиохийскому патриарху,чего Вы выдумываете новые правила? И Болгария и Иверия были православными царствами.

В Болгарии было утверждено патриаршество при царе православном. Наберите в гугле имя благоверного болгарского царя Петра (10 в.). То есть не было никакого препятствия у благоразумных византийских иерархов согласно подтвердить новый статус болгарского первоепископа, если токмо сам народ с православным царем пожелал такого. Разве могли быть против разума апостол его истинные последователи. В церкви же все деяния должны быть совершаемы благочестиво и соборно.

Я правила не выдумываю, но показываю причины и сущность их возникновения и приложения. Ведая сию сущность составления сих правил, толкованики и православные святители и верно умели применять их. В зависимости от сущих обстоятелств.

володимipъ пишет:

цитата:

Выделение из подчинения патриарха это дело патриарха.Вы же просто перечеркиваете и 28 правило Халкидона и 15 правило Двукратного собора.

Если Вы не ведает причины утверждения статусов различных кафедр, то как Вы можете судить сущность сих правил.
Опять повторяю не было никаких таковых статусов патриарахов во времена апостол. Но был дан апостолами статус первого епископа в своем православном народе. Вот первичный разум высшегостатуса для всех иных «первых» епископов. Буква умерщвляет, Дух животворит.

володимipъ пишет:

цитата:

Не имеет право епископ не признавать власть первого епископа и отделяться от него.

Когда перестает власть управления первого епископа быть действеннной не по причине подчиненного духовенства, то епископы вынуждены перейти к той форме которая первична для всякого высшего статуса. Сиречь, по разуму апостольского правила.
Сие и упомянули российские преосвященные в приводимом Вам по ссылке «Слове … о поставлении в рустеи земли митрополитов», что они имеют на сие в сих нуждных условиях законное (по сущему разуму сего правила).
http://starajavera.narod.ru/slovonalatin.html

володимipъ пишет:

цитата:

Еще раз Вам говорю ,царь Феодор и Борис Годунов ,которые занимались поставлением патриарха на Русь ,прекрасно понимали,что самочиние это преступление,потому и вели переговоры и уговаривали патриархов ,чтобы было даровано автокефалия и патриаршество.

Грех, когда «самочиние» противное Божиим заповедям. Но в случае российских преосвященных с митр. Ионой токмо исполнение должного православными архипастырями в нуждных условиях.
А всякие препятствия подать соответственный статус сущему положению вещей российскому первосвятителю – грех на тех, кто уничижал в то время российских святителей якобы в грехе самочинства и раскола. Благоразумные греческие владыки исправили положение вещей, утвердив уже де факто сущий статус российского первоиерарха, согласно с разумом 34 правила. Но и без сего утверждения ничего бы не изменилось в управлении российской церковью де факто. Она продолжала бы управляться согласно сущего разума 34 правила св. апостол.

 Отправлено: 17.10.11 16:21. Заголовок: Бедные разнесчастные..

Бедные разнесчастные апостолы! Не знали, не ведали императоров, на краеугольном камне - Христе свою веру утверждали. А, оказывается, без царишек никуды. Вай! Один очень почитаемый благочестивый муж писал: "Бедный царишко..."

 Отправлено: 17.10.11 16:24. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

В бега податься, всем народом: по тайге, горам и вертепам. В милотях и козиих кожах.

Или подчиниться всей воле нечестивых антихристовых владык? :-)

 Отправлено: 17.10.11 16:28. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Бедные разнесчастные апостолы! Не знали, не ведали императоров,

Не бедные и не несчастные, но зело благоразумные, ведали сущность и происхождение власти, и зело уважали царскую власть, видя в ней сущее вспомоществование апостольскому делу. Бога бойтесь, царя чтите.

 Отправлено: 17.10.11 16:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но и без сего утверждения ничего бы не изменилось в управлении российской церковью де факто. Она продолжала бы управляться согласно сущего разума 34 правила св. апостол.

Игорь,кто являлся первым епископом для московской митрополи до 1589 года,согласно канонам Вселенских соборов?
-Патриарх Константинополя.Точка.
Все остальные препирательства здесь просто не уместны.
Всякие де-факто,де-юриде.
Есть каноны Вселенских соборов, 28 правило Халкидона.
Есть еще и 34 правило апостольское и то и другое в силе.
Обосновать "наличие" автокефалии на Руси с помощью 34 правила-невозможно,так как канонически её не было.

 Отправлено: 17.10.11 17:05. Заголовок: Против аргументов «в..

Против аргументов «веры» разбирать основания бессмысленно.
Просто подайте свой вариант "веры": считаете ли Вы российскую церковь со времен митр. Ионы до времен утверждения "патриаршества" самочинством и расколом, в лице российских преосвященных, которые "попрали" апостольское 34 правило, без согласия с первоепископом избирали, творили поставление епископов, и вели полное независимое от первоиерарха управление всеми вопросами, в том числе касательно вопросов веры и благочестия (Стоглав и прежде бывшие)?

 Отправлено: 17.10.11 17:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Против аргументов «веры» разбирать основания бессмысленно. Просто подайте свой вариант "веры": считаете ли Вы российскую церковь со времен митр. Ионы до времен утверждения "патриаршества" самочинством и расколом, в лице российских преосвященных, которые "попрали" апостольское 34 правило, без согласия с первоепископом избирали, творили поставление епископов, и вели полное независимое от первоиерарха управление всеми вопросами, в том числе касательно вопросов веры и благочестия (Стоглав и прежде бывшие)?

Нет русскую Церковь я самочинной не считаю.
То что сами выбирали митрополита,это еще не отделение и не раскол,а вполне допустимо и приемлемо,это не вызывало возражений в середине 15 века и затем не было возражений,в Киевской митрополии также сами выбирали митрополита,таких примеров много можно найти.
Далее канонизация святых,соборы 1547 и 1549 года ,также приемлемо и нет канонических нарушенй.
Но при всем при этом главой и первым епископом был оставался патриарх Константинопольский ,а вот Стоглав с проклятьем своего первого епископа в каноны Вселенских соборов не вписывается за перстосложение,ну никак ,вот как хотите.
Если троеперстники-греки прокляты и проклятие в силе с 1551 года,то ,вот ужас патриарха на Русь ставил еретик,без сана.
А если не прокляты,тогда и после БМС на Руси остались архиеереи.

 Отправлено: 17.10.11 17:29. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет русскую Церковь я самочинной не считаю. То что сами выбирали митрополита,это еще не отделение и не раскол,а вполне допустимо и приемлемо,это не вызывало возражений в середине 15 века и затем не было возражений,в Киевской митрополии также сами выбирали митрополита,таких примеров много можно найти.

Теперь покажите сие относительно 34 ап. правила. Как Вы понимаете его применение к преосвященным российским в ситуации действия их 15-16 вв.?

 Отправлено: 17.10.11 17:34. Заголовок: володимipъ пишет: э..

володимipъ пишет:

цитата:

это не вызывало возражений в середине 15 века и затем не было возражений,

"Возражения" со стороны некиих греческих архиереев были, просто Вы видимо не в курсе вопроса.

 Отправлено: 17.10.11 17:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Или подчиниться всей воле нечестивых антихристовых владык? :-)

Церковь подчиняется Христу. А земным правителям - исключительно в гражданских делах.

 Отправлено: 17.10.11 17:47. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Церковь подчиняется Христу.

Безусловно.
Сергей Петрович пишет:

цитата:

А земным правителям - исключительно в гражданских делах.

И здесь согласен.
Токмо "гражданские" дела тоже Богу не безразличны.

 Отправлено: 17.10.11 18:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как Вы понимаете его применение к преосвященным российским в ситуации действия их 15-16 вв.?

Игорь я не понял, про что Вы спрашиваете?
Вы либо как -нибудь по другому спросите,либо на пример каком-либо вопрос задайте.

 Отправлено: 17.10.11 18:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"Возражения" со стороны некиих греческих архиереев были, просто Вы видимо не в курсе вопроса.

Да относительно архиереев я не в курсе,если Вам известны такие случаи,то приведите прмеры,мне просто интересно.
Знаю,что против такого дела-самостоятельного выбора митрополита был категорически Максим грек,он требовал грамоту на разрешение выбора митрополита и считал,что назначение должен утверждать патриарх.
Сначало сказали,что грамота где-то была,но в конце-концов грамоту так и не нашли,потому как её не было, а Максима отправили в ссылку.
Про возражения самих иерархов греков мне ничего не известно,но я Вам повторю,что такое вполне допустимо,как например сейчас в РПЗЦ выбирают митрополита совершенно самостоятельно без участия патриарха РПЦ,хотя РПЗЦ это часть РПЦ,где считают первым епископом патриарха и его поминают.

 Отправлено: 17.10.11 20:07. Заголовок: володимipъ пишет: Р..

володимipъ пишет:

цитата:

РПЗЦ

Можеи РПЦЗ?

 Отправлено: 17.10.11 20:18. Заголовок: Oleg23 пишет: Може..

Oleg23 пишет:

цитата:

Можеи РПЦЗ?

Да ,правильно Олег,я маленько перепутал.

 Отправлено: 17.10.11 20:49. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь я не понял, про что Вы спрашиваете? Вы либо как -нибудь по другому спросите,либо на пример каком-либо вопрос задайте.

Постараюсь аще возможно превзойти свое грубоумие :-)

Ну, Вы категорически выше утверждали, что первый епископ для российских преосвященных на Руси до утверждения патриаршества был токмо – патриарх Константинопольский. И ссылались на действия при таком состоянии определенные на ап. правило 34.
Так вот в связи с чем я и вопрошаю, как могли без согласия своего первого епископа творить избрания и поставление в епископы подчиненные ему лица, собирать соборы производить суд на епископами, выносить решения касательно веры и благочестия? Зрите текст 34 ап. правила. Как действия таковых судятся текстом сего правила?
Текст его же у Вас определяющий взаимоотношения на все обстоятельства.

володимipъ пишет:

цитата:

Да относительно архиереев я не в курсе,если Вам известны такие случаи,то приведите прмеры,мне просто интересно. Знаю,что против такого дела-самостоятельного выбора митрополита был категорически Максим грек,он требовал грамоту на разрешение выбора митрополита и считал,что назначение должен утверждать патриарх.

Вот ниже собрал некий докум. материал, что обрел в сети, со своими грубоумными комментами:

цитата:

«Но преемник Симеона Дионисий (1469 - 1476) не усомнился дать Григорию свое благословение и утверждение в митрополичьем сане и даже отправил своего посла не только ко всей Руси Литовской, но и в Москву и в Новгород с своею грамотою, чтобы Григория признавали за истинного митрополита, а Ионы (умершего еще в 1461 г.) чуждались, так как Цареградская Церковь не признавала и не признает его за митрополита. Очень естественно, если в Царьграде хотя и дали прежде свое согласие, конечно, неохотно на поставление Московских митрополитов в самой Москве, но досадовали, зачем Московский митрополит не просит себе благословения у Цареградского патриарха, и теперь рассчитывали чрез митрополита Григория, испросившего такое благословение, возвратить себе утраченную власть над Московскою митрополиею. Не менее естествен и поступок московского государя Ивана Васильевича III, который, как только получил известие об этом покушении патриарха, тотчас дал приказ не впускать в московские пределы ни патриаршего, ни Григориева послов и написал к Новгородскому владыке, чтобы и в Новгородской земле послов этих не принимали, грамоте их не верили и речей их не слушали. Но для нас в настоящем деле важны, собственно, два обстоятельства. Во-первых, то, что митрополит Григорий сам просил себе благословения и утверждения в сане от православного Цареградского патриарха и тем ясно выразил, что признает над собою власть этого патриарха и отрекается от унии и от подчинения униатскому Цареградскому патриарху, жившему в Риме: без такого признания и отречения просьба Григория не имела бы смысла. Во-вторых, то, что православный патриарх Дионисий действительно принял Григория под свою власть, благословил его и утвердил в сане митрополита, следовательно, поверил его отречению от унии и признал его присоединившимся к православной Церкви. А надобно заметить, что этот Дионисий был учеником Марка Ефесского и в качестве послушника жил при нем до самой его кончины, под его руководством изучал Священное Писание и творения отеческие и отличался строгим православием. Достоверность же факта, что Григорий посылал в Царьград просить себе благословения и утверждения и что патриарх дал Григорию свою благословенную грамоту, не может подлежать никакому сомнению: об этом тогда же написал из Царьграда митрополит Кесарии Филипповой Иосиф к московскому великому князю Ивану III, как видно из послания последнего в Новгород, а грамота Дионисия Григорию цела была еще в XVIII в., по свидетельству униатских писателей. Воссоединившись с православною Церковию (искренне или притворно, один Бог весть) и снова подчинивши Литовскую митрополию православному Цареградскому патриарху, Григорий управлял ею еще около четырех лет и уже не имел нужды употреблять против своих пасомых таких мер, какие употреблял прежде. Патриаршая грамота о нем совершенно успокоила православных в Литве: они, равно как и их епископы, видели теперь в Григории своего законного архипастыря и покорялись ему уже без всякого принуждения и стеснения своей совести». http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak4001.htm

Ссылка на сей текст грамоты патр. Дионисия имеется в комментар. (23*) Флори к сему тексту (в изданной книге Макария), стр. 425, по изд. М. 1996 г.

А вот сам текст, опубликованный Щаповым в 1976 г.

цитата:

Грамота патриарха Дионисия, 1467 г. Лист Дионисия патриархи Константинопольского до Москвы писаныи Которые великонайденные в богоспасаемой и богохранимой во всей земли Русской благородные, и благоверные, и христолюбивые князи, и княгини, бояре, и дети боярские, и купци, и все христоименитое господне людство, о светом дусе возлюбленные чада нашего смирения, благодать вам всим, и мир, и милость, и благословение от вседержителя Бога. Светая головная апостольская церков, имаячи потребно всих православных християн напоминати и научать оными, которые суть к ужитку других, и тако же осмотрила: у великой земли Русской покоя и миру нет у духовенстве, а погоршенъя за правду и разделенъе умножилосе. Ино церков божая не судила тому подобно бытии, або пеклованъя не имети, аж бы за правду погоршенъя и соромоты перестали, а покой и едность бы се вернула. Зане же Бог – мир есть, а где два, любо три в мире, там Бог меж ими есть. И святыи апостол вспоминаючи глаголет: «На всяком местъцу покоя ищите». Тако же вы, како добрые и благоверные христиане, заповеди божии многие исполняйте и вчините в том волю господа Бога, и покой, и мир, которые же есте имели первых старых часов. А имели бы есте одну церков а одного митрополита, а про тож ся есте приложили к нему в едность, аж бы была одна церков, а в ней один пастыр, абы с того пан Бог похвален был, который рушает все погоршенъе и разделенъе, а диавол прогнан бывает. А того же деля шлем до всее Русское земли и до Великого Новогорода неше послы митрополита Кизицкого о святом дусе возлюбленного брата и сослужебника нашого смирения кир Неофита и честнейшого инока и игумена и архимандрита честного монастыря святых великомученик Феодоров Тырона и Стратилата, о святом Дусе възлюбленного сына нашего смирения кир Христофора, иже б полную веру дали вам всим о преосвященного митрополита Киевъского и всея Руси кир Григория, иже ест благодатию божию к вере и к повинности и в закони и обычаи нашое святое зборное великое церкви Царграда и к вас дает общущии в годности з нами брат и сослужебник нашего смирения. Про тож годность, только бы тот один был митрополит истинный правый на всей Русской земли подлуг старого обычая и звычая русского. Не подобно бо есть, абы старый обычай и звычай изламан был старый. А ест тот митрополит истинно Киевскии и всея Руси кир Григории человек на велеумны нарожен, и вскормлен, и научен во Цариграде великими добротами и духовными щедротами освящен. А што хделали на Москве, аж бы того перестати делати, как же указует и приказует святая головнея великая церков соборная, бо то ест против правил и против закону божиего; елико именовали на Москве от Ионы и до сих часов митрополитов, тых всих великая зборная наша святая церков не имает, а ни дръжит, а ни именует за митрополитов. А про тоже бы есте вси приняли, и держали бы есте, и послушнии были его и имели его правого и истинного митрополита, предреченного преосвященного митрополита Киевского и всеа России кир Григория о святом дусе возлюбленного брата и сослужителя нашего смирения. Иже бы был весь мир и покой, иже бы на первыи обычаи, и на мир и на уставленье закону обернулася вся Русская земля. А хто бы хотел свою волю деяти, а не бытии послушон нешее святое великое соборное церкви, а не восхочет принятии, а ни имети его, а ни послушон бытии во всем деле духовном, тот имает бытии вине подлуг правил и приказаниа святых отец. Супротивление делающии святои церкви и в неи погоршение и разделение то бо есть великая школа души. Достойно есть всякому стеречися от тое вины, абы не впасть в тую вину. А благодать, и мир, и милость вседержителя господа Бога да будет со всеми вами. Писан во Цариграде месяца февраля….. индикта….. (14 февраля 1467 г.) Дионисия милостью божьею архиепископ Константиня града Новаго Рима и вселенски патриарх. Публикуется по - Щапов Я.Н. «Восточнославянские и южнославянские рукописные книги в собраниях Польской Народной Республики», М., 1976, ч. 2 http://lib.zagloba.me/book/export/html/607

Ну, там видимо непростые были отношения с некотор. Конст. архиереями в те годы. Которые закончились серьезным решением российских преосвященных относительно приятия поставления от Конст. патриарха на русскую митрополию, после утверждения в Конст. митрополитом Спиридона.

цитата:

«Не без основания можно думать, что тогдашний Цареградский патриарх Рафаил (1477 - 1480) действительно не благословил Мисаила и не утвердил в звании митрополита, может быть узнав о его бывших сношениях с папою. На такую мысль наводит то обстоятельство, что еще при жизни Мисаила патриарх вместе со всем своим освященным Собором сам избрал, рукоположил и прислал в Литовскую Церковь прямо из Царьграда другого митрополита Киевского и всея Руси. Это был Спиридон, родом тверитянин, прозванный "за резвость его" Сатаною. Король Казимир, естественно, не принял Спиридона как избранного без всякого участия литовской паствы и поставленного еще при жизни Мисаила вопреки прямому желанию короля, причем намеренно могли распространить молву, что Спиридон поставлен "на мзде" по повелению турецкого султана, хотя, может быть, это была и правда. И не только Казимир не принял нового митрополита, но и "посади в заточении", в котором и оставался Спиридон до 1482 г., если не далее. В этом году он посылал своего пана в Москву к великому князю просить его заступничества и велел передать Ивану Васильевичу: "Я много мощей вез тебе от патриарха, но король все себе забрал". Московский князь долго держал того пана и наконец отпустил, сказав: "Не подымать же мне из-за этого рати и не воевать с королем". Потом, неизвестно как и когда, Спиридон успел освободиться от заточения в Литве и прибыл в Москву. Но и здесь его не приняли, а отправили на заточение в Ферапонтов монастырь. В Москве вполне поверили, что Спиридон купил себе митрополитский сан, придали поступку Спиридона даже слишком много значения, и в предотвращение подобных случаев на будущее время в самую присягу епископскую были внесены следующие слова: "Отрицаюсь... (после Исидора и Григория Болгара) и Спиридона, нарицаемаго Сатана, взыскавшаго в Царьграде поставления, в области безбожных турок поганаго царя, такожде и тех всех отрицаюсь, еже по нем когда случится прийти на Киев от Рима латинскаго или от Царьграда турецкия державы" Слова эти находились еще в архиерейской присяге при митрополите Московском Симоне (1495-1511)». http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak4001.htm#number2

А вот ниже текст грамоты Тверского епископа Вассиана (1477-1508), который положен был в основание архиерейской присяги:
«А к митрополиту Спиридону, нарицаемому Сатане, взыскавшему во Цариграде поставлениа, во области безбожных турков, от поганаго царя, или кто будет иной митрополит поставлен от латыни или от турскаго области, не приступати мне к нему, ни приобщения, ни соединения с ним не имети никакова» [РИБ, 1908 г. т. 6, стлб. 683-684, в примеч. 2].
http://civil.consultant.ru/reprint/books/55/359.html

И из текста присяги (приятой во время митр. Симеона [1495-1511]) в чине избрания и поставления во епископы, против которой и выступал Максим Грек:
«Отрицаюжеся и проклинаю Григориева Цамблакова церковнаго раздраниа, якоже и есть проклято; такожде отрицаюся Исидорова к нему приобщениа и ученика его Григория, церковнаго раздирателя, и их похваления и съединения к латинству, с ними же и Спиридона, нарицаемаго Сатану, взыскавшего в Цареграде поставления, в области безбожных турок поганаго царя. Такоже и всех тех отрицаюся, еже по нем когда случится кому приити на Киев от Рима латинскаго, или от Царяграда турецкой дръжавы» [РИБ, 1908 г. т. 6, стлб. 452, в примеч. 3].
http://civil.consultant.ru/reprint/books/55/243.html

Таково было отношение российских преосвященных к поставлению на россйиские кафедры ставленников из Константинополя. И отсюда зрится, что попытки утвердить свою власть и право на поставление митрополитов исходили из Константинополя, т. е. там не было никакого единомыслия и соглашения между поставляемыми патриархами в отношении признания ими независимого от Константинополя избрания и поставления митрополита самими российскими преосвященными.

 Отправлено: 17.10.11 22:14. Заголовок: Админы,а не пора ли ..

Админы,а не пора ли новую тему открыть и туда снести Вовын вопрос о патриаршистве и 34 правиле. Ведь заболталась тема.

 Отправлено: 17.10.11 23:03. Заголовок: Игорь Кузьмин Спаси ..

Игорь Кузьмин Спаси Бог за ссылки и пример.
Дело вот в чем ,после Флорентийской унии у греков до 1454 года были патриархи униаты,такие же униаты-митрополиты были в Киеве.
После того как султан выгнал униатов и помог грекам поставить Геннадия Схолария в патриархи,в Киеве уния оставалась,а русские естественно сами стали выбирать митрополита.
После того как Григорий униат покаялся ,то он стал претендовать на церковное подчинение Москвы,и Дионисий решил объеденить митрополии поставив одного митрополита,но в Москве уже был выбран и поставлен святой митрополит Филипп 1 ,более того он уже управлял митрополией в Москве с 1465 года.И тут предлагают вместо православного святого митрополита,всеми выбранного, вчерашнего униата,а Филиппа выгнать.
И при этом унижают святого Иону митрополита защитника православия и вообще его самозванцем считат,наводит на мысль,что сам Дионисий является ли православным?
Совершено справедливо выгнали Григория,это с целью обережения православной веры.
Ну а дальше ведь никаких прещений от Дионисия не было,означает это одно,что Дионисий признал,что ошибался, Константинополь признал право самим русским выбирать митрополита,то есть стало две митрополии в Киеве и Москве,а русские признали своей главою патриарха Цареградского.
Все примирились.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так вот в связи с чем я и вопрошаю, как могли без согласия своего первого епископа творить избрания и поставление в епископы подчиненные ему лица, собирать соборы производить суд на епископами, выносить решения касательно веры и благочестия? Зрите текст 34 ап. правила. Как действия таковых судятся текстом сего правила?

Про избрание митрополита я говорил,такое было допущено и в Киеве затем,есть и другие примеры,тоже самое в отношении судов,это допустимо,широкая автономия.Но автокефалия и полная самостоятельность это 1589-93 года,до того первый епископ-патриарх Царьградский.

 Отправлено: 18.10.11 16:01. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ну а дальше ведь никаких прещений от Дионисия не было,означает это одно,что Дионисий признал,что ошибался, Константинополь признал право самим русским выбирать митрополита,то есть стало две митрополии в Киеве и Москве,а русские признали своей главою патриарха Цареградского. Все примирились.

Ну да, не очень то желали свидетельствовать такое свое решение о даровании права грамотой на свободное избрание и рукоположение с самостоятельным управлением российской митрополией Конст. патриархи. Вот напр. тот же Максим Грек ведущий видимо совр. тогда положение дел в патриархии удивлен даже был, что таковая могла быть когда составлена. И случай с поставлением Спиридона как то не сильно показует, что Конст. патриархи вопреки прежде данных некиих обязательств (не вмешательства в избрание и др.) действовали своей прямой волей поставлени митрополита. И почему то Конст. патриархи не очень то и желали подтвердить некую, якобы прежде данную грамоту на самостоятельное избрание и и управление Рос. Киевской митрополией. Здесь уже не токмо одного Дионисия вина. Если такое право было дано, что же скрывать то его.
И как Вы оцениваете наказание (по-Вам в приложении 34 правила) «законного» первоиерарха «своей» церкви не признавать за сущих митрополитов избираемых и поставляемых кроме власти Константинополя, и ей токмо поставляемых? Имеет силу таковое наказание для церкви ее «законного» «первого» епископа?

володимipъ пишет:

цитата:

Про избрание митрополита я говорил,такое было допущено и в Киеве затем,есть и другие примеры,тоже самое в отношении судов,это допустимо,широкая автономия.Но автокефалия и полная самостоятельность это 1589-93 года,до того первый епископ-патриарх Царьградский.

Ну «автономия», в том виде как она используется в новообрядческом канон. праве дело новое, пререкаемому нами времени вовсе неизвестное. К тому же где сам документ, на основании которого Вы считаете было уже дарована Конст. церковью Моск.-Киевской митрополии (в лице митр. Ионы) некая самостоятельность? Может там речь об иной самостоятельности :-)

Ну и в любом случае 34 правило, по сей Вашей логике, уже никак не может быть прямо приложимо к Конст. церкви (в части буквального по правилу соучастия в управлении своим церк. народом), если она передала некие свои права первого епископа действовать митрополиту Моск.-Киевскому. Чтобы вернуть себе полномочные права действия первого епископа согласно 34 правила, должно по всей видимости тоже быть некоему соборному акту. Ну и все эти рассуждения имеют значение токмо при обычных для византийской империи законных обстоятельствах. Несамостоятельность же в приятии решений по управлению церковью ставит по меньшей степени под сомнение исполнение таковых повелений и законного подчинения. О чем я писал выше со ссылками на источники, и что отразилось отчасти в архиерейской присяге рос. церкви.

 Отправлено: 18.10.11 18:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И как Вы оцениваете наказание (по-Вам в приложении 34 правила) «законного» первоиерарха «своей» церкви не признавать за сущих митрополитов избираемых и поставляемых кроме власти Константинополя, и ей токмо поставляемых? Имеет силу таковое наказание для церкви ее «законного» «первого» епископа?

Игорь Викторович,ради Бога пишите проще.
Мне очень трудно понять о чем В спрашиваете.
Если я правильно понял вопрос,то дам объяснене:
34 правило состоит из двух частей,(это мое деление):
1."Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавати его яко главу, и ничего превышающего их власть не творити без его рассуждения: творити же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих.

2. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо тако будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец и Сын и Святый Дух."
В нашем случае патриарх Дионисий превысил свою власть согласно второй части правила,он не должен был назначать Гргория без согласия руссских иерархов.
Более того он согласно этому правилу должен был подчиниться мнению большинства-выбору в митрополиты Филиппа,который и занимал престол митрополии в Москве уже 2 года.
По хорошему надо было проводить каждый раз собор и на нем ставить митрополита при согласи всех иерархов,но патриархи Царьграда делали это своим единоличным решением.
Вполне разумно -выбирать митрополита стало возможным в самой Московской митрополиии,на соборе местных епископов.Да и патриарх должен подчиняться мнению большинства.
Правило 34 нельзя отменить, во главе Московской митрополии стоял патриарх Константинополя он оставался первым епископом до 1589-93 года.
Теперь,что касается 31 главы Стоглава,чтобы принять её , а это постановление касается уже не только Московской мирополии,а всего Константинопольского патриархата,частью которой являлась канонически митрополия необходим большой собор с участием всех иерархов патриархии.

 Отправлено: 18.10.11 18:37. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавати его яко главу, и ничего превышающего их власть не творити без его рассуждения: творити же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих.

А греки с русскими были одним народом?

 Отправлено: 18.10.11 18:52. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Викторович,ради Бога пишите проще. Мне очень трудно понять о чем В спрашиваете.

Владимир, да чего уж проще можно объяснять. Просто Вы видимо не желаете признавать то, что не согласно с некоей Вашей парадигмой в применении разума 34 ап. правила, и самим путаетесь в канонических статусах, определяемых византийским правом.

Ну давайте перенесем ситуацию на некую поместную церковь, для большей понятности ситуации. Допустим епископы собрались и без воли своего первого епископа избрали бы себе некоего главу – напр. митрополита, и стали бы руководствоваться соборами и решениями сего нового главы и соборного органа, без согласия с прежде бывшим первоепископом. Как бы Вы такое действие именовали канонически?

володимipъ пишет:

цитата:

В нашем случае патриарх Дионисий превысил свою власть согласно второй части правила,он не должен был назначать Гргория без согласия руссских иерархов.

Ну в общем то правилом не оговорено каких именно епископов должно быть предано согласие первоиерарху. Вполне допустимо чтобы патриарх собором присутствующих других митрополитов и архиепископов входящих в его подчинение принимал решение о поставление и избрании на некоторую митрополию кандидата. Что вобщем-то так всегда и происходило до сего прежде, когда патриарх со своим собором (синодом) поставлял митрополитов на Русь. То есть он мог учитывать мнение росс. князей и епископов, но мог и мнение иных митрополитов и епископов своей патриархии принимать в большее внимание. Мне зрится здесь не было никакого формального нарушения правила.

володимipъ пишет:

цитата:

Правило 34 нельзя отменить, во главе Московской митрополии стоял патриарх Константинополя он оставался первым епископом до 1589-93 года.

Вы уж определитесь прежде, или первоепископ - Конст. патр. с полными правами 34 правила, или дарованная самостоятельность по грамоте, которая в то время по византийскому церк. устройству могла означать токмо т. н. автокефалию.

Права на самостоятельное управление некиим церковным народом, неразделимы от прав поставления и избрания архиеерев, как то указует Зонара (в толк. 34 прав.) в приложении к управлению первоепископом своим народом «догматического исследования, мероприятия по поводу общих заблуждений, поставления архиереев и тому подобное». Посему и по византийскому праву, подача права на самостоятельное избрание и поставление своего первоиепископа – есть форма т. н. автокефалии, со всеми вышеприведенными полномочиями.

Вопросы же касательно утверждения предания вообще не определяется никакими каноническими нормами. Их может хоть один православный защищать и утверждать, хоть собор. Показат. пример здесь древние свв. отцы (1 прав. св. Вас. В.) или напр. епархиальные соборы епископов, силы приятых решений которых не отверглись, но и подтвердили вселенские соборы, хотя некоторым даже и противилась высшая их первоепископская власть (Киприана Карфагенского африканские соборы и анафемы на сих папы Стефана).

 Отправлено: 18.10.11 19:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как бы Вы такое действие именовали канонически?

Если первый епископ в ереси ,то здесь нет вопросов.
Если такое действие совершается с согласия первого епископа,то оно канонически допустимо, так как дальность растояния не позвоялеет каждый раз созывать большой собор.

Для Московской митрополии и был сначало первый,затем втрой случай.
Причем патриархи после Дионисия уже не противились сему,то есть это было вполне законо.(мое мнение) Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне зрится здесь не было никакого формального нарушения правила.

Игорь ,а в правиле написано:
"Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех(епископов). Ибо тако будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец и Сын и Святый Дух."
То есть в поставлении митрополита согласно правилу должны участвовать все епископы,в том числе и русские и их мнение должно учитываться,тем более ставят им митрополита.
Их же вообще не спрашивали мнение до унии,то есть правило не выполнялось вовсей его полноте.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы уж определитесь прежде, или первоепископ - Конст. патр. с полными правами 34 правила, или дарованная самостоятельность по грамоте, которая в то время по византийскому церк. устройству могла означать токмо т. н. автокефалию.

Игорь тогда и русский епископат должен обладать полнотой прав согласно с 34 правилом,ведь русских вообще не спрашивали,когда им ставили митрополита до 15 века.
Автокефалия это когда есть свой первый епископ и грамота подписанная всеми патриархами на постановление патриарха и дарования автокефалии.
До 1593 года не было никакой грамоты-права на автокефалию.
Правило 34 оставалось в силе.
Первый епископ был патриарх.

 Отправлено: 18.10.11 19:48. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

А греки с русскими были одним народом?

Да ,однозначно.
В Константинопольский патриархат входило много разных национальностей:греки,армяне,болгары,сербы ,албанцы,русские и.т.д.
Тоже самое в Антиохийский патриархат входили:греки, сирийцы,грузины,персы.
Народ имеется в виду не по языку,а по вероисповедованию и принадлежности к одной автокефальной поместной церкви.
То есть народ-население православное.
Да русские признавали власть патриарха,как первого епископа, над собой,потому только он и мог им поставить патриарха с согласия других патриархов.
Еще раз говорю: если бы канонически они имели свою автокефалию,то возвели бы сами собором своим своего митрополита в сан патриарха и дело с концом.
Как например РДЦ сделало.

 Отправлено: 18.10.11 20:04. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да ,однозначно... ...Народ имеется в виду не по языку,а по вероисповедованию

Епископам всякого народа подобает знать первого в них
Т.е. речь идет о множестве христианских народов, объединенных одним вероисповеданием, но по правилу нужно знать старшего в народе...
Когда-то был один народ из многих народов - ромеи (византийцы).
Патриарх Антоний (1389-1390; 1391-1397) на запрос Московского великого князя Василия I, можно ли опускать имя византийского императора на богослужениях в России, ответил:"Сын мой, ты ошибаешься, говоря:"У нас есть Церковь, но нет императора. Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга".
И вот после падения Византии Церковь остается без Империи, восточные начинают смотреть на Русь как на Третий Рим, а Риму положен свой патриарх.

 Отправлено: 18.10.11 20:26. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Риму положен свой патриарх.

Здорово Сергей!
Вам бы на митинг. (
Только пока его нет, первый епископ -патриарх Царьграда.

 Отправлено: 18.10.11 20:45. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если первый епископ в ереси ,то здесь нет вопросов. Если такое действие совершается с согласия первого епископа,то оно канонически допустимо, так как дальность растояния не позвоялеет каждый раз созывать большой собор. Для Московской митрополии и был сначало первый,затем втрой случай. Причем патриархи после Дионисия уже не противились сему,то есть это было вполне законо.(мое мнение)

Ну, так и покажите это «согласие» и в какой форме оно заключалось? Имеющаяся грамота патр. Дионисия свидетельствует по крайней мере, что он такого согласия не давал не ведает про какие то иные грамоты, но и судит самочинников.
И потом в чем заключаться должно по византийскому праву таковое действо: каждый раз подавать новое согласие на избрание и поставление и соборные обсуждения всякому новому первоепископу Константиноп. или должно подать некую соборную грамоту с выделением самостоятельности, а значит токмо автокефалии по визант. праву?

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь ,а в правиле написано: "Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех(епископов). Ибо тако будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец и Сын и Святый Дух." То есть в поставлении митрополита согласно правилу должны участвовать все епископы,в том числе и русские и их мнение должно учитываться,тем более ставят им митрополита. Их же вообще не спрашивали мнение до унии,то есть правило не выполнялось вовсей его полноте.

При избрании и поставлении конечно в пределе желательно иметь единомыслие всех епископов, но иными правилами допустимо и меньшим количеством избрание и поставление. Лишь бы не было канонического зазора и сомнения в православии поставляемого. Это идеальная ситуация, когда все единомысленны относительно одного кандидата. На практике такое редко исполнимо. Рассуждать могут все и подавать свое мнение, но решение может приниматься собором составленным при первоепископе. Не всякое рассуждение хотя бы и облаченного в сан епископа может иметь здравомыслие при принятии общего решения. И из-за сего несогласного не может быть пременяемо избрание достойных. Здесь не право на "вето", но право на рассуждение :-)

володимipъ пишет:

цитата:

тогда и русский епископат должен обладать полнотой прав согласно с 34 правилом,ведь русских вообще не спрашивали,когда им ставили митрополита до 15 века.

Это тонкий вопрос (если у Вас речь о наделении патриаршиими полномочиями первоепископа митр. Русского княжества), он решается общим здравомыслием в зависимости от обстоятельств. И я рад, что такое здравомыслие было достигнуто собором Конст. при патр. Иеремии.
Но русские святители и князь Василий быстрее «познали» сущность 34 правила апостольского, почему на него и зело премудро сослались в самостоятельном устроении своих дел. «потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ». То есть, другими словами, Бог лучше ведает и судит, кто по сущим обстоятельствам достиг автокефалии :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Автокефалия это когда есть свой первый епископ и грамота подписанная всеми патриархами на постановление патриарха и дарования автокефалии. До 1593 года не было никакой грамоты-права на автокефалию. Правило 34 оставалось в силе. Первый епископ был патриарх.

Ну, то есть по-Вашей же сей логике никакого права подавать грамоту на свободное управление, кроме автокефалии, никто из Конст. первоиерархов не мог. И в таковую грамоту, которая якобы могла подать некие права на самостоятельную свободу избрания и поставления митрополитов, кроме участия первоепископа, Вы верить не можете. Значит прещение патр. Дионисия над митр. Ионой с преосвященным собором и поставленных за ним митрополитов, оставалось в законной силе до собора при патр. Иеремии. Так?

В византийской праве не было определения автокефалии и условий подаяния таковой. Существовал юридический, еще от Римского права, сущий принцип «никто не может дать другому больше прав, чем имеет сам». Им и руководствались визант. императоры, когда уставляли территорриальное и каноническое размежевание, которому следовали и соборы вселенские «… Аще царскою властию вновь устроен или впредь устроен, будет град, то гражданским и земским распределениям да следует и распределение церковное» [38 прав. Трулльского собора]. Новый статус Константинополя послужил основанием новой высокой кафедры, с присвоением в дальнейшем и прав вселенского патриарха.

 Отправлено: 18.10.11 21:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит прещение патр. Дионисия над митр. Ионой с преосвященным собором и поставленных за ним митрополитов, оставалось в законной силе до собора при патр. Иеремии. Так?

Нет ни так ,так как Дионисий превысил сво полномочия -2 часть правила,остается в силе.

Прещение на одного епископа может давать лишь собор епископов,причем надо трижды звать туда обвиняемого епископа.
Дионисий никакого собора не проводил,его послание как раз было антиканонично,потому греки проявили благоразумие и никто из его последователей таких посланий больше не писал.
То есть послание Дионися вообще не имеет канонической силы,как противречащее второй части 34 правило,оно должно было быть отвергнуто и было отвергнуто.
Птриарх превысил свои полномочия.
Русские как раз верно держались канонического права в этом вопросе.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Аще царскою властию вновь устроен или впредь устроен, будет град, то гражданским и земским распределениям да следует и распределение церковное» [38 прав. Трулльского собора].

Игорь Вы ,уж не хотите ли Вы повторить клевету атеистов,что Иону поставил якобы князь самодур собственоручно Василий,без собора?-Не приведи Господи,свт Иона был поставлен как раз собором,когда в Византии свирепствовала уния,а русские выгнали папежника Исидора,за ересь.Иона как раз был поставлен соборно.

 Отправлено: 18.10.11 22:41. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Только пока его нет, первый епископ -патриарх Царьграда.

Это тот "патриарх", что с папой молится?

 Отправлено: 18.10.11 23:29. Заголовок: Administrator2 ,ну С..

Administrator2 ,ну Сергей,я имел ввиду до 1589 года для Руси,до автокефалии.
Что-то Вы везде этот ролик с собой таскаете,на курятнике,здесь его второй раз выкладываете.
Наверное это самый ваш любимый фильм.

 Отправлено: 18.10.11 23:40. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Наверное это самый ваш любимый фильм.

Их много, время-то сейчас свободное, все в свободном доступе и лежит:



И пр...

володимipъ пишет:

цитата:

я имел ввиду до

Дык, вы до проецируете на после, иначе, что вам делать у никониян?

 Отправлено: 19.10.11 02:03. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Дык, вы до проецируете на после, иначе, что вам делать у никониян?

На после, это только папа,и только Римский-понтифик

 Отправлено: 19.10.11 09:26. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет ни так ,так как Дионисий превысил сво полномочия -2 часть правила,остается в силе. Прещение на одного епископа может давать лишь собор епископов,причем надо трижды звать туда обвиняемого епископа. Дионисий никакого собора не проводил,его послание как раз было антиканонично,потому греки проявили благоразумие и никто из его последователей таких посланий больше не писал. То есть послание Дионися вообще не имеет канонической силы,как противречащее второй части 34 правило,оно должно было быть отвергнуто и было отвергнуто. Птриарх превысил свои полномочия. Русские как раз верно держались канонического права в этом вопросе.

Ну а теперь подробнее по существу исторических документов. Какие полномочия превысил патр. Дионисий когда указал, что собор российских преосвященных превышал свои полномочия, когда без благословения конст. патриархов совершал избрание и поставление митрополитов? То что совершено без согласия с первым епископом все беззаконно и ничтожно есть. Так Вы понимаете прилагаемый Вами к сей ситуации разум 34 ап. правила?

володимipъ пишет:

цитата:

цитата: Аще царскою властию вновь устроен или впредь устроен, будет град, то гражданским и земским распределениям да следует и распределение церковное» [38 прав. Трулльского собора]. Игорь Вы ,уж не хотите ли Вы повторить клевету атеистов,что Иону поставил якобы князь самодур собственоручно Василий,без собора?-Не приведи Господи,свт Иона был поставлен как раз собором,когда в Византии свирепствовала уния,а русские выгнали папежника Исидора,за ересь.Иона как раз был поставлен соборно.

Не выдумывайте глупостей. Внимательнее относитесь к тексту цитаты на которую комментарий составляете.
Основания и условия поставления м. Ионы я Вам разъяснял выше и в подтверждение приводил ссылку на источник «Слово … о поставлении в рустеи земли митрополитов» http://starajavera.narod.ru/slovonalatin.html
А сию цитату из Трулльского собора привел к тому, чтобы указать на принцип уставления кафедр церковных и их статус. Дабы Вы поучились чрез разум сего правила с толкованием Вальсамона на него как формировался по византийскому праву статус той или иной кафедры, и как он может пременяться. Вы же уклонились от ответа на мой вопрос о причинах возвышения кафедры Константинопольской. Вот я и подал Вам ссылку чтобы внимательнее разобрались в сем вопросе. И познали во власти кого изменять статус кафедр. И на чем происходит такое утверждение вышеуказанной Вашей цитаты из соборного деяния «потому что оную страну Богъ удостоилъ быть царствомъ». Столица царствующего и сияющего в православии града должна быть удостоена высшего статуса. А сие утверждали православные цари. Вселенская же церковь «гражданским и земским распределениями да следует и распределение церковное». Зри правило 38 трулльского собора и толк. Вальсамона.

 Отправлено: 19.10.11 15:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну а теперь подробнее по существу исторических документов. Какие полномочия превысил патр. Дионисий когда указал, что собор российских преосвященных превышал свои полномочия, когда без благословения конст. патриархов совершал избрание и поставление митрополитов? То что совершено без согласия с первым епископом все беззаконно и ничтожно есть. Так Вы понимаете прилагаемый Вами к сей ситуации разум 34 ап. правила?

Я считаю ,что Исидора еретика выгнади совершенно справедливо,а поскольку патриарх подписал унию,то избрание пришлось провести самим,потому избрали святого Иону в митрополиты,далее,его не признали еретики-патриархи,которые были на престоле Контантинополя до 1554 года,этого ошибочнрго и неправильного мнения в отношении Ионы держался и Дионисий, несправедливо оскорбив память почившего святого,смиренного и любимого митрополита.
После блаженной кончины Ионы русские епископы еще дважды сами выбирали митрополита в 1561 и 1565 годах,в то время вероисповедование для них греков было неопределенно,это были канонически правильные избрания по обстоятельствам того времени и не противоречило 34 правилу святых апостол.
Дионисий должен был читать обе части правила и сообразововать его с той ситуацией в которую по вине греков(они подписали унию) попали русские епископы.
Он же решил проявить самодурство и присвоить себе единолично всю полноту власти ,без собора других в данном случае русских епископов.
В дальнейшем греки убедились,что русские православны и допустили право выбора митрополита для Москвы самим русским епископам.

 Отправлено: 19.10.11 17:37. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В дальнейшем греки убедились,что русские православны и допустили право выбора митрополита для Москвы самим русским епископам.

О каком времени и документе подтверждающем некое разрешение синода конст. патриархов у Вас речь?

володимipъ пишет:

цитата:

этого ошибочнрго и неправильного мнения в отношении Ионы держался и Дионисий, несправедливо оскорбив память почившего святого,смиренного и любимого митрополита. После блаженной кончины Ионы русские епископы еще дважды сами выбирали митрополита в 1561 и 1565 годах,в то время вероисповедование для них греков было неопределенно,это были канонически правильные избрания по обстоятельствам того времени и не противоречило 34 правилу святых апостол. Дионисий должен был читать обе части правила и сообразововать его с той ситуацией в которую по вине греков(они подписали унию) попали русские епископы. Он же решил проявить самодурство и присвоить себе единолично всю полноту власти ,без собора других в данном случае русских епископов.

Опять же, Владимир, я призываю Вас следовать историческим свидетельствам, а не свои гипотезы выдумывать.
Разве может быть вина (в том в чем Вы ему приписываете) на патр. Дионисии, что рос. преосвященные не определились с православностью (отрицающихся унии и исповедающих догматы святоотеческой православной веры) сущих тогда греческих патриархов, в том числе и самого Дионисия? Дионисий и призывал их как раз разобраться в сем и не творить «беззакония», еже противное якобы правилу ап. 34.
И потом внимательно ли читали Вы приводимую ссылку выше из Макариевской Истории о сем патр. Дионисии? Макарий вот утверждает, что нет никаких оснований сомневаться в том, что Григорий отрекся от своего подчинения патриарху униатскому (который в то время пребывал в Риме), и обратился за благословением к православному конст. патриарху Дионисию, ученику и последователю в вере Марка Ефесскаго. Последний выяснив, что против такого пременения веры Григория ему нет оснований противится в обращении за рукоположением, к тому же и практически все западно-русские епископы были не против иметь его своим митрополитом, уважая в нем большое познание и начитанность в св. писании. Таким образом патр. Дионисий в полном согласии с буквой правила ап. 34 (как и Вы бы желали видеть) с согласия епископов западно-русских областей и прошения самого кандидата имел все основания удовлетворить такое прошение. Российские же преосвященные не пожелали обращения, как Вы утверждаете к своему первоепископу (пусть даже по некоторому неведению обстоятельств). Так в чем же вина здесь патр. Дионисия?
Здесь (после сего послания патр. Дионисия) именно российским преосвященным нужность есть доказывать неправославность сущих тогда всех конст. патриархов и свое нежелание у таковых благословение приимать. Букву правила 34 патр. Дионисий не нарушил, но поставил митрополитом Григория тем епископам, которые были не против следовать православному (по их суждению) поставлению удобного для них кандидата. Все в согласии с буквой 34 ап. правила. Плохо конечно, что при сем произошло разделение русского епископата. Но причины здесь видимо иные, здесь видимо произошло начало дальнейшего разделения в понимании буквы и духа законов церковных (о чем в последствии так дерзновенно изрек старец Арсений об учительской гордости греков). Не все еще в столь близкое время могли ясно осознать все последствия падения православной византийской империи, и как чрез сие может премениться управление православным народом. Российское «слово», еже о избрании, которое я показал Вам выше показуют большую премудрость князя Василия и росс. преосвященных в разумении истинного духа, как правила ап. 34, так и сущих новых обстоятельств, еже пременения православного царства.