Отправлено: 17.11.17 09:56. Заголовок: "Ревность по вере" или "святая" инквизиция?

На борьбу с ересью жидовствующих первым выступил блаженный Геннадий. Он явился для еретиков «яко меч обоюдоостр, посекая студеяние их и яко пла¬мень пожигая плевелы нечестивого замышления их и стадо от таковы прелести свобождая...
Проникнутые твердым убеждением послания архиепископа Геннадия произ¬вели на епископов свое действие: они потребовали на еретиков Собора, который под председательством митрополита Зосимы и состоялся 17 октября 1490 года. Хотя святитель Геннадий требовал осуждения всех вообще еретиков, но великий князь, вероятно под влиянием митрополита и Курицына, приказал кончить дело только о новгородских еретиках, о которых ранее были розыски святителя Геннадия. Впрочем, к ним были присоединены еще два человека: священник Архангельского собора Дионисий и чернец Захар. Позванные на Собор еретики упорно запирались в своих ересях «и быша, по словам летописи, яко во исступ¬лении ума». Не добившись их собственного признания, Собор осудил еретиков на основании розысков блаженного Геннадия и свидетельств против них неко¬торых жителей Москвы: еретики были отлучены от Церкви и преданы прокля¬тию, а потом гражданской казни, состоявшей в заточении для одних и в иных, более легких, наказаниях для других, менее виновных. Этих последних возвра¬тили в Новгород. Святитель распорядился встретить их за 40 верст от города, посадить верхом на лошадей, лицом к хвостам, одежду перевернуть передом назад. На головы еретиков он приказал одеть берестяные остроконечные шлемы с мочальными гребнями и с ободами, свитыми из соломы и сена; к шлемам были пришиты ярлыки с надписью: «Се есть сатанино воинство». В таком виде еретиков водили по городу, причем православные приглашались плевать на них со словами: «Се врази Божии и христианстии хульницы». В заключение шлемы были сожжены на головах еретиков.
http://www.saints.ru/g/17-Gennadii-Novgorodskii-blazhennyi.html

Эту казнь Новгородский ревнитель устроил по образцу аутодафе папской инквизиции в Испании, о чем сам он писал: «Вон Фряги, смотри, крепость какую держат по своей вере, сказывал мне цезарский посол про Шпанского короля, как он свою землю-то очистил». Однако в отличие от инквизиции святой Геннадий велел сжечь не самих еретиков, а только их берестяные колпаки. Сия сотвори добрый пастырь, хотя устрашити нечестивыя и безбожныя еретики, – говорит преподобный Иосиф Волоцкий.
http://textarchive.ru/c-2198210-p19.html

 Отправлено: 25.11.17 12:05. Заголовок: САП пишет: Не надо ..

САП пишет:

цитата:

Не надо читать лицо невидимого оппонента, надо читать только известные факты и не строить конспирологических версий.

Оборону Вашего богатого внутреннего мира никакими фактами не пробьешь.

САП пишет:

цитата:

Если опираться на житие, то разумно предположить, что между старцами был конфликт, выбрали смиренного, молчаливого и молодого (Медведев), чтоб он не смог своей харизматичностью влиять на политику авторитетных старцев и великого князя, но при этом следовал заветам прп.Иосифа.

Неразумно Ваше предположение.
Даниил был "выбран" по одобрению Иосифа. Иосиф был самовластный человек. Митрополитов и архиепископов неугодных свергал. А в своем монастыре, по-Вашему, был воплощенной кротостью и сторонником выборной демократии. Самому-то не смешно?

А "харизматичности" у Даниила было "выше крыши" (как у Ельцина).
Он митрополитом назначен в 29 лет!

И Вы уж что-нибудь одно выбирайте: или на "Житие" опирайтесь, или на свои разумные предположения.

"И полюбиша въ совѣтѣ своемъ старца, любяй нищету и пребывая въ трудѣхъ и въ постѣ, и въ молитвахъ, и не любя празнословія, нарицаема Данила, по реклу Рязанца, о немъ же и увѣдаша, яко хощетъ во инъ монастырь на игуменство" (вариант ответа №1)

Даниил - подонок и беспринципный карьерист. И митрополитом стал только потому, что больше никто в мерзких делах Василия 3-го соучаствовать не захотел.

САП пишет:

цитата:

Ну, это правда жизни, когда нет высокотехничных инструментов управления, то используются грубые с жестокостью, для запугивания.

Правда Ваша! Только при чем здесь Христианство?!

САП пишет:

цитата:

Нет свидетельств, что они бранились очно или в писаниях

А вот это уже неправда!

"Ответ кирилловских старцев на послание Иосифа Волоцкого о наказании еретиков" - это до сих пор непревзойденный образец издевательской сатиры:

"А Лев, господине, Катански епископ Леодора волхва петрахилыо связа и созже и другаго вълхва Сидора такоже молитвою созже при гречестем цари. И ты, господине Осифе, почто не испытаешь своей святости, не связа Касиана архимандрита своею мандиею, донележе бы он сгорел, а ты бы в пламяни его связана держал? А мы б тебя, яко единого от трех отрок, ис пламени изшедша приняли!"

САП пишет:

цитата:

и известно, что Нил писал от руки "Просветителя

Это Вы не сами придумали. А повторяете глупость Якова Соломоновича Лурье.
Святой Нил Сорский действительно делал выписки из "Просветителя". Я, например, тоже наиболее яркую дурь коллекционирую, выписки делаю и файлы сохраняю.

 Отправлено: 25.11.17 12:44. Заголовок: А я отчасти поддержи..

А я отчасти поддерживаю САПа. Че-то уж слишком тут на отца нашего, на Иосифа, наехали. Понаехали тут, понимаешь. Он являлся, помимо прочего, государственным мужем, как мог Отечеству служил. Возможно были ошибки, перегибы на местах, на дыбе может кого не того согнули. У кого их нет? Попробуйте, поуправляйте народом. Да и каким народом! Лучшим из лучшим!! Богоносным из Богоносных!!! В котором каждый второй Богоносец и со своим духовным Фе, в хорошем смысле этого слова. Вижу ухмылки по поводу службы Отечеству. Но на Руси в старые времена служба Богу и Отечеству были неразрывны, так Ангелам, видимо, было угодно, чай не израильская какая-нибудь Тетрархия времен внешнего управления Рима ( доводы о изображениях кесаря на монетках не прокатят, на лучших русских монетках Благочестивых времен Святых и Ангелов изображали). Чего доброго вы так и до сомнений в личности товарища Сталина дойдете. Критика деятельности наших государственных мужей - тема не для публичного обсуждения, это строго кулуарный формат. Хвалить - да, можно публично. А если ругать - пройдите в кулуар. И откуда известно по какой причине наш надежа-государь Василий Третий бороду сбрил? Может от неосторожного обращения с огнем, электричества тогда ведь не было. Свечи, альков, молодая жена, необходимость любимой Страны в рождении отсутствующего наследника. Когда династический кризис на носу о бороде не плачут.

 Отправлено: 25.11.17 13:15. Заголовок: Чижевский, как всегд..

Чижевский, как всегда, хорош...ужЕ

 Отправлено: 25.11.17 15:25. Заголовок: Людмила, снимайте ро..

Людмила, снимайте розовые очки..))) христианство и православная государственная власть - это далеко не одно и тоже, но расправы с еретиками, и законы Юстиниана и иных царей об их сожжении и казнях, я не поддерживаю, как вам показалось
а церковники в гражданское управление никогда не вмешивались, но и не осуждали эти казни

насчет Барония - у меня издательство 1913 года, эти книги изданы были в старообрядческой типографии Рябушинского в приложении к журналу "Староорядческая мысль", и как историку ему доверяли наши предки, а вот никониане как раз были неоднократно схвачены за руку в подделывании исторических данных

 Отправлено: 25.11.17 15:43. Заголовок: Чижевский, дело не в..

Чижевский, дело не в Иосифе, как в таковом, который, кстати, по сану своему вовсе не являлся "государственным мужем" - он был только игуменом: не митрополитом и даже не архимандритом; ему подобало бы управлять своим монастырем и в государственные дела не вмешиваться. Здесь дело в преступной подмене понятий, когда Евангельское учение заменяли католической инквизицией и делали это от имени Христа. Здесь публичная клевета на Церковь Христову - утверждать, будто пытки с горящими шлемами на головах у живых людей допустимы и оправдываются христианским богословием. Подобные заявления кощунственны, от кого бы они не исходили, они могут произвести множество соблазнов и ввергнуть маловерных людей в сомнения и богохульство. Поэтому мы просто обязаны открыто опровергать это и говорить о том, что Закон Христов и католическая инквизиция ничего общего между собой не имеют.

 Отправлено: 25.11.17 15:56. Заголовок: Аминь и Богу слава!..

Аминь и Богу слава!

 Отправлено: 25.11.17 16:12. Заголовок: Нина, что вы мне пыт..

Нина, что вы мне пытаетесь доказать? Что православное христианское учение допускает инквизицию? Так считают католики. Прп. Феодор Студит своими двумя строками перечеркивает весь "Просветитель". Вчера вы сами выкладывали писания прп. Феодора, порицающего казни павликан, я тоже приводила вам ссылку из "азбук веры" о том, что Восточная Церковь не прибегала к подобным методам. Личность Рябушинского вызывает вопросы и сомнения. Лично я не могу на 100% доверять всему, что говорит католический историк.

 Отправлено: 25.11.17 16:59. Заголовок: Людмила почему я дол..

Людмила почему я должна вам что-то доказывать???? я просто выражаю мнение, что идеала в реальности никогда не было, и государство, даже православное, прибегало к казням и расправам, но в случае с иосифлянами нечто иное - церковники открыто призывают к казням и одобряют их, творят самосуд и допускают пытки и издевательства над инокомыслящими в монастырях, такого вот точно никогда не было в православии во все века (во всяком случае исторических данных нет), а под Уложением с законами о сжигании еретиков и богохульников, а также пытками при оговоре или доносе, подписались все ведущие духовные лица Руси, и горящие люди в срубах, а также замучанные голодом - это не выдумка никониан, а самая что ни на есть законодательная реальность дораскольной Руси, одобренная церковной властью, которую потом применяли и никониане в том числе...
поэтому-то, если тогда победили бы староверы, они так же, по тогдашним законам, поступили бы с никонианами, как с еретиками, никак не иначе

 Отправлено: 25.11.17 19:44. Заголовок: Людмила пишет: Чиже..

Людмила пишет:

цитата:

Чижевский, дело не в Иосифе, как в таковом, который, кстати, по сану своему вовсе не являлся "государственным мужем" - он был только игуменом: не митрополитом и даже не архимандритом; ему подобало бы управлять своим монастырем и в государственные дела не вмешиваться.

И как Вам не страшно говорить такое. Церковь ведь вечная, должности вечные. А если бы Вы щас с ним встретились, вот прям щас. Игумен, начальствующее лицо, Вы женщина... И што это за чинопочитание такое? "Только игумен". Иосиф советником самого великого князя был. Великого! Ну, или одного из них. Советником! Не за чин, а за совесть. Сергий Радонежский тоже ведь особых "политов" и "мандритов" за душой не имел, а как зовется! "Игумен земли Русской", так и в дружественной русскому народу Википедии написано - игумен земли Русской, просто и со вкусом. А Вы о шлемах... дались Вам эти шлемы. Наговоры врагов, приедут, нашпионят, потом мемуары ядовитые пишут. В Благие времена у нас было замечательное начальство. Что ж это такое, то воренок, то шлемы, точно либералы какие с "Эха Москвы". На воренках и шлемы горят, вот. И как это вам не страшно свое родное духовное начальство критиковать. Тут бывало зайдешь в магазин за окорочком и глядя на него невольно подумаешь че-нить о начальстве земном вслух, потом невольно спохватываешься - если бы шлем (иди попробуй кевларовый достань), грибы на подвале выращивать будешь. "Страх Божий - основа законопослушания" - "Добротолюбие", том 6, отдел 5, третий абзац сверху

 Отправлено: 25.11.17 21:04. Заголовок: Нина, у вас постоянн..

Нина, у вас постоянно сбиваются мысли. Сейчас вы доказываете мне то, что я так же писала (только методы эти, про которые вы сами так же пишете, к православию отношения не имеют: это лицо католичества). С последними вашими строчками согласиться никак нельзя: "тогдашние законы" - плоды католической инквизиции, к Церкви Христовой (старообрядчеству) никакого отношения они не имеют. Это никонияне, для самооправдания, придумали такую версию. Но это очередной их подлог и клевета на Истинную Церковь Христову.

Чижевский, простите, но с вами очень сложно разговаривать: тема серьезная, хочется слышать полезную информацию.

 Отправлено: 25.11.17 23:00. Заголовок: Людмила пишет: "..

Людмила пишет:

цитата:

"тогдашние законы" - плоды католической инквизиции, к Церкви Христовой (старообрядчеству) никакого отношения они не имеют. Это никонияне, для самооправдания, придумали такую версию. Но это очередной их подлог и клевета на Истинную Церковь Христову.

это не у меня сбиваются мысли, а у вас, вы бы русскую историю дораскольную изучили для начала получше, потом рассуждали бы...причем здесь никониане и их самооправдания? Изучайте так называемые Соборные Уложения, свод законов дораскольной Руси, почитайте, что там про сожжения еретиков говорится в частности, вы прям как с Луны свалились..)
все эти карательные законы о сожжениях еретиков и богохульников принимались православными русскими, а не католиками, с полного одобрения дораскольного православного духовенства, крестившегося тогда еще двуперстно, еще не было раскола, и не было деления на староверов и нововеров:
Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь

 Отправлено: 26.11.17 07:02. Заголовок: Нина, вы мне пытаете..

Нина, вы мне пытаетесь доказать, что инквизиторские методы допустимы для православия? Не получится. Как знаток истории, приведите конкретные исторические примеры из истории Руси (до Никона), когда, кроме периода Иосифа Волоцкого и Геннадия Новгородского, применяли подобные меры. Может, вам известен еще один "Просветитель"?

 Отправлено: 26.11.17 07:13. Заголовок: Нина, может, вы Нико..

Нина, может, вы Никона тоже считаете "православным"? Тогда все понятно и говорить с вами особенно не о чем. Почитайте другие ответы, где приводят мнение известных историков, указывающих на идентичность идеологии и способов действия Никона и Иосифа. Конец 15 века историки считают переломным и началом раскола на Руси. Вы с этим не согласны?

 Отправлено: 26.11.17 07:26. Заголовок: Нина пишет: Будет к..

Нина пишет:

цитата:

Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь

1649 год, это прямая подготовка раскола. Потом по данной статье сжигали православных староообрядцев.

 Отправлено: 26.11.17 10:24. Заголовок: Георгий, у Вас в Пер..

Георгий, у Вас в Пермском крае есть замечательный автор - Владимир Подюков (Очер). Именно его статьи открыли мне эту тему в совершенно ином свете. Мы действительно мало знаем свою историю (впрочем, здесь точно могу сказать только про себя): старообрядческую литературу упорно уничтожали в течении нескольких столетий, истину теперь собираем по крупицам. Но, слава Богу, что сейчас есть хотя бы такая возможность, что бы научиться отличать подлоги и не ставить любовь и ненависть в один ряд, как получается по Просветителю.

 Отправлено: 26.11.17 17:01. Заголовок: Вот как РДЦ решила о..

Вот как РДЦ решила обсуждаемый здесь нами вопрос /из Соборного Послания/:

''Испытав на себе бесчеловечное по своей жестокости и беспрецедентное по продолжительности гонение за верность Христовой вере, Древлеправославная Церковь сама не желает быть в числе гонителей и потому осуждает всякий религиозный экстремизм, всякое насилие в вопросах веры и оправдание этого насилия, поскольку никакое насилие не может вложить в человеческое сердце чистые убеждения и искреннюю веру, а лишь «сердцем веруют к праведности» (Рим. 10:10)''.
http://rossdc.ru/2010_p1.php

 Отправлено: 26.11.17 17:06. Заголовок: Людмила пишет: Коне..

Людмила пишет:

цитата:

Конец 15 века историки считают переломным и началом раскола на Руси. Вы с этим не согласны

вполне согласна, но не понимаю того, что вы не видите, что все тогдашнее церковное сообщество одобрительно отнеслось к стяжанию и к расправам над сторонниками нестяжательства, и это тогда были не никониане, а самые что ни на есть древлеправославные христиане, и сожжения еретиков и колдунов на Руси были задолго до 15 века.....(примеры найдете в Интернете, там есть свидетельства русских летописей и посетивших Русь в те века иностранцев)
а в 1649 году, когда законодательные акты о сожжениях подписали духовные лица еще не было раскола, и патриарх, и митрополиты, и епископы, и иные клирики, одобрившие казни и пытки, были еще древлеправославными христианами, еще с двуперстием
или вы Людмила, считаете патриарха Иосифа неправославным???

 Отправлено: 26.11.17 18:20. Заголовок: Когда я завожу разг..

Когда я завожу разговор о необходимости осуждения 13 главы ''Просветителя'' с нашими священниками, они мне говорят: да народ эту книгу вообще не знает, и никакого она сейчас для Церкви значения не имеет! Однако, я докопалась до интересной детали, очень важной детали...
Оказывается, ''Просветитель'' входит в великие Четьи Минеи митр. Макария и является, таким образом, учительной книгой для всего староверия! Был и остается по сей день учительной книгой!! И это называется ''никакого значения'' не имеет ...

 Отправлено: 26.11.17 20:39. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Предупреждал же вас Алексей Рябцев :

цитата:

Если хотите остаться в "традиционной" конфессии (всё равно в какой - никонианской, старообрядческой (поповской-беспопоповской)), то не трогайте эту тему (про Геннадия Новгородского, Иосифа Волоцкого и их последователей). Как говорят военные: "Меньше знаешь - крепче спишь!" На этой теме столько народу "соблазнилось"... У некоторых дело кончается полным отходом от религии. "Не буди лихо, пока оно тихо!"

Сам,правда,так не считаю.
И отход,в результате честного анализа проявленных знаний происходит не от религии,а от вредных рудиментов,за которые не нужно цепляться и их лелеять,ибо делают наше упование не жизнеспособным и деструктивным.

С Ниной согласен полностью

авраамическая вероучительная ветвь(Иудаизм,Христианство Ислам)-в догматоканоническом вероучительном пласту пропитаны дуалистическим экстемизмом,плод которых-борьба противоположностей.Иначе не возможно!Ибо внутри нашей парадигмы осознать свою святость можно только путем противопоставления:Бог-дьявол, праведность-грешность,чистота-нечистота

иначе нельзя!

Отсюда нужные враги
отсюда нужная инквизиция
и в католичестве и старообрядчестве
Если ещё небыло))тогда-будет

 Отправлено: 26.11.17 21:37. Заголовок: Нина, 1. 15 век - н..

Нина,
1. 15 век - начало раскола, здесь у нас с вами мнения сходятся.

2. Инквизиторские методы того времени были принципиально новыми, их привезла на Русь "подарок" папы римского княгиня Софья, прибывшая вместе со своей многочисленной католической свитой. Разница: частный случай или соборное решение, создание "Просветителя".

3. "Все тогдашнее церковное сообщество" поделилось на два лагеря, нестяжатели были резко против инквизиторов, но победила партия Софьи, которой необходимо было избавиться от своих политических противников.

4. В 1649 году Никон был уже новгородским митрополитом и имел очень сильное влияние на государственные и церковные дела. Уже создавались предпосылки к реформе. Как вы сами считаете, в каком году произошло окончательное разделение на никониян и древлеправославных? Были ли Никон и царь Алексей православными в 1649 году? Если да, то когда, по вашему, перестали ими быть?

5. О. Аркадий, очень хорошо, что подняли и развили эту тему: последнее слово все равно останется за нами, чтобы доказать, что инквизиция совершенно чуждое явление для православного вероучения. Ее создали, чтобы опорочить христианство. Ни один из 7 Вселенских Соборов не выносил решений о сожжении еретиков, хотя св. отцы собирались на их осуждение, чтобы предать отлучению и анафеме, если не покаются. Об этом писал так же прп. Феодор Студит, что ни один церковный канон не оправдывает казни еретиков.

Вся полнота Православного учения утверждена 7 Вселенскими Соборами. Прп. Феодор свидетельствует, что канона о казнях нет. Если какой либо поместный собор принимает решение о казнях - это его новшество, за которое так же придется отвечать. Соборы тоже могут ошибаться: например, соборное осуждение и изгнание свт. Иоанна Златоустаго.

6. Хорошо бы вообще пересмотреть отношение к "Просветителю" на сегодняшний день: эта книга может произвести очень неправильное впечатление и даже расцениваться, как призывы к экстремизму. Я считаю ее не христианской.

 Отправлено: 27.11.17 00:39. Заголовок: Людмила пишет: инкв..

Людмила пишет:

цитата:

инквизиция совершенно чуждое явление для православного вероучения. Ее создали, чтобы опорочить христианство

Людмила, вы никак не поймете, что православная царская власть в Византии еще с Константина Великого применяла казни и сожжения для еретиков и преступников, это было принято законодательно. На Руси по типу Византии также были сожжения еретиков и колдунов еще задолго до 15 века, тому есть примеры. И западная инквизиция средних веков возникла не на пустом месте, а на законодательстве того же Юстиниана, градские законы которого еще как минимум в 9 веке попали в Кормчую (известен Номоканон Фотия) и вполне одобрялись церковниками. Так что корни сожжений ищите не у иосифлян, и не у католической инквизиции, а в православной Византии, откуда и наши цари и церковники взяли этот пример, не забывайте, что все эти казни были собраны в Кормчей, которая была высшим авторитетом для всех.
Что касается 1649 года, то тогда еще все были единоцерковными, и не надо кого-то выделять и считать виноватыми, а кого-то правыми...Соборное уложение опять-таки, составлялось на основе Кормчей, и закон о сожжениях богохульников и еретиков основывался именно на ней. Еще вспомните, что все дружно промолчали и приняли сожжения как меру борьбы с ересями, еще на том соборе, в начале 16 века (1504 год), где решили сжигать жидовствующих (это было соборное решение!), а Просветитель потом произвел на всех (за редким исключением) самое великолепное впечатление, как высокодуховная книга...задумайтесь над этим - за что Бог в конечном итоге наказал Русь расколом, и кто виноват..

Лично я считаю, что если царская власть еще имеет определенное оправдание за устрашающие методы наказаний для преступников, то церковники всегда должны были призывать к милосердию и всячески убеждать власти не убивать и не пытать людей, тем более за инакомыслие в вопросах веры......

 Отправлено: 27.11.17 01:04. Заголовок: о.Аркадий Кутузов пи..

о.Аркадий Кутузов пишет:

цитата:

авраамическая вероучительная ветвь(Иудаизм,Христианство Ислам)-в догматоканоническом вероучительном пласту пропитаны дуалистическим экстемизмом,плод которых-борьба противоположностей.Иначе не возможно!

не надо мешать в одно ведро святое вероучение, преподанное нам Спасителем и ту подделку, которую пытаются неочищенные душой люди, вольно или невольно служащие врагу рода человеческого, выдать за христианство! странно, что вы этого в упор не видите и ставите в один ряд иудаизм, мусульманство и христианство

 Отправлено: 27.11.17 01:40. Заголовок: Людмила вот вам неко..

Людмила вот вам некоторые примеры из Кормчей и летописей:
в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется мрачный закон: «кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на темени его сжечь» В XIV в. там же помещается апокрифическое «Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви», карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества: «повелевает наша власть тех огнем сжечь, дом же их святым божиим церквам отдать»
св. Иона писал о митрополите Исидоре, принявшем католическую Унию: «…святая правила Божественнаго закона святых апостол повелевают таковаго Церкви развратника огнем сжещи или живого в землю засыпати» В летописи за 1438 г. также упоминаются «Святые правила святых апостолов», предписывающие «огнем зжещи или живого в землю засыпати» за «злое еретичество» (другой вариант: «Святые правила божественного закона святых апостолов повелевают такового церкви развратника огнем сжечь или живого в землю загрести») Согласно Густынской летописи (XVII в.), в 1438 г. митрополит Исидор «от священного собору осужден был на сожжение, но бежал из темницы»

 Отправлено: 27.11.17 04:57. Заголовок: Так ведь никого не с..

Так ведь никого не сжигали до 1504 г.

 Отправлено: 27.11.17 05:01. Заголовок: Нина пишет: На Руси..

Нина пишет:

цитата:

На Руси по типу Византии также были сожжения еретиков и колдунов еще задолго до 15 века, тому есть примеры.

Какие такие примеры?!

 Отправлено: 27.11.17 05:20. Заголовок: Георгий Лоскутов пл..

Георгий Лоскутов
плохо вы историю знаете.....вот лишь некоторые примеры взятые из летописей:
Первое упоминание о сожжении "лихих баб" за неурожай в Суздальском княжестве датируются 1204 годом, в летописной записи за 1227 год в Новгороде сожгли волхвов, осужденных архиепископом, причем заменить сожжение просили бояре князя, но их не послушали...
в 1411 г. двенадцать колдуний были сожжены жителями Пскова по подозрению в том, что якобы наслали на город мор, а в 1444 г. можайский князь велел сжечь боярыню Марью Мамонову «за волшебство»
31 января 1493 года в Москве были заживо сожжены в железной клетке приехавший из Литвы князь Иван Лукомский и переводчик Матиас за участие в заговоре против Великого князя Московского Ивана III — «Тоя же зимы, генваря 31, князь великий казнил князя Ивана Лукомского да Матиаса Ляха толмача латынскаго, сожгоша их на реке на Москве пониже мосту в клетке».

 Отправлено: 27.11.17 06:32. Заголовок: https://azbyka.ru/ot..

Часто доводилось слышать возражения, что «Просветитель» одобрен Собором 1504 года, и потому есть мнение Церкви. Насколько справедливо это возражение?
Житие св. Иосифа утверждает:
Главная книга святого аввы Иосифа писалась по частям. Первоначальный ее состав, законченный ко времени соборов 1503 – 1504 годов, включал 11 Слов. В окончательной редакции, сложившейся после кончины преподобного и имевшей огромное количество списков, «Книга на еретики» или «Просветитель» состоит из 16 Слов, которым предпослана в качестве предисловия «Повесть о новоявившейся ереси».
А раз так, то и одобрить призывы к смертной казни еретиков, заключающиеся в 13 главе, Собор не мог. Следовательно, нельзя говорить о мнении Церкви в этом вопросе.
С другой стороны, пусть даже и не были изложены письменно эти мысли. Мог ли Собор одобрить мнение св. Иосифа, изложенное им устно, и «подписаться» под ним?
Возможно. К сожалению, мне не удалось найти текстов Соборов 1503–1504 гг., и потому мне трудно судить о достоверности этой гипотезы.
Во всяком случае, мне достоверно известен только текст проклятия в адрес еретиков:
Собор 1504 года определил внести анафему еретикам в чин Торжества Православия. В чиноположении Недели Православия Троицкой книги из Кремлевского Успенского собора (XV – XVIII вв.) имеется такое проклятие: “Новии еретицы, не верующие в Господа нашего Иисуса Христа, Сына Божия, и в Пречистую Богородицу, и похулившеи всю седмь Соборов святых отец, Касьян архимандрит Юрьева монастыря, Ивашко Максимов, Некрас Рукавов, Волк Курицын, Митя Коноплев и их ересеначальствовавшии в русстей земли, и вси их поборници и единомысленници, и развратници православной вере христианстей, да будут прокляты”.
Как видим, никаких призывов к насилию Церковь не произносит... А если так, то и «Просветитель» остается частным мнением св. Иосифа.
https://azbyka.ru/otechnik/Iosif_Volotskij/svjatoj-iosif-volotskij-i-prosvetitel/

 Отправлено: 27.11.17 06:43. Заголовок: Нина: "в семье н..

Нина: "в семье не без урода". Истинное Православие изложено 7 Вселенскими Соборами. Прп. Феодор Студит (826), свидетельствует, что ни один церковный канон не оправдывает смертные казни для еретиков. Если среди православного духовенства бывали и грешные и развратные люди, которые будут на Страшном Суде осуждены в муку вечную (об этом написано в "Григориевом видении": не про еретиков, а про негодных людей среди православных), то это не значит, что мы должны все их принципы, идущие в разрез с учением 7 Вселенских Соборов, возводить до степени истинного православного учения. Все эти поджигатели еще сами могут пойти в огонь вечный: не будем следовать их примеру.

Номинально православными были и императрица Евдоксия, собравшая собор епископов (православных так же) на осуждение св. Иоанна Златоустаго. Так же как и Софья, положившая свой кровавый след на всю русскую историю.

Так что, если по летописям и бывали такие отдельные случаи (что, впрочем, надо еще очень и очень тщательно проверить: бывают ведь подлоги, типа дела древнего "еретика Мартина", о котором так же судили яко бы по летописям), то из-за них не надо возводить поклеп на все Православие. Когда религия общегосударственная, среди истинно верующих встречается немало лицемеров. Разбойников, блудников, грабителей - даже среди духовенства, среди монастырской братии. И во времена свт. Иоанна Златоустаго такое было, и сейчас.

Иуда-предатель был сначала среди учеников Христовых. И чудеса творил. Когда было установлено иудейское священство, среди него так же было множество грешников и тайных идолопоклонников, и среди царей, о чем постоянно говорили пророки. Но все они, не смотря на внешнее правоверие, в конечном итоге, спустились на самое дно беззакония.

Нина, не молчали тогда о беззакониях Софьи! Говорили, обличали, попадали на костры за "ересь". Не надо всякое беззаконие, пусть и принятое на поместном соборе, пусть и православными по месту рождения, ставить в один ряд с учением 7 Вселенских Соборов (опять вспомните пример осуждения св. Иоанна Златоустаго). Прп. Феодор Студит говорил, что НИ ОДИН ЦЕРКОВНЫЙ КАНОН НЕ ОПРАВДЫВАЕТ КАЗНИ ЕРЕТИКОВ. Поступают по своему - цари ли, епископы, не смотря на чин и сан - грешат они и отходят от православного учения. "Имя Божие вами хулится во языцех" (Рим. 82). Про таких вот написано.

Нина, ваше мнение: неужели вы действительно считаете, что методы инквизиции согласуются с Православным учением и святоотеческим преданием? Ответьте коротко: да, или нет. Не надо больше примеров и частных случаев ("в семье не без урода") и правил из апокрифов. Итак, вы считаете, что Христос заповедовал сжигать на кострах, сжигать книги на головах, или берестяные шлемы? Да или нет? Вы действительно считаете, что Христос учил этому?

 Отправлено: 27.11.17 07:02. Заголовок: Нина,среди этих прим..

Нина,среди этих примеров нет ни одного сожжения за ересь. О чем и речь.

 Отправлено: 27.11.17 13:46. Заголовок: Людмила пишет: Нина..

Людмила пишет:

цитата:

Нина, ваше мнение: неужели вы действительно считаете, что методы инквизиции согласуются с Православным учением и святоотеческим преданием?

Людмила, конечно же убийства, сжигания и пытки еретиков никак не согласуются с Православием! Считаю, что и царская православная власть должна была быть гуманнее, а на Руси дошло до того, что духовенство призывало к расправам, а князи и цари бывали против них

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Нина,среди этих примеров нет ни одного сожжения за ересь. О чем и речь.

так закон-то был, значит не применялся, поскольку ересей тогда не было, но сжигали людей за колдовство - это тоже из практики инквизиции, да еще и по приказу церковников

 Отправлено: 27.11.17 14:28. Заголовок: Нина, к сожалению, ж..

Нина, к сожалению, жизненная практика свидетельствует, что далеко не все церковники проводят жизнь соответственно своему великому назначению. Много было среди них святых, как в Русской земле, так и среди других православных народов. Но много было и лицемеров, которые носили лишь личину православия, когда им это было выгодно, когда же ситуация менялась, явно впадали в ересь. Например, тот же Никон. Противоположный пример его времени - св. Павел Коломенский, от него умученный.

Основам Православия, как понимать Закон Божий, учат нас духовные поучения св. отцов. Вопрос: чему конкретно сможет научить на сегодняшний день "Просветитель"? Какое может произвести впечатление на горячую, но духовно неопытную душу? По-моему, весьма опасное. Вспомнить недавние случаи о борцах с "Матильдой" - взрывы, поджоги, еще и лозунги, схожие с самим "Просветителем". Эту книгу - частное писание Иосифа Волоцкого, которое явно противоречит писаниям прежних св. отцов, могут поставить теперь в упрек всему православному христианству. Если бы у меня была возможность, я бы ставила вопрос о том, чтобы исключить это произведение из общецерковной библиотеки.

 Отправлено: 27.11.17 15:10. Заголовок: Людмила пишет: Если..

Людмила пишет:

цитата:

Если бы у меня была возможность, я бы ставила вопрос о том, чтобы исключить это произведение из общецерковной библиотеки.

безусловно, данная книга не душеполезна, но в том-то и беда, что никто и никогда уже не исключит это произведение соборно признанного святого.....
никто даже не дерзнет принести покаяние за кровавые страницы истории и одобрений церковников к убийству еретиков

 Отправлено: 27.11.17 16:33. Заголовок: Нина пишет: Первое ..

Нина пишет:

цитата:

Первое упоминание о сожжении "лихих баб" за неурожай в Суздальском княжестве датируются 1204 годом, в летописной записи за 1227 год в Новгороде сожгли волхвов, осужденных архиепископом, причем заменить сожжение просили бояре князя, но их не послушали... в 1411 г. двенадцать колдуний были сожжены жителями Пскова по подозрению в том, что якобы наслали на город мор, а в 1444 г. можайский князь велел сжечь боярыню Марью Мамонову «за волшебство» 31 января 1493 года в Москве были заживо сожжены в железной клетке приехавший из Литвы князь Иван Лукомский и переводчик Матиас за участие в заговоре против Великого князя Московского Ивана III — «Тоя же зимы, генваря 31, князь великий казнил князя Ивана Лукомского да Матиаса Ляха толмача латынскаго, сожгоша их на реке на Москве пониже мосту в клетке».

очень полезная информация!
Благодарствую.
Нина пишет:

цитата:

не надо мешать в одно ведро святое вероучение, преподанное нам Спасителем и ту подделку, которую пытаются неочищенные душой люди, вольно или невольно служащие врагу рода человеческого, выдать за христианство! странно, что вы этого в упор не видите и ставите в один ряд иудаизм, мусульманство и христианство

не страшитесь.Вы уже сделали не один шаг к пониманию.И назад дороги нет!То что мной сказано-честное продолжение данного направления.
А без понимания универсальности и общности обсуждаемых предметов в глобальном вероучительном масштабе, ни о какой честности нет речи-это будет ложь и самообман

цитата:

авраамическая вероучительная ветвь(Иудаизм,Христианство Ислам)-в догматоканоническом вероучительном пласту пропитаны дуалистическим экстемизмом,плод которых-борьба противоположностей.Иначе не возможно!Ибо внутри нашей парадигмы осознать свою святость можно только путем противопоставления:Бог-дьявол, праведность-грешность,чистота-нечистота иначе нельзя! Отсюда нужные враги отсюда нужная инквизиция и в католичестве и старообрядчестве

Следующим шагом будет определение правильного направления,которое естественно существует в нас самих и нашей вере.Последняя глубина учения Спасителя Евангелие 1е.Страстей на Вел.Пятницу с 36 зачала
Будем помнить,что Христос обещал что мы будем понимать самые глубинные истины сказанные Им и даже не сказанные ,ещё более глубокие Истины

 Отправлено: 27.11.17 17:12. Заголовок: Не могу почему то за..

Не могу почему то зарегистрироваться.
Напишу так. Пройдет так пройдет.
Смысла нет в данное время выяснять и пытаться объяснить поступки и дела людей того периода.Другое время, другие люди,иная ситуация.Рассуждения уже свернули в сторону конкретных личностей и кто кого считает православным,к хорошему это не приведет,христианам к миру нужно призывать, а тут меж собой нет согласия (хоть и разных церковных сообществ).
Разговор сам по себе уходит от темы стяжания-нестяжания.
В монахи идут не для стяжания богатств мирских, хоть в одиночку хоть собранием, не в этом смысл монашества, а в более тесном соединении с Богом чем в миру, где Ему одному служишь и на Него одного надежда и упование возлагают.

 Отправлено: 27.11.17 19:55. Заголовок: У меня создается впе..

У меня создается впечатление, что все участники дискуссии допускают возможность существования "христианского государства".

Я же считаю, что "христианское государство" невозможно в принципе.

Я считаю, что христианину невозможно спастись, признавая свое государство (или любое другое) "христианским". В этом случае придется поддерживать (и, соответственно, нести ответственность) за все преступления (преступления с точки зрения Евангелия), которое неизбежно совершает ЛЮБОЕ государство.

Я считаю, что русские староверы всей своей историей доказали, что можно спастись, проживая в антихристианских государствах.

 Отправлено: 27.11.17 20:05. Заголовок: Нина пишет: никто д..

Нина пишет:

цитата:

никто даже не дерзнет принести покаяние за кровавые страницы истории и одобрений церковников к убийству еретиков

А, кстати, почему?

 Отправлено: 27.11.17 20:28. Заголовок: Нина, всегда и во вс..

Нина, всегда и во все времена были праведники и грешники во всех чинах. Возьмем более мелко: ведь встречаются же иногда пьющие, нерадивые, грубые, и сребролюбивые батюшки. Мы должны приносить за них покаяние, если, положим, кто-то соблазниться и отойдет от Церкви? Согрешит один человек, потом будут говорить в целом: вот, мол, какие вы христиане. (Этим, кстати, всегда козыряют враги нашей веры). А ведь каждый должен отвечать конкретно за себя.

Я не считаю, что старообрядцы виноваты в том, что творил Иосиф Волоцкий и его сторонники - это партия будущих никониян. Старообрядцы же, святые мученики веры, проявили себя подлинными нестяжателями: все оставили ради чистоты веры, не щадили и самой жизни. Мы, по сравнению с ними, становимся уже стяжателями, со стороны нас называют "бесхребетными": боимся правду сказать, потом говорим, что "правды нет".

Думаю, что все таки надо хорошо проанализировать именно тот период, продумать, обсудить и отказаться от "Просветителя", как от вероучительной книги в православном христианстве. И это уже будет очень хорошо. Пусть те инквизиторы сами за себя отвечают, самой коварной среди них считаю посланницу папы римского - Софью. Как Евдоксия напакостила в Византии с соборным изгнанием св. Иоанна Златоустаго, так и она на Руси, только еще больше.

 Отправлено: 27.11.17 20:32. Заголовок: Иван, мы совершенно ..

Иван, мы совершенно нормально беседуем: обсуждаем вопросы, касательно нашей веры, делимся полезными ссылками по теме. Не переживайте: идет конструктивный, вполне адекватный разговор, уже в чем-то приходим к общим выводам.

 Отправлено: 27.11.17 20:34. Заголовок: Алексей, я с Вами со..

Алексей, я с Вами согласна. Идеальное христианское государство - это град Китеж Если же считать христианским любое государство, где во главе стоит православно-крещеный и даже воцерковленный правитель, все равно всегда будет натяжка...

 Отправлено: 29.11.17 15:23. Заголовок: Людмила пишет: Иван..

Людмила пишет:

цитата:

Иван, мы совершенно нормально беседуем: обсуждаем вопросы, касательно нашей веры, делимся полезными ссылками по теме. Не переживайте: идет конструктивный, вполне адекватный разговор, уже в чем-то приходим к общим выводам.

Не переживаю.
Пытаюсь напомнить, что смысла в попытке рассудить прошлое крайне мало. "Историю ведь пишут победители"(с). По этой причине любое суждение будет строиться на доводах оставленных в истории,лишь одной стороной, отсюда констатация факта, что такое обсуждение будет в любом случае однобоко-односторонне.
Да безусловно для монашеской жизни стяжание мирского не имеет смысла, но и с точки зрения мирского, ведь не сказано о том, что богатому не войти в Царство Небесное, сказано лишь что это сделать гораздо труднее чем "верблюду пролезть сквозь игольное ухо"(с).
Относительно казней еретиков,нам тоже не узнать.
Не исключено что те еретики были воинствующие сверх меры. Так ведь?