Отправлено: 10.03.19 15:08. Заголовок: Новая пасхалия/древлие православные (продолжение)

Пасхальные вычисления уважаемого Алексея Юрьевича Рябцева я лично считаю правильными (как и должен считать (посчитав сам)) любой умеющий считать и интересующийся историей хотя бы древнего мира хотя бы в пределах школьной программы человек).
Поддерживаю Алексея Юрьевича в его нелёгкой борьбе со всеобщей косностью, проникшей, как ясно всем, всюду. И в церковь земную Христову (для каждого свою, свой соглас прав, остальным - необщение в еде и питии и т.п, - это сейчас не обсуждаю).
Частный (хотя ничего себе - частный! - пример такой косности церкви - нежелание епископов или кого там из принимающих решения из его, Юрьевича, церкви, обсуждать вопрос правильности/неправильности Пасхалии начала 21 века по существу. Отлучили заочно - и будь здоров.
Епископы РПСЦ объяснили нежелание что-то "трогать" в существующей, не очень правильной, Пасхалии нежеланием колебать устои древлего православия. Мол, как было посчитано иереями при ереси жидовствующих, и утверждено нашими духовными и кровными предками по факту их жизни, так сказать, - так оно пусть и лежит.
Моё мнение: тогда зачем "трогали" и отменяли решения Соборов, на тот момент считавшихся правильными, а затем объявленных еретическими? Зачем тогда споры в вопросе о единосущности/подобосущности Христа Богу-Отцу? Которые тоже ничего так себе раскололи единую Церковь? Зачем тогда споры с иконоборцами (одно время бывшими господствующей церковью, как потом объявили, - "еретической сектой"?) Зачем тогда раскол с латынами по поводу всего лишь "филиокве"?
Могли же древние Отцы "оставить всё как есть" и "не ввергать в сумнения паству"?
Вопрос понятен, братие?
Мы празднуем Воскресение и постимся 40 дней и прочее и прочее по существующей Пасхалии. К которой у знающих людей, очень уважаемых и знающих христиан - вопросы по её правильности. В части попадания нашего Воскресения на жидовскую "пасху".
Как быть христианину, не желающему порывать с своим сообществом верующих (своей Церковью)? В которой празднуют Воскресение - как празднуют все восточные христиане?
Вопрос не к чадам РПСЦ.
А другим согласам? Где такой вопрос - неправильности/правильности Пасхалии не обсуждался?
Как быть?
Короче, куды бедному христьянину, увидевшему грубые ошибки в нынешней Пасхалии, податься?
Простите все, Христа ради.

 Отправлено: 04.11.19 20:34. Заголовок: Саныч пишет: Не с Ф..

Саныч пишет:

цитата:

Не с Феофана ли Грека это пошло?

На Руси вроде ж века с 13?

 Отправлено: 04.11.19 20:35. Заголовок: АлександрМ пишет: в..

АлександрМ пишет:

цитата:

вот скажите мне на милость что неясного я сказал про даты? н

Вот сейчас слегка освежу для Вас.
https://sites.google.com/site/pashalia1/kak-vycisi
Вы там первую страницу осилили или не стали даже смотреть?
А вот совсем для школьников старших классов цивильное сочинение (по дате Воскресения от Дионисия Малого):
http://www.historicus.ru/511/

 Отправлено: 04.11.19 20:42. Заголовок: alexa пишет: На Рус..

alexa пишет:

цитата:

На Руси вроде ж века с 13?

Приведете?

 Отправлено: 04.11.19 21:02. Заголовок: Саныч пишет: ? Ты ..

Саныч пишет:

цитата:

?

Ты ж приводил ссылку сам с икон-арт:
https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=11039

цитата:

Спас Нерукотворный. Первая половина XIII века. Государственная Третьяковская галерея. (Фото по книге "История Русской живописи Иконопись".)

Там же:

цитата:

Христос Вседержитель Ярославль. Первая половина - середина XIII века. Ярославский музей (№ И-1205)

 Отправлено: 04.11.19 21:08. Заголовок: Тогда ещё проще, свя..

Тогда ещё проще, связи с Константинополем были более тесными

 Отправлено: 04.11.19 21:10. Заголовок: Саныч пишет: связи ..

Саныч пишет:

цитата:

связи с Константинополем были более тесными

Там же:

цитата:

Из зарубежных источников ничего ранее XIV века найти не удалось. Были просмотрены изображения фресок, икон, книжных миниатюр, литье, резьба, кресты, рельефы саркофагов - и ничего. А уважаемые византийские школы Константинополя и Каппадакии до 15 века "Ο ΩΝ" вообще, похоже, игнорировали.

https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=11039

 Отправлено: 05.11.19 08:37. Заголовок: В трех видимых сторо..

цитата:

В трех видимых сторонах креста нимба пишутся буквы греческого слова own, что значит Сущий. Прием появляется примерно в XI веке. под ред. Т. В. Моисеева. История Иконописи. Истоки. Традиции. Современность. М., «АРТ-БМБ», 2002.

цитата:

O – артикль в значении этот, тот (который), ὄν (причастие м.р. к глаголу быть – eimi) – сущий, тот, кто есть. Эта надпись появилась не позднее XI века. Ю.А. Федоров. Образ Креста, СПб, 2000, 25с.

 Отправлено: 05.11.19 20:54. Заголовок: rasergiy пишет: O –..

rasergiy пишет:

цитата:

O – артикль в значении этот, тот (который), ὄν (причастие м.р. к глаголу быть – eimi) – сущий, тот, кто есть. Эта надпись появилась не позднее XI века.

выделил чёрненьким то, на что стоит обратить внимание в приведенной Вами цитате.
Соедините, как предлагает Ю.А. Федоров, "артикль" O с "причастием мужского рода "ὄν". И объясните, как это Ю.А. Федоров Вас убедил, что, как он пишет, при таком соединении у него получается
rasergiy пишет:

цитата:

own, что значит Сущий.

Как это O ὄν у него превратилось в own ?

 Отправлено: 06.11.19 03:57. Заголовок: Alexa, ссылка на ист..

Alexa, ссылка на источник пятисотлетней давности подойдёт?
http://www.maxim-greek.ru/part3/part3_15.htm

Преподобный Максим Грек :
<<Ещё о буквах, которые иконописцы пишут на венце Спасителя,
да будет тебе известно, что слово это эллинское,
то есть греческое, и значит на русском "Сый",
а это слово "Сый" значит "Который есмь"
или "Который Сущий">>
Иконы Спаса с подобным надписанием в крестчатом нимбе
известны на Руси по крайней мере с XIII века,
а в Южной Италии (входившей тогда в сферу влияния Византии) - с XI века. Если очень нужно, дам ссылку.

Вообще, о надписаниях на иконах,
и, в частности, об указанном надписании ("Сущий")
надо смотреть у преподобного Феодора Студита
("Антирретики")
А это, между прочим, начало IX века.

Так что, в Высоком Средневековье и в Позднем Средневековье такие надписания в крестчатых нимбах
на иконах Спаса уже были.
Ничего особенного тут нет !

Но вот что и в самом деле привлекло моё внимание в сообщении АЛЕКСЫ,
так это картинка с надписью на иврите.
Эта картинка даёт мне повод привести
(на сей раз уже со смыслом) другую похожую картинку.
Надпись на иврите в куполе Храма Христа Спасителя
(главном на сегодняшний день храме РПЦ МП).

Ссылка:
http://www.intersobor.org/index.php/stati/iz-raznykh-istochnikov/svt-filaret-drozdov-avtor-nadpisi-na-ivrite-v-khrame-khrista-spasitelya

(Если ссылка не сработает,
набрать с клавиатуры и открыть сайт
http://www.intersobor.org ,
навести курсор на опцию "статьи",
щелчком "мышки" выбрать "из разных источников"
и найти на четвёртой странице статью от 13 декабря 2013
"Свт. Филарет Дроздов- автор надписи на иврите в Храме Христа Спасителя").

Современная роспись воспроизводит первоначальную роспись взорванного в 1930 г. первого храма (ХХС).
Росписи же первого храма утверждал ни кто иной,
как сам Филарет Дроздов, митр. московский
(Господствующая Греко-Российская Церковь).
Надпись "Элохим" на иврите- конечно, его почерк.

Филарет Дроздов- лютый враг старой веры :
московские федосеевцы должны помнить, кто отнял у них половину Преображенского монастыря в 1830-ых годах,
а столичным белокриницким стоило бы поинтересоваться, каким образом на Рогожке появилась никонианская Никольская церковь и чьими стараниями были опечатаны
на долгие десятилетия олтари старообрядческих церквей.
Особо стоит вспоминать об этом в Неделю Жен Мvроносиц,
когда празднуется распечатание олтарей.

В интернете можно найти множество упоминаний
о принадлежности Филарета Дроздова к масонству
(ложа "Умирающий Сфинкс").

Филарет Дроздов - главный вдохновитель и организатор
Синодального перевода Библии. За основу перевода
тридцати девяти ветхозаветных книг синодалы во главе
с Филаретом Дроздовым взяли Масоретский ТаНаХ.
О расхождениях МТ с LXX я писал на перпендикулярном
форуме, те, кто просматривают оба форума, знают.

В 1994 г. никониане канонизировали Филарета Дроздова.
Ну, а на мой взгляд, его место в русской истории -
в одном ряду с митр. Исидором, митр. Зосимой,
патр. Игнатием и патр. Никоном.
Предотечами Филарета были новгородские еретики
конца XV ~ начала XVI в.в. во главе с их главным идеологом Схарией.

Случайный прохожий.

 Отправлено: 06.11.19 14:42. Заголовок: alexa, прошу прощени..

alexa, прошу прощения, цитата из Федорова не совсем верная.
Так лучше?

 Отправлено: 06.11.19 16:33. Заголовок: Долго не было админа..

Долго не было админа.
Моя ссылка на прп. Максима Грека пришла с двухнедельной
задержкой и вопрос о надписи " o ON " в крестчатом нимбе
на иконах Спаса прояснен без моего участия.
Дальше имело бы смысл обсуждать данный вопрос уже не с
узко иконографической точки зрения, а перейти к более
глубокой теме- об именах Божиих в Ветхом Завете
и в Новом Завете. Об этом есть у святых отцов.
(В частности, и об имени " o ON" = " Сущий ").
Тогда всё встанет на свои места.

По поводу ветхозаветного имени Божия "Элохим" на иврите
в куполе главного никонианского храма - ХХС.
Ошибся, набирая ссылку. Прошу прощения.
Должно быть так :

http://internetsobor.org/index.php/stati/iz-raznykh-istochnikov/svt-filaret-drozdov-avtor-nadpisi-na-ivrite-v-khrame-khrista-spasitelya

Надеюсь, кого-то заинтересует.
Случайный прохожий.

 Отправлено: 09.11.19 07:40. Заголовок: Иваныч пишет: ссылк..

Иваныч пишет:

цитата:

ссылка на источник пятисотлетней давности подойдёт?

Обсуждаем эти слова Максима Грека уже на протяжении 2 листов.
С почином Вас!
Там выше и отсыл к рукописному источнику из Грека есть.
Иваныч пишет:

цитата:

Иконы Спаса с подобным надписанием в крестчатом нимбе известны на Руси по крайней мере с XIII века, а в Южной Италии (входившей тогда в сферу влияния Византии) - с XI века

На Руси - см. выше. Есть такие иконы.
В Византии - нет.
В "Южной Италии" - вот это интересней.
Иваныч пишет:

цитата:

Если очень нужно, дам ссылку.

Да. Дайте. Потому как к "Южной Италии" 11 века якобы с такими надписаниями отсылка есть на туристические брошюры. В которых упоминаются фрески "11-15 века".
И про "влияние" ариян - готов в "Южной Италии" аж 5-6 веков и про влияние норманских королей опять же там же века с 11-го - подробнее подумайте. И про королевство лангобардов там же до 8 века.
Где "влияние Византии" в 11 веке на Южную Италию? Тогда уж о влиянии сарацинов говорить можно)

Так что если очень хочется фрески из южной Италии ориентировочно "века 10-15" здесь обсудить - я не против.
Есть изображения у Вас? Какой город имеется в виду?

 Отправлено: 09.11.19 07:50. Заголовок: rasergiy пишет: Так..

rasergiy пишет:

цитата:

Так лучше?

Да, так понятней.
"Эта надпись появилась не позднее 11 века" - откуда ссылка? И к каким изображениям опять-таки отсылка?)
И опять который раз спрашиваю: не опрометчиво ли делать вывод о такой "расшифровке" на основании позднего и единственного свидетельства - Максима Грека, которое к тому же не совпадает с "объяснениями" современных лингвистов?
, как тут все со ссылкой на лингвистов объясняют, означает с греческого средневекового языка "некто сущий".
Меня неопределенный артикль мужского рода смущает.
Называть Христа "некто" - это весьма круто. Даже для поздне-средневековых греков типа максима Грека. Похоже, отсидевшего в заточении на Руси "от десяти до двадцати" именно за такие "переводы".

цитата:

слово это эллинское, то есть греческое, и значит на русском "Сый", а это слово "Сый" значит "Который есмь" или "Который Сущий"

Вопросов нет. СЫЙ - "который есть", принимается.
Но переводится как "некто есть", а не как "который есть". (Это не я объясняю, а лингвисты).
Не мудрствуя лукаво, Грек подменой занялся. Неопределенный артикль заменил на определенный.
Дальше объяснять?

 Отправлено: 09.11.19 08:09. Заголовок: АлександрМ пишет: Е..

АлександрМ пишет:

цитата:

Еврейский календарь был основан на астрономических явлениях и благословлен Богом.

И совпадал с римским.
АлександрМ пишет:

цитата:

... воскресный день не будет попадать на истинный день воскресения Исуса Христа.

Если следовать апостолам - то как раз будет. Если полагать Воскресение Новое после Старой пасхи, а не одновременно.

 Отправлено: 09.11.19 09:17. Заголовок: alexa откуда вы взял..

alexa откуда вы взяли перевод слова WN - ЕСТЬ ?
вот подчеркните где такой перевод:


Раз календарь совпадает с римским так и пользуйтесь без расчетов. Но так не получится, поэтому, чтобы было точно все, нужно год начинать с пасхи и назначать этот день воскресным каждый год, то есть каждый новый год будет начинаться с воскресения и на третий день после иудейской пасхи.

 Отправлено: 11.11.19 22:18. Заголовок: АлександрМ пишет: о..

АлександрМ пишет:

цитата:

откуда вы взяли перевод слова WN - ЕСТЬ ?

Лингвисты объясняют. Что это от греческого глагола "быть" причастие мужского рода.

 Отправлено: 11.11.19 22:23. Заголовок: АлександрМ пишет: Р..

АлександрМ пишет:

цитата:

Раз календарь совпадает с римским так и пользуйтесь без расчетов

АлександрМ, ты говорил про лунный еврейский календарь - про календарь времен Евангельских.
Я тебе ответил, что лунный еврейский календарь того времени совпадал с римским.
Кто у кого заимствовал, сия тайна велика есть, похоже.
АлександрМ пишет:

цитата:

год начинать с пасхи и назначать этот день воскресным каждый год, то есть каждый новый год будет начинаться с воскресения и на третий день после иудейской пасхи.

Апостолы по-другому к июдейской пасхе отнесли празднование Воскресения.
Вы не поинтересовались, как?
Читать вообще не хотите?

 Отправлено: 11.11.19 22:35. Заголовок: Ещё разок. Апостольс..

Ещё разок.
Апостольские правила празднования Воскресения Христова.
1. Праздновать после весеннего равноденствия.
2. Праздновать после 14-й луны после весеннего равноденствия
3. Праздновать в первый же воскресный день после 14-й луны после весеннего равноденствия.
И тогда автоматически:
4. Празднование Пасхи Новой не будет совпадать с ветхой пасхой июдеев. А будет приходиться после нее.

 Отправлено: 12.11.19 08:45. Заголовок: alexa пишет: Вопрос..

alexa пишет:

цитата:

Вопросов нет. СЫЙ - "который есть", принимается. Но переводится как "некто есть", а не как "который есть". (Это не я объясняю, а лингвисты). Не мудрствуя лукаво, Грек подменой занялся. Неопределенный артикль заменил на определенный. Дальше объяснять?

В среднеднегреческом (койнэ) вообще нет неопределенного артикля ;) Не путайте с новогреческим, где неопределенные артикли уже есть. Впрочем в койнэ роль неопределенного артикля может выполнять неопределенное энклитическое местоимение τις, τι, но его то тут и нет., т.к. Ὁ - это определенный артикль именительный падеж ед.ч. муж. род.:
Зри об этом в учебнике

Ὁ ὢν - это цитата из Исход 3.14 (По LXX). Все нормальные древнерусские переводчики прекрасно зная койнэ согласно переводили Ὁ ὢν, как "Сущий" и это верный перевод. "Некто есть" - это вообще полный бред.

 Отправлено: 12.11.19 09:34. Заголовок: alexa пишет: - поче..

alexa пишет:

цитата:

- почему надпись в нимбе надо, по Греку, читать не слева направо, а с середины, как слова ни по-гречески, ни на каких ещё языках европейских никогда не читали; - где всё-таки греческие изображения с надписанием ОΩН;

Так все верно же и читается - сверху вниз, слева направо. Но это же не единственный способ выписать слово, можно и по часовой стрелке, как здесь:



Византийская мраморная икона XIV века (Музей Сере, Македония), источник.

 Отправлено: 12.11.19 10:20. Заголовок: rasergiy пишет: Так..

rasergiy пишет:

цитата:

Так все верно же и читается - сверху вниз, слева направо. Но это же не единственный способ выписать слово

Ну хорошо. А зачем бы православные славянские митрополии (болгарская. сербская. русская), - поменяли бы местами порядок букв в нимбе Христа? По сравнению с тем. как писали греки? А, я ж забыл. Греки после славян на пару веков такие буквы стали вписывать. Если строго научно на примере материальных артефактов рассуждать. И даже после сицилийских итальянцев).

Почему тогда не положить обратное заимствование византийцами 15 века надписаний в крещатом нимбе Спаса? Почему болгары. сербы, да те же итальянцы не могли на не очень твёрдых в вере греков в 15 веке повоздействовать?
Ну никто не нашёл ещё надписаний у греков их "сущий" в нимбе Христа ранее надписания "Отец Он Наш" на русских иконах в нимбе же.
Пара веков разницы в нашу пользу всё ж.

 Отправлено: 12.11.19 12:07. Заголовок: alexa пишет: Если с..

alexa пишет:

цитата:

Если строго научно на примере материальных артефактов рассуждать.

Если строго научно, то пока что эта гипотеза не имеющая в свое подвтерждение ничего, и для подтверждения которой нужны обширные изыскания, не сводящиеся только к поиску картинок в интернетах. Пока что сия гипотеза, о том, что надпись "Сущий" у греков появилась позднее основывается на argumentum ad ignorantiam (то, что участниками обсуждения не найдено свидетельств обратного).
Могло ли быть такое? Да, но крайне маловероятно.

 Отправлено: 12.11.19 12:48. Заголовок: alexa пишет: Лингви..

alexa пишет:

цитата:

Лингвисты объясняют. Что это от греческого глагола "быть" причастие мужского рода.

поконкретнее могут расписать? и еще для пушей убедительности, если не сложно, из древнегреческих рукописей приведут пример такого употребления данного слова. Тогда и спору конец.

А пока они этого не предоставили снова заглянул в словарь посмотреть слово быть - ειμι
нашел там такую форму во множественном числе и она звучит не как WN, а как ON

из просторов интернета:

цитата:

Запоминать спряжение греческого глагола "быть" в настоящем времени изъявительного наклонения помогает сравнение со старорусскими и латинскими формами: Ед.ч.: ειμι - есмь - sum ει - еси - es εστι - есть - est Мн.ч.: εσμεν - есмы - sumus εστε - есте - estis εισι - суть - sunt Комментарий: ειμι в целом созвучно с "есмь", но точного соответствия нет, нужно просто запомнить. Это не сложно, к тому же у большинства людей, слышавших проповеди по Евангелиям, слова "Эго эйми" (Я есмь) на слуху. ει похоже на латинское es. Или можно запомнить, что это "еси" без "с". εστι созвучно как русскому "есть", так и латинскому est. εσμεν очень похоже на "есмы". εστε -- форма аналогична старорусскому "есте" и латинскому estis. εισι -- просто запомнить. Помогает то, что форма слова похожа на окончание 3мн. у правильных глаголов на -ω: -ουσι.

 Отправлено: 12.11.19 12:51. Заголовок: alexa пишет: Ещё ра..

alexa пишет:

цитата:

Ещё разок. Апостольские правила празднования Воскресения Христова. 1. Праздновать после весеннего равноденствия. 2. Праздновать после 14-й луны после весеннего равноденствия 3. Праздновать в первый же воскресный день после 14-й луны после весеннего равноденствия. И тогда автоматически: 4. Празднование Пасхи Новой не будет совпадать с ветхой пасхой июдеев. А будет приходиться после нее.

да, все так и будет, только вот воскресный день не будет попадать на истинный день воскресения, а будет позже него.

 Отправлено: 13.11.19 16:11. Заголовок: ALEXA, я здесь на ДП..

ALEXA, я здесь на ДП - случайный прохожий,
мои сообщения проходят через премодерацию и появляются
с очень большим опозданием, когда все заданные вопросы
давно выяснены и сняты (так, моё первое сообщение шло
две недели). САНЫЧ и RASERGIY проявили завидное терпение
и всё давно растолковали, в моих репликах и ссылках
по поводу надписи " o ON " на иконах Спаса нет никакой
нужды.

Если всё же интересует история Южной Италии X-XI в.в.,
являвшейся в тот период одной из провинций Византийской
Империи, то могу порекомендовать следующее:

http://www.vizantia.info/docs/72.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/Катепанат_Италии

У серьёзных искусствоведов не вызывает никакого удивления термин "Византийская икона Южной Италии".
На Юге Италии иконопись испытывала византийское
влияние не только в период существования Катепаната
Южной Италии, но даже и после 1071 г.- года падения
последнего оплота Империи города Бари.
Об этом можно прочитать здесь :

http://www.pravenc.ru/text/2033721.html
(найти по этой ссылке внутри открывающегося текста
статью искусствоведа И. А. Орешкиной "Византийское
искусство Южной Италии".

А также здесь:

http://www.icon-art.info/book_contents.php?lng=ru&book_id=29&chap=8&ch_l2=18
(Лазарев В.Н. "История Византийской живописи",
VII.18.Италия. Базилианские и бенедиктинские монастыри.
стр. 113-114).

------------------
Что ещё напоследок...Бегло просмотрел некоторые
хорошо известные сайты по православной иконописи.
Что сразу бросилось в глаза:
имя Божие " o ON " на греческом,
вписанное в крестчатый нимб на иконах Спаса, встречается
не только на славянских, но и на греческих иконах
во всяком случае уже в начале XV века.
Примеры на данном Форуме приводились, но вот ещё один:

http://www.stsl.ru/news/all/ikona-khristos-pantokrator-iz-gmii-im-a-s-pushkina-pamyatnik-poslednego-rastsveta-konstantinopolskoy
(внутри открывающегося по этой ссылке текста четвёртая
сверху ч/б иллюстрация: Крит, начало XV века).

Невозможно представить, чтобы греки до такой степени
увлеклись фольклором Древней Руси (между прочим,всего
лишь одной из многочисленных периферийных митрополий
Константинопольского Патриархата), что переняли у русских странный для ромеев обычай надписывать образа Пантократора малопонятными грекам славянскими аббревиатурами. :)))

Вообще-то тема имён Божиих в иконописи
заслуживает самого серьёзного изучения,
но, конечно, обращаться нужно к ВЗ, к НЗ, к толкованиям
святых отец, а не фантазировать от ветра главы своея.
Случайный прохожий.

 Отправлено: 13.11.19 16:14. Заголовок: Иваныч пишет: мои с..

Иваныч пишет:

цитата:

мои сообщения проходят через премодерацию и появляются с очень большим опозданием, когда все заданные вопросы давно выяснены и сняты

Ну Вы же читать не умеете, то что жирно в шапке форума выделено и упорно не хотите регистрироваться. Поэтому это последнее Ваше сообщение, регистрируйтесь и пишите когда вздумается и все сразу будет появляться. У меня нет желания сутками тут сидеть и ждать когда очередной ленивый посетитель форума вздумает написать что-то, что бы я тут же моментально пропустил сообщение. У меня дела свои есть и жизнь вне форума.

 Отправлено: 15.11.19 22:08. Заголовок: rasergiy пишет: нуж..

rasergiy пишет:

цитата:

нужны обширные изыскания, не сводящиеся только к поиску картинок в интернетах

Вот именно поэтому отсылаю ещё раз к знающим товарищам как раз с рекомендованного тобой сайта "Икон-арт":

цитата:

После месяца поисков в Сети и архивах (14 дисков DVD) знакомого иконописца, - остановился на двух самых ранних и официально датируемых изображениях Спасителя со словом "Сущий" - "ό ών" на нимбе. Это иконы "Спас Вседержитель" (XIII в. Ярославль) и " Спас Нерукотворный" (Первая половина XIII века. Государственная Третьяковская галерея). Из зарубежных источников ничего ранее XIV века найти не удалось. Были просмотрены изображения фресок, икон, книжных миниатюр, литье, резьба, кресты, рельефы саркофагов - и ничего. А уважаемые византийские школы Константинополя и Каппадакии до 15 века "Ο ΩΝ" вообще, похоже, игнорировали.

И ещё:

цитата:

Упоминание проф. Покровского Н. В. о надписи "Ο Ω Ν" на нимбе Спасителя на фреске XI века (сцена распятия Христа) в Софии Киевской трудно признать достоверным, т.к. в 16 -17 веке первоначальная фреска 11 века была переписана, были добавлены новые фигуры и, возможно, и надписи. А Лазарев В.Н. добавляет, что в 19 веке на надписях фресок Софии Киевской появились новые греческие надписи, которым нельзя доверять.

https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=11039

 Отправлено: 15.11.19 22:17. Заголовок: Иваныч пишет: У сер..

Иваныч пишет:

цитата:

У серьёзных искусствоведов не вызывает никакого удивления термин "Византийская икона Южной Италии".

Отлично. И в каком веке на изображениях "Византийской школы иконы южной Италии", согласно датировкам ученых, а не данным туристического справочника местной деревни, приведённым тобой, появляется обсуждаемая надпись в нимбе Христа?
Что серьёзные искусствоведы говорят?
Наверное, посерьёзнее, поточнее есть датировки? а не как в приведённой брошюре для туристов: "11-15" век.
Кстати.
Вот "надпись Ο ώ Ν с фресок 11-15 века" из "Южной Италии".

Вопрос к фреске.
Если как
rasergiy пишет:

цитата:

Так все верно же и читается - сверху вниз, слева направо. Но это же не единственный способ выписать слово, можно и по часовой стрелке

Тут, видимо, писали семиты - справа налево?
Товарищи, читая произвольно, то слева направо, то сверху-налево-направо, теперь справа налево, и захотев получить утвержденный "наукой" результат - можно выкрутиться, конечно. И прочесть Ο ώ Ν и здесь.
Тем более что две другие буквы распознаванию не поддаются вообще.
Там что-то замазано. ранее написанное, но явно не "Ο" и не "Ν".
Скорее сарацинская вязь)))

 Отправлено: 17.11.19 19:01. Заголовок: АлександрМ пишет: п..

АлександрМ пишет:

цитата:

поконкретнее могут расписать? и еще для пушей убедительности, если не сложно, из древнегреческих рукописей приведут пример такого употребления данного слова. Тогда и спору конец.

Да "не могут", видимо.
Все отсылки идут к Максиму Греку.
rasergiy пишет:

цитата:

В среднеднегреческом (койнэ) вообще нет неопределенного артикля ;) Не путайте с новогреческим, где неопределенные артикли уже есть

А Максим Грек во времена какого греческого языка жил?

 Отправлено: 17.11.19 19:03. Заголовок: АлександрМ пишет: т..

АлександрМ пишет:

цитата:

только вот воскресный день не будет попадать на истинный день воскресения, а будет позже него.

По лунному календарю - как раз будет попадать такой день на день истинного Воскресения

 Отправлено: 17.11.19 22:29. Заголовок: вот к примеру лунный..

вот к примеру лунный календарь на 2020 год:


Настоящая Пасха выпадает на 10е апреля пятницу, а ненастоящая получается 12го числа. Поэтому для настоящих христиан год должен начинаться с воскресного дня настоящей Пасхи, потому как это самый важный день для нас - победа и избавление! И поэтому календари что григорианский, что юлианский не подходят для христиан, они выбивают нас из ритма и духа нового завета.

 Отправлено: 20.11.19 23:26. Заголовок: Саныч пишет: связи ..

Саныч пишет:

цитата:

связи с Константинополем

О Максиме Греке кстати подумалось.
Вот очень хвалящая его статья из Месяцеслова поморцев за 2006 год. "Памятные даты в январе". 450 лет со дня его преставления.
В статье написано дословно: "...родился около 1470 г. в греческом городе Арте, происходил из знатного рода, близкого когда-то к византийскому императорскому дому. Он был незаурядным философом, прошедшим обучение в лучших школах Флоренции, Болоньи, Падуи, Феррары и Милана. В 1505 г. принял православие и постригся в афонской Ватопедской обители...
... В марте 1518 г. по просьбе великого князя Василия III он прибыл в Москву"...
То бишь. До 1505 года от рождения 35 лет Максим Грек не был православным (был, видимо, униатом. а то и католиком) и обучался аж как минимум в 5-ти католических "школах" Италии.

А в целом, повторю, статья о Греке очень хвалебная.
Но осадок остался)

 Отправлено: 20.11.19 23:29. Заголовок: АлександрМ пишет: Н..

АлександрМ пишет:

цитата:

Настоящая Пасха выпадает на 10е апреля пятницу

С чего это, если "настоящая пасха" называется воскресением Христовым, она, по-твоему, должна "выпадать" на пятницу?

 Отправлено: 21.11.19 09:52. Заголовок: Судьба Максима Грека..

Судьба Максима Грека – это трагедия всей России, поставившей заслон между собой и античным наследием.

Под натиском турок с Балкан, из Малой Азии, Греции и ее островов, Царьграда бежало множество греков. Этот исход начался задолго до падения Царьграда.

Кто бежал? Крестьянин не мог оставить своей земли. Купцу все равно – с кем торговать. Да и священник редко когда не убежит от своей паствы. При радикальной идеологической и политической перемене труднее всего приходится «служителям слова» - интеллигенции.

Вот она и покидала свою родину. Перед греками было два пути: или в почти родную Италию, близкую по истории, культуре, климату, расстоянию – но не по вере. Или в единоверную, но далекую Русь.

Большинство избрало первый путь.

Энциклопедист Исидор, вывезший из гибнущего Царьграда корабль с рукописями (в том числе русскими).

Виссарион, митрополит Никейский – один из ярчайших участников Флорентийского унионального собора. Виссарион – интеллектуал. Он жил себе, спокойно изучая философию Платона и друге науки под руковолдством неоплатоника Плифона.

Но греки, готовясь к Флорентийскому собору, осознали, что среди их епископов (только они имеют право голоса на соборе) много удачных карьеристов или добрых пастырей, но нет ученых-полемистов. Поэтому они срочно поделились панагиями с Марком и Виссарионом. Марк стал митрополитом Эфесским, а Виссарион - митрополитом Никейским. Их хиротонии проходят в ноябре 1437 – и они тут же отправляются в Италию. Но матерые интриганы-синодалы не стали делиться с этими не-системщиками своими доходами. Дело в том, что Никея была захвачена турками еще в 1331 году (став Изником). Эфес эта судьба постигла еще раньше (в 1301), и в середине 15 века он уже был полностью разрушен. Так что реальных уделов эти ученые не получили; Виссарион так и вообще за всю жизнь ни разу в Никее не побывал.

На соборе он вместе с Марком Эфесским поначалу спорил с католиками, но потом перешел на их сторону.

Как и Висарион, но привез в Италию мнодество герческих рукопосией. И вместе с Региомонтаном перевел «Альмагест» Птоломея на латынь (см. Кирсанов В. С. Научная революция XVII века. М., 1987, с. 73).

Именно Региомонтан начал календарную реформу,и именно Регимонтан стал учителем Николая Коперника…

Виссарион завещал 768 книг и рукописей Венеции. А мог бы – Москве…

В 1455 на конклаве, избирающем нового папу, он получил 8 голосов из 15. Виссарион сам не был на этом конклаве, и кардиналы послали к нему домой делегатов известить его о том, что он стал Римским Папой. «Кардиналы постучали в его дверь, но состоявший при нем прислужник не захотел прерывать занятий Виссариона. Узнав об этом, Виссарион сказал прислужнику: «Николай, твое уважение ко мне стоит тебе кардинальской шапки, а мне – папской тиары». (Гиббон Э. Падение Римской Империи. т.7. М., 2008, с. 304)

В феврале 1468 года члены римской Академии (платоники) даже пробовали свергнуть папу Павла 2 в пользу Виссариона (Бибихин В. В. Новый ренессанс. М., 2013, с. 299).

Эпитафия Виссариону гласит: «Твоими трудами Греция переселилась в Рим». Кстати, именно он направил послание вел. кн. Иоанну III с предложением вступить в брак с Зоей (Софьей), племянницей последнего визант. имп. Константина XI Палеолога, нашедшей убежище в Риме.
Культурную ситуацию времен агонии Византии ярко описал Гиббон:
«Несмотря на то что положение византийских подданных было крайне раболепное и бедственное, в их руках все еще хранился драгоценный ключ, который мог открывать доступ к оставшимся от древности сокровищам, — они все еще говорили на том благозвучном и богатом языке, который вкладывает душу в произведения человеческого ума и облекает в форму отвлеченные идеи философов. В домашних беседах они (городская элита) до сих пор говорят на языке Аристофана и Эврипида, на языке афинских историков и философов, а слог их произведений еще более обработан и еще более правилен. Люди, состоящие при византийском дворе по своему происхождению или по своим должностям, сохраняют старинное изящество и чистоту языка без малейшей посторонней примеси, а природная грация этого языка всего более заметна среди знатных матрон, которые не имеют никаких сношений с иноземцами. Среди греков многочисленное и богатое духовенство посвящало себя религиозным обязанностям; их монахи и епископы всегда отличались степенностью и строгостью нравов и не следовали примеру латинского духовенства, увлекавшегося не только мирскими целями и удовольствиями, но даже военными предприятиями. Истратив значительную долю своего времени и своих дарований на благочестие, на праздность и на церковные и монастырские раздоры, самые любознательные из них и самые честолюбивые принимались за изучение духовных и светских произведений, написанных на их родном языке. Духовенство руководило образованием юношества; школы философии и красноречия не закрывались вплоть до падения империи, и можно положительно утверждать, что внутри стен Константинополя хранилось более книг и знаний, чем сколько их было разбросано по обширным западным странам. Турецкое оружие, конечно, ускорило бегство Муз… Калабрия была родиной того Варлаама, о котором нам уже прежде приходилось упоминать как о сектанте и посланнике; этот Варлаам прежде всех воскресил по той стороне Альп воспоминания о Гомере или, по меньшей мере, знакомство с произведениями греческого поэта… Италию знакомили с греческой литературой многочисленные эмигранты, нуждавшиеся в средствах существования и если не принадлежавшие к разряду ученых, то, по меньшей мере, хорошо знавшие греческий язык. Жители Фессалоники и Константинополя, покидавшие свою родину из страха, который наводили турки, или из желания избавиться от турецкого ига находили убежище в свободной стране среди любознательного и богатого итальянского населения».
В общем, ситуация была похожей на атмосферу русксих дворянских гнезд рубежа 18-19 веков: «французик из Бордо», убежавший от Революции, становился дмоашним учителем для русских недорослей.

Помянутый Варлаам Калабрийский, убежав из Царьграда (бежал, он, правда, еще не от турок, а от ортодоксов), стал учителем Петрарки…

А другой грек, ученик Варлаама, стал учителем Бокаччо.

Но некоторые греки поехали на север. Судьба Максима Грека изрядно охолонула их. Россия осталась одна со своей автокефалией. Как горько сказал о. Георгий Флоровский: не захотели учиться по гречески - через двести лет пришлось учиться по немецки...

..."Посмертная судьба Максима Грека в России весьма любопытна. Влияние Максима на Руси всегда было очень ограниченным. Примечательно, что этот греческий ученый был почитаем на Руси за то, что он обосновал и ясно изложил, как правильно следует осенять себя крестным знамением, а его труды по греческой классической литературе оставались почти никому не известными. Возможно, в судьбе Максима в России есть нечто символическое. Отторжение человека, который глубиной своей духовной жизни и учености олицетворял собой все лучшее в культуре послевизантийской Греции, знаменует то обстоятельство, что Русь как бы начала отворачиваться от Византии, от ее наследия. Вера Максима Грека в то, что Москва, наследница Константинополя, есть «Третий Рим, а четвертому не бывать», скоро разбилась об окружающую действительность. Душой он был настолько византийцем, что не мог долго оставаться в плену раззолоченной подделки "вселенской" идеи, извращенной его заклятыми врагами «иосифлянами». И вероятно, он не мог не видеть, как из-за постоянно сужающихся культурных горизонтов и следуя в русле политики правителей, Русская Церковь XVI века исказила византийский христианский универсализм и заключила его в тесные рамки национальных интересов" (Оболенский Д. Византийское содружество наций. Шесть византийских портретов. М., 1998, сс.559-560).

https://diak-kuraev.livejournal.com/2280723.html

 Отправлено: 23.11.19 06:06. Заголовок: Саныч пишет: Судьба..

Саныч пишет:

цитата:

Судьба Максима Грека – это трагедия всей России, поставившей заслон между собой и античным наследием https://diak-kuraev.livejournal.com/2280723.html

Не, ну раз так пишет дьяк Кураев, сие тоже усиливает еще подозрения в отношении "православности" Максима Грека.
Которого Русь заполучила, видимо, в качестве нагрузки к греческо-униатской воспитанной иезуитами второй жене Ивана III - Софье Палеолог.

Которую, как известно, с обозом итальянцев везли в Москву её воспитатели-иезуиты, гордо неся перед собой католический крыж.
Москвичи-бояре, встречавшие обоз Софьи, заставили иезуитов спрятать этот крыж чуть ли не в черте Москвы уже. Чтоб царя не смущать ранее времени. И самим иезуитам велели уйти из головы поезда в хвост. Опять-таки: иезуиты во главе такой процессии - моветон)

 Отправлено: 29.11.19 16:18. Заголовок: alexa пишет: Которо..

alexa пишет:

цитата:

Которого Русь заполучила, видимо, в качестве нагрузки к греческо-униатской воспитанной иезуитами второй жене Ивана III - Софье Палеолог. Которую, как известно, с обозом итальянцев везли в Москву её воспитатели-иезуиты, гордо неся перед собой католический крыж. Москвичи-бояре, встречавшие обоз Софьи, заставили иезуитов спрятать этот крыж чуть ли не в черте Москвы уже. Чтоб царя не смущать ранее времени. И самим иезуитам велели уйти из головы поезда в хвост. Опять-таки: иезуиты во главе такой процессии - моветон)

В каком году появились иезуиты?

 Отправлено: 01.12.19 21:17. Заголовок: Саныч пишет: В како..

Саныч пишет:

цитата:

В каком году появились иезуиты?

На рубеже 15-16 веков.
Имеешь в виду, что утверждение ордена курией в 1540 году произошло в Риме, по представлению отставника-военного, на тот момент уже монаха - Игнатия Лойолы?
Пример: орден Францисканцев папа в Риме утвердил спустя десяток-другой лет после того, как Асизский Францыск собрал вокруг себя братию монашествовавших.
Кто вёз Палеолог Софью в Москву - иезуиты это были или какой ещё монашествующий орден католиков - тут уж не суть, не упомню.
Я вообще о том, в Москву Палеологшу везли её воспитатели - католические монахи. В полном "снаряжении" и со всеми атрибутами. Вот я о чём.

 Отправлено: 01.12.19 21:26. Заголовок: Иваныч пишет: Надпи..

Иваныч пишет:

цитата:

Надпись "Элохим" на иврите- конечно, его почерк.

Кстати, копия новообрядного креста конца 19 века. Оборотная сторона.
В треугольничке - как раз одно из наименований еврейского бога.
Прочёл лично иудей современный.
То ли тут "Иегова". то ли "Элоим" написано на еврейском.. Не помню уже... Короче, имя их верховного.
Фото:

 Отправлено: 01.12.19 21:56. Заголовок: alexa пишет: Имеешь..

alexa пишет:

цитата:

Имеешь в виду, что утверждение ордена курией в 1540 году произошло в Риме, по представлению отставника-военного, на тот момент уже монаха - Игнатия Лойолы?

Именно, к иезуитам Софья, члены ее свиты, а тем паче Максим ни какого отношения не имели

Максим так вообще восхищался Савонаролой, который пламенно обличал пороки своего общества, за что и был сожжен
Максим так же не лез в карман за словом обличая пороки московитов

Латиняне были антисимитами, соответственно и воспитанные ими Софья была противницей партии жидовствующих

По приказу Геннадия Новгородского жидовствующих повелел посадить их на коней, на вьючные седла, спиной к голове коня, чтобы смотрели они на запад, в уготованный для них огонь, одежду же их повелел надеть задом наперед, а на головы повелел надеть им заостренные берестяные шлемы, будто бесовские; еловцыя на шлемах были из мочала, венцы — из соломы вперемешку с сеном, на шлеме была надпись чернилами: «Вот сатанинское войско»; и приказал архиепископ водить их по городу, и всем встречным приказал плевать в них и говорить: Это враги Божии и хулители христиан;после же повелел сжечь шлемы, бывшие у них на головах", как поступала латинская инквизиция, в том же духе Иосиф Волоцкий требовал расправы над жидовствующими

Это совсем не похоже на подковерные многоходовки иезуитов, все прямолинейно и жестко

 Отправлено: 04.12.19 06:36. Заголовок: Саныч пишет: менно,..

Саныч пишет:

цитата:

менно, к иезуитам Софья, члены ее свиты, а тем паче Максим ни какого отношения не имели

Хорошо, именно к псам Господним имели - к доминиканцам.
Устраивает вас такой ответ в ключе обсуждаемой темы?)

Хрен редьки не слаще.
Да и не суть.