УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 12.12.07 13:13. Заголовок: Благо же бы имело..
цитата:
Благо же бы имело слово, дп аще всемирнаго вавилона начальство даже до пришествия антихристова, един царствующий град поставим, последнее же антихристово мучительство МАЛО ВРЕМЯ державствовати имать, аще на первая едтноначальства възрим. зане овая убо от них над пятьсот лет начальствоваша, овая над тисящу. Инако же, и ВСЯКОЕ ЧИСЛО ЛЕТНОЕ МАЛО ЕСТЬ ПРОТИВУ БУДУЩАГО святых безконечнаго царства.
До зде толковый апокалипсис лист 242 Это в дополнение к разсуждениям о 3,5 летах.
Отправлено: 12.12.07 13:45. Заголовок: Еще если понимать 3,..
Еще если понимать 3,5 года в буквальном смысле, тогда как нужно толковать слова Спасителя о Своем Пришествии, что день тот и час не знает никто? Ведь если люди (пусть даже и немногие) смогут узреть мерзость запустения, то им достаточно прибавить к этому дню (пусть даже ошибутся на некоторое время) 42 месяца, и получится что они "высчитают" (может и с небольшой погрешностью) время Второго Пришествия. А этого быть ведь не должно.
Сообщение: 783
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 12.12.07 14:26. Заголовок: Но хвалю Бога, яко в..
цитата:
Но хвалю Бога, яко велию скорбь на малое время описует. глаголет бо, избранных ради прекратятся дние тии. Будет же антихристова царьства токмо полчетверта лета. не пророчествую же, но от пророка Даниила глаголю. Тако пишет [Даниил, 8] дастся в руку его до времене и времени, и полвремене; время есть год един возрастет пришествие его. а два времени, другие лета злобы его, и тако суть три лета. а полвремени есть, шесть месецев. И паки на ином месте той же Даниил глаголет [Даниил, 12]. и закляся живым его вовеки, яко во время и во времена и полвремени беду имети нецыи имут, и прочая. дней тысяща, двесте девятьдесят. (Книга Кирилова, знамение 11) http://starover.boom.ru/kirilovaSkazanie.html
цитата:
Он же (антихрист) не тако долго будет, якоже еретицы показуют на пастырех церковных, но токмо толико дней, якоже выше от Даниила речеся. И сие же явстаеннейши время извести, сиречь три лета и шесть месяцей, понеже писание час лето тамо нарицает. Иоанн святый такожде четыредесят и два месяца полагает. (Апостол толковый, зач.150)
цитата:
Ниже тогда благоутробный и человеколюбивый Бог оставит род человечь неутешим, но сократит дни оны. (св.Ипполит, Сборник, гл.8)
цитата:
Да поставит убо кождо ум свой опасно в словеса святая Господу Спасителю, како убо за беду и скорбь ту превеликую прекратит дни Свои милосердием.
(прп.Ефрем Сирин)
цитата:
И абие (рече Господь) по скорби дний тех солнце померкнет. Кую скорбь глаголет дний тех? Антихриста и лжепророков. Скорбь бо тогда будет велика, толиким сущим прельщающим: но не прострется в долготу времени. Аще бо иудейская брань избранных ради прекратится, много паче сие искушение скратится тех ради самех. Сего ради не рече - по скорби. (свт.Иоанн Златоустый на Матфея беседа 76)
цитата:
Блажен обрящется той, иже тогда не соблазнится, и претерпит таковую лютость гонения. И аще бы Господь Бог не прекратил оных дней, не бы убо спаслася всяка плоть, избранных ради прекратятся. (Книга о правой вере гл.30)
Тут речется, что до пришествия Господня будет совершаться на олтарях Литургия Господу, и, что Литургия совершается не воспоминанием и молитвой только, но благословением священническим.
Отправлено: 12.12.07 15:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я думаю, что сие слово Господне многую глубину имеет, потому и не поддается скорому разумению. Не всегда бывает легко познать разум в одной цитате св. писания, иногда и множество иных следует привлекать дабы понять непротиворечивый разум всего св. писания, и не преткнутся какой либо буквой. Если Вы задаете вопрос не с целью обличить потенциальных оппонентов в ереси, но ради познания истины, то возможно и получиться познавательная беседа о разуме св. писания о сей тайне Христовой. Правда пока у меня сейчас недостаток времени и я не столь активно могу участвовать в возможной полемике. Но вот некии общие вопросы, как мне видится, зело полезные для понимания разума св. писания я постараюсь сформулировать. В первую очередь, мне видится, следует правильно разсуждать о жертве. Потому как св. писание жертвой наричет не только претворяемые на престоле хлеб и вино, но и души християнские следующие крестоносным путем. Образ такого соединения жертвы мы зрим из того же св. писания. Бл. Иероним пишет [часть 12, толк на кн. Даниила, гл. 3]: «Ибо мы умалены, Господи, паче всех народов и унижены ныне на всей земле за грехи наши, и нет (у нас) в настояще время князя, и пророка и вождя и проч. Эти слова следует применять в тех случаях, когда церкви за грехи народа испытывают оскудение святых мужей и учителей, наиболее сведущих в законе Божием, и когда во время гонений не совершается жертвы и приношения». Вот св. писание какое нам уподобление подает о жертве из ветхого завета. Отсюда видимо зрится, что как во время вавилонского пленения не приносились законные жертвы первосвященником, но однако спасительное и целительное действие самой жертвы не уничтожалось (зри приятую Господом жертву трех отрок, чрез сокрушение сердечное), так видимо и в новом завете также и спасительное действие самой жертвы может и вне видимого сего евхаристического жертвоприношения подаваться. Т. е. жертва приносится и приемлется Господом, даже наиболее приятной Ему является, чрез крестоносный путь християн. Как пишет свидетельствует о сем свт. Киприан: «Не имате [рече] возлюбленая братия, не единыя тщеты во благоговении и вере, яко тамо в сие время священницы Божии приношения и жертвы [или литургии] совершати не можете: пожрите в жертву дух сокрушен, сердце сокрушено и смирено Бог не уничижит. сию жертву Богу непрестенно воздаете в день и в нощь, и сами есте жертва жива и свята [яко же глаголет апостол] в телесах ваших» [свт. Киприан Карф., письмо 77 к исповедникам]. Вот чрез сие зрится, что жертва, даже и вне своего литургического действа может продолжать совершаться в верных християнах идущих крестоносным исповедническим путем. И это именно таже жертва, от Того же законоустановителя преданная на вечное действие. Теперь когда выяснили, что жертва и иным образом может продолжать действоваться в християнах, выясним и следующее о литургическом образе жертвы. Обетования положены Господом всегда некако независимо от воли человека, или с условием его соблаговоления благому? Видим в св. писании что обетования Господни исполняются и действенны бывают тогда, когда человек верен остается Господу. А когда неверен, то и обетование праздно бывает. «Се Аз есмь с вами во вся дни доскончания века. Толк.: Сие Господь завеща глаголя учеником, Се Аз с вами есмь во вся дни доскончания века. Не бо всячески будет с нами, егда себе далече творим» [[Бесед. апост. лис. 2358]]. «С вами рече, выну: да не отгоняем благодати; яко же пишет во евангелие. Свет истинный просвещает всякаго человека грядущаго в мир. Толк.: Господь хощет всем спастися. Что же не спасаются? человецы сами не хотят» [Бесед. на Иоан. зач. 1]. «Како рече Господь апостолом: сядите на двунадесяти престолех судити в будущим веце. Что же Июда сядет ли? Никако же. А како же, рече Господь сести? Послушавый аще доконца послушает, и последует мне, рече, тогда и сядет. А егда недостойна себе сотворил Июда, и не сядет; обетование не исполнится» [Евангелие от Матф. зач. 79.]. «Яко конец возглаголю на языки и царства, насаждать и сограждать, или разорять. Аще что и благо обещаю, да не разленишися, и паки отъиму. А что же воспрещу, не отчайся. можеши бо упросить, рече Господь, каков конец будет вашего жития, по концу и обетование исполню» [Евангелие поучительное, в неделю 2, по всех святых]. Вот какие выводы из сего следуют. Что обетование Господом положено на условиях, если человек верен, то и обетование исполняется, а если неверен становится, то и обетование или праздно остается, или Господь чрез иных верных творит исполнение его. Таким образом жертва она не сама по себе приносится и творится, но чрез верных Господу людей. И тем самым вечной может пребывать даже с разрушением священства. Ну и пока на сем остановлюсь, потому как не знаю претыкания в вопросе вопрошающего. А здесь можно много и еще постигать и иного разума св. писания в сем вопросе, чрез прорческие писания и толкования св. отцов об упразднении жертвы антихристом, и о неразрывной связанности священства с жертвой и падением одного прекращается и другая. А о первом нигде не зрится в св. писании обетования о вечном пребывании, и т. п.
р.Б. Илия пишет: цитата: Но теперь по учению безпоповцев нет алтарей и престолов, где же подается сила, и как понять на ВСЕХ престолех?
Когда у Вас вопросов относительно вечности жертвоприношения, даже и с падением священства, нет, после вышеприведенного мной, тогда коснемся и о престолах освященных храмов. Вот тот же Златоуст в Кирилловой пишет: "О том бо Хрисостом святый глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже-пророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставлен¬ная в Церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть июдейская, и Церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во Храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть". Вот видите как толкует тот же свт. Златоуст это самое начало мерзостного запустения от антихриста. Сиречь истребление этой самой святой жертвы по всей вселенней в его время уставленной и действуемой. И он уже зрит как начинают в его время лжепророки прельщением своим отдирать от православия невозвратно народы и страны. Т. е. Златоуст предвидит как эти самые народы и страны отпадут от православия, чрез воцарение мерзости запустения на престолах их церквей. Таким образом будут рушиться престолы, и антихрист принимаемый еретиками воцаряется мерзостью запустения на них. Опять же чрез отступническую волю самих служителей Бога, отъемлется у них и сила подаваемая жертве. Т. о. образом св. писание чрез Златоуста показует что св. жертва жремая на св. престолах истребится антихристом, чрез неверную волю духовенства. Но сила ее, которая может пребывать не только в претворенном хлебе и вине, не упразднится, но сохранится и будет действоваться в самих верных християнах, особно и не чрез претворенные хлеб и вино подаваемая. «Ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем, трубы велегласнее вопиет глаголя [Благовестник на Ин. зач. 24, лист 105]: Зде воньми разумне о причащении тела и крови Господни, како подобает веровати, ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Господню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное, нуждна бо делателна плоть. якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче, нежели брашно». «Якоже кождо вероваших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху].
Сообщение: 785
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 12.12.07 16:06. Заголовок: Илия пишет: В перву..
Илия пишет:
цитата:
В первую очередь, мне видится, следует правильно разсуждать о жертве. Потому как св. писание жертвой наричет не только претворяемые на престоле хлеб и вино, но и души християнские следующие крестоносным путем.
В Большом Катихизисе речь идет о видимой, приносимой Жертве - сиречь о Литургии, которая освящается чрез священническое благословение.
Илия пишет:
цитата:
Вот св. писание какое нам уподобление подает о жертве из ветхого завета.
Вот, что Писание говорит о тех ветхозаветных временах, т.е. прекращение жертвоприношений, по времени, были узаконены Ветхим Законом:
цитата:
Так говорит Господь Бог: хотя Я и удалил их к народам и хотя рассеял их по землям, но Я буду для них некоторым святилищем в тех землях, куда пошли они. (Иез.11)
Когда они согрешат пред Тобою, - ибо нет человека, который не согрешил бы, - и Ты прогневаешься на них, и предашь их врагу, и отведут их пленившие их в землю далекую или близкую, и когда они в земле, в которую будут пленены, войдут в себя и обратятся и будут молиться Тебе в земле пленения своего, говоря: мы согрешили, сделали беззаконие, мы виновны, и обратятся к Тебе всем сердцем своим и всею душею своею в земле пленения своего, куда отведут их в плен, и будут молиться, обратившись к земле своей, которую Ты дал отцам их, и к городу, который избрал Ты, и к храму, который я построил имени Твоему, - тогда услышь с неба, с места обитания Твоего, молитву их и прошение их, и сделай, что потребно для них, и прости народу Твоему, в чем он согрешил пред Тобою. Боже мой! да будут очи Твои отверсты и уши Твои внимательны к молитве на месте сем. (2Пар.6)
И ныне услыши, Боже наш, молитву раба Твоего и моление его и воззри светлым лицем Твоим на опустошенное святилище Твое, ради Тебя, Господи. Приклони, Боже мой, ухо Твое и услыши, открой очи Твои и воззри на опустошения наши и на город, на котором наречено имя Твое; ибо мы повергаем моления наши пред Тобою, уповая не на праведность нашу, но на Твое великое милосердие. (Дан.9)
Отправлено: 12.12.07 16:31. Заголовок: САП пишет: Литургия..
САП пишет:
цитата:
Литургия совершается не воспоминанием и молитвой только, но благословением священническим.
Вот это действительно трудно объяснить. Надо бы Игоря попросить, что он скажет.Наверняка в полемиках этот вопрос поднимался. Я же склонен думать, что здесь дело в условности обетований. Вот ведь сам Златоуст и говорит:
цитата:
" яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже-пророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставлен¬ная в Церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть июдейская, и Церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во Храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть"
Это выше уже приводит Кузьмин. И далее говорито том, что сила будет подаваться, а вот того, кто сможет воспользоваться этой силой не окажется.
цитата:
Но сила ее, которая может пребывать не только в претворенном хлебе и вине, не упразднится, но сохранится и будет действоваться в самих верных християнах, особно и не чрез претворенные хлеб и вино подаваемая
яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже-пророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставлен¬ная в Церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть июдейская, и Церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во Храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть"
Ето хорошо согласуется с преждепреведеными местами, что ето произойдет на весьма короткое время, иначе не спасется никакая плоть.
Отправлено: 12.12.07 16:44. Заголовок: САП пишет: Тут рече..
САП пишет:
цитата:
Тут речется, что до пришествия Господня будет совершаться на олтарях Литургия Господу, и, что Литургия совершается не воспоминанием и молитвой только, но благословением священническим.
Здесь речь только о непременности освящения жертвы приносимой благочестивыми строителями во св. олтарях, а не о самой в себе жертве, сиречь безотносительно к лицу пожершему. Жертва от пожершего проистекает. А коли нет законного строителя жертвы, то она и не может сама являтися под сими видимыми дарами (хлеба и вина). И сие не оставлено без пророчества: «Со времени прекращения ежедневной жертвы и поставления мерзости запустения пройдет 1290 дней» [Даниил]; «восплачются тогда церкви Христовы вся плачем великим, зане не будет службы святыя во олтарех ни приношения» [преп. Ефрем Сирин]; «восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися» [свт. Ипполит Римский]. А что Литургия не единственный способ принесения жертвы и претворение ее в тело и кровь Христову зри напр. у бл. Феофилакта в толк. на Ин. гл. 6: «Впрочем, ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки не только в Таинственном Причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть - неудобоварима, как и деятельность - многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питие, как и питие легче, чем пища». Из сего зрится, что жертва творится может до самого второго пришествия не только чрез законных строителей тайны сей под видом хлеба и вина, но и чрез всякого верного, который идет узким путем Христова делания и видения.
Словами же писания о краткости последнего антихристова времени такожде нельзя соблазнится. Ибо невозможно прельщение антихристово и его лжепророков относить только к некиим последним 3,5 годам пред пришествием Христовым, когда ясно зрим такое повсеместное отступление по всему миру. Брань же июдейская не имеет никакой силы уже давно как для прельщения християн, так и для всего мира. Об опасности ближайшего поглощения антихристовой властью последнего благочестивого царства зри в книге О вере. А благочестивые наши предки согласно свидетельствуют (зри Епистолию д. Феодора), что пало сие благочестие, по числу еже 666, в 1666 году. И от того гонительного времени уже на всех олтарях, освященных благочестивыми святителями, во св. церквях всего мира давно не зрится святыни. Сиречь в которых воцарилась таже мерзость запустения, кая была внесена и в Иеросалимский Соломонов Храм. Сие явственно свидетельствует об исполнении пророчеств.
Отправлено: 12.12.07 16:49. Заголовок: Ты знаешь,Сергий, мн..
Ты знаешь,Сергий, мне кажется слова начиная с "зриши ли еретиче" не о вечности жертвы, но об условиях совершения таинства преложения хлеба и вина в Плоть и Кровь Христову, что оно именно во освящении совершается, а не в употреблении.. Ведь вопрос здесь о виде и видотворении, и в ответе акцент на том, что не отвелеченно сказанными глаголами, но именно благословением священника на Литургии совершается претворение в Тело и Кровь, т.е на престолех олтаревых, а не некако иначе.. Т.е. речь идет о том, что Дух Святый действует к претворению хлеба и вина в Плоть и Кровь именно на олтарях, чрез священника. Здесь не утверждение, что причастие может совершиться только так, а полемика с протестантами и латынами. Мне так видится.
Отправлено: 12.12.07 17:14. Заголовок: Ни един спастися мож..
Ни един спастися может, РАЗВЕ АЩЕ НЕ ВОЗМОЖЕТ ИХ УПОТРЕБЛЯТИ ВОЖДЕЛЕВ ИХ.
Это во-первых,а во-вторых, катехиси составлен для обдержного и обычного духовного жития, и нужные случаи специально не рассматривает, посему только на этих свидетельствах сей книги будет опрометчиво строить учение о жертве в последнее времена.
Отправлено: 12.12.07 17:26. Заголовок: САП пишет: Думаете?..
САП пишет:
цитата:
Думаете?
Толкование Зонара на 14пр. Четвертого Вселенского Собора:
«разумея под именем еретиков тех, которые приемлют наше таинство, но в некоторых частях учения погрешают и несогласны с православными; а под именем иудеев разумея христоубийц, и под именем еллинов совершенно неверующих и покланяющихся идолам» [Из толк. Зонара]. А в чем у Вас здесь сомнение? В том что иудейская брань, сиречь отступническая вера христоубийц иудеев, отличных по Зонару и от еретиков и от еллинов, еще имеет соблазн для правоверных? И много Вам известно за последнее время, кто из правоверных в иудейство соблазнен был?
Отправлено: 12.12.07 18:35. Заголовок: Игорь Кузьмин А вот ..
Игорь Кузьмин А вот это не поясните ли кратко.
цитата:
Сказавши, каким образом придет антихрист, то есть, в известном месте, Христос говорит, каким образом и Сам придет. Каким же образом Он придет? Якоже молния исходит от восток, и является до запад: тако будет и пришествие Сына человеческаго. Идеже бо аще будет труп, тамо и орли (ст. 27 и 28). А как блистает молния? Она не требует вестника, не требует проповедника, но в одно мановение является во всей вселенной, и тем, которые сидят в домах, и тем, которые находятся во внутренних комнатах дома. Таково же будет и пришествие Христово, которое вдруг явится везде по причине сияния славы. Далее Христос говорит о другом знамении: идеже труп, тамо и орли, показывая этим на множество ангелов, мучеников и всех святых. Потом говорит о страшных чудесах. Какие же это чудеса? Абие по скорби дний тех, говорит, солнце померкнет (ст. 29). О какой скорби дней говорит Он? О скорби дней антихриста и лжепророков. Подлинно, великая тогда будет скорбь, когда столь много будет обольстителей. Впрочем она не долго продолжится. Если и иудейская война ради избранных была сокращена, то тем более сократится это искушение ради них же. Поэтому-то Христос не сказал: после скорби, но - абие по скорби дний тех солнце померкнет, - потому что все это случится почти одновременно. Лжепророки и лжехристы, явившись, произведут возмущение, и тотчас придет сам Христос. Немалое смятение будет тогда обладать вселенною. Как же придет Он? Так, что преобразится уже эта тварь. Солнце померкнет, будучи не уничтожаемо, но побеждаемо светом пришествия Его; и звезды спадут, потому что какая в них будет уже нужда, когда не будет ночи? И силы небесныя подвигнутся: и очень справедливо, - видя столь великую перемену. Если они столь ужаснулись и удивились, когда сотворены были звезды (егда сотворены быша звезды, говорит Господь, восхвалиша Мя гласом велиим вси Ангели, - Иов. XXXVIII, 7), то как им не ужаснуться и не поколебаться гораздо более, когда увидят, что все преобразуется, сослужители их подвергаются наказанию, вся вселенная предстоит страшному судилищу, и все, от Адама до пришествия Христова существовавшие, должны дать отчет во всех своих действиях
Сообщение: 791
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 12.12.07 19:08. Заголовок: Илия пишет: О какой..
Илия пишет:
цитата:
О какой скорби дней говорит Он? О скорби дней антихриста и лжепророков. Подлинно, великая тогда будет скорбь, когда столь много будет обольстителей. Впрочем она не долго продолжится. Если и иудейская война ради избранных была сокращена, то тем более сократится это искушение ради них же. Поэтому-то Христос не сказал: после скорби, но - абие по скорби дний тех солнце померкнет, - потому что все это случится почти одновременно. Лжепророки и лжехристы, явившись, произведут возмущение, и тотчас придет сам Христос.
Я ето место уже приводил:
цитата:
И абие (рече Господь) по скорби дний тех солнце померкнет. Кую скорбь глаголет дний тех? Антихриста и лжепророков. Скорбь бо тогда будет велика, толиким сущим прельщающим: но не прострется в долготу времени. Аще бо иудейская брань избранных ради прекратится, много паче сие искушение скратится тех ради самех. Сего ради не рече - по скорби. (свт.Иоанн Златоустый на Матфея беседа 76)
Отправлено: 12.12.07 20:31. Заголовок: Илия пишет: Игорь К..
Илия пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин А вот это не поясните ли кратко. http://www.krotov.info/library/i/zlatoust/mt_76.html
Я не думаю что сие место, о «краткости времени» прельщения антихристом верных, более соблазнительно чем все вышеприведенные Сергием (САП). Златоуст здесь лишь различает время «после скорби» и «по скорби». Т. е. мне видится он усиливает внимание здесь на том, что именно некоего «послескорбного времени» уже не будет. Но во время величайшей скорби придет и Господь. Все время новой благодати поименовано в писании последним. Посему здесь стоит обращать внимание не на число, а на духовную сторону свершающихся событий, дабы как и окаянным и страстным иудеям не впасть в величайшее заблуждение, отвергнуться Христа и принять антихриста [Златоуст]. Само св. писание нам свидетельствует о малости сего последнего времени: «Дети последняя година есть, и якоже слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша. и от сего разумеваем яко последний час есть;» [1Ин. зач. 71]; «и проповесться сие евангелие царствия, по всей вселенней, в свидетельство всем языком; и тогда приидет кончина» [Мф. гл. 24]. И тот же свт. Иоанн Златоуст опасно научает нас: «Исполнения бо ради беззакония, изсякнет любы многих. И проповесться рече сие Евангелие царствия по всей вселенней, во свидетельство языком, и тогда приидет кончина, и видим уже яко несть места под небесем, в нем же не проповедася Евангелие. Прочее ожидай конца нечистоты и запустения сына погибели» [Маргарит, лист 591]. То есть мне видится здесь конец нечистоты и запустения сына погибели, после котораго следует «тотчас» ожидать второго пришествия есть не конкретное время, но «изсякновение любы многих». То есть когда сила поражения антихристом всего мира и народов такова, что противится ему уже может лишь крайне малый останок верных, и когда им исполнится доконца книга животная. То есть «конец» для Златоуста не привязан конкретно к какому-то единомоментному времени или событию. Но следует ожидать «конца нечистоты».
Спаси Господи, Игорь! А вот не подскажите, приведенной место из Маргарита в русском издании Златоуста где обретается, что-то за поучение. У меня древлепечатного Маргарита нет...
Сообщение: 808
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 13.12.07 14:30. Заголовок: Ежели по совести суд..
Ежели по совести судить, то выходит, что до Раскола православные християне верили, что: 1.Антихрист будет человек, который придет на короткий срок (3,5 лет). 2.Литургия совершаемая рукой священства пребудет до последних времен. 3.Греков не считали еретиками, несмотря на упадок их благочестия и латинские новизны. Их благочестием гнушались, но священство принимали как православное.
А в древней Церкви, принимали за законные/благодатные таинства еретиков/раскольников которые не сильно отошли от православия, потому таинства и не повторяли.
цитата:
Толкование Зонара на 7пр. Второго Вселенского Собора о савватианах: Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу.
То, же правило о иных еретиках (евномианах, савеллианах и монтанистах): Итак, сих и всех прочих еретиков священные отцы постановили крестить: ибо они или не получили божественного крещения, или, получив неправильно, получили его не по уставу православной церкви; почему святые отцы и почитают их как бы из начала некрещеными. Ибо это означает выражение: « приемлем их якоже язычников».
На то, же правило толкование Аристена: Крещенные в одно погружение евномиане, савеллиане и фригийцы должны быть принимаемы как язычники. Они и крестятся, и миром помазуются, потому что принимаются как язычники, и довольное время пред крещением находятся в состоянии оглашения и слушают божественные писания.
Толкование Зонара на 14пр. Четвертого Вселенского Собора. собор требует чтобы они приводили этих своих детей к кафолической церкви, хотя бы они прежде сего и были крещены от еретиков; ибо по приведении к церкви они должны быть или помазаны только святым миром, если крещены от таких еретиков, крещение которых признается приемлемым в церкви, или и снова должны быть крещены, если крещение крестивших их еретиков церковью отвергается.
Толкование Вальсамона на это же правило: Ибо ты знаешь, что еретики разделяются надвое – на приемлющих наше таинство и божественное пришествие на землю, но погрешающих в некоторых частях учения, каковых, при обращении их к нам, мы одним миром помазуем, и на совершенно не приемлющих сего, каковы суть неверные, то есть иудеи и еллины, которых мы крестим.
Отправлено: 13.12.07 16:21. Заголовок: САП пишет: Ежели по..
САП пишет:
цитата:
Ежели по совести судить, то выходит, что до Раскола православные християне верили, что: 1.Антихрист будет человек, который придет на короткий срок (3,5 лет). 2.Литургия совершаемая рукой священства пребудет до последних времен. 3.Греков не считали еретиками, несмотря на упадок их благочестия и латинские новизны. Их благочестием гнушались, но священство принимали как православное.
А в древней Церкви, принимали за законные/благодатные таинства еретиков/раскольников которые не сильно отошли от православия, потому таинства и не повторяли.
Ежели по совести, то окедатебе сие известно? Вот так жили и считали и вдруг в одно мгновение перестали считать... да нет, брат. Дело былО не так... Егда рекут: мир и утверждение тогда внезапно постигнет их пагуба, - т.е. когда все стабильно люди вообще не склонны мыслить в апокалиптических категориях... более того, люди вообще не склонны МЫСЛИТЬ. Это удел довльно небольшой прослойки... Большинство всегда пассивно и инертно. Куда пастух туда и стадо, куда петух - туда и куры... Посему, вера никониан - это вера большинства: как начальство прикажет, так и будет... А что остальцы мученики не дораскольные христиане? По твоему они уже живут в иную эпоху? Да, в иную, потому и ответы дают на новую, но давно ожидаемую ситуацию... В том, что многие верили буквально, ничего удивительного нет. Это проще, но это не доказывает правоту такой веры. И почему-то еще до собора 1666-67 гг. многие уже высказывались за духовное понимание антихриста... Что касается греков, то судя по отчетам Суханова, о них просто ничего не знали, но зело сомневались, что под турками у них может сохраниться правоверие и благочестие. Посему Суханов был сильно удивлен, что у греков обливают, щепотничают, каверкают службы, трегубят алилую и пр. Приезжая на Русь, хитрые греки были пушистыми и ласковыми, зато у себя не стеснялись хулить русское благочестие. Почему, когда нашелся лизоблюд готовый плясать под их дудку, они оторвались на русской церкви по полной. Сергий, отпасть от Христа можно не только утверждая некии явные догматические ереси, но и чрез попрание благочестия, чрез охлаждение ревности и любви к Богу, чрез обмирщение и забвение Предания. Очень хороший термин ввели русские ревнители "пестрое" благочестие и вера. Да, сегодня новолюбцы вопят: мы, де в догматех не погрешаем (ето еще вопрос), тако же беглопоповцы следуя д. Александру, иноку Никодиму и Ксеносу (далее везде до Корнилия и Александра) считают, что никонинае вовсе и не еретики, а токмо некия погрешности имееют в благочестии... Ежели так, то сих погрешностей немногим менше и у самих беглопоповцев, да у глаголемых безпоповцев. Из чего можно вывести, что " в лоб, что полбу" все одним антихристовым миром мазаны. Так не чрез явные догматические ереси, но чрез отступление в благочестии, чрез мирщение и глаголемые староверцы сравнялись в мере падения с никонианами и прочими бесчиленными еретиками.
Сообщение: 815
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 13.12.07 16:32. Заголовок: Илия пишет: Что кас..
Илия пишет:
цитата:
Что касается греков, то судя по отчетам Суханова, о них просто ничего не знали, но зело сомневались, что под турками у них может сохраниться правоверие и благочестие. Посему Суханов был сильно удивлен, что у греков обливают, щепотничают, каверкают службы, трегубят алилую и пр. Приезжая на Русь, хитрые греки были пушистыми и ласковыми, зато у себя не стеснялись хулить русское благочестие. Почему, когда нашелся лизоблюд готовый плясать под их дудку, они оторвались на русской церкви по полной.
Да нет, знали:
цитата:
Павел Алеппский пишет, что им рассказывали, как раньше даже греческих архиереев русские не допускали к служению в своих церквах, полагая, что они «осквернились от турок». Греческих купцов совсем не пускали в церкви, чтобы они «не осквернили их, будучи сами оскверненными». Если кто-либо из них решался остаться в России навсегда, его на сорок дней ставили вне церкви в положение оглашенного, потом помазывали миром, читали над ним молитвы и лишь тогда принимали в церковное общение.
Отправлено: 13.12.07 16:40. Заголовок: САП пишет: Да нет, ..
САП пишет:
цитата:
Да нет, знали:
Знали не все, скажем так. Еслиб знали, что они обливают, их не мазали бы а крестили. И потом, гнушались, по причине падения благочестия, а не потому, что они вере изменили в конец, а вот когда они проклинали Предание, тогда все стало ясно с этими греками.
Еслиб знали, что они обливают, их не мазали бы а крестили. И потом, гнушались, по причине падения благочестия, а не потому, что они вере изменили в конец
Так, судя по всему, не все были обливанцами, вера у греков пестра была... Да, и кто на Руси признался бы в своем обливанстве?
Спаси Господи, Игорь! А вот не подскажите, приведенной место из Маргарита в русском издании Златоуста где обретается, что-то за поучение. У меня древлепечатного Маргарита нет...
И Вас, Илия, спаси Господи за доброе слово! В русском издании сие соч. Златоустово вроде как называется одноименно и Маргаритовскому, сиречь Слово о лжепророках и лжеучителях...
Отправлено: 14.12.07 01:43. Заголовок: САП пишет: Ежели по..
САП пишет:
цитата:
Ежели по совести судить, то выходит, что до Раскола православные християне верили, что: 1.Антихрист будет человек, который придет на короткий срок (3,5 лет). 2.Литургия совершаемая рукой священства пребудет до последних времен. 3.Греков не считали еретиками, несмотря на упадок их благочестия и латинские новизны. Их благочестием гнушались, но священство принимали как православное.
А в древней Церкви, принимали за законные/благодатные таинства еретиков/раскольников которые не сильно отошли от православия, потому таинства и не повторяли.
Сергий, мне видится, зело опасно Вы подвергаете свою совесть такому искушению. Как определять по таким критериям некую общую веру своих дораскольных предков. К тому же чрез некие пророческие писания, разум которых якобы должен быть всем предельно ясен. Именно раскол чрез свершающиеся события как раз и показал истинную веру разделившихся сторон в разумении св. писания. Коль Вы решили на основании пророческих писаний испытывать веру народа, то определите какова была вера иудейского народа на пришествие Христово. Како веровал иудейский народ во Христа до Его явления? Как фарисеи или как апостолы и свв. отцы? Сиречь мог ли иудейский народ разумевать пророческие глаголы так как свв. отцы изъяснили? Если мог, то почему тако убого рожество Христово произошло? Для суждения о благочестии греков, во-первых, не было достаточно полной информации (зри Историю Макария, том 7, стр. 70-71 о причине посылки Арсения к грекам), а во-вторых не было единой воли властей духовной и светской к скорейшему решению сего вопроса. Тако и с латинами было в древности. Но насколько мне видится только разумевание сбывающих пророческих писаний подвигло на необратимое конечное разделение как с первыми так и со вторыми. (Зри книгу о вере гл. 27 лист 238 об. и 30 гл.). И относительно признания “благодатности” еретического крещения в древней церкви Вы также неразумно судите, преткнувшись буквой писания. Если бы еретическое крещение было благодатно, то никогда бы собор при свт. Киприане не был бы вселенскими соборами утвержден как святой и огражден анафемами от тех кто покушается его постановления отменить или разрушить. В полном согласии с разумом этого собора судил еретическое крещение и моск.. собор 17 в. при патр. Филарете.
Сообщение: 824
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.12.07 07:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Как определять по таким критериям некую общую веру своих дораскольных предков.
Я говорил об магистральной, наиболее распостроненной точке зрения на етот вопрос.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
какова была вера иудейского народа на пришествие Христово. Како веровал иудейский народ во Христа до Его явления? Как фарисеи или как апостолы и свв. отцы? Сиречь мог ли иудейский народ разумевать пророческие глаголы так как свв. отцы изъяснили? Если мог, то почему тако убого рожество Христово произошло?
Читал давно еще книжицу "Миссия в Ветхом Завете" ее написал один лютеранин о вере июдеев времен пришествия Христа, так он убедительно доказывает, что июдеи верили в два пришествия Миссии, Миссия бен Иосиф - страдающий Миссия (Ис.53), и Миссия бен Давид - Торжествующий Миссия, и то, что и понятия о Троице и прочее уже было в дохристиянском июдаизме, по крайней мере ети понятия были не чужды июдаизму.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
во-первых, не было достаточно полной информации (зри Историю Макария, том 7, стр. 70-71 о причине посылки Арсения к грекам), а во-вторых не было единой воли властей духовной и светской к скорейшему решению сего вопроса. Тако и с латинами было в древности.
Инициатива на раскол в обоих случаях исходила от еретичествующих, ведь именно латины отлучили Константинопольского патриарха от общения, так и греки на соборе 1666-7г. прокляли древлеправославное благочестие. Реакция православных лишь была ответом на агрессию еретичествующих.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если бы еретическое крещение было благодатно, то никогда бы собор при свт. Киприане не был бы вселенскими соборами утвержден как святой и огражден анафемами от тех кто покушается его постановления отменить или разрушить. В полном согласии с разумом этого собора судил еретическое крещение и моск.. собор 17 в. при патр. Филарете.
Тогда объясните мне почему древних еретиков не перекрещивали (многие разряды), ведь не могли же отцы оставить християн прибегающих к Церкви некрещеными. Почему не погружали в воду, почему на повторяли хиротонии, почему не помазали миром несториан (хотя со 2-го по 6-ой Собор прошло достаточно времени, и несколько поколений несториан были и рождены вне общения с Кафолической Церковью)
Сообщение: 826
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.12.07 09:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
какова была вера иудейского народа на пришествие Христово. Како веровал иудейский народ во Христа до Его явления? Как фарисеи или как апостолы и свв. отцы? Сиречь мог ли иудейский народ разумевать пророческие глаголы так как свв. отцы изъяснили? Если мог, то почему тако убого рожество Христово произошло?
В продолжение ветхозаветной темы. Сам Ветхий Завет утверждал то, что будет заключен Новый Завет, ясно говорил о приходе Пророка, который откроет все, и всякая душа не послушавшаяся Его будет истреблена. Посему"новое" было предуготовано и заповедано июдеям, они были готовы к заключению Нового Завета, именно по етому часть июдейства и последовала за Христом, сформировав собой первую Церковь.
Отправлено: 14.12.07 12:46. Заголовок: САП пишет: Я говори..
САП пишет:
цитата:
Я говорил об магистральной, наиболее распостроненной точке зрения на етот вопрос.
Не было в дораскольной древлероссийской церкви никакой «магистральной» точки зрения на изъяснение пророчеств об антихристе, кроме самих пророчеств. Равно как и в древлевосточной церкви таких однозначных разъяснений не было. Посему и споров между свв. отцами по сему вопросу никаких не зрится.
САП пишет:
цитата:
июдеи верили в два пришествия Миссии, Миссия бен Иосиф - страдающий Миссия (Ис.53), и Миссия бен Давид - Торжествующий Миссия, и то, что и понятия о Троице и прочее уже было в дохристиянском июдаизме, по крайней мере ети понятия были не чужды июдаизму.
Сергий, я Вас несколько не о том спрашивал, но именно об определенном истолковании иудеями пророчеств о самом факте явления Христова и судьбах иудейского храма и народа. Именно это важно для уяснения невозможности постановки Вашего вопроса о некоем общепринятом ясном понимании в дораскольной церкви разума пророчеств о временах антихристовых. Ибо если в иудейском народе пророческие писания о времени пришествия Христова были достатоточно ясны, то отчего ученицы Христовы вопрошали Христа: «И вопросиша Его ученицы Его глаголюще, что убо книжницы глаголют, яко Илии подобает приити прежде; Iсус же отвещав рече им, Илия убо приидет прежде, и устроит вся» [Мф. зач. 71]. Или вот почему для иудеев (времен пришествия Христова) не было также ясно как для Златоуста («если мы умолчим, то камни возопиют: так ясно говорят события») время сбытия Данииловых пророчеств? Что мешало им сделать такой же простой подсчет седмин? «10. Когда же это сбылось? Когда пророчества совсем прекратились? Когда уничтожилось помазание так, что никогда уже не восстановится? Если мы умолчим, то камни возопиют: так ясно говорят события! Да и не можем мы указать на какое либо другое время, в которое бы это исполнилось, кроме настоящего, которое столько уже продолжается и еще более продолжится. Далее Бог, еще точнее, говорит: "разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины" (Дан. 9:25). Теперь слушайте меня со вниманием: ибо здесь заключается весь вопрос. Семь седмин и шестьдесят две седмины составляют четыреста восемьдесят три года: седмины здесь разумеются не дней или месяцев, но годов. Но от Кира до Антиоха Епифана и (бывшего при нем) пленения прошло (только) триста девяносто четыре года. Итак (Бог) дает разуметь, что Он говорит не о том опустошении храма (от Антиоха Епифана), но о бывшем после него от Помпея, Веспасиана и Тита; и, таким образом, проводит время далее. Затем, чтобы показать нам, откуда должно вести счисление, говорит, что (считать надобно) не со дня возвращения, а откуда? С того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима; но он был выстроен не при Кире, а при Артаксерксе Лонгимане. Ибо по смерти (Кира) восшел на (престол) Камбиз, за ним Маги, после них Дарий Истасп, потом Ксеркс, сын Дария, после него Артабан; после Артабана царствовал в Персии Артаксеркс Лонгиман, и в его-то царствование, в двадцатый год его правления, Неемия, возвратившись (из плена), восстановил город. Об этом подробно рассказал нам Ездра. Итак, если мы отсюда начнем считать четыреста восемьдесят три года, то, верно, дойдем до времени этого (последнего) разрушения (храма)» [Златоуст, 5 слово против иудеев].
САП пишет:
цитата:
Инициатива на раскол в обоих случаях исходила от еретичествующих, ведь именно латины отлучили Константинопольского патриарха от общения, так и греки на соборе 1666-7г. прокляли древлеправославное благочестие. Реакция православных лишь была ответом на агрессию еретичествующих.
Ну это лишь для Вас только так может приемлемо выглядеть. В священном и историческом писании не зрится таких причин разделения с латинами. Но именно такие как я Вам указал в книге О вере гл. 27, бывшие при Конст. патр. Сергие в 1019 г. Такие основания положены в конечное разделение с новобрядцами и нашими благочестивыми предками. Зри кн. О вере гл. 30 и Епистолию д. Феодора с соузниками.
САП пишет:
цитата:
Тогда объясните мне почему древних еретиков не перекрещивали (многие разряды), ведь не могли же отцы оставить християн прибегающих к Церкви некрещеными. Почему не погружали в воду, почему на повторяли хиротонии, почему не помазали миром несториан (хотя со 2-го по 6-ой Собор прошло достаточно времени, и несколько поколений несториан были и рождены вне общения с Кафолической Церковью)
Сергий, смотрительные случае многомудрых и довольно просвещенных Божией благодатью свв. отцов мне ли грубоумному разъяснять! Да и кто из свв. отцов разъяснил когда таковые действа, не отвергнутые св. Церковью, как обрезание Павлом Тимофея, или принятие приношения св. Василием от еретика Валента, или умолчание на время его же о Св. Духе?! Или как разъяснить смотрительное принятие свв. отцами третьего брака, когда никакого оправдания по словам самих же свв. отцов ему в св. писании не обретается?! Но нам важно что сие смотрение или икономия по отцам не в разрушение правила должно действовать. Также следует нам разуметь и о смотрительном «приятии» крещения, совершаемого вне Церкви. Не полагая своего разума, на место свв. отеческого. Если бы по буквальному разуму крещение еретиков было приемлемо, то и миропомазание должно быть также приемлемо, потому как для Церкви миропомазание это часть крещения. Но сего не зрится у свв. отцов. Таинство крещения чрез сошествие Св. Духа бывает, но сие по разуму свв. отцов только в церкви подается. А Св. Духа пришествие и совершительное действие творящего, смотрительно чрез возложение рук пресвитерских и молитв над такими еретиками, стыдящимися «нового» покрещения творилось. Нигде не зрится чтобы несториан крещенных после соборного осуждения и отсечения от Церкви их вождей, не миропомазывали. Из Кормчей (гл. 70) нам известны обычаи приема несториан с миропомазанием (6 в.). А деяния (1-е) 7-го вс. собора нам ясно показывают образ такого приятия покаяния еретичествующих (по опасному разсуждению прежде бывших случаев). Сиречь после общецерковного суждения о православии и непокаявшихся еретиках, действие в тайнах их Св. Духа отрицается. Для крещенных же и хиротонисанных до сего общецерковного суда подается еще покаяние на возвращение в церковную ограду, посредством его.
Отправлено: 14.12.07 14:23. Заголовок: Игорь Кузьмин Перечи..
Игорь Кузьмин Перечитал еще раз писанное выше и сей последний пост, думаю, Вы правильно мыслите. Согласен, что именно в сбытии познаются пророчества, а прежде совершения оных, невозможно и ясно представить всех обстоятельств сего сбытия. А познаются эти обстоятельства Духом Святым теми, кто открыт сердцем и умом для такого назидания. Пребывающие же в страстях и коснеющие в свемыслии гордом, оказываются не способными видеть сбытие пророчеств. Так вот видим, что латыны и никонианы, протестанты и многие иные еретицы, не видят своего пагубного состояния, и довольно уверенно утверждают, что происходит некий духовный прогресс и улучшение, возрождение и распространение.
САП По поводу буквального понимания человека антихриста. насколько мне известно из личного общения и из книг, протестанты, латыны, никонианы, и дажек экуменисты разных мастей, - все они читают Библию и прерасно знают, что когда услышите говорящих здесь Христос или там, не слушайте, ибо пришествие Христа будет подобно молнии... Все они ждут мирового правителя, который будет гнать христиан... и конечно они не собираются и НИКОГДА прямо и видимо не склонят колени пред неким мировым властелином (спроси сам у баптистов или никониан, сколь они носятся с всякими чипами и печатями), нет, многие очень многие с легкостью пойдут даже на муки и смерть, но преклонят колени ни перед кем из людей. Для меня это очевидно... А отсюда ясно, что невозможно и буквальное понимание... а то что об этом прямо не сказано, так ведь и времена были иные и обстоятельства другие. А мы видим то, что видим.
Сообщение: 828
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.12.07 16:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Не было в дораскольной древлероссийской церкви никакой «магистральной» точки зрения на изъяснение пророчеств об антихристе, кроме самих пророчеств. Равно как и в древлевосточной церкви таких однозначных разъяснений не было. Посему и споров между свв. отцами по сему вопросу никаких не зрится.
Оно понятно, что споров небыло потому как все знали, что антихрист ето человек придущий пред самым концом. А учение о духовном антихристе рождено расколом, оно новое, его раньше никто не исповедывал.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
время сбытия Данииловых пророчеств? Что мешало им сделать такой же простой подсчет седмин?
Тут Вы ошибаетесь, во времена Рожества Христова, многие июдеи вопияли, вот и пророчества исполнились, а Миссия не пришел.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Нигде не зрится чтобы несториан крещенных после соборного осуждения и отсечения от Церкви их вождей, не миропомазывали.
Шестого Вселенского Собора пр.95:
цитата:
Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.
Ето зрится из самого правила, то, что позже принимали под миро не отрицат того факта, что первые века после ухода несториан из Церкви их принимали третим чином.
Но, даже не в етом дело, дело в том, что неповторение над еретиками Таинств обозначает приятие еретических Таинств, и ничего иного. Нравится ето или нет, но ето так. Равно как не может человек быть крещеным без погружения в воду, миропомазание не сделает его крещеным.
Отправлено: 15.12.07 02:54. Заголовок: САП пишет: неповтор..
САП пишет:
цитата:
неповторение над еретиками Таинств обозначает приятие еретических Таинств, и ничего иного.
Вопрос терминологии. В данном исполнении вы хулите Таинства,ибо Таинства еретическими быть не могут по определению. Точный же термин: приятие Таинств совершённых еретиками. Либо неприятие действий,которые еретиками выдаются за Таинства,как то:обливанство и пр. «Мы уже установили»,что человек крещается Духом и водой. Из Евангелия видно,что крестили людей без всяких «шаолиньских немыслимых испытаний»:услышал человек Слово,уверовал и бывал крещаем. По вере крестили,а не по причине подробного знанию догматов. Иное -от лукаваго.Как и перекрещивание,суть-христораспинательство.
Отправлено: 15.12.07 04:22. Заголовок: САП пишет: Оно поня..
САП пишет:
цитата:
Оно понятно, что споров небыло потому как все знали, что антихрист ето человек придущий пред самым концом. А учение о духовном антихристе рождено расколом, оно новое, его раньше никто не исповедывал.
Сергий, спорить и доказывать что-то от пророческих писаний возможно только тогда, когда пророчество некиими сторонами вопринимается как свершившийся исторический факт. Посему мне и непонятно было в Ваших тезисах «по совести», о некоем ясном общецерковном дораскольном понимании того каким образом и когда пророчества должны исполнится. Как не было такого ясного ведения у народа иудейского пред Пришествием Христовым, о сбытии пророчеств на Нем, на Храме и самом народе иудейском, так же не было ясного ведения о том как сбудутся пророчества относительно антихриста. От того Златоуст и обличает иудеев за слепоту и неверие не узревших исполнявшиеся пророчества. «Иже убо времена неведяй реченных вещей, или сбывшихся, како возможет показати любопрящемуся пророчества сан. отсюду нам, и к еллином подвизи, и победы, егда старейша изъявляем нашя от онех. отсюду нам и ко июдеом окаянным, указания многа о истинне суть. ко июдеом окаянным и страстным, иже ради летняго неведения, великое согрешение согрешиша. аще бо бышя познали патриарху Иякову глаголющу; не оскудеет князь от Июды, ниже вождь от стегну его, дондеже приидет Емуже щадено есть. и аще бышя назирали со опаством пришествия времена. не хотяху от Христа опадше, антихристу впасти. якоже убо и сам тем Христос прорече. яко Аз приидох во имя Отца Моего, и не приемлете Мене. аще ин приидет во свое имя, того приемлете; видели, колико грехопадение, от летнаго неведения бысть. да не убо небрежеши толикия пользы. якоже бо пределы, и столпцы в селех, нивы неоставляют смешатися; тако и времена и лета вещи не оставляют, друг другу совпадати. не разделяюще тыя друг от друга, и по ключаемому завещавающе коемуждо чину, многа пременяют в нас мятежа». [Маргарит Беседа 1 о серафимех]. Посему обличать и доказывать здесь некую неправоту оппонентов возможно только тем, кто имеет веру в свершившиеся пророчества. Для тех же у кого пророчества еще не исполнены «како может показати любопрящемуся сан пророчества»? Ясно что он может только к букве некоих пророческих текстов апелировать. Что еще вовсе может быть не равночестно духу. То есть его спор и обличение до свершения для него самого пророчества по меньшей мере неразумно. Потому как не ведает вовсе како и когда оно может на самом деле свершиться. Посему единственно чьи аргументы и обоснования возможно серьезно обсуждать, так это в среде тех, для кого антихрист пришел и царствует. И здесь для меня имеет некое основание критика (обличение) странствующими иных безпоповцев (поморцев, федосеевцев и иных), когда последнии пытаются утвердить в своих изречениях некий отвлеченный образ царствующего «духовного антихриста».
САП пишет:
цитата:
Тут Вы ошибаетесь, во времена Рожества Христова, многие июдеи вопияли, вот и пророчества исполнились, а Миссия не пришел.
Ну тогда Вы уж и просветите меня грубоумного, об исполнении каких пророчеств «вопияли многие иудеи». Я же напр. Вам приводил свидетельство евангелистов о том, что фарисеи искушали учеников относительно прихода Илии пред пришествием Мессии, и у последних не было что возразить им. Посему и обратились они к Господу за разрешением сего недоумения. И крайне сомнительно чтобы так как ответил Господь иудеи понимали сие пророчество, до Спасителева отвещания.
САП пишет:
цитата:
Шестого Вселенского Собора пр.95:... Ето зрится из самого правила, то, что позже принимали под миро не отрицат того факта, что первые века после ухода несториан из Церкви их принимали третим чином.
На какие источники Вы ссылаетесь, когда утверждете, что после извержения и проклятия непокаявшегося Нестория с несторианами на 3-м вс. соборе крещенных и хиротонисанных от них принимали через покаяние? Разъясните мне вот грубоумному как возможно «крещенным» от проклятых и изверженных из церкви еретиков не печатлеть св. миром. Неужто их еретическое миропомазание также св. Церковь почитает за святое? И какую силу тогда имет церковная анафема ввобще, если от таин церковных не отлучает? Мне крайне интересно было бы увидеть некий древний источник древнего чинопоследования како от изверженных от Церкви все св. тайнодейства приемлются (потому как в известных древлероссийских мне миропомазуются даже те крещенные в Церкви, кои после отпадения в ересь, вернулись в православие).
«Собравшимся нам, по благочестивому писанию, рекше по повелению, благочестиваго нашего царя: во Еффестей митрополии, отступиша нецыи от нас, суще числом тридесять, и мало к тому, иже к церковному общению никакоже имуще области, яко от господства священническаго, могуще некия вредити, или пользу творити, понеже нецыи от них беша извержени: прежде убо всех Несториева, и Келестинова мудрования в себе носяще, и от сего яве непокаявшеся, понеже не восхотеша с нами с нами Нестория осудити, и прокляти. их же общим повелением святыи собор, всего церковного общения, чюждих сотвори, и все действо, рекше власть священническую отъят от них, еяже можаху вредити, или пользу сотворити кому» [Кормч. лист 89 об. 3 вс. соб.]. Нераскаявшиеся же последователи Евтихия, Диоскора и Севира также на 4 вс. соборе были также прокляты и от церкви извержены: «Сих же святыи собор изверже и проклят» [Кормч. лист 93 об.]. К томуже презвитер Великой Церкви Тимофей, автор канонического послания в Кормчей, насколько мне встречались сведения о нем, то все они едино свидетельствуют (согласно с Щитом веры), что сей Тимофей жил в середине 5 в.- нач. 6 в., то есть во время 4 вс. собора. И посему описал существующий чиноприем несториан чрез миропомазание задолго до издания правил 6 вс.собора. И тот же Тимофей ясно свидетельствует об обдержной силе закона церковного, который свт. Киприаном с собором установлен: «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиях и митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественым миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных». Вот зрите ясный разум писателя Кормчей и обдержную силу Киприанова закона. По всему несториан и подобных им пишет он должно крещать по обдержному закону Киприанову (зри причину - суд 3 и 4 вс. собор. над их началовождями), но их миропомазуют, и не крещают ради лишь некиих вин благословных и нужных. И посему нет никакой опасности крещать несториан и им подобных. Вины смотрительно полагаются, а не обдержно.
САП пишет:
цитата:
Но, даже не в етом дело, дело в том, что неповторение над еретиками Таинств обозначает приятие еретических Таинств, и ничего иного. Нравится ето или нет, но ето так. Равно как не может человек быть крещеным без погружения в воду, миропомазание не сделает его крещеным.
“вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний” [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18]. Здесь мне видится пока что Вы претыкаетесь буквой св.отеческого смотрения. Посмотрите вот опасно выписки из суждения древних отцов Киприановского собора. http://starover.boom.ru/permiykov2.html Зрите там на чем полагают сии древние отцы свои суждения о необходимости единого крещения в св. Церкви. А потом поищите на что полагаются те кто считает, что таинство св. крещения может быть совершено и вне св. Церкви. Тогда увидите почему свв. отцы благоразумно ничего не противопоставили доводам свт. Киприна о необходимости св. крещения в св. Церкви. Потому как никакое св. писание не может сие оправдать. Вот посему то оно и может только смотрительно существовать (как Павлово смотрение или Василия В.), по неизъяснимой премудрости нецыих свв. отцов, дозволившихся сие ко уврачеванию немощных. "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63]. И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша".
Сообщение: 831
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 15.12.07 10:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
сей Тимофей жил в середине 5 в.- нач. 6 в., то есть во время 4 вс. собора. И посему описал существующий чиноприем несториан чрез миропомазание задолго до издания правил 6 вс.собора.
Так он в начале 70гл. говорит о приятии несториан 3-м чином, позже в етой же главе говорит о приеме их уже 2-м чином. Равно как пишет, что армян многие перемазывают, но сам склоняется, что лучше их перекрещивать потому как они отделились от Кессарийской кафедры (митрополичьей) от которой они изначала и приняли священный чин. Кроме того Шестой Вселенский Собор опять подтвердил правило Третьего Вселенского Собора о чиноприеме несториан третим чином. Но, повторюсь, не в етом дело, таинство миропомазания не делает из некрещеного человека - крещеного. Ето разные таинства. И коль Церковь не повторяла ето таинство стало быть она признавала его законную силу.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Посему единственно чьи аргументы и обоснования возможно серьезно обсуждать, так это в среде тех, для кого антихрист пришел и царствует. И здесь для меня имеет некое основание критика (обличение) странствующими иных безпоповцев (поморцев, федосеевцев и иных), когда последнии пытаются утвердить в своих изречениях некий отвлеченный образ царствующего «духовного антихриста».
От древних времен до раскола Церковь веровала и учила, что антихрист - ето человек пришедший на короткий срок пред самым пришествием Христовым. И в толковании отцов на соответствующие места Писания ясно читаем, что явится человек антихрист, не сам диавол, но человек. И ето традиционное и древнее учение Церкви. Учение об духовном антихристе - новое учение, его раньше небыло. Неужели пришел новый закон, подобно как с пришествием Христовым, что поменялись заповеданное от отцов Церковное учение? Так неции так и говорят. Что да, раньше было ветхозаветное священство, потом християнское, а сейчас духовные отцы, сиречь третие и последнее установление. Налицо изменение законоположения. Новое учение, новизны, которых незнала и чуралась древняя Церковь.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну тогда Вы уж и просветите меня грубоумного, об исполнении каких пророчеств «вопияли многие иудеи». Я же напр. Вам приводил свидетельство евангелистов о том, что фарисеи искушали учеников относительно прихода Илии пред пришествием Мессии, и у последних не было что возразить им. Посему и обратились они к Господу за разрешением сего недоумения. И крайне сомнительно чтобы так как ответил Господь иудеи понимали сие пророчество, до Спасителева отвещания.
Я поищу, давно читал, лет 15 назад, меня тогда ета тема весьма интересовала, но я не делал для себя записей по причине того, что не знал, что ето когда либо пригодится.
Катехисис большой: Вопрос. Истины или правы пресвятые тайны христовы суть у еретиков.
Ответ. Понеже они истинные и правыя веры христовы не имеют. то како пречитыя и святые тайны христовы у них бытии могут.
Вопрос. У еретиков убо такожде, якоже и у православных христиан, служба божия совершается. Тако же святое писание и книги прочитаеми бывают. Такое церковное строене, и духовныя чины, и уставы и образы имеют. Такоже поучают заповедем господним. Пост держат, и милостыню творят. Такоже девство соблюдают, и крещение у них бывает. И причастие святаго тела и крови приемлют. И паче мнятся православных християн, во благочестии преходити. Како у них не возможно бытии, истинным пречистым и животворящим тайнам христовым;
Ответ. По истине ничто у них есть истинно. но все убо еже еретики творят. от смышления своего. Како могут совершать действия божия, на игралищах своих. аще и христа проповедуют, и веру свою похваляют. но вся сия льстивно и лживо творят. Аще и церкви своя и клирики церковныя, и писания божественная почитают. и мнятся еже тем крещением крещатися. такожде и тайны божественная, еже есть пречитое тело и кровь христову имети. вся же сия не тако имеют, но инако и нечестиво. о них же смею рещи. иже и маркионитяне глаголются. учащее три начала проповедати и крещение дают не едино, но две и три. папежи опресноком причаются, и начало божетву второе вводят. еже и от сына исходити святому духу. и маданияне ветхий и новый закон приемлют. обаче другия пророки вводят. такоже пепузане, варсунофиане, и инии мнози еретицы. Неправо мудрствуют. и прочая дела имущее, скверна и нечиста. еще и самого господа исуса христа истиннаго бога нашего инако проповедуют. овие убо христову плоть от небеси глаголют сошедшу, яко уалентияне, инии проста человека. христа глаголаху, яко феодотиане. инии же проповедующее христа бытии отца, яко манентияне. инии инако. о них же святыи иоанн златоустый глаголет. праздники убо и святыя дни празднуют, и святых апостол и мченик. но вся во отвержение веры истинныя, от своего умышления творят. лживая прроки имеют и вся творят ко прелщению верных. Яко рече божественный евангелист матфей. восстанут бо лжехристи и лжепрроцы. и елико аще не трезвятся, и праведнии прельщатися имут. сего ради разумети имамы. яко еретическия писания, и празднества и службы и тайны не суть права
Отправлено: 15.12.07 11:38. Заголовок: САП пишет: От древн..
САП пишет:
цитата:
От древних времен до раскола Церковь веровала и учила, что антихрист - ето человек пришедший на короткий срок пред самым пришествием Христовым.
Отцы только повторяли сказанное апостолами не дерзая утверждать что-то конкретно, как уже ясно показал Игорь. Чего тебе не понятно то? Ну возьми Откровение и понимай его буквально. Вон Иполит пишет о бедствиях всяких. что золото валяться будет и никто его не возьмет, что голод будет и придут все к антихристу ипрочее... Только не будет этого буквально, потому как сбылось сие уже самим делом, только вси сии символы были, как многое другое в писании. Ждут человека, но сами покарились духу нечестивому и сами стали антихристами и тело его составили из себя. Да м.б. и будет некий мировой правитель, Бог весть, но это уже ничего не изменит. Ибо с падением православия на Руси, как потоп нечестие и власть сатанина наполнили всю вселенную и несть на всей земли ныне места, где сияло бы благочестие, хотя и малый островок. Но везде вера Христова в поношении и гонима. Не может Церковь (и так есть) получать санкцию к своему бытию от еретиков и нечестивых владык. Но вот видим ясно, что все нынешния глаголемые церкви из рук оных приемлют покой и вспоможение и законное мирное существование. Антихрист и есть человек, вот только знание о том, каково его действование и вид, открывается по факту сбытия пророчества. А слепцы не хотят видеть ничего, по причине любви к миру и покою телесному.
Отправлено: 15.12.07 13:54. Заголовок: САП пишет: Так он в..
САП пишет:
цитата:
Так он в начале 70гл. говорит о приятии несториан 3-м чином, позже в етой же главе говорит о приеме их уже 2-м чином. Равно как пишет, что армян многие перемазывают, но сам склоняется, что лучше их перекрещивать потому как они отделились от Кессарийской кафедры (митрополичьей) от которой они изначала и приняли священный чин.
Сергий, я привел выше Никоново увещание о смотрении. Что не всякому дано от Бога смотрительные вины изобретать, но «силным в разуме и наипаче сподобльшымся духовныя благодати». Посему и следует несподобльшимся благодати или держаться обдержного установления или следовать обычаю преждеуставленному благочестивыми отцами. И патр. Филарет со своим собором не посмел к древним еретикам (в том числе несторианам и арменам) применить некое смотрение, но благоразумно установил держаться обдержного суждения о всех еретиках Киприановского собора. Смотрительные чины же при этом не уничтожаются, но и в Кормчей благоусмотрительно через Тимофея и повторяются. Что на вс. соборах свв. отцы применяли смотрение и могли напр. от еще неизвергнутых из Церкви еретиков (до общецерковного суждения о православии) принять и искреннее покаяние их, о чем зри 1-е деяние 7-го вс. собора (по подобию преждебывших соборов устроенному).
САП пишет:
цитата:
Кроме того Шестой Вселенский Собор опять подтвердил правило Третьего Вселенского Собора о чиноприеме несториан третим чином.
Не вижу смысла здесь повторять старую полемику, без привлечения новых обоснований. В Кормчей в правиле 6-го вс. собора несториан и прочие безглавные миропомазуются. Но и это даже не важно. Потому что это только свидетельство в правилах о смотрении, а не о законе. Зри разум 1 прав. свт. Вас. В.
САП пишет:
цитата:
И коль Церковь не повторяла ето таинство стало быть она признавала его законную силу.
И здесь не вижу смысла препираться с Вашим мнением, потому что оно не имеет никакого подтверждения от св. писания, но и наоборот св. писанием опровергается. Если бы свв. отцы видели в сем законную силу, то непременно бы св. писание положили бы в основание закона. Но они благоусмотрительно умолчали, не дерзнув нужное (по времени и обстоятельствам) для спасающихся смотрение как закон оправдывать от писания. Вы же противно свв. отцам именно что пытаетесь как закон утверждать таинства еретические. И вместо того чтобы со св. церковью хулить и уничижать еретические таинства (апост. прав. 46), Вы их защищаете и утверждаете некую законную силу. Зрите Сергий како опасно ходите. Как еретики утвердившиеся на одном лишь неверном мнении нисправергали потом, как по цепной причине, и все евангелие. Отсюда и общение и дружба, и моления с еретиками, и неосуждение, потому как таинства их для таковых святую и законную силу имеют.
САП пишет:
цитата:
От древних времен до раскола Церковь веровала и учила, что антихрист - ето человек пришедший на короткий срок пред самым пришествием Христовым. И в толковании отцов на соответствующие места Писания ясно читаем, что явится человек антихрист, не сам диавол, но человек. И ето традиционное и древнее учение Церкви. Учение об духовном антихристе - новое учение, его раньше небыло. Неужели пришел новый закон, подобно как с пришествием Христовым, что поменялись заповеданное от отцов Церковное учение? Так неции так и говорят. Что да, раньше было ветхозаветное священство, потом християнское, а сейчас духовные отцы, сиречь третие и последнее установление. Налицо изменение законоположения. Новое учение, новизны, которых незнала и чуралась древняя Церковь.
Не вем како некия пророческие высказывания о будущем могут судится современниками как некий догмат. Кого в ветхом завете и новой благодати осудили и извергли за искажение разума несбывшегося пророческого писания?! К тому же зрите какое разньство в высказываниях отцов об антихристе, напр. вот Ипполитово: «родитжеся по приведению от девицы… сопротивник же аще и плоть приимет, но все в приведении. како бо юже взем плоть, и ратовати ю имать, в ню облекся. непщую бо возлюблении яко мечтателну плоть своему существу восприимет сосуд… Ельма Моисей глаголет, всяк мужескии пол разверзая ложесна, свято Господеви наречется. еда бо сий свят сын наречется? никакоже сице ниже плоть истинно возмет, и обрежется» [Соборник, в нед. мясопуст. лист 128 об.]. И если некие глаголы пророческие как догмат принимать [по букве что ли, а иначе то как?], тогда кто в ветхозаветной церкви не еретик был, потому как не разумел верно и ясно напр. о Иоанне Крестителе? Тогда еретиками можно назвать и тех кто веровал в ближайшее 2-е пришествие Христово, которое еще апостолы чаяли увидеть. Впрочем не вижу также смысла препираться с «мнениями» на тему о несвершившихся пророчествах. Когда дождетесь такого пришествия антихриста, как Вы себе представляете, тогда и будете обличать «заблудников». Обличение некиих ложных представлений о воцарившимся антихристе можно серьезно воспринимать от тех, кто верит что антихрист уже царствует.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме