Отправлено: 22.01.15 01:49. Заголовок: В ЧЕМ СУТЬ?:Нил Сорский и Иосиф Волоцкий

Интересная мысль от Г.Лоскутова.
Но сдается мне,что тут есть и иные смыслы.
Ведь Нил Сорский был на Руси приемником исихасткой духовной традиции,что на Востоке проявилась у свт.Григория Паламы арх.Солунского.
А если вспомнить основной посыл паламитского учения:БОЖЕСКАЯ СУЩНОСТЬ И ЕГО ЭНЕРГИИ-ОДНО,по сути буквальное самоощущение Я И ОТЕЦ ОДНО-реальное богоблагородство.
Отсюда ненужность стяжания ибо "ничтоже имуще а ВСЯ СОДЕРЖАЩА" "УПРАЗДНИТЕСЯ И РАЗУМЕЙТЕ ЯКО АЗ ЕСТЬ БОГ"

Эти священнейшии духовные принципы есть основа мистического,глубинного,исихасткого христианства.

Они предполагают превосходящее смысл священное единство всего и всех Отсюда и необьяснимая терпимость ко всем и всему обьемлящая всё и всех

Но проблема!
В таком состоянии невозможно властвовать!
Ибо властвовать не над кем:я и ты-ОДНО

это не допустимо!!)))
Потому простые и священные истины свт Григория запинали на самом "высшем"уровне,как и св.Нила Сорского.

............................
Исихазм-это смерть,священная смерть прекращающая проявленость вещественного.Если это пороизошло,не потребуется смертельных инструментов природы,для успокоения ненужных движений.
А вот если движения есть, нужна смертная сила для упокоения этих движений...
Так что "иосифлянская" и "варлаамская" благочестивость обречена на прекращения инструментами смерти типа войн болезней анчихристови революций.

 Отправлено: 06.02.15 20:14. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

а там в Месяцеслове упоминает преп. Иосиф Волоцкий

Мы его любим не за это. Из месяцеслова он никуда не денется.
Елена Антошина пишет:

цитата:

древлеправославная христианка из Бородулино

Бородулинский настоятель о. Вадим - замечательный, образованный пастырь, интеллектуал, редактор газеты. При необходимости он разъяснит всё, что угодно. Так что за Бородулино я спокоен :-)

 Отправлено: 06.02.15 20:59. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Что касается Соборов 1503, 1504 и 1649 гг., то достаточно публицистического и проповеднического разъяснения их разрушительных последствий для Церкви.

Достаточно для чего? Для тех немногих, которые прочитают или услышат данное разъяснение? Даже для них недостаточно. Кривые дороги надо исправлять -неверные решения соборов надо соборно признавать таковыми.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

(Избегая при этом столь жестких формулировок как "антихристианские").

Смысл будет одинаковый, если даже пытаться сглаживать.

 Отправлено: 06.02.15 21:12. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

[quote]а там в Месяцеслове упоминает преп. Иосиф Волоцкий

Мы его любим не за это.`
А за что?
«По плодам узнаете их»
Хорошо ненавидеть ересь, но никуда не годится ненавидеть и убивать еретиков.

В данном случае плод от ненависти к ереси стало убийство еретиков.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Из месяцеслова он никуда не денется.

Вы уверены? Я не уверен.
Почему вы так думаете мне непонятно.
Что можно рассказать в настоящее время о Иосифе: имел ревность о Христе до такой «степени», что просил властей, а значит и сам участвовал в убийствах людей, неверующих в Христа.
Как это вяжется с Евангелием? - Да никак.

 Отправлено: 06.02.15 22:28. Заголовок: Человек пишет: Дост..

Человек пишет:

цитата:

Достаточно для чего? Для тех немногих, которые прочитают или услышат данное разъяснение? Даже для них недостаточно. Кривые дороги надо исправлять -неверные решения соборов надо соборно признавать таковыми.

Георгий, по-моему, ... (Человек) рассуждает очень человечно и логика у него в порядке, он нас побуждает задуматься! Может, стоит серьезно задуматься всем?!

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Так что за Бородулино я спокоен :-)

Прости Христа ради, Бородулино упомянула без всякой "задней мысли", просто как населенный пункт, который недалеко от Перми, подумала, что если скажу про землячку - вопрос будет актуальнее звучать для тебя.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Что касается Соборов 1503, 1504 и 1649 гг., то достаточно публицистического и проповеднического разъяснения их разрушительных последствий для Церкви. (Избегая при этом столь жестких формулировок как "антихристианские"). Отменять их решения уже никакого смысла нет - они могли действовать только в эпоху феодализма. У меня самого готов на сей счет большой текст, но он пока не опубликован.

Когда мы сможем прочесть это исследование?

 Отправлено: 06.02.15 22:30. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

С того, что Собор-1503 пошел против 12-го правила VII Вселенского Собора. И потому всё завертелось - сожжения, раскол, крестьянские войны, терроризм

А терроризм как с этими Соборами связан?

 Отправлено: 07.02.15 17:01. Заголовок: Доброго здравия, Еле..

Доброго здравия, Елена! Я признаю ВСЕ ЦЕРКОВНЫЕ СОБОРЫ (дораскольные и старообрядческие) до 2004 года.

 Отправлено: 07.02.15 17:03. Заголовок: Все мои духовники по..

Все мои духовники почитали Иосифа Волоцкого.

 Отправлено: 07.02.15 21:16. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Когда мы сможем прочесть это исследование?

Когда допишу книгу: глава об иосифлянах и нестяжателях - это часть более обширного проекта.

 Отправлено: 07.02.15 21:19. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

А терроризм как с этими Соборами связан?

Терроризм на Руси - явление преимущественно крестьянское. Эсеры, народники и т.д. У крестьян не было земли, потому они злились. Землю крестьянам разрешил давать 7-й Вселенский Собор, но у нас запретил давать Собор 1503 г.

 Отправлено: 07.02.15 21:23. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Все мои духовники почитали Иосифа Волоцкого.

Можно узнать за какие заслуги? - За то, что Иосиф призывал убивать еретиков за их веру или по другому пособник убийства (равный убийце).

 Отправлено: 07.02.15 21:26. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Я признаю ВСЕ ЦЕРКОВНЫЕ СОБОРЫ (дораскольные и старообрядческие) до 2004 года.

Очень интересно. С какого времени с 1 века?
А ничего, что часть этих соборов абсолютно противны в своих решениях учению Христа и Евангелию?

 Отправлено: 07.02.15 21:41. Заголовок: Человек пишет: Что ..

Человек пишет:

цитата:

Что можно рассказать в настоящее время о Иосифе

Скажу и хорошее, для полноты картины. Иосиф был прекрасным организатором, он кормил кучу бедных в своем монастыре в голодные годы, да и книга "Просветитель" не так уж и плоха - там ведь речь идет не только о казни еретиков. Иосифлянство как явление куда хуже самого Иосифа.

 Отправлено: 07.02.15 21:46. Заголовок: Человек пишет: Крив..

Человек пишет:

цитата:

Кривые дороги надо исправлять -неверные решения соборов надо соборно признавать таковыми.

Лично я не буду возражать, если наш современный Освященный Собор отменит те решения средневековых Соборов, которые привели Церковь к катастрофе из-за своего неполного соответствия Священному Преданию. Но! Не думаю, что сегодня в РПсЦ это реально возможно. Сейчас поясню, почему.

 Отправлено: 07.02.15 21:54. Заголовок: Когда я поднял тему ..

Когда я поднял тему защиты нестяжательства и критики иосифлянства на этом форуме в 2011-м, мне просто вынесли мозг - и наши, и беспоповцы. Защита иосифлянства перла как танк, но меня всë равно не переубедили. В РПсЦ очень много иосифлянски мыслящих клириков и мирян.
Так что нынешнее положение, когда канонизированы обе стороны давнего конфликта, отражает многолетнюю традицию, отражает церковное равновесие, и вряд ли его захотят нарушать.
Тем более, что разрушительные постановления Соборов уже давно ничего не могут разрушить - феодализм кончился.

 Отправлено: 07.02.15 22:04. Заголовок: И еще, самый скандал..

И еще, самый скандальный момент обсуждаемой проблемы - это аргументация иосифлян. А она была во многом построена на подложных документах - "правиле 5-го Вселенского Собора" и "Константиновом даре". Эти общепризнаннные современной наукой фальшивки включены не только в текст постановлений Собора-1503, но и в текст Стоглава. Кто в РПсЦ сегодня осмелится посягнуть на Стоглав, пусть даже только на его часть? На соборном уровне, думаю, никто. о. Александр Панкратов, например, много дерьма вылил на меня (и на Алексея Муравьева) по этому поводу. Мол, я неблагочество отношусь к дораскольным текстам ... На философском уровне я-то понимаю, что такие претензии - всего лишь постмодерн и, так сказать, текстовой фетишизм, но как это объяснить соборной полноте?
В общем, чтобы не раскачивать церковный корабль и не раскалывать Церковь, лучше, наверное, на Соборах такие вопросы не обсуждать ...

 Отправлено: 07.02.15 22:12. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

да и книга "Просветитель" не так уж и плоха - там ведь речь идет не только о казни еретиков.

Вы серьезно? Следуя вашей логике можно найти нечто положительное и в иудаизме, и в учении коммунистов, и в Коране.
Заключительные, итоговые главы "Просветителя" чему посвящены? - Они призывают убивать еретиков.

Можно сколько угодно глубоко изучать Евангелие и писать на него толкования, но когда человек делает умопомрачительный вывод из прочитанного - убей еретика, то можно сказать лишь о том, что он ничего не понял в прочитанном им Евангелии.

 Отправлено: 07.02.15 22:16. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Когда я поднял тему защиты нестяжательства и критики иосифлянства на этом форуме в 2011-м, мне просто вынесли мозг - и наши, и беспоповцы.

Все аргументы сводятся обычно к ругани и к отборным обзывательствам со стороны апологетов учения о том, что надо убивать еретиков.

 Отправлено: 07.02.15 22:19. Заголовок: Человек пишет: Вы с..

Человек пишет:

цитата:

Вы серьезно? Следуя вашей логике можно найти нечто положительное и в иудаизме, и в учении коммунистов, и в Коране.

Иудаизм признает Тору - это плохо? Коран восхваляет милостыню - это плохо? А про учение коммунистов и говорить нечего - я специально написал статью о взаимопересечениях марксизма и патристики.
Человек пишет:

цитата:

Можно сколько угодно глубоко изучать Евангелие и писать на него толкования, но когда человек делает умопомрачительный вывод из прочитанного - убей еретика, то можно сказать лишь о том, что он ничего не понял в прочитанном им Евангелии.

Да, вывод - это важно. Например, Иван Ильин в книге "Пути духовного возрождения" начинает с восхваления христианской веры, а заканчивает апологией частной собственности. Т.е. Христос для него утилитарен.

 Отправлено: 07.02.15 22:21. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

И еще, самый скандальный момент обсуждаемой проблемы - это аргументация иосифлян. А она была во многом построена на подложных документах - "правиле 5-го Вселенского Собора" и "Константиновом даре". Эти общепризнаннные современной наукой фальшивки включены не только в текст постановлений Собора-1503, но и в текст Стоглава.

Скажите, пожалуйста, что это за правило 5-го Вселенского собора и что такое "Константинов дар"?

 Отправлено: 07.02.15 22:23. Заголовок: Человек пишет: Все ..

Человек пишет:

цитата:

Все аргументы сводятся обычно к ругани и к отборным обзывательствам со стороны апологетов учения о том, что надо убивать еретиков.

Аргументы там были довольно содержательными. Надо тему эту откопать, она должна была сохраниться в Сети.

 Отправлено: 07.02.15 22:29. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Скажите, пожалуйста, что это за правило 5-го Вселенского собора и что такое "Константинов дар"?

"Правило 5-го Вселенского Собора" появилось в русской Кормчей только с 14 века. Насколько я помню (сейчас не могу процитировать, я за другим компьютером), оно предписывает того, кто посягает на церковную собственность, казнить, а его имущество отдать Церкви.
"Константинов дар" был сочинен в римской курии в раннее средневековье. Он под видом подлинного документа 4 века рассказывает о том, как император Константин якобы отдал кучу собственности римскому папе.

 Отправлено: 07.02.15 22:35. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Кто в РПсЦ сегодня осмелится посягнуть на Стоглав, пусть даже только на его часть? На соборном уровне, думаю, никто. о. Александр Панкратов, например, много дерьма вылил на меня (и на Алексея Муравьева) по этому поводу. Мол, я неблагочество отношусь к дораскольным текстам ...

о том, что многие определения Стоглава мягко говоря не идеальны, а точнее ошибочны много и много раз писали на старообрядческих форумах. На соборном уровне об этом не хотят говорить, следуя логике: Пусть общая масса малообразованных старобрядцев живёт в полной уверенности безошибочности «всего старообрядческого».
Это вообще всеобщая болезнь, тоже самое в католичестве, в новообрядчестве.
К сожалению до революции не было у основной массы населения получить должное даже начальное богословское образование, про Советую власть и говорить не приходится. А сейчас имеем общую необразованную массу населения. Будет развиваться каждый человек - всё сам поймёт.

Думаю с развитием образования среди людей изменится и отношение к многим и многим вещам.

 Отправлено: 07.02.15 22:40. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Аргументы там были довольно содержательными.

Думаю не аргументы, а количество сказанных слов имело объёмное содержание.
Если признать право христиан убивать еретиков за их веру, то надо постоянно только и заниматься убийствами рядом живущих людей и вести бесконечные религиозные войны.

 Отправлено: 07.02.15 22:40. Заголовок: Человек пишет: Дума..

Человек пишет:

цитата:

Думаю с развитием образования среди людей изменится и отношение к многим и многим вещам.

Это точно.

 Отправлено: 07.02.15 22:44. Заголовок: Человек пишет: о то..

Человек пишет:

цитата:

о том, что многие определения Стоглава мягко говоря не идеальны, а точнее ошибочны много и много раз писали на старообрядческих форумах.

А Вы там участвовали? Кто Вы, если не секрет? (Можно в личку).

 Отправлено: 07.02.15 22:50. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

"Правило 5-го Вселенского Собора" появилось в русской Кормчей только с 14 века. Насколько я помню (сейчас не могу процитировать, я за другим компьютером), оно предписывает того, кто посягает на церковную собственность, казнить, а его имущество отдать Церкви. "Константинов дар" был сочинен в римской курии в раннее средневековье. Он под видом подлинного документа 4 века рассказывает о том, как император Константин якобы отдал кучу собственности римскому папе.

Спаси Христос, Георгий, за разъяснение!

Человек пишет:

цитата:

Думаю не аргументы, а количество сказанных слов имело объёмное содержание.

Может, так оно и было. Однако, думаю, ссылку на ту дискуссию хорошо бы найти.Для полноты картины.

...(Человек), Георгий!
А Вы знаете прецеденты пересмотра подобных соборных решений (то есть решений в отношении канонизации)? Мне приходит на память только как новообрядцы деканонизировали св. преп. благоверную княгиню Анну Кашинскую, а потом опять канонизировали.

 Отправлено: 07.02.15 22:57. Заголовок: В отношении канониза..

В отношении канонизации - Ориген (меня о. Александр Панкратов за этот пример забанил). Наш Собор-1902 перечеркнул решение нашего Собора-1901 по поводу старообрядческих съездов. Наверное, можно найти и другие примеры.

 Отправлено: 07.02.15 22:59. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А Вы там участвовали?

Нет, в 2011 году я в этой теме не участвовал. Но эту точку зрения о «правоте» Иосифа я читал и прекрасно знаю. С вами я пересекаюсь и беседую в первый раз. На одном из форумов даже говорил на эту тему. Хорошо знаком с «аргументацией» противной Евангелию стороны, вернее с её отсутствием.

 Отправлено: 07.02.15 23:01. Заголовок: Спаси Христос, Георг..

Спаси Христос, Георгий!
А как забанил? Он был администратором форума? Можешь найти ссылку на ту дискуссию?

 Отправлено: 07.02.15 23:05. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

С вами я пересекаюсь и беседую в первый раз. На одном из форумов даже говорил на эту тему. Хорошо знаком с «аргументацией» противной Евангелию стороны, вернее с её отсутствием.

... (Человек)! О чем Вы говорили на одном из форумов: о том, что хотели бы поговорить на форуме с Георгием Лоскутовым, а возможность такая не представляется? Или о том, что "знакомы с «аргументацией» противной Евангелию стороны, вернее с её отсутствием"? Простите не поняла. Очень интересно почитать ту тему. Можете дать ссылку?

 Отправлено: 07.02.15 23:12. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

...(Человек), Георгий! А Вы знаете прецеденты пересмотра подобных соборных решений (то есть решений в отношении канонизации)?

Если поместные соборы ошибаются, а такие вещи в истории сплошь и рядом (например, принимали решения убивать еретиков за их веру); то почему нельзя допустить, что поместные соборы безошибочны в вопросе канонизации?

 Отправлено: 07.02.15 23:12. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

А как забанил?

Расфрендил в своем ЖЖ - и потому я ничего уже не мог писать в его журнале.

 Отправлено: 07.02.15 23:15. Заголовок: Ссылки попробую отыс..

Ссылки попробую отыскать завтра. Спокойной ночи!

 Отправлено: 07.02.15 23:34. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ссылки попробую отыскать завтра. Спокойной ночи!

Для полноты картины хотелось бы узнать разные точки зрения, в том числе и высказывавшиеся во время обсуждений прошлых лет.

Спокойной ночи, Георгий, ... (Человек). Простите Христа ради.

 Отправлено: 07.02.15 23:42. Заголовок: В моем сообщении № 2..

В моем сообщении № 288 техническая ошибка. Я приводила цитату из слов Человека (его сообщения № 76). А вместо "Человек пишет" в сообщении появилось: "Елена Антошина пишет", то есть как будто бы свои слова цитирую, а задаю вопрос Человеку! Какой-то сбой системы. Простите Христа ради.

 Отправлено: 08.02.15 08:57. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

"Правило 5-го Вселенского Собора" появилось в русской Кормчей только с 14 века. Насколько я помню (сейчас не могу процитировать, я за другим компьютером), оно предписывает того, кто посягает на церковную собственность, казнить, а его имущество отдать Церкви.

Да, всё точно: "огнемь сжещи; домы же их святым божьим церквам вдати, ихже обидеша".

 Отправлено: 08.02.15 10:14. Заголовок: Вот, нашел вышеупомя..

Вот, нашел вышеупомянутую тему (последняя треть обсуждения): http://txt.drevle.com/mirrors/drevlepravoslavie-2012.10.23/data/t00100001442.html
Только это еще 2010-й.

 Отправлено: 08.02.15 10:20. Заголовок: После чего меня заба..

После чего меня забанил о. Александр: http://o-apankratov.livejournal.com/184540.html
Вот еще: http://rpsc.livejournal.com/15319.html

 Отправлено: 08.02.15 10:25. Заголовок: Алексей Муравьев о &..

Алексей Муравьев о "Константиновом даре": http://amypp.livejournal.com/471113.html

 Отправлено: 08.02.15 14:04. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Алексей Муравьев о "Константиновом даре":

Спаси Бог, Георгий, очень интересно.
Полемика ваша на тему Константинова дара свелась с отцом Александром и с отцом Вадимом к тому, что они, не имея ни одного аргумента за душой, вас призывали к смирению и обвинили в гордыни.
Какому «смирению» учит отец Вадим, можно только удивляться, его слова:
«Вы - философ по профессии. И должны бы знать, что такое ложь и что - правда. Любая "правда", если она вредит ближнему, есть ложь, ибо это от диавола.»

Это за гранью понимания. Вы верно ему ответили о том, что в любом деле необходима настоящая правда, а ложь совершенно не нужна.

В данном случае ваши оппоненты выполняют «охранительную» миссию, охраняют они в том числе и старые заблуждения или обыкновенную ложь.