Отправлено: 22.01.15 01:49. Заголовок: В ЧЕМ СУТЬ?:Нил Сорский и Иосиф Волоцкий

Интересная мысль от Г.Лоскутова.
Но сдается мне,что тут есть и иные смыслы.
Ведь Нил Сорский был на Руси приемником исихасткой духовной традиции,что на Востоке проявилась у свт.Григория Паламы арх.Солунского.
А если вспомнить основной посыл паламитского учения:БОЖЕСКАЯ СУЩНОСТЬ И ЕГО ЭНЕРГИИ-ОДНО,по сути буквальное самоощущение Я И ОТЕЦ ОДНО-реальное богоблагородство.
Отсюда ненужность стяжания ибо "ничтоже имуще а ВСЯ СОДЕРЖАЩА" "УПРАЗДНИТЕСЯ И РАЗУМЕЙТЕ ЯКО АЗ ЕСТЬ БОГ"

Эти священнейшии духовные принципы есть основа мистического,глубинного,исихасткого христианства.

Они предполагают превосходящее смысл священное единство всего и всех Отсюда и необьяснимая терпимость ко всем и всему обьемлящая всё и всех

Но проблема!
В таком состоянии невозможно властвовать!
Ибо властвовать не над кем:я и ты-ОДНО

это не допустимо!!)))
Потому простые и священные истины свт Григория запинали на самом "высшем"уровне,как и св.Нила Сорского.

............................
Исихазм-это смерть,священная смерть прекращающая проявленость вещественного.Если это пороизошло,не потребуется смертельных инструментов природы,для успокоения ненужных движений.
А вот если движения есть, нужна смертная сила для упокоения этих движений...
Так что "иосифлянская" и "варлаамская" благочестивость обречена на прекращения инструментами смерти типа войн болезней анчихристови революций.

 Отправлено: 22.01.15 11:15. Заголовок: А суть вот в чем. Бы..

А суть вот в чем. Был близь Волока Ламского монастырь и были у него земли с крестьянами. И местная власть на те земли покусилась. Игумен обратился в суд к Великому Князю. И началось: права не имел, мы безсеребряники, а ты? Вообщем, одна радость местным властям.

Мораль сей басни такова: если тебе вера иметь имущество запрещает, не имей, но не завидуй. У тебя вера такая

 Отправлено: 22.01.15 19:29. Заголовок: Ну что ж можно и так..

Ну что ж можно и так оценивать тему)))Это, так сказать,уровень оценки)Пожалуйста.
А у св.Григория тоже были материально-нотариальные мотивы к духовному творчеству?...Впрочем всё возможно.
Но думаю что по скрытому изначальному природному потенциалу ВСЯКИЙ человек сознательно или безсознательно,интуитивно стремится к высшей правде.
...И уж куда только не завернёт это стремление!!..

Суть этого стремления выражено в короткой восточной пословице

И ПЕСОК И КАМЕНЬ-ВСЁ ПАДАЕТ НА ДНО
......................................

..Вселюбовная сила Божественной изначальности могущественнейшей материнской гравитацией неминуемо возвращает всякую тяжесть и легковесность ,значимость и незначительность в Родительское лоно изначального Всееденительного Покоя.И любое наше движение хоть со знаком + хоть - лишь действие этого родительского притяжения.

 Отправлено: 23.01.15 23:49. Заголовок: Учебник по истории п..

Учебник по истории политических и правовых учений о нестяжании:

Основателем доктрины нестяжания принято считать преподобного отца Нила Сорского (1433–1508). Его концепция во многом совпадает с положениями школы естественного права. Он рассматривает человека как неизменную величину с присущими ей "от века" страстями, самой пагубной из которых является сребролюбие, которое по своей природе несвойственно человеку и возникло под воздействием внешней среды ("отвне естества"); задача православного христианина состоит в его преодолении. Идеалом монашеского служения у Нила является скитничество.
http://www.bibliotekar.ru/istoria-politicheskih-i-pravovyh-ucheniy-2/26.htm

Лев Григориевич, доброго здоровья!
Объясни, пожалуйста: значит, и труды святителя Христова Григория Паламы тоже со со школой естественного права согласуются?

 Отправлено: 24.01.15 13:10. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Мораль сей басни такова: если тебе вера иметь имущество запрещает, не имей, но не завидуй. У тебя вера такая

По-моему, Преподобный Нил Сорский и другие нестяжатели не завидовали.

 Отправлено: 25.01.15 00:32. Заголовок: Мнение, чьим еще пос..

Мнение, чьим еще последователем является преподобный Нил Сорский:
«Преподобный Нил не только изучил умом и сердцем, но и в постоянное упражнение своей жизни обратил душеспасительные уроки богомудрых отцов – Антония Великаго, Василия Великаго, Ефрема Сирина, Исаака Сирина, Макария Великаго, Варсонофия, Иоанна Лествичника, Аввы Дорофея, Максима Исповедника, Исихия, Симеона Новаго Богослова, Петра Дамаскина, Григория, Нила и Филофея Синайских. Потому-то изречениями сих великих отцов и преисполнена его книга, называемая «Предание о жительстве скитском». (Житие преподобного и Богоносного отца нашего Нила Сорскаго», Преподобный и Богоносный отец наш Нил, подвижник Сорский, и Устав его о скитской жизни, изложенный ректором Костромской Духовной семинарии епископом Иустином), Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1991, с. 6).

 Отправлено: 28.01.15 18:59. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

По-моему, Преподобный Нил Сорский и другие нестяжатели не завидовали.

А он и не был нестяжателем. Во всяком случае, его никто в этом не обвинял. А вот его ученика Вассиана Косого осудили и заточили Волоколамский монастырь. Но как Вы правильно заметили в другой теме, мало ли кто кого воспитывал.

 Отправлено: 28.01.15 23:37. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

мало ли кто кого воспитывал.

Ккнязь-инок Вассиан (в миру боярин Василий Иоанновича Патрикеев), перечитавший много книг, в большой степени разделял взгляды своего учителя Нила, игумена Сорскаго.
Инок Вассиан был против церковного землевладения, владения крестьянами. Думаю, можно сказать, что он был против феодального гнета как такового. Будь тогда правозащитные организации - они бы встали на защиту права на свободу слова и свободу убеждений Василия Иоанновича – по сути, одного из первых противников крепостного права.
«Славный в миру воинской доблестью, умом и способностями, князь-инок скоро прославился в монастыре строгой жизнию и обширной начитанностью»,-сообщает церковный писатель.[1]Вскоре инок Вассиан попадает под влияние идей Нила Сорского и примыкает к нестяжателям, выступавшим против «стяжания» церковью земель и другого имущества, в то время как противники нестяжателей, иосифляне, выражали интересы крупного монастырского землевладения. В трактате «Собрание некоего старца» Вассиан призывает «сел не держати, ни владети ими, но жити в тишине и в безмолвии, питаясь своими руками», что показывает его как приверженца церковного аскетизма. Он был человеком, стойко и ожесточенно боровшимся за свои убеждения, будучи, в отличие от своего учителя преподобного Нила Сорского, энергичным и страстным деятелем.[2] В рамках этой борьбы готовил свою редакцию «Кормчей книги»…
«Прозвище «Косой», часто встречающееся в литературе о Вассиане, скорее всего, было дано ему его идейными недругами, т. наз. «иосифлянами».
«Активная религиозно-общественная деятельность Вассиана закончилась в 1531 году, когда митрополит Даниил, основной политический оппонент старца, в свою очередь обвинил князя-инока в ереси (Вассиан будто бы отрицал учение о двойной — божественной и человеческой — природе Христа и считал, что ему свойственна только одна, божественная сущность). Вассиан был заточён в Иосифо-Волоколамский монастырь, где, по словам князя А. М. Курбского, и «был в скором времени уморен презлыми иосифлянами».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%F1%F1%E8%E0%ED_(%CF%E0%F2%F0%E8%EA%E5%E5%E2

«Вассиан Патрикеев (ок.1470 — 1532), по прозванию Косой (в миру — Василий Иванович Патрикеев) — князь, монах, публицист, один из лидеров "нестяжателей" в 1-й трети XVI в. Происходил из знатного литовского рода Гедиминовичей. Его отец, Иван Юрьевич, приходился двоюродным братом Великому князю Ивану III. В 90-е гг. XV в. князь Василий Патрикеев был очень влиятельной фигурой в высших московских кругах. Участвовал в войне с Литвой, был воеводой во время русско-шведской войны 1495–1497 гг., участвовал в высшем государственном суде.
В династической борьбе конце XV в. отец и сын Патрикеевы поддержали Дмитрия Ивановича-внука. За это в 1499 г. оба попали в опалу и были пострижены в монахи. Василий Патрикеев под именем Вассиана оказался в Кирилло-Белозерском монастыре. Здесь он познакомился с Нилом Сорским, который и стал наставником нового инока. В монастыре, выполняя наставления своего учителя, Вассиан знакомится с богословской литературой, изучает Священное Писание.
Несмотря на влияние Нила Сорского, Вассиан не смог следовать до конца его заповеди отречения от мира и сосредоточении на внутреннем духовном самосовершенствовании. Смысл своей последующей деятельности он видел в необходимости преобразования Церкви на принципах "нестяжания".
Около 1509 г. Вассиана возвратили в Москву, где стал пользоваться расположением нового великого князя Василия III Ивановича. В 1512 г. произошло первое открытое столкновение Иосифа Волоцкого и Вассиана Патрикеева. Волоколамский игумен призвал великого князя провести "обыск" новых еретиков в Нило-Сорском скиту. Тогда Вассиан написал "Слово ответное", в котором доказывал неканоничность призывов Иосифа к "казням" еретиков. Спор был решен государем, — Василий III занял сторону Вассиана и запретил Иосифу письменную полемику с ним.
Влияние на великого князя Вассиан Патрикеев сохранял до начала 30-х годов. Именно в этот период и сформировались два направления в отечественной религиозно-философской мысли, которые стали назваться "нестяжательством" и "иосифлянством". Полемика между сторонниками разных направлений проходила с переменным успехом, а предметом споров стали уже не только вопросы о еретиках, но и разнообразные стороны церковной жизни. И именно Вассиану Патрикееву принадлежит ведущая роль в том, что "нестяжательство" стало рассматриваться не как монашеское учение, а как средство решения церковных, социальных и даже политических проблем.
Вассиан Патрикеев является автором нескольких сочинений. Изучением его произведений занимались Н.А. Казакова, Я.С. Лурье, А.А. Зимин, А.И. Плигузов и другие. Особенный интерес представляет "Слово ответное", и его отношения к "Ответу кирилловских старцев", который иногда приписывается авторству Патрикеева. Время создания "Слова ответного" продолжает оставаться дискуссионным в науке. Так, Н.А. Казакова относила его к началу второго десятилетия XVI века, А.А. Зимин — к 20-м гг. XVI в. Недавно новую трактовку, по сути дела объединяющую обе предыдущие, предложил А.И. Плигузов — составил "Слово" Вассиан в начале лета 1512 г., а в 1523—1524 гг. написал его окончательный вариант. При этом А.И. Плигузов считает, что "Ответ кирилловских старцев", часто приписываемый Вассиану, является сокращением и переработкой анонимным автором раннего варианта "Слова". Это, и другие произведения Вассиана Патрикеева опубликованы в Н.А. Казаковой в книге "Вассиан Патрикеев и его сочинения".
По своим воззрениям Вассиан близок к Нилу Сорскому. Следуя учению Нила Сорского, в своих рассуждениях Вассиан Патрикеев основывается на идее евангельской любви. В "Слове ответном" он призывает Иосифа и его последователей вспомнить евангельские заповеди: "Вместо смирениа Христова мирьскую гръдость восприемше, во всех равне погрешаете и ничто же в вас здраво — ни слово, ни дело, ни умышление". В "Слове о еретиках" он отказывается принимать ссылки на Ветхий Завет, который свидетельствует о казнях еретиков — "мы противу сему речем". Зато он принимает евангельские заветы: "Аще от Ветхаго закона и к Новому закону что приведено от святых Христовых уст, от Еуангелиа, и от апостольскых посланий во Апостоле, и от святых правил седми собор, и от поместных — сие приемлем". Эту же мысль он повторяет в "Прениях с Иосифом Волоцким" и дальше обвиняет Иосифа в том, что тот "презрел" заповеди Христовой любви. И наконец, в "Ответе кирилловских старцев", возражая Иосифу Волоцкому по поводу казней еретиков, он утверждал, что мир должен управляться любовью: "Видиши ли, господине, яже любовь Моисеова к согрешающим зло превозможе утоли гнев Божий… Нам же, в Новей благодати яви владыко Христос любовный союз, еже не осужати брату брата о том, но единому Богу судити согрешения человече". Поэтому Вассиан и утверждал, что еретиков следует спасать молитвой и, в крайнем случае, держать в заключение, но ни в коем случае не подвергать смерти, ибо тогда нарушается завет Христовой Любви.
В религиозно-философском плане крайне интересны постоянные ссылки Вассиана на Новый Завет. С одной стороны, в этом можно явно прослеживается явное влияние Нила Сорского, тоже стремившегося жить по Евангелию. Но отрицания норм Ветхого Завета, как представляется, имеет более давнюю историю и в миропонимание Вассиана Патрикеева отразилось, быть может, еще давнее, но сохранившиеся в русской религиозно-философской мысли осторожное отношение к ветхозаветным заповеданиям. И одно из согрешений Иосифа Вассиан как раз и видит в увлечение Ветхим Заветом.
Чтобы достичь торжества евангельской Христовой любви, Вассиан, прежде всего, проповедовал нестяжательство — и как способ земной жизни, и как важнейшее условие спасения. Это теме посвящены практически все его сочинения. Однако если для Нила Сорского нестяжательство было принципом личной жизни и жизни его обители, то Вассиан стремился к тому, чтобы нестяжательство стало принципом жизни всей Русской Православной Церкви. Вопрос о том, что Церковь не имеет права владеть селами и землей, поднимался Вассианом Патрикеевым как самый главный. Более того, в полемике с иосифлянами этот вопрос превратился в единственно главный, а все остальные проблемы отошли на второй план.
Основываясь на этом главном своем тезисе, Вассиан Патрикеев призывал, по сути дела, к церковной реформе. Именно поэтому он требовал, чтобы монастыри отказались от земельных владений, а их управление передали в руки белого духовенства. Резко отрицательно относился он и к тому, что монастыри владеют крепостными ("порабощают крестьян — братьев"). И вообще, он высказывался в пользу того, чтобы преимущественно развивать малые монастыри и скиты, отказавшиеся от имущества, но получающие денежное содержание от государства и богатых землевладельцев.
Вассиан Патрикеев стремился к тому, чтобы нестяжательство стало руководством теоретическим и практическим руководством для Русской Церкви. Недаром главным своим трудом он считал особую редакцию Кормчей книги, где церковные правила были изложены не по хронологии соборов, а тематически, в соответствием с порядком глав в Сборнике XIV титулов. На сегодня известны три редакции Вассиановой Кормчей, причем в две последние содержат все увеличивающееся количество переводов с греческого Максима Грека. Кормчая Вассиан по мнению исследователей, позволяет расширить наше представление об учении нестяжателей. Например, она демонстрирует особый интерес княза-инока к некоторым литургическим вопросам, к календарному счету, здесь Вассиан выступает против пострижения рабов в монастырь, толкует о поведении епископата, о монастырских селах и владельческих правах святительских кафедр и церквей.
Впрочем, в своей неприязни к "иосифлянам" Вассиан нередко доходил до крайностей. Ведь, по ярому убеждению Вассиана, виновными в забвении евангельских истин оказываются не столько еретики, сколько те, кто их казнит — "иосифляне", развращающие Церковь богатством. И именно они являются чуть ли не главными врагами веры. Недаром он говорил: "Иосифова монастыря старцы у меня и в келье не бывали, я их к себе не пущаю, и дела мне до них нет".
http://xreferat.ru/81/2186-1-vassian-patrikeev.html

Любой еретик достоин прощения во имя его раскаяния. Так считал инок Вассиан. Так, ведь, и по Евангелию.

Да, инок Вассиан был учеником преп. Нила Сорскаго, но он не в полной мере последовал его взглядам.

 Отправлено: 29.01.15 10:14. Заголовок: Елена, это очень ин..

Елена, это очень интересная теория.

Елена Антошина пишет:

цитата:

Вассиан Патрикеев (ок.1470 — 1532)

Елена Антошина пишет:

цитата:

Будь тогда правозащитные организации - они бы встали на защиту права на свободу слова и свободу убеждений Василия Иоанновича – по сути, одного из первых противников крепостного права.

А что было в ту эпоху.

цитата:

. В 1484 году Торквемада назначил в Севилье общий съезд всех членов испанских инквизиционных трибуналов, и здесь был выработан кодекс (сперва 28 постановлений; 11 были добавлены позднее), регулировавший инквизиционный процесс. «Трибунал инквизиции», Ф. Гойя (1812—1819) С тех пор дело очищения Испании от еретиков и нехристиан стало быстро подвигаться вперед, особенно после 1492 года, когда Торквемаде удалось добиться у католических королей изгнания из Испании евреев.

1522 год - война в Священно Римской Империи между католиками и лютеранами, Карл V принимает закон о сжигании лютеран.

В 1542 году в Женеве учреждается кальвинская инквизиция.

 Отправлено: 29.01.15 10:21. Заголовок: Как я отношусь к раб..

Как я отношусь к рабовладению, преследованию еретиков, захватническим войнам, покорению других народов? Очень плохо. Но я живу в 21 веке. Это нормально для 21 века, 15-16 совсем другие идеи. И не верю я, что Виссиан Косой был предшественником современных либералов. Это как теория Дарвина и суеверие племени, что они произошли от обезьяны. Похоже, но по сути разные вещи.

Как юрист Вы должны меня понять. Есть соборные решения дораскольные о нестяжателях и прославлении Иосифа Волоцкого. Мало ли как мы, сейчас, воспринимаем мир. Соборные решения действуют. И отменить их весьма проблематично. По сути, это протащить в староверие решения Второго Ватиканского Собора. Все рухнет. К примеру, я считаю женщину равноправной мужчине. И на улице, форуме так и есть. А вот в храме? Почему женщина не может зайти в алтарь, идти первой к иконе? Традиция. Сейчас, другого объяснения нет. Но традиция - не пустой звук, это "хлеб с маслом" любой религии.

 Отправлено: 29.01.15 11:34. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Идеалом монашеского служения у Нила является скитничество

Идеал, наверное, правильно. Но монастыри в те годы несли фортификационные функции. Они окружены крепостными стенами, имели артиллерию. А это все деньги. Если говорить, о наших днях, то, конечно, скит - это практически единственный вариант. Мало людей, мало затрат. Но в 15 веке все было иначе.

 Отправлено: 29.01.15 11:39. Заголовок: Вот ссылка на истори..

Вот ссылка на историю монастыря http://www.dionisy.com/dionisy/35/

 Отправлено: 29.01.15 23:36. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Как юрист Вы должны меня понять. Есть соборные решения дораскольные о нестяжателях и прославлении Иосифа Волоцкого.

Доброго здоровья, Евгений!
Так, я тебя понимаю. А вот как уничтожение еретиков соответствует Евангелию не понимаю.

 Отправлено: 30.01.15 02:13. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Как я отношусь к рабовладению, преследованию еретиков, захватническим войнам, покорению других народов? Очень плохо. Но я живу в 21 веке. Это нормально для 21 века, 15-16 совсем другие идеи.

В 15-16 столетии другое Евангелие и другое учение Христа? - Если Христос тот же самый и Его учение и Евангелие одинаковое, что в 10, что в 15, что в 21 столетии, то физическое уничтожение еретиков или массовые убийства людей под знамением Христа (а если быть точнее антихриста) не соответствуют Евангелию, а являются страшными смертными грехами.

 Отправлено: 30.01.15 10:30. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

А вот как уничтожение еретиков соответствует Евангелию не понимаю.

Доброго здравия, Елена!

Мы дети своего века. Я, вообще, против смертной казни. За свободу слова. Но я против заявлений "Мой перст толще уд отца моего".

В 15 веке убивать из-за религиозных разногласий было нормой. Убивали все. Голоса нестяжателей прозвучали уже после победы православной партии. В Просветителе есть отдельная глава, объясняющая недействительность клятв еретиков. Иосиф упоминает, что еретики сажали православных. Там не так, что какая-то секта отдельно от Церкви образовалась. Там попы с ума сошли. Решили христианство без Христа построить. Там даже не иудаизм был, а вариант протестантизма на иудаизме замещанный: расширение соблюдения заповедей, возрождение обычая принесения жертвенных животных, отрицания конца света. И если бы это было явно, то еще может и обошлось. А попы продолжали служить в церквях, исповедовать, запрещать, отлучать. Еще немного и Русь сменила бы веру, как ряд германских земель в ту же эпоху. А потом опять костры, как у Кальвина. За это и сожгли. За коварство. А вот нестяжателей никто не жег.

 Отправлено: 30.01.15 10:37. Заголовок: Человек пишет: В 15..

Человек пишет:

цитата:

В 15-16 столетии другое Евангелие и другое учение Христа? - Если Христос тот же самый и Его учение и Евангелие одинаковое, что в 10, что в 15, что в 21 столетии, то физическое уничтожение еретиков или массовые убийства людей под знамением Христа (а если быть точнее антихриста) не соответствуют Евангелию, а являются страшными смертными грехами.

Христос один, а вот общество разное. Идеи либерализма, толерантности, отмены смертной казни - это не из Евангелия, это достижение человеческой цивилизации, наряду с электричеством, атомной энергией, связью, полетами в космос. Безусловно, я не вижу в этих вещах что-то Евангелию противоречащее. Но это определенно из "другой оперы".

Бороться за милосердие, свободу веры, слова необходимо но в своем 21 веке и желательно в своей стране.

Ибо что не делал бы человек, Богом он не станет. От всех наших наук и теорий останется в итоге только крохи любви к ближнему и покаяние в секунды прозрения.

 Отправлено: 30.01.15 10:46. Заголовок: К истории сожжения ..

К истории сожжения еретиков можно добавить избиение взятие Казани, которое в церковной истории преподносится, как зримая победа православия, а с точки зрения современного человека - геноцид.

И противоречия здесь нет и то и то правда. Разница в веках. Я не идеализирую ни тот век, ни этот. Но живу в своем.

 Отправлено: 30.01.15 12:08. Заголовок: Доброго здоровья, Ев..

Доброго здоровья, Евгений!
Могло быть тогда по-другому? Мне, кажется, да, так как:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

И если бы это было явно, то еще может и обошлось. А попы продолжали служить в церквях, исповедовать, запрещать, отлучать. Еще немного и Русь сменила бы веру, как ряд германских земель в ту же эпоху. А потом опять костры, как у Кальвина. За это и сожгли. За коварство.

Еретиков могли бы извергнуть из сана, отлучить сослать в ссылку, держать в заключении, а не лишать жизни.

"Нам же, в Новей благодати яви владыко Христос любовный союз, еже не осужати брату брата о том, но единому Богу судити согрешения человече". Поэтому Вассиан и утверждал, что еретиков следует спасать молитвой и, в крайнем случае, держать в заключение, но ни в коем случае не подвергать смерти, ибо тогда нарушается завет Христовой Любви".
http://xreferat.ru/81/2186-1-vassian-patrikeev.html

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А вот нестяжателей никто не жег.

Однако с иноком Вассианом расправились немилостиво:
«Активная религиозно-общественная деятельность Вассиана закончилась в 1531 году, когда митрополит Даниил, основной политический оппонент старца, в свою очередь обвинил князя-инока в ереси (Вассиан будто бы отрицал учение о двойной — божественной и человеческой — природе Христа и считал, что ему свойственна только одна, божественная сущность). Вассиан был заточён в Иосифо-Волоколамский монастырь, где, по словам князя А. М. Курбского, и «был в скором времени уморен презлыми иосифлянами».

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А вот нестяжателей никто не жег.

Зато:
«Двенадцать статей» царевны Софьи (1685) содержали, в частности, следующие нормы: «1. Которые расколщики святой церкви противятся, и хулу возлагают, и в церковь и к церковному пению и к отцам духовным на исповедь не ходят, и святых таин не причащаются, и в дома свои священников со святынею и с церковной потребой не пускают, и меж христианы непристойными своими словами чинят соблазн и мятеж, и стоят в том своем воровстве упорно: и тех воров пытать, от кого они тому научены, и сколь давно, и на кого станут говорить и тех оговорных людей имать и расспрашивать и давать им меж себя очные ставки, а с очных ставок пытать; и которые с пыток учнут в том стоять упорно ж, а покорения святой церкви не принесут, и таких, за такую ересь, по трикратному у казни допросу, буде не покорятся, жечь в срубе и пепел развеять. … 4. Которые люди ходили по деревням и людей, которые в совершенных летах, также и детей их, которые в совершенных и в малых летах, перекрещивали и прежнее святое крещение нарицали неправым, а перекрещиванье вменяли в истину: и тех воров, которые перекрещивали, хотя они церкви Божией и покорение приносят и отца духовного принять и святых тайн причаститися желать будут истинно, и их, исповедав и причастя, казнить смертью без всякого милосердия»7. Это весьма напоминает отношение Иосифа Волоцкого к «жидовствующим».

Таким образом, жертвами насажденной православными иосифлянами (по примеру католических инквизиторов) традиции сожжения инакомыслящих стали в XVII в. сами же православные люди. «Ров изры и ископа и впадеся в яму, юже содела» (Пс.7;16). (Отсюда проистекает народная поговорка «Не рой другому яму – сам в нее попадешь»).
Духовно сопротивляясь никонианскому террору, православные староверы в своей полемике против религиозного насилия заняли, по сути, нестяжательскую позицию. Протопоп Аввакум восклицал: «Чудо, как то в познание не хотят приити: огнем, да кнутом, да виселицею хотят веру утвердить! Которые-то апостолы научили так? – не знаю. Мой Христос не приказал нашим апостолам так учить, еже бы огнем, да кнутом, да виселицею хотят в веру приводить»8. Иоанн Григорьевич Усов (будущий митрополит Иннокентий) в своей работе «Разбор ответов на сто пять вопросов» так возражал дореволюционным никонианским миссионерам, ссылавшимся в своем оправдании преследований староверов на авторитет Иосифа Волоцкого: «Что касается приведенных ответчиком слов Иосифа Волоцкого, что «едино и тоже есть еже молитвою смерти предати, и еже оружием погубити повинных», то это, по сознанию более благоразумных из самих новообрядцев, «говорит лишь об его измене истинно-христианскому воззрению, возникшей под соблазнительным влиянием идей и действий католической церкви».
http://samstar.ucoz.ru/news/ju_v_loskutov_iosifljane_nestjazhateli_staroobrjadcy_ob_opasnosti_zaigryvanija_s_iosifljanskoj_politikoj/2015-01-11-6182

Георгий Лоскутов делает верный вывод: "Таким образом, жертвами насажденной православными иосифлянами (по примеру католических инквизиторов) традиции сожжения инакомыслящих стали в XVII в. сами же православные люди".

Человек пишет:

цитата:

В 15-16 столетии другое Евангелие и другое учение Христа?

.

Тоже Евангелие. Вот от этого и непонимание между людьми и тогда, да и сейчас.

Евгений, у тебя объяснение логичное, но, думаю, как не объясняй, вопрос Человека все равно будет возникать у людей.

 Отправлено: 30.01.15 12:11. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Евгений, у тебя объяснение логичное, но, думаю, как не объясняй, вопрос Человека все равно будет возникать у людей.

И это прекрасно. Человек во многом прав. Убивать - плохо. Даже убийц и маньяков. Человек это сердцем чувствует. И это означает, что мир имеет шанс стать лучше.

 Отправлено: 30.01.15 12:31. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Убивать - плохо. Даже убийц и маньяков.

Евгений, наша тема касается еретиков. Они никого не убивали. Просто имели другие взгляды.

Елена Антошина пишет:

цитата:

Георгий Лоскутов делает верный вывод: "Таким образом, жертвами насажденной православными иосифлянами (по примеру католических инквизиторов) традиции сожжения инакомыслящих стали в XVII в. сами же православные люди".

Согласен ли ты с Георгием?

 Отправлено: 30.01.15 12:41. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Евгений, наша тема касается еретиков. Они никого не убивали. Просто имели другие взгляды

Это не была синагога или кружок вольнодумцев. Это была церковная власть: сажавшая, лишавшая имущества, устрашавшая в вере слабых. Не выглядят они невинными овечками. Конечно, для 20-21 веков - такая казнь невообразимое зверство.

Елена Антошина пишет:

цитата:

Согласен ли ты с Георгием?

Нет. Я хотя и не марксист, но я гегелиянец. Я диалектику развития общества признаю. Религиозная веротерпимость это где-то из 18 столетия и позже.

 Отправлено: 30.01.15 12:57. Заголовок: Современная веротерп..

Современная веротерпимость строится на отделении Церкви от государства. На признании многообразия культурного, этнического и религиозного. Зачем, сейчас, сажать, убивать еретика. Проще выгнать.

Но если есть господствующая церковь, если государство защищает чьи-то чувства, то отлучение от господства всегда будет - горе той или иной степени тяжести.

В 15-17 веках общество еще не было готовы так радикально решить проблему.

 Отправлено: 30.01.15 13:05. Заголовок: Примером иосифлянств..

Примером иосифлянства в наши дни может служить призывы к люстрации в религиозных организаций, соучаствовавших в ограничениях гражданских прав, подстрекавших войны.

Любая религиозная организация - консервативна в плане кадров. Руководители поднимаю на вверх = единомышленников. В случае, если система дает сбой, она сама не восстановиться. Нужен толчок извне. Об этом и писал Иосиф. А форма, это уже из эпохи.

 Отправлено: 30.01.15 13:24. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В 15 веке убивать из-за религиозных разногласий было нормой.

Норма по отношению к чему?
К господствующим греховным нравом в обществе того времени, но не к Евангелию.

На любой поступок христианин должен смотреть через постоянные вещи: Евангелие и через отношение грех-добродетель.

А что касается времени -столетия и нравов в обществе, то эти вещи временные изменчивые.

По этой причине убийство еретика за его взгляды это всегда убийство человека и со святостью не совместимо.

 Отправлено: 30.01.15 13:37. Заголовок: Человек пишет: Норм..

Человек пишет:

цитата:

Норма по отношению к чему? К господствующим греховным нравом в обществе того времени, но не к Евангелию. На любой поступок христианин должен смотреть через постоянные вещи: Евангелие и через отношение грех-добродетель. А что касается времени -столетия и нравов в обществе, то эти вещи временные изменчивые. По этой причине убийство еретика за его взгляды это всегда убийство человека и со святостью не совместимо.

Речь умного и честного человека. Я сам когда-то так думал и в дружестве с еретиками ничего плохого не находил. Посмотрел потом на ряд событий и понял, что святые отцы - не изверги и по Евангелию ходили. Но не хочу тебе желать моих взглядов. Оставайся лучше таким, какой ты есть.

 Отправлено: 30.01.15 17:16. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Посмотрел потом на ряд событий и понял, что святые отцы - не изверги и по Евангелию ходили.

Любые люди грешные, в том числе и те, которых потом причислили к святым. Невозможно назвать добродетельными все поступки любого человека, по причине того, что среди них у каждого , каждый день полно греховных.

Безгрешный лишь один человек - Христос. Он как раз не изверг, когда дал заповедь:
«Любите врагов ваших»
Нет в христианстве заповеди: «убей еретика, потому что он верит по другому».

Думаю, что вещи надо называть своими именами. Убийство еретика за его веру это убийство человека, со всеми вытекающими последствиями.

 Отправлено: 30.01.15 17:49. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Бороться за милосердие, свободу веры, слова необходимо но в своем 21 веке и желательно в своей стране.

Многие древлеправославные христиане рады были жить в своей стране, но им не дали такой возможности. И ты, Евгений, вижу, об этом помнишь:

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Современная веротерпимость строится на отделении Церкви от государства. На признании многообразия культурного, этнического и религиозного. Зачем, сейчас, сажать, убивать еретика. Проще выгнать.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Ибо что не делал бы человек, Богом он не станет.

Но мы должны стараться к Богу приблизиться (по благодати):

Песнь 8. И ныне. Богородичен. Не изменься Божеством Бог Слово, соделася Человеком по естеству, воплощься от Тебе, Пренепорочная, да человека соделает Богом по благодати.
(Канон страдальцам Соловецким, Православный старообрядческий Церковный календарь на 7505/2005/1997, изданный Митрополией РПСЦ, с. 98)

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Любая религиозная организация - консервативна в плане кадров. Руководители поднимаю на вверх = единомышленников. В случае, если система дает сбой, она сама не восстановиться. Нужен толчок извне. Об этом и писал Иосиф. А форма, это уже из эпохи.

До слов "в случае понятно". А дальше вопрос: какой толчок? Сверху что ли назначат?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Человек пишет:  цитата: Норма по отношению к чему? К господствующим греховным нравом в обществе того времени, но не к Евангелию. На любой поступок христианин должен смотреть через постоянные вещи: Евангелие и через отношение грех-добродетель. А что касается времени -столетия и нравов в обществе, то эти вещи временные изменчивые. По этой причине убийство еретика за его взгляды это всегда убийство человека и со святостью не совместимо. Речь умного и честного человека. Я сам когда-то так думал и в дружестве с еретиками ничего плохого не находил. Посмотрел потом на ряд событий и понял, что святые отцы - не изверги и по Евангелию ходили. Но не хочу тебе желать моих взглядов. Оставайся лучше таким, какой ты есть.

Евгений, дружество с еретиками по Кормчей недопустимо, здесь спору нет.
А можешь сказать хотя бы в общих чертах: почему твои взгляды в отношении казни еретиков изменились?

 Отправлено: 30.01.15 17:53. Заголовок: Человек пишет: Безг..

Человек пишет:

цитата:

Безгрешный лишь один человек - Христос. Он как раз не изверг, когда дал заповедь: «Любите врагов ваших» Нет в христианстве заповеди: «убей еретика, потому что он верит по другому».

... (Человек)! Вы верно говорите. Примерно так святой священомученик и исповедник Филипп увещевал царя Иоанна Грозного прекратить опричнину.

 Отправлено: 30.01.15 18:10. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Евгений, дружество с еретиками по Кормчей недопустимо, здесь спору нет. А можешь сказать хотя бы в общих чертах: почему твои взгляды в отношении казни еретиков изменились?

Первый "звоночек" был, когда на меня в старообрядческом храме обиделись, когда я приватно сказал недавно присоединившемуся, что никониане еретики. Но это так. Первая тучка. А потом, я посмотрел, на что верующие и священники способны ради дружбы РПЦ. Ладно, простые люди. А духовенство... Конечно, я европеец из 21 века. Но эмоции есть.

Причем сами прихожане РПЦ у меня никаких отрицательных эмоций не вызывают, скорее наоборот. Двуличие для религиозных деятелей, когда провозглашают одно, а веруют в другое - очень плохо.

К примеру, меня два священника РПСЦ убеждали, что Страшного Суда не будет. Вот ты умрешь и будет Суд, а кончины мир не имеет. И не докажешь ничего и никому. Это так, для примера. Про конфликты 2003 и 2007 года писать не хочу. И так все слышали.

 Отправлено: 30.01.15 18:15. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

... (Человек)! Вы верно говорите. Примерно так святой священомученик и исповедник Филипп увещевал царя Иоанна Грозного прекратить опричнину.

Опричнина не инквизиция, там просто убивали не за что. И не только убивали. Всю Русь поделили на земщину и опричнину, что было хуже татарского ига. Татары дань брали. Когда дани не было, были набеги. А тут бок о бок русские-опричные и русские-земские. И есть налоги, нет. Взяли и спалили усадьбу.

К тому же, Филип Колычев и Герман Казанский - лидеры церковной оппозиции опричнине были иосифляне.

 Отправлено: 30.01.15 19:00. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Опричнина не инквизиция, там просто убивали не за что.

У них тоже свое обоснование было, как и у инквизиторов.

Почему ты считаешь, что митрополит Филипп был иосифлянином?

 Отправлено: 31.01.15 16:51. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А вот нестяжателей никто не жег.

Нестяжателей убивали по-другому. В застенках.

 Отправлено: 31.01.15 16:56. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Религиозная веротерпимость это где-то из 18 столетия и позже.

Начало веротерпимости на Руси положили как раз нестяжатели, а не Локк. И, кстати, староверы затем пошли именно по этому пути.

 Отправлено: 31.01.15 16:59. Заголовок: Человек пишет: Норм..

Человек пишет:

цитата:

Норма по отношению к чему? К господствующим греховным нравом в обществе того времени, но не к Евангелию.

Совершенно верно. Гнилой, разлагавшийся, уже смердевший феодализм - а вовсе не "Святая Русь", как многие думают.

 Отправлено: 31.01.15 17:08. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Первый "звоночек" был, когда на меня в старообрядческом храме обиделись, когда я приватно сказал недавно присоединившемуся, что никониане еретики.

Это странно. У нас считать никониан еретиками - норма. Бывают в РПсЦ специфические взгляды, даже у клириков, но это - не мейнстрим, никакими белокриницкими соборами такие "обиды" не узаконены.
Евгений Иванов пишет:

цитата:

К примеру, меня два священника РПСЦ убеждали, что Страшного Суда не будет.

Вот это чрезвычайно любопытно (в коллекцию "РПсЦ и постмодерн"), однако, действительно:
Евгений Иванов пишет:

цитата:

И не докажешь ничего и никому.

 Отправлено: 31.01.15 17:16. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Нестяжателей убивали по-другому. В застенках.

Или просто пытались убить - включая предстоятеля Русской Церкви митрополита Иоасафа, которого низложили совершенно хамским и антиканоничным образом. По сравнению с этим низложением, все Ваши, Евгений, претензии к РПсЦ выглядят претензиями к эталону православной каноничности и христианской этики.

 Отправлено: 31.01.15 17:18. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Нестяжателей убивали по-другому. В застенках.

Так это всё равно медленное, но убийство: держать человека взаперти в сыром подвале, на цепи, да еще травить дымом, например.

Христианин должен быть сочувствующей стороной при убийствах невиновных людей (невиновных по отношению к смертной казни) будь то стригольники, жидовствующие, нестяжатели, 100 польские музыканты и трёхлетний сын Лжедмитрия (в 1606 году); еретики-протестанты; убитые во время еврейских погромов; казненные большевиками; а не только по отношению исключительно к старообрядцам.

Сочуствие как и любовь к ближним не может быть избирательными.

 Отправлено: 31.01.15 17:28. Заголовок: Человек пишет: Сочу..

Человек пишет:

цитата:

Сочуствие как и любовь к ближним не может быть избирательными.

Совершенно верно. Иначе получится, как в старой зулусской этике: зло, когда корову украли у тебя, добро - когда ты сам украл корову.

 Отправлено: 31.01.15 18:26. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Почему ты считаешь, что митрополит Филипп был иосифлянином?

Он был игуменом богатейшей обители. К тому же он не пытался изменить соборные решения о нестяжателях.

Максима Грека, пусть позже Филипа, но прославили, а вот Вассиана Косого нет

 Отправлено: 31.01.15 18:27. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Начало веротерпимости на Руси положили как раз нестяжатели, а не Локк. И, кстати, староверы затем пошли именно по этому пути.

Георгий, а что старообрядцы делали для свободы слова? Вот не за своих мученников, а за других когда заступались?

 Отправлено: 31.01.15 18:30. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Совершенно верно. Иначе получится, как в старой зулусской этике: зло, когда корову украли у тебя, добро - когда ты сам украл корову.

В средние века примерно такая логика и была. Было добро - Христос и его Церковь и ея враги. Если врагов то добро, если нас то зло. Это средневековье.

Я не хочу людей портить. Нам только религиозных фанатиков не хватало. Но на Иосифа у меня уста не открываются плохое сказать.