УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Примечательно то, что этот фильм сняли немцы, а вот фильм о Гарри Потере американцы.
Сегодня, в киосках Союз-Печать, продается коллекция для детей "Шахматы Гарри Потера". http://hp.deagostini.ru/chess.html Обратите внимание на руки и образы черного и белого слонов.
Отправлено: 04.11.13 23:51. Заголовок: Mihaylo пишет: а сей..
Mihaylo пишет:
цитата:
а сейчас как они(католики) крестятся?
Всей пятернёй и слева направо.
Классическое старообрядческое двуперстие встречается у статуй Амбросия Медиоланского. Да и статуя апостола Петра в соборе сан Пьетро в Риме, хоть и немного не так, как сейчас принято держит соединённые три перста, как это сейчас принято, но тоже вполне двоеперстна.
а вот Кораблев С.П.(РДЦ) помнится безапеляционно утверждал что у католиков никогда не было двуперстия.
Полагаю, он имел ввиду католиков в современном понимании этого слова, т.е. после 1054 года. Однако статуя Петра датируется XIII веком, что отчасти позволяет говорить и о католиках в современном понимании. Хотя, лишь от части, т.к. после реформации католическая церковь претерпела не меньшие изменения, чем реформаторская.
Полагаю, он имел ввиду католиков в современном понимании этого слова
Неправильно полагаешь.
Прежде чем ссылаться на утверждения того или иного человека, неплохо было бы привести цитату полностью.
А ссылался он на выводы одного знакомого историка, который на этом форуме писал под ником Teutonicus.
Найти эту тему я, к сожалению, теперь не смогу. Могу лишь дополнить, что латинское перстосложение только похоже на русское дораскольное. Большой палец у них либо отставлен, либо накладывается на середину безымянного ( в приведенных иллюстрациях (как у ап. Петра, так и у Амвросия Медиоланского) он "стремится" к тому месту). Другие примеры можно посмотреть здесь.
Отправлено: 05.11.13 06:26. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Большой палец у них либо отставлен, либо накладывается на середину безымянного ( в приведенных иллюстрациях (как у ап. Петра, так и у Амвросия Медиоланского) он "стремится" к тому месту).
Ну, во-первых, существуют изображения Амвросия Медиоланского с классическим "старообрядческим" двуперстием,, а во-вторых и на Руси полно примеров "неправильного" дораскольного перстосложения. На этом форуме не раз демонстрировались монеты и другие артефакты, перстосложение на которых неидентично современному, но от этого не перестаёт быть двуперстием.
Амвросий еп. Медиоланский, свт. Северный купол. Юго-западный парус; Италия. Венеция. Собор Святого Марка; XI в.; местонахождение: Италия. Венеция, Собор Святого Марка; Местоположение: Купол, Паруса
А вот дораскольный русский Никола с таким же перстосложением, как у ап. Петра в Риме.
Никола Чудотворец Мирликийский, свт. (Никола Зарайский ); Россия; XVI в.; местонахождение: Россия. Архангельск. Архангельский музей; 32.5 x 42.5 см.; техника: темпера яичная
Сообщение: 6406
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 05.11.13 14:05. Заголовок: Вы с САПом так архив..
Вы с САПом так архив перекрутили, что там почти уже ничего не найдешь. Могу только подсказать, что там участвовал Виталий Вараюнь, были ссылки на одну книгу на латинском языке, и это 2010 год. А "спорили" мы по поводу рукоположения. Но этой темы тоже нет в архиве. Или я её не могу найти. У меня она, однако, скопирована, а вот о перстосложении я не сохранил, поскольку важности для себя на тот момент в ней не видел. Классическое двуперстие и я могу на фресках XIII века показать: http://sergij-german.livejournal.com/319191.html
Сообщение: 6407
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 05.11.13 14:08. Заголовок: Чтобы точно определи..
Чтобы точно определить, как было, что было и прочее, надо досконально изучить вопрос, просмотреть массу книг, изучить множество изображений. Я могу сказать только одно: изображений много, и все они разные.
Далее - не мои слова, а SPECTATORа и Тевтоника. Прошу учесть при цитировании.
SPECTATOR пишет:
цитата:
До меня , кстати, только что дошло, что папа Лев описывает троеперстие!
"Рабочих"-то пальца у него три - два простертых (надо полагать - указательный и средний) и "заключенный внутрь" большой.
цитата: «... sed districtis duobus digitis, et pollice intus recluso, per quos Trinitas annuitur...»
Енто, конечно, не никониянская "щепоть", но всеж-таки троеперстие...
Кажись, ещё Тевтоник что-то про такое перстосложение писал...
Да, вот, нашел.
Teutonicus пишет:
цитата:
Господа, читать Б. А. Успенского и "The Catholic Encyclopedia" на newadvent.org очень познавательно, но про щепоть -- это все же Вы сами творчески домыслили. Латиняне отродясь щепотью не крестились. Было время, когда они крестились и благословляли тремя перстами, которые должны были символизировать Св. Троицу, но складывали их совсем иначе, чем щепоть. В первом случае они прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем. Это, напр., Гийом Дуранд описывает (Rationale divinorum officiorum, 5, 2, 12, онлайн:http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ fol. 140 r).
А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали. Старообрядцы любят собирать фотографии готических скульптур с таким перстосложением, полагая, что это древнее двуперстие, но сами латиняне считали, что большой палец при этом тоже "рабочий", называли это троеперстием и считали тоже символом Св. Троицы. (http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001324-000-0-0#009)
Сообщение: 6411
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 05.11.13 15:59. Заголовок: А ссылался он на выв..
цитата:
А ссылался он на выводы одного знакомого историка, который на этом форуме писал под ником Teutonicus.
Еще раз повторю, на какие слова я ссылался:
Teutonicus пишет:
цитата:
Господа, читать Б. А. Успенского и "The Catholic Encyclopedia" на newadvent.org очень познавательно, но про щепоть -- это все же Вы сами творчески домыслили. Латиняне отродясь щепотью не крестились. Было время, когда они крестились и благословляли тремя перстами, которые должны были символизировать Св. Троицу, но складывали их совсем иначе, чем щепоть. В первом случае они прижимали мизинец и безымянный палец к ладони, средний и указательный пригибали до половины, а сверху (или, если хотите, сбоку) клали большой палец на указательный, так что большой немного выступал, и крестились собственно большим пальцем. Это, напр., Гийом Дуранд описывает (Rationale divinorum officiorum, 5, 2, 12, онлайн:http://books.google.com/books?&id=9Tg8AAAAcAAJ fol. 140 r).
А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали. Старообрядцы любят собирать фотографии готических скульптур с таким перстосложением, полагая, что это древнее двуперстие, но сами латиняне считали, что большой палец при этом тоже "рабочий", называли это троеперстием и считали тоже символом Св. Троицы. (http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001324-000-0-0#009)
Отправлено: 05.11.13 19:52. Заголовок: Teutonicus пишет: А ..
Teutonicus пишет:
цитата:
А когда благословляли, то указательный и средний палец вытягивали прямо, большой пригибали и прижимали боком к ладони, а мизинец и безымянный опять-таки сжимали.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Далее - не мои слова, а SPECTATORа и Тевтоника. Прошу учесть
Учёл.
В приведённой мною мозаике Амбросия Медиоланского ничего подобного на вышеприведённое описание.
В приведённой мною мозаике Амбросия Медиоланского ничего подобного на вышеприведённое описание.
Я уже сказал, что изображений было много, причем самых разных. Ты должен лучше меня разбираться в вопросах изобразительного искусства, а я - не специалист. Кроме того, в той исчезнувшей или затерявшейся теме, конечно же, обсуждали разное, может быть, и то, что сейчас бы в чем-то помогло. Да и времени достаточно прошло. Могу интересующимся дать ссылку на интересную книгу: http://www.icon-art.info/book_contents.php?lng=ru&book_id=29
Отправлено: 05.11.13 21:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Я уже сказал, что изображений было много, причем самых разных.
Безусловно. Особенно хорошо видна трансформация перстосложения в итальянских галереях. Тех, где иконы выставлены в хронологическом порядке. Начинается всё с совершенно византийских образов с классическим двуперстием и постепенно большой палец начинает отделяться, отделяться... - пока перстосложение не превращается в бесформенную длань на чувственных живописных полотнах.
Тогда, вероятно, эта: Троперстие на Руси задолго до раскола? (продолжение)
Спаси Христос! В ней чуть побольше, но и это - не она, а лишь цитаты из неё. Надо будет скопировать себе, а то со временем может всё исчезнуть. В то время профиль "Тевтоник" уже был удален, а спор был между ним и Виталием Вараюнем.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет