Отправлено: 10.04.11 00:01. Заголовок: О проклятии на знаменующихся не двуперстно. ἀνάθεμα и ἀφορισμός

В древности,во времена Вселенских соборов два слова в греческом: ἀνάθεμα и ἀφορισμός различались по своему смыслу, в этом можно убедиться, посмотрев документы Вселенских соборов.
ἀνάθεμα-великое отлучение для человека, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену Православию - уклонение в ересь) и соборно провозглашаемое.
ἀφορισμός-малое отлучение, которое представляет собой временное исключение человека от Церкви с запретом участвовать в молитвах и в таинствах.
С течением времени любое отлучение и малое и великое стали называть -анафемой.Афоризм по-русски и по-гречески имеет значение:оригинальная законченная мысль, крылатая фраза,устойчивый фразеологизм.
Теперь о сути вопроса.
Известно,что анафема за перстосложение содержится в чине присоединения к Церкви монофизитов,она оттуда родом:
Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα.
В славянских текстах:
Иже не крестится двема персты яко и Христос да будет проклят.(отлучен)

Теперь вопрос,какое это отлучение :великое или малое?
Что по сему поводу ,конкретно отностельно сего анафематизма, думают древлеправославные?
Если у кого есть мысли,то просьба обосновать свое мнение.

 Отправлено: 10.04.11 01:01. Заголовок: володимipъ пишет: в..

володимipъ пишет:

цитата:

вопрос,какое это отлучение :великое или малое?

володимipъ пишет:

цитата:

Известно,что анафема за перстосложение содержится в чине присоединения к Церкви монофизитов,она оттуда родом: Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα.

володимipъ пишет:

цитата:

ἀνάθεμα-великое отлучение для человека, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену Православию - уклонение в ересь) и соборно провозглашаемое.

 Отправлено: 10.04.11 01:55. Заголовок: САП ,это в правилах ..

САП ,это в правилах Вселенских соборов 4-8 век,да анафема в тех текстах великое отлучение,дальше любое отлучение -анафема и малое и великое.
Вот и вопрос какое?
Опять, сия анафема связано с тем,что перстосложение армян-исповедование ереси монофизитства.

 Отправлено: 10.04.11 02:09. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Опять, сия анафема связано с тем,что перстосложение армян-исповедование ереси монофизитства.

Любое не двуперстное перстосложение символическое исповедание некой ереси...

 Отправлено: 10.04.11 14:50. Заголовок: САП пишет: Любое не..

САП пишет:

цитата:

Любое не двуперстное перстосложение символическое исповедание некой ереси...

Какую ересь исповедует троеперстие симвомволически?
И в древности тот же Маркиан когда осенял одним перстом,тоже по вашей мысли будет еретик?
Наконец поп ,когда совершает миропомазание,согласно Большому Потребнику единым перстом по вашей мысли-еретик.

 Отправлено: 10.04.11 21:30. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Какую ересь исповедует троеперстие симвомволически?

Если поставляется на место знамения символически исповедующее Спасителя Христа, то - ересь богострастников, сиречь прилагающих телесное страдание к Божеству, единой божественной природе Пресвятой Троицы.
Сие и осуждено было благочестивыми отцами-исповедниками святого предания Церкви.

«А еже по их Малаксову и Дамаскинову преданию знаменатися щепотию трема персты, во образ таинства святыя Троицы, и свождати со главы на чрево и на рамо, сице мудрствовати не смеем, того ради, понеже бо не Троица во чрево Девыя воплотися и на кресте пригвоздися, но един от Святыя Троица Сын Божий и Бог, Господь наш Iсус Христос, изволи нашего ради спасения от Святыя Девы воплотитися и на кресте пригвоздити» [Ответ вкратце Соловецкого монастыря к востязующим нас, чесо ради не оставляем истинныя своея благочестивыя веры. Под. ред. Бубнова, СПб, 2006. ПСП, стр. 144].

«А мы проповедуем Христа распятаго, для иудеев соблазн, а для еллинов безумие» [1 кор. 1, 23]; «Итак не стыдись свидетельства Господа нашего Iсуса Христа» [2 Тим. 1, 8]. «Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение креста на челе и на всем» [св. Кирилл Иеросалимский]. «Два перста и едина рука являют Распятого Господа нашего Iсуса Христа в двух естествах и единой Ипостаси познаваемого» [св. Петр Дамаскин].

Символ, такожде как и икона и крест зде указует на первообраз. Отвержение и пременение образа переходит и на почитаемый и прославляемый чрез него Первообраз. То есть таковое самое дело (символическая вещь) отрицает исповедание устами и посему преобладает в вере. Так и свв. отцы учили, что отвергающие икону, отвергают и воплотившегося Христа, уподобляясь еретикам-богоотступникам иудеям. Хотя сами иконоборствующие слепы были и не видели своей хулы на самого Христа и Богородицу и святых.

«Таким образом, как говорил свт. Василий, и икона Христова называется Христом; ибо он, повторяю, так сказал: «Да будет изображен на картине, – не лик Христов, но – Христос». Если противники не допускают этого, то, во-первых, они отвергают божественные изречения, а во-вторых учат, если не словом, то делом, что Христос не Человек. Ибо, если Он Человек, то очевидно, что может изображаться на иконе. Первое свойство человека – быть изображаемым. Если же Христос не изображается, то Он не Человек, а бесплотный, и, как пустословят иудеи, даже еще не пришел.
Поэтому они отвергают и Богородицу, написанную на иконе, и любого святого, как не являющихся Матерью Божией и служителями Христовыми. И Златоуст сказал: «Дела для меня достовернее слов твоих». Итак, отсюда следует, что иконоборцы поистине иудействуют»; «иконоборцы в своих верованиях впадают в иудейство и являются предтечами антихриста» [преп. Феодор Студит].

 Отправлено: 11.04.11 03:52. Заголовок: Игорь Кузьмин ,хорош..

Игорь Кузьмин ,хорошо,ход вашей мысли понятен ,ну а единоперстие тоже получается символически исповедует ересь,оно же было и в житиях описано?
Или тоже миропомазание -единым перстом -тоже получается символически ересь?

 Отправлено: 11.04.11 08:57. Заголовок: володимipъ, всякий с..

володимipъ, всякий символ определяет смысл влагаемый в него. Посему и единоперстие может символизировать ересь, если по мысли использующего указует токмо на единое сущее Божество воплотившегося Бога Слова, единой сущностью причастное к страсти крестной. Если перст используется токмо как стило, указующее и начертающее образ Креста, Древа Животворящего, сам в себе (кол-во перстов) ничего не значащее, то и не может ратовати против догматов Церкви.
Собственно была уже подобная тема на форуме, где ответы даны.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00001410-000-160-0-1288190141

 Отправлено: 11.04.11 10:34. Заголовок: всякий символ опреде..

цитата:

всякий символ определяет смысл влагаемый в него

Ладушки. Троеперстники смысла с распинанием Троицы в кр. не вкладывают. А если заниматься демагогией, то у нас тоже Троица на кр. знамении присутствует. Христос распятый исповедовался всегда, даже когда христиане крестились одним перстом. Значит не пальцы его исповедуют, а само начертание образа.

 Отправлено: 11.04.11 11:29. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Какую ересь исповедует троеперстие симвомволически?

А почему Вы думаете, что ересь обязательно должна быть оформленным учением? Ересь может быть и полным бредом, но, при этом, она останется именно ересью, т.е. - бунтом против Истины. Так что, за троеперстием может и не стоять никакой "концепции", оно, от этого, менее еретичным не станет.

 Отправлено: 11.04.11 12:46. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Л..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Ладушки. Троеперстники смысла с распинанием Троицы в кр. не вкладывают.

Вы может быть удивитесь, но иконоборцы также иудейство не проповедывали, однако делами самими, а не устами таковыми являлись по разуму свв. отец :-)
«Дела для меня достовернее слов твоих» [Златоуст].

Виталий Вэ пишет:

цитата:

А если заниматься демагогией, то у нас тоже Троица на кр. знамении присутствует.

Не тоже, а очень точно присовокупляется три перста для дополнительного показания происхождения лица Спасителя, как единого от Пресвятыя Троицы. Двумя же исповедуем Христа Распятого, сими же перстами и знаменуемся (свождением от чела и низвождением от персей), исповедуя символически смысл Боговоплощения.

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Христос распятый исповедовался всегда, даже когда христиане крестились одним перстом. Значит не пальцы его исповедуют, а само начертание образа.

Християнские символы св. Церковью утвержденные и преданные для побеждения бесовских наветов и прилогов не безсмысленны и не безразличны, как Вы зде пытаетесь утверждать.
И подтверждают сие древневост. Конст. соборы (зри у Каптерева) и анафемы в чине приятия приходящих от яковит.

 Отправлено: 11.04.11 16:09. Заголовок: Игорь Кузьмин ,Ваше ..

Игорь Кузьмин ,Ваше сравнение с иконоборцами не корректно.Иконоборцы отрицали любое символическое изображение Спасителя и святых.Новообрядцы признают символическое изображение,просто у них в перстах иная символика,по наущению и убеждению греков в 17 веке, ошибочно они решили,что сия более древняя.
Нынешнии новообрядцы допускают обе символики в перстосложении.
Потом Игорь, Вы оправдываете единоперстников святых и начертание креста в миропомазании одним перстом,говоря о том,что не было еретического смысла в перстосложении.
А троеперстников осуждаете как злейших еретиков,но у троеперстников нет учения о том,что Троица распялась на кресте.

 Отправлено: 11.04.11 17:02. Заголовок: Ivan пишет: А почем..

Ivan пишет:

цитата:

А почему Вы думаете, что ересь обязательно должна быть оформленным учением? Ересь может быть и полным бредом, но, при этом, она останется именно ересью, т.е. - бунтом против Истины.

Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению.
То есть ересь это получается искажение вероучения(догматов).
За искажение вероучения и накладывается анафема-великое отлучение Вселенскими соборами.
За несоблюдение канонов(совместноре моление с еретиками,блуд ,убийство) -малое или временное отлучение -афоризмос накладывается Вселенскими соборами.
Исходя из этой логической мысли святых отцов и получается ,что проклятие за перстосложение это малое отлучение -афоризмос,но никак не великое-анафема.

 Отправлено: 11.04.11 18:54. Заголовок: . Термин «анафема» –..

АНАФЕМА
Скрытый текст

Термин «анафема» – греческий. У древнегреческих языческих авторов Гомера, Софокла и Геродота он обозначал «нечто посвященное богу; дар, приношение в храм», т.е. нечто отделенное, чуждое обыденному употреблению. В Септуагинте – переводе Ветхозаветной части Библии на греческий язык, осуществленном 70-тью толковниками, – термин «анафема» употреблен для передачи древнееврейского слова «herem», которое обозначает нечто проклятое, отверженное людьми и обреченное на уничтожение (Числ. 21:2-3; Лев. 27: 28 и след.; Втор. 7:26; 13:15 (16), 17; 20:17; Нав. 6:17 и след.; 7:11 и след.; Зах. 14:11; и др.). В этом смысле термин «анафема» употребляется и в Новом Завете, а именно – в посланиях святого апостола Павла (1 Кор. 12:3; 16:22; Гал. 1:8-9; Рим. 9:3). В одном из случаев апостол использует особую форму проклятия: «Кто не любит Господа Исуса, – анафема, маран-афа» (1 Кор. 16:22), где добавление «маран-афа» – арамейского «Господь близко» – указывает на будущее пришествие Христа, Который только и может окончательно решить участь грешника. Использование анафемы в истории Церкви против еретиков, раскольников и грубых нарушителей церковной дисциплины основано на употреблении этого термина в посланиях святого апостола Павла (Гал. 1:8-9; 1 Кор. 16:22). Первое официальное употребление Церковью термина «анафема» отражено в канонах Эльвирского Собора (после 300 г.), а каноническая формула «если кто-либо… да будет анафема» утвердилась в церковных канонах, начиная с Гангрского Собора (ок. 340 г.). В Византии изредка использовался и термин «катафема» – нечто преданное проклятию, – который в значении «проклятие» также присутствует в Новом Завете (Откр. 22:3) и «Учении 12 апостолов» (Дидахэ). Прообраз анафемы можно видеть в практиковавшемся в раннем иудаизме отлучении от синагоги, которое применялось, в частности, к исповедавшим Христа как Мессию, о чем упоминает Новый Завет (Ин. 9:22; 12:42; 16:2). Анафема в православном понимании – это отлучение христианина от общения с верными и от святых таинств, применяемое в качестве высшей церковной кары за тяжкие прегрешения – прежде всего за измену Православию и уклонение в ересь или раскол – и соборно провозглашаемое. Церковную анафему, известную еще как «великое отлучение», не следует смешивать с так называемым «отлучением», которое иногда именуется еще «малым отлучением». Последнее представляет собой временное исключение человека из церковной общины с запретом участвовать в таинствах и – для духовенства – занимать церковные должности. В отличие от анафемы, малое отлучение служит наказанием за меньшие проступки, например, воровство, блуд, участие в получении церковной должности с помощью взятки, не требует соборного решения и не нуждается в соборном провозглашении для вступления в силу. Основанием церковной анафемы служат слова Христа: «…если и Церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь» (Мф. 18:17). С 843 г. – времени восстановления иконопочитания в Византии – в православной богослужебной традиции существует особый чин «Торжества Православия», представляющий собой ежегодное провозглашение спасительных догматов веры, анафемы еретикам, «Вечной памяти» усопшим и многолетия здравствующим верным. Наиболее драматичным случаем применения церковной анафемы было взаимное анафематствование папских легатов – кардиналов Фридриха (будущий папа Римский Стефан X) и Гумберта и архиепископа Амальфи Петра – и Константинопольского Патриарха Михаила I Кирулария в 1054 г., что послужило формальным поводом для бесповоротного разделения Западной (католической) и Восточной (православной) христианских Церквей. В 1964 г. в Иерусалиме по инициативе Афинагора, Патриарха Константинопольского (+1972), состоялась его встреча с папой Римским Павлом VI. Результатом встречи стала отмена взаимных анафем, существовавших с 1054 г. Применение анафемы в Православной Церкви на Руси имело ряд существенных особенностей по сравнению с древней Церковью. В истории РПЦ, в отличие от византийской Церкви, не было такого количества ересей, она почти не знала случаев явного отпадения от христианства в язычество или иные религии. В домонгольскую эпоху возник ряд правил, направленных против языческих обрядов. Так, правила 15-е и 16-е митрополита Киевского Иоанна (1077-1089) объявляют «чуждыми нашей веры и отверженными от соборной Церкви» всех, кто приносит жертвы на вершинах гор, у болот и колодцев, не соблюдает установления христианского брака и не причащается хотя бы раз в год. По правилу 2-му митрополита Киевского Кирилла (ок. 1247-1281), отлучение от Церкви грозило тем, кто в церковные праздники устраивал шумные игры и кулачные бои, причем погибшие в таких боях предавались проклятию «в сии век и в будущий». Кроме того, правило 5-е митрополита Иоанна отлучает от Церкви непричащающихся и употребляющих мясо и «скверное» в Великий пост, правило 23-е – лиц, продающих христиан в рабство «поганым», правила 25-е и 26-е – вступивших в кровосмесительные браки. В 1375 г. были отлучены от Церкви носители новгородско-псковской ереси «стригольников», которая нашла свое продолжение в XV – начале XVI в. в новгородско-московской ереси «жидовствующих», анафематствованных, в свою очередь, в 1490 и 1504 гг. Своеобразным явлением Русской Церкви стал старообрядческий раскол 1686-1667 гг., возникший на почве несогласия с исправлением церковных книг и обрядов по греческому образцу. Анафема раскольникам старообрядцам была провозглашена на Соборах 1666-1667 гг. Собор проклял православных христиан за то, что они знаменуются двумя перстами. Самое двоеперстие объявил еретическим — не только за выражаемое им исповедание веры, но за естественное различие между собою перстов, за их природное неравенство. Проклял православных христиан за то, что они в Симво¬ле Веры называют Духа Святого «Истинным», признав, что одно это слово есть искажение Символа Веры и подлежит посему анафеме Вселенских Соборов. Проклял за то, что они говорят за богослужением дваж¬ды «аллилуия», а в третий — «слава Тебе, Боже». Самую аллилуию сугубую признал в утвержденной им книге «Жезл» еретической и богомерзкой. Проклял всех тех, кто не будет знаменаться триперстием. Самое триперстие утвердил как великий и неизменный дог¬мат на вечные времена. Для священнослужителей, именно для их благословений, собор, кроме триперстия, ввел еще другое, новое перстосложение, прозванное херосложным, или именословным, так как им будто бы изображается имя Icyc Христос: указатель¬ным перстом буква «I», великосредним — «с» большим и безымянным, положенными один на другой, — «X» и ми¬зинцем — «с». Это узко-национальное перстосложение, ибо на других языках произносимое имя Спасителя (например, на еврейском — Ишуа, причем еврейскими же буквами, или на китайском и японском их же литерами) этими — да и никакими — пальцами не изобразишь. Собор, тем не ме¬нее, провозгласил, что так благословлять славянскими ли¬терами заповедал сам Христос и что таким национальным перстосложением Он благословил своих апостолов-евреев (см. книгу «Жезл»), тогда как всякому грамотному челове¬ку известно, что тогда, при Христе, не существовало ни славянского языка, ни самих славян. Проклял собор всех православных христиан за богослу¬жение по старым, дониконовским, книгам. В заключение собор изрек: «Сие наше соборное повеление, и завещание, ко всем вышереченным чином, православным, предаем, и повелеваем, всем неизменно хранити и покарятися святой восточной церкве. Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас и не покорится святой восточной церкви и сему освященно¬му собору, или начнет прекословити, и противлятися нам. И мы такового противника, данною нам властию от всесвятаго, и животворящаго Духа, аще ли будет от освященного чина, извергаем, и обнажаем его всякаго священнодей¬ствия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина, от¬лучаем, и чужда сотворяем, от Отца, и Сына, и святаго Духа: и проклятию, и анафеме предаем, яко еретика, и непокорника: и от православнаго всесочленения, и стада: и от Церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится и возвратится в правду покаянием. А кто не уразумится и не возвратится в правду покаянием, И пребудет в упрямстве своем до скон¬чания своего: да будет и по смерти отлучен, и часть его, и душа, со Иудою предателем, и с распеншими Христа жидовия: и со Арием, и с прочими проклятыми еретиками. Же¬лезо, камение и древеса, да разрушатся, и да растлятся: а той, да будет не разрешен, и не растлен, И яко тимпан, во веки веков, аминь»1. Сие «соборное узаконение» было положено в Успенском соборе в Москве «в вечное утверждение и присное в воспо¬минание». Эти необычайные проклятия и анафемы возмутили даже Никона, привыкшего часто проклинать православных хрис¬тиан. Он заявил, что они положены на весь православный народ и признал их «безразсудными»2. На самом же деле они были не только безрассудными и безумными, но и беззаконными и нечестивыми и прямо — еретическими. Собор 1666-1667 гг. объеретичил и проклял всю Русскую Церковь со всеми ее святителями, чудотворцами и огромным сонмом угодников Божиих, так как, начиная с крещения князя Вла¬димира, она учит всему тому, что предал проклятию и объе¬ретичил собор. С самого своего начала Русская Церковь учит знаменаться двоеперстным сложением, с того времени она и Духа Святого именует в Символе Веры «Истинным», провоз¬глашает аллилуию дважды, а в третий раз — «слава Тебе, Боже», совершает богослужение по древним книгам и т. п. Проклял собор и древнюю восточную церковь, ибо она пере¬дала России все те чины, обряды и обычаи, которые собор подверг такому неистовому осуждению3. ССЫЛКИ: 1. Приведено это «Изречение» собора, с соблюдением орфогра¬фии подлинника, по изданию Братства св. Петра митрополита в Москве. 1893. Л. 7. 2. Соловьев С. М. История России. Издание Товарищества Общ. Польза. Т. XI. Стлб. 275. 3. «О, безумие и сумасшествие проклинателей! Не стыдятся про¬износить анафему. Впрочем, как черви питаются, вращаясь в гря¬зи, так и они, привязавшись к этой мысли, не знают границ и стараются опозорить святую Церковь, между тем как сами достой¬ны проклятия: потому что благословляющие ее, как говорит Бо¬жественное писание, благословенны, а проклинающие ее прокля¬ты». Деяния Вселенских Соборов. Т. VII. С. 269. «Итак, болезни их обратились на головы их. Анафема, которую они, суесловя, из¬рекли, пребудет вечно на них самих» (Там же. С. 268). Когда один из сторонников еретика Нестория произнес такую анафему: «Кто скажет, что святая Дева есть Богородица, тот ана¬фема», — то несмотря на то, что она произнесена еще на будущее время (кто скажет еще), св. Кирилл Александрийский объяснил, что она простирается и на прошедшее время, ибо и до Нестория Церковь святая учила почитать Деву Марию именно Богородицей. «Таким образом, — заключает св. Кирилл, — не только на нас и на других епископов всей Вселенской Церкви, еще живых, но и на наших отцов, отшедших к Богу, произнесена анафема». Дея¬ния Вселенских Соборов. Т. I. С. 140. Московские ана¬фемы и проклятия имеют такое же значение и алгоритм. Ясно и то, что и они, в сущности, лег¬ли и на самих проклинателей. Поместный собоp Русской Пpавославной Цеpкви 1971 г. тоpжественно постановил отменить клятвы наложенные в XVII в. на стаpые обpяды и на пpидеpживающихся их. Так что дорогой брат не только анафемой знаменит Собор но и проклятиями. Твой вопрос «Можно ли отлучить от причастия умершего или книгу?» неграмотен, а все по незнанию. Поспорь со св. Кириллом Александрийским. :-)))) «Есть очень граматное выражение Не важно кем я был,важно кем я стал.» Оно то есть да не в контексте твоих умозаключений. Святой Киприан был колдуном, а Святой Вонифатий бражником и блудником это то точно да вот в святые их причисляли люди как минимум имеющие правильное крещение, а не те кто обливанцы латинские. Они таких же и причисляли к лику святых. Не имели они истинного крещения трехразовым погружением поэтому не могут быть святыми. О правильном крещении читай ранние мои письма и пойми смысл трех погружений Пример Георгия Победоносца тоже неудачен, так как он не был священнослужителем, а вот святым является. Монахи сражались с оружием в руках, но они оставались монахами, и в священномонахи им была уже дорога закрыта. Ты спрашиваешь «Если человек истинно раскаялся, был на какое-то время лишен причастия, утвердился в своей вере и в желании служить, то почему Нет?» А потому что НЕТ и не мною это придумано, а постановлено Вселенскими соборами. Апостол Петр с мечом пытался защитить своего учителя, но никого не убил. Вот твой пример опять неудачен. Андрей я никогда не был в качестве дьякона в Луганске, я был иподьяконом и если ты бываешь на архиерейской службе, то должен знать, что это прислуга архиерея и они не имеют священнического чина и рукоположения. Это как пономарь в Церкви. Что касается Рождественской службы. Я не знаю где ты стоял лично, я тебе написал за Храм Христа Спасителя где служил митрополит Кирилл. Я смотрел прямое включение. Ты пишешь что «Если завтра наше высшее духовенство собирётся и решит принять в России двуперстное крестосложение, то я как преданный сын Церкви Православной со смирением это приму.» А у самого разве не хватает ума прочитать и понять всю полноту бреда Никоновской реформы и частичное покаяние РПЦ в 1929 и 1971 году? Ты же не безрассудное животное. Я в грамотности христиан МП сомневаюсь так как белее 300 лет им понадобилось чтоб хотя бы частично признать ошибки Никоновой реформы. Так мало того что признали исправлять то не исправляют, наверное еще 300 лет будут грамотно думать как вернуться к старому. Вот то, что вся верхушка вашей Церкви того времени в один миг сошла с ума так это 100%. Участники Собора. Всеми делами собора ведал Паисий Лигарид, митрополит Газский, тайный иезуит, явный отступник от восточного православия, проклятый и низвергнутый от всякого свя¬щеннодействия самими восточными патриархами за это от¬ступничество, проходимец, обманщик, вор, плут, проныра, каких мало, и в довершение всего — педераст-содомит. Трудно подыскать в истории бо¬лее преступного и более мерзкого авантюриста1. И этот отъявленный преступник, изобличенный еретик и самозва¬ный архиерей — вдохновитель собора, его верховный руководитель, его глава и глаза, его сердце и душа. Заседавшие на соборе патриархи — Паисий Александ¬рийский и Макарий Антиохийский — были немногим луч¬ше своего восточного собрата и компаньона Лигарида. И они прибыли в Москву с подложными грамотами, и они были лишены своих кафедр, были канонически осужденны¬ми иерархами, лишенными права даже в своих областях творить что-либо иерархическое, были обманщиками и авантюристами. Совершенно справедливо и вполне основа¬тельно Никон обзывал их на самом соборе публично, в при¬сутствии самого государя, самозванцами, бродягами, обман¬щиками. Уже по этим только одним руководителям и упра¬вителям собора, он был явно беззаконным, бродяжным, са¬мозваным. Все соборные деяния, все протоколы и другие соборные акты составлял иеромонах Симеон Полоцкий, тоже чужак, хохол, «латинский коханец». Участвовавший на соборе Чудовский архимандрит Иоаким, впоследствии Московский патриарх, признавал Полоцкого беспримесным еретиком и осуждал его даже печатно как опасного и упорного латини¬ста. Симеон, кроме того, был и безнравственным челове¬ком: в своих сочинениях разводил и рекомендовал такую похотливую любовь, о которой стыдно не только говорить, но лишь упоминать в приличной среде. И вот эти бесчестные, безверные, безнравственные прохо¬димцы-воротилы громили древлеправославную Русскую Церковь, проклинали ее вековое благочестие, еретичили ее церковные обычаи, порядки, чины, богослужебные книги и исконные предания, полученные древней Россией с апос¬тольских времен. Русские же архиереи безмолвствовали на этом многоязычном соборе. Ошеломленные новым «татарс¬ким» нашествием на святую Русь, запуганные бессудными никоновскими казнями и убийствами, они рабски и молча¬ливо склонили свои покорные и притом малограмотные и тупые головы перед этими страшными погромщиками и их душеубийственньми злодеяниями. Ни Христа, ни Духа Святого, ни благодати Божией, ни благословения свыше не было и не могло быть на этом бес¬подобном сборище разнообразных дельцов и проходимцев, чужестранных бродяг — этих чудовищных проклинателей, потенциальных убийц, ловких мошенников, бессовестных обманщиков и явных еретиков. И, тем не менее, этот отвра¬тительный сброд провозгласил себя «освященным собором» и кощунственно изрекал свои безумные проклятия на пра¬вославных христиан «во имя великого Бога», богохульно выдавал свои дикие, безрассудные, беззаконные постановле¬ния и определения за «благоволение» Самой Святой Трои¬цы. Богохульнее всего, что весь этот безумный бред, страш¬ный кошмар, убийственное дыхание самого дьявола было закреплено самой русской государственной властью во гла¬ве с царем Алексеем как голос и веление святой соборной и апостольской Церкви. Эта ужасающая компания всяких неверов в течение последующих веков выдавалась за самую Церковь Христову, и малейшее ослушание этой, в сущнос¬ти, христоубийственной церкви каралось смертной казнью, пытками, мучением. ССЫЛКИ: 1. Таковым уже знал его Никон и в глаза его изобличал, как об¬манщика и самозванца. Митрополит Макарий. История Русской Церкви. Т. XII. Более подробно об участниках Собора высказался Кутузов в своем труде «Церковная реформа» В церковной истории в прошлом много было разного рода без¬законных, нечестивых и еретических соборов. Но такого гнусного и отвратительного по своему составу и по своим определениям, каковым был собор 1666-1667 г., еще не было во всей многовековой истории. Известен в истории Церкви собор Ефесский 448 г. иод именем «разбойничьего». Но и он был приличнее и чистоплотнее московского собора. На нем участвовали законные представители всех восточных патриархий: константинопольской, александрийской, антиохийской и иерусалимской, а представителями римской кафедры были папские послы, и, кроме того, на нем были сотни других епископов. Он мог быть собором вселенским. Тем не менее, он вошел в историю как собор нечестивый и разбойничий. Почему же так случилось? На этот вопрос дает следующие разъяснения знаменитый богослов-мирянин А. С. Хомяков: «Вообще история знает много случаев, когда на сторону еретических убеждений ста¬новились представители самых видных епископских кафедр... Не имеют решающего значения и такие формальные стороны дела, как объявление собора вселенским и утверждение его постановле¬ний верховной светской властью. Так, еретические соборы Кон¬стантинопольский 754 г. (иконоборческий, на котором участвова¬ло 338 епископов) и вышеуказанный Ефесский 448 г. и созваны были под именем вселенских и признаны были императорами за таковые. Почему же эти и подобные им соборы, не представляю¬щие никаких наружных отличий от соборов вселенских, не при¬знаны были вселенскими, но, напротив, были осуждены и отверг¬нуты? Потому единственно, что их решения не были признаны за голос Церкви всем церковным народом, тем народом и в той среде, где в вопросах веры нет различия между ученым и невеждою, церковником и мирянином, мужчиною и женщиною, государем и подданным, рабовладельцем и рабом, где, когда это нужно, по уст¬роению Божию отрок получает дар ведения, младенцу дается сло¬во премудрости, ересь ученого епископа опровергается безграмот¬ным пастухом, дабы все были едины в свободном единстве живой веры, которое есть проявление Духа Божия. Таков догмат, лежа¬щий в основе идеи собора». Хомяков подтверждает ее многими фактами из истории древней Церкви. «Если бы оказалось нуж¬ным, — заключает он, — данные этого рода в значительной степе¬ни можно было бы дополнить, между прочим, и фактами из исто¬рии злополучной западнорусской унии, когда православный рус¬ский народ, оставленный почти всеми своими епископами во главе с митрополитом, остался верен вселенскому православию, несмот¬ря на всевозможные гонения, которым подвергали его фанатики папизма». Хомяков А. С. Полное собрание сочинений. Т. II. С. 59, 114-115, 150, 240-241 и др. Остался верен вселенскому правосла¬вию и древнерусской Церкви русский благочестивый народ и в эпоху никоно-алексеевского погрома. В русской эмигрантской литературе начали признавать, что «в споре за никоновские новшества стояла вся иерархия и высшие служилые слои, а за старый обряд — почти без исключения вся народная масса. Благодаря расколу, произошел разрыв между иерархией и мирянами. Иерархия в этом споре утеряла часть свое¬го незыблемого авторитета, который с течением времени не только не возвратился, а, наоборот, умалился за синодальный период на¬шей истории. И только казни заставили замолчать народные массы». Тряпкин В. В. Церковь и государство. Белая биб¬лиотека, 1939. Кн. 3. С. 4. Согласно разъяснению г. Хомякова, и эмигрантский священник профессор о. Георгий Флоровский гово¬рит: «Церковному народу принадлежит право и даже обязанность проверять веру епископа, принадлежит право догматического не¬повиновения и протеста, — конечно, опять-таки из кафолической полноты... Отшельник в пустыне может оказаться кафоличнее «многолюдного собрания епископов». Может случиться, что кафо¬лическое предание Церкви прозвучит в одиноком протесте, а эм¬пирическое множество соблазнится нововведенными учениями» // Путь. Париж, 1931. № 31. С. 26-27. Так оно и случилось в эпоху русского церковного раскола.

 Отправлено: 11.04.11 21:44. Заголовок: как Вы зде пытаетесь..

цитата:

как Вы зде пытаетесь утверждать.

Нет, это я не утвреждаю, я утверждаю, что изменение формы - не ересь. А наши апологеты утверждали обратное. Вот и вам приходится переосмыслять их учение, чтобы объяснить существование единоперстия.

Что касается иконоборчества, то иконобрцы именно проповедовали невозможность изображения, т.е. в их учении было искажение догмата о боговоплощении. Во многих поместных Церквах (например в Персидской Церкви) иконопочитание как таковое не было так распространено, но их за иконоборцев не считали.

 Отправлено: 12.04.11 10:12. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

То есть ересь это получается искажение вероучения(догматов).

Вот я и говорю о том, что это искажение совсем не обязательно должно быть "конструктивным", т.е. - оформляться в некоторую "теорию". Вероучению (догматам) может противопоставляться и полное безумие, просто - каприз, направленный против этих догматов. У Никона и его "справщиков" именно это и было: "правь абы как, лишь бы - не по-старому".
Вы забываете о том, что "реформа" Никона была покушением не на конкретно только перстосложение или богослужебные тексты. Это было отрицание вообще ВСЕГО Православия, как оно существовало на Руси. А значит - может квалифицироваться только как ересь.

 Отправлено: 12.04.11 11:04. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,Ваше сравнение с иконоборцами не корректно.Иконоборцы отрицали любое символическое изображение Спасителя и святых.Новообрядцы признают символическое изображение,просто у них в перстах иная символика,по наущению и убеждению греков в 17 веке, ошибочно они решили,что сия более древняя.

Я показал, что у свв. отец ратничество с образом (символом) переносится на борьбу с первообразом. Это доказывает, что для Церкви уничижение символа, пременение, может быть равносильно ереси.

володимipъ пишет:

цитата:

Потом Игорь, Вы оправдываете единоперстников святых и начертание креста в миропомазании одним перстом,говоря о том,что не было еретического смысла в перстосложении. А троеперстников осуждаете как злейших еретиков,но у троеперстников нет учения о том,что Троица распялась на кресте.

Ну здесь снова придется повториться. Иконоборцы тоже не отрицались на словах Боговоплощения, однако делами иконоборчества в сей ереси жидовской свв. отцами осуждены были.
Церковь предала Христа Распятого исповедывать в сем крестном знамении. К сему и толкование крестного знамения прилагала.
Поставляющие (чрез символ) вместо Христа Распятого иную сущность, эту сущность по церк. толк. и распинает плотски, чрез символ крестного знамения.
Християне после седми вс. соборов имели и свято хранили двуперстное крестное знамение, как отражающее в символе полное тождество с главными догматами православной веры, вселенскими соборами подтвержденной. Посему уже никак не возможно даже отвергнуться (пременить) от сего символа крестного знамения, как невозможно отвергнуться икон. Символ указует на первообраз. Отвержение (пременение) символа кр. знам. в том смысле как его исповедывала Церковь, переносится на первообраз.

володимipъ пишет:

цитата:

Исходя из этой логической мысли святых отцов и получается ,что проклятие за перстосложение это малое отлучение -афоризмос,но никак не великое-анафема.

Догматы веры Христовой можно преступить и не прямо. Напр. иконоборцы. Ересь и еретицы соборами судятся, как преступники Христова вероучения, преданного апостолами (Предание). Не соборы учение новое предают, но старое поновляют, чрез свои определения против новых прилогов еретических. Всякое же новшество же пременяющее прежде преданное учение, анафеме предается, вместе с прилагающми его.
«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, ново сотвореная и соделаная, или посем содеятися хотящая... Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретики глаголет вся не сущыя приобщены» [Кормч. л. 641].
Кто по-Вам являются иконоборцы? Какое отлучение исповедующим таковое заблуждение положено Церковью?
Если Вы признаете таковых за сущих еретиц, преступивших догматы веры Христовой, апостолами преданной, чрез отвержение икон, тогда и всякое преступление (искажение) против образа (символа) переносится на первообраз. Значит имеет прямую связь уподобления непрямого ратничества против догматов Христовых, против святого кр. знамения, как таинственного действа (подающего особую благодать), чрез апостол и свв. отец преданного.

 Отправлено: 12.04.11 11:07. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Нет, это я не утвреждаю, я утверждаю, что изменение формы - не ересь.

Ну да, ну да, слышали уже :-)
Кропление, обливание, единопогружение (и много еще чего из искажения священных символических действ, опреснок, евхаристия без вина...) – не ересь :-)

Виталий Вэ пишет:

цитата:

А наши апологеты утверждали обратное. Вот и вам приходится переосмыслять их учение, чтобы объяснить существование единоперстия.

Интересно, а кто такие «наши апологеты», и какое такое учение они создали, которое мне необходимо «переосмыслять»?

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Что касается иконоборчества, то иконобрцы именно проповедовали невозможность изображения, т.е. в их учении было искажение догмата о боговоплощении. Во многих поместных Церквах (например в Персидской Церкви) иконопочитание как таковое не было так распространено, но их за иконоборцев не считали.

А я иконоборчество, как ересь против догматов Христовых, привел для доказательности того, что ересь может и непрямо выражаться, но чрез отвержение или искажение образа (символа). В этом, по преп. Феодору Студита заключается антихристова ее сущность, предупреждая нас, последователей разума свв. отец, что ереси последних антихристовых времен такожде не прямо будут покушаться на догматы Христовы.
Еретицы именно что ратничествуют против догматов Христовых, поставляя на место православных символов свои (напр. крестн. знам, крест, аллилуия и т. п..,), которыми не прямо уничижаются (разрушаются) догматы Христовой веры. Вот против такого безумного безчинства и положены анафемы св. Церкви. Кормч. л. 641. Древлероссийские соборы лишь подтверждают наказание таковым безчинникам.

 Отправлено: 12.04.11 14:08. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы всё..

Игорь Кузьмин Вы всё время уходите от вопроса о единоперстии,ересь ли это,в Вашем понимании?Ясно же здесь,что не две природы изображают,а просто изщображают Крест одним перстом.
Также и троеперстием начертывают Крест,а вовсе не говорят,что Троица распиналась.

 Отправлено: 13.04.11 11:13. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин Вы всё время уходите от вопроса о единоперстии,ересь ли это,в Вашем понимании?

Я уже подал Вам ответ. Просто Вы невнимательно читаете мои сообщения.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

володимipъ, всякий символ определяет смысл влагаемый в него. Посему и единоперстие может символизировать ересь, если по мысли использующего указует токмо на единое сущее Божество воплотившегося Бога Слова, единой сущностью причастное к страсти крестной. Если перст используется токмо как стило, указующее и начертающее образ Креста, Древа Животворящего, сам в себе (кол-во перстов) ничего не значащее, то и не может ратовати против догматов Церкви. Собственно была уже подобная тема на форуме, где ответы даны. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-150-00001410-000-160-0-1288190141

Никониане и яковиты не просто крест начертывали, но исповедали в перстах чрез такое кр. знамение Распятого Бога. Двух же перст, относимых древней Церковью к исповеданию Христа, во дву природах познаваемого, похуляли и отрицалися. Это и есть мотивация ратничества против догматов, выраженных чрез православный символ.

В 1656 г., 12 февраля, в день памяти святого Мелетия Антиохийского, а вместе и святителя Московского Алексия, в Чудове монастыре совершалась праздничная заутреня, на которой присутствовали сам царь со всем своим синклитом, патриархи с другими архиереями и множество народа. Когда в положенное по уставу время прочитано было из Пролога в поучение православным известное сказание о святом Мелетии Антиохийском, как он сначала показал народу три перста, и "не бысть знамения", затем сложил два перста и к ним пригнул один, и от руки его произошел огонь, - сказание, на которое обыкновенно опираются защитники двуперстия, - тогда Никон во всеуслышание спросил патриарха Макария, как понимать это сказание. И Макарий возгласил: "Мужие всего православия, слышите: аз - преемник и наследник сего св. Мелетия престолу; вам известно, яко сей св. Мелетий три первыя персты разлучены показа друг от друга, от нихже и знамения не бысть; тыя же паки три соедини, имиже и знамение показа. И аще кто сими треми персты на лице своем образ креста не изобразует, но имать творити, два последния соединяя с великим пальцем, да два великосредняя простерта имети и тем образ креста изображати, таковый арменоподражатель есть, арменове бо тако воображают на себе крест".»
http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5201.htm#number3

«И знамение честнаго и животворящаго креста творити на себе треми первыми персты десныя руки: палец, глаголемый, и иже близ его, глаголемый указательный, и средний слагати вкупе во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Два же: глаголемый мизинец, и иже близ его близосредний, имети наклонены и праздны, по древнему преданию святых апостолов и святых отцев...» [Из соборных определ. БМС 1666-67 гг., первого счета л. 6]

«Аще кто отселе ведый не повинется творити крестное изображение на лице своем, якоже древле святая восточная церковь прияла есть и якоже ныне четыре вселенстии патриархи, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обращающимися, имеют, и яко же прежде православнии содержаша, до напечатания слова Феодоритова в псалтырях со возследованием московския печати, еже тремя первыми великими персты десныя руки изображати, во образ святыя и единосущныя и нераздельныя и равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в них же не равенство святыя Троицы извещается, и два великосредния, простерта суща, в них же заключати два Сына и два состава по Несториеве ереси, или инако изображати крест, сего имамы, последующее св. отец седми вселенских собор и прочих поместных правилом и св. восточныя церкве четырем вселенским патриархом, - всячески отлучена, от церкве вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на пятом (соборе) прокляша его ложная писания на Кирилла архиепископа александрийскаго и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы. и к сему настоящему правилу, и ко прочим вещем божественнаго писания, обретаемых в книзе сей, и руки своя подписуем» (из Скрижали из отвещательного Никонова слова);

«Еже треми персты первыми воображати на лице нашем честный крест, и сим исповедати Святыя Троицы тайну, вкупе и смотрения» [Скрижаль Никона патриарха, лис. 805, 806, изд. 1656 г.].

«Темже вся сия разсмотревше, и уведевше предложенная вам свидетелства от Божественнаго писания о честнем и животворящем кресте, вкупе и о еже киими его персты на лице нашем изъображати… Еже первыми треми персты десници своея на лице своем воображати крест, в них же заключают тайну Святыя Троицы, вкупе и смотрения» [Скрижаль, лист 816].

Такожде научают и никоновские Псалтыри со возследованием, и Пращица.

«Онаго собора отцы (т.е., Стоглаваго) новопредаша, еже креститися двумя персты, указательным и средним, а то предание еретика Мартина мниха, армянина суща: и скланяется таковое сложение перстов подобием ереси Несториеве... Еще оное же сложение перстов скланяется подобием ереси еретика Ария» [Пращица, ответ 21, л. 75. По изд. М. 1753 г.].

«Еже в Соборном Свитке и во Псалтири, и в Скрижали оное противное повеление, еже креститися двумя персты, названо Арианством, Несторианством и Армянством, не туне, понеже от имущих незавестный ум, и дух смирения разумеется тако, ибо таковое предание не восточныя церкви, но содержащийся обычай еретиков армянов, и проклятых латинов» [Пращица, Ответ 30, л. 90, Там же].

Каптерев вот доказал убедительно (Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович), что деяния московского собора 1667 г. против «старых обрядов» составлены дословно из обличительного сочинения архимандрита Дионисия грека афонского, который в своем обличении и прямо указует почему следует праздными два перста держать.

«Или две ипостаси исповедаете в Сыне Божии: едину испостась Божества, а другую человечества, зане два перста токмо числа являет двое, или две ипостаси, или два Бога; а Божество и человечество како можешь показати в перстах? Никако, токмо число. Два перста вкупе и паки три перста вкупе, которые бывают пять, - и с тем сложением перст или пять ипостасей исповедуете в Божестве, или два Бога: едина сугуба, а другаго трегуба и неравна; не буди вредословие»; [стр. 381 указ соч. Каптерева, по изд. М. 1996 г.]
«Сице и вы исповедуете во дву перстах – единаго Бога сугуба и болша, а в трех перстах – другаго Бога трегуба, и неравна, и менша, зане те три перста стоят наклонены под двема. Елицы еретицы бяху изначала и до ныне, никто же таковая вредословия не дерзну рещи, или показати Божество в перстах, или богословити о Божестве, или о воплощении Христове в перстах руки; но токмо вы, антихристовы предтечи и ученицы, или кто прежде вас научи, или мудрствова сице, или написа, и он антихристов ученик бе и предтеча» [там же].

Вот богословская мотивация новообрядцев для своего крестного знамения прилагаемая к числу перст, которые относятся именно к исповеданию Троичного Божества. Именно что здесь показуется новообрядными богословами важность к исповеданию Божества в перстах, а не просто изображение креста, безразличное до сложения перст. Значит должна судится уже как символическая форма наполненная своим догматическим содержанием, и которое ратует против иной формы (двуперстия), как «еретической».
Посему уже не имеют никакого значения оправдания новообрядцев (подобно как и иконоборцев), что якобы сим исповеданием они не распинают Троицу. «Дела для меня достовернее слов твоих» [Златоуст и Феодор Студит].

 Отправлено: 13.04.11 15:41. Заголовок: Игорь Кузьмин ,извин..

Игорь Кузьмин ,извините,это ваше толкование, а изначально в слове Феодоритове,найденой в Соловецком монастыре было написано афоризмос,то есть малое отлучение.То есть незнаменующиеся двоеперстием-получались нарушители правила-грешники,подпадающие под малое или временное отлучение -афоризмос,но никак не еретики,под анафемой-великим отлучением.
[img]<\/u><\/a>[/img]

 Отправлено: 14.04.11 13:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Да не стыдимся исповедовать Распятого, с дерзновением да изображаем рукою знамение креста на челе и на всем» [св. Кирилл Иеросалимский].

Игорь,почему Вы решили ,что в этой фразе говориться о двоеперстии?
Когда человек изображает крест(знамение креста),то он исповедует не сам предмет-крест,а Распятого на нем.
В Церкви покланяются Кресту,хотя на нем и не изображен Спаситель.То есть всегда,когда изображают Крест,в том же таинстве Миропомазания единым перстом -исповедуют Распятого на нем.
Те же Кресты на Куполах храмов -исповедание Распятого.
В сей фразе нет свидетельства двоеперстия,есть свидетельство того,что первые христиане осеняли себя крестным знамением.

 Отправлено: 14.04.11 13:40. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

То есть незнаменующиеся двоеперстием-получались нарушители правила-грешники,подпадающие под малое или временное отлучение -афоризмос,но никак не еретики,под анафемой-великим отлучением.

Интересно как это может быть терпимо в Церкви такое преступление установления святоцерковного, чрез что все тайны (стяжающие дары Св. Духа) творятся?
Грех терпим по немощи (не удобно есть от греха сразу же освободитися, потому и духовный пластырь- епитимию достоит излечиваяся принимати), а преступление Предания терпимо не может быти. Оно не от немощи плоти, но от еретического зловерия.

«Познай, как велика сила креста, какия благотворныя производил он и производит действия, какое он прибежище в жизни. Им совершается все: крещение крестом, рукоположение крестом, и вообще бываем ли на пути, или дома, или в другом каком месте, крест великое благо, спасительное оружие, непреоборимый щит, неприязненный диаволу» [Св. И. Златоуст, т. 11, кн. 1, на послание к Филиппийцам, бес. 13, стр. 331.].

«Аще убо рукою воображаемый крест освящает вся, на них же полагается: и воду, глаголю, крещения, и масло, и миро, и лица человеча верующих, и тайный хлеб, и священную чашу, и вся» [Книга Кириллова, Прение св. Илариона со армены, гл. 31, л. 275 обор.].

«Понеже без знамения креста честнаго или освящения слова Господня, им же вся бысть тайне, статися невозможно» [Апостол Толковый, зач. 108, л. 546.].

«Се иногда молящуся святому Нифонту и виде, прящася бесовы между собой о кресте. И един глагола, покажу вам святителя и клирики добра нрава просиявшая и аще можете приближитися им. Слышавше же, реша: аще не бы знамение Исусово на них, показали быхом силу нашу. Глагола един: да почто боимся древа, на нем же Исус распятся; но се знамение есть, яко расслабляет силу нашу. Отвещаша же они: несть страха на древе, но страшит огненная молния, исходяща от него, и жжет ны. Глагола паки ин бес: не токмо от древа крестнаго исходит огненная молния и палит ны, но крестящиися рукою своею христиане отгонят ны от себе. От знамения того разгорается огнь и палит ны. Иже кто не знаменается двемя персты; якоже и Христос, да есть проклят» [Видение св. Нифонта, древле-письменная Кормчая, писана при великом князе Василии Иоанновиче, в 1519 г., хранится в казанской дух. академии, № 476, л. 448.].

А то, что возможно такое отлучение как первичное наказание заблудившим токмо, то это прилагалось и к еретицам по разуму св. церк. поучения.

«Смеющих же прочее, инако мудрствовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5].

Не смиряющихся, и не покаряющихся Церкви, достоит отлучати вовсе, как противниц против Предания святоцерковного.
Крестное же знамение – Предание, и ратущих против сего установления апостольского и святоцерковного ратует против Предания Церкви.

«И как опять от знамения честнаго и животворящаго креста бегают демоны и многоразличные недуги; Вещь для всех подаваемая даром и без труда, и похвалы его кто может исчесть; Образы же святаго его знамения святии отцы предали нам, для опровержения неверных и еретиков: ибо два перста и единая рука являют распятаго Господа Исуса Христа, в двух естествах и во единой ипостаси познаваемаго» [Св. Петр Дамаскин, Добротолюбие, ч. 1, стр. 228. Протоколы общества любителей духовнаго просвещения, 1873 и 1874 г., стр. 319.].

«Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другия имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных» (Книга Правил грекороссийской церкви: свт. Василий Великий, 91 прав.).

«В древлеписанней книзе Пролозе харатейном в великую десть, на первем месте, воображен над Симеоном и материю его образ Спаса Христа: благословящеи обе руце имея двема перстома. В том же Пролозе, генваря в 1 день, у Василия Великаго, благословящая рука воображена двема перстома» [Поморские ответы, 21, ответ 5].

«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].

«Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.].

«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301].

"Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, иля превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.].

Посему нет никакой разницы в анафеме здесь на тех, кто именно разрушает свв. отцами уставленное и преданное крестное знамение, еже знаменоватися двема перстома. Потому как слепи суть и не ведают что творят. Наказовати или удалятися от таковых подобает всем православным.

«ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА» [Кормчая л. 641].

 Отправлено: 14.04.11 14:04. Заголовок: Вот подтверждение то..

Вот подтверждение того ,что в Чине отречения от армянской ереси (монофизитства) любое отлучение стало -анафема,в том числе и малое ,согласно с 32 правилом 6 Вселенского собора,за то что иерей служит не вливая воды в Чашу на литургии, следует извержение из сана, но ни о каком великом отлучении -Анафеме рече идти не может,его там в правиле нет;здесь в чине стоит слово "анафема",которое надо понимать как малое отлучение.Для священства -это извержение из сана,для мирян временное отлучение,но никак не Великое отлучение-Анафема.

<\/u><\/a>
<\/u><\/a>

 Отправлено: 14.04.11 14:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно как это может быть терпимо в Церкви такое преступление установления святоцерковного, чрез что все тайны (стяжающие дары Св. Духа) творятся?

Игорь а как терпит Церковь троеженца,в четвертом браке пребывающем,не предая их Великому отлучению?Они находятся в Церкви, а не под Великим отлучением -Анафемой среди еретиков и вне Церкви.
Церковь не терпит искажения вероучения-догматов,а за нарушение канонов следует временное отлучение от общей молитвы и таинств-афорисмос, но отлученные находятся в Церкви.Также и здесь ,не еретики ,но грешники получаются,находящиеся в Церкви.
Следуя вашей логике надо всех воров,блудников,убийц подводить под Великое отлучение-Анфему и полностью исключать из Церкви.Заповедь не убий,или запрет на блуд установлены тем же Господом Иисусом Христом,а по вашей логике получается,что убийца-разбойник,выходящий каждый день на разбой, еще в Церкви и его терпит Христос,а троеперстник уже вне Церкви.

 Отправлено: 14.04.11 17:17. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,почему Вы решили ,что в этой фразе говориться о двоеперстии?

Ну, здесь свидетельствуется о необходимости исповедания прежде Христа в крестном знамении, так как чрез Его крестную страсть и смерть мы получили избавление от проклятия. Эту цитату я привел вкупе с другим, как показующую целостность разума свв. отец о том кого прежде всего должно исповедывать в кр. знамении. По иному тексту, вместо «руки», и персты указуются:
«Посему не стыдимся исповедывать распятаго. С дерзновением да будет налагаема перстами печать, то есть, крест, на челе и на всем, на вкушаемом хлебе, на чашах с питием, на входах и исходах, перед сном, когда ложимся и когда востаем, бываем в пути и покоимся. Это великое предохранение, доставляемое бедным даром, немощным без труда, потому что от Бога благодать сия, знамение верных, страх демонам» [Св. Кирилл Иеросалимский, Огласительныя поучения, сл. 13, стр. 179, изд. 1893 г.]

Другие древние свидетельства указуют и кол-во перстов, коими исповедается Распятый Христос. И этим целокупность разума св. отеч. показуется, еже прежде о смотрении Христовом в двух перстах знаменуемом, а потом и о причастности Христа к Троице.

володимipъ пишет:

цитата:

Когда человек изображает крест(знамение креста),то он исповедует не сам предмет-крест,а Распятого на нем.

И изображение креста может знаменовать страсти Христовы. Но Церковь, чрез свв. отец, предала нам вместе с сим в знамении крестном знаменовать в перстах и догматы нашей православной веры, еже о Христе Распятом. Посему тот кто преступает сие Предание святоцерковное, или разрушает его, такожде ратует против самих догматов веры. Не от себя тако мудрствуем, но Церкви Предание от учителей и святителей благочестивых преданное опасно храним, а наглых преступников и развратителей удаляемся.

цитата:

«О нем же предварив, вопросил ми еси, раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь, образа крестнаго, им же знаменаем себе вернии в начале молитв наших, яже к Богу. О нем же глаголет Божественное слово: дал еси боящимся тебе знамение. Чесо ради; яко бежати, рече, от лица луку, яко да избавятся возлюбленнии твои тем, сиречь, страшным сопротивным силам крестным знамением: сиречь, дал еси возлюбленным твоим, сиречь, верующим в тя и святыя заповеди твоя исполняющим словом и делом, да тем, рече, избавляются от всякия стрелы, летящия в день, сиречь, от всякаго навета и бесовския козни, ими же уязвляют безпрестани сердца верных лукавии духове, завидующе желающим чисто и богоугодно жити, о сем малыми побеседую тебе. Ведомо убо да есть тебе, что якоже в Божественном крещении треми в воду погружении и тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по Божественному гласу глаголющю, елицы во Христа крестихомся, в смерть его крестихомся, спогребохомся ему крещением в смерть. Тая же аки сказуя, что есть еже в смерть, приводит глаголя, да якоже Христос воста от мертвых, такожде и мы во обновлении животу поживем животно. Исполнь всякия правды и преподобства, и святыни, совлекшеся ветхаго человека, сиречь, лукавых и богомерзких похотей и деяний плоти и духа. Якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостольское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство учит ны исповедовати таинственне, глаголю же, самую святую и поклоняемую Троицу. И еже с небесе единороднаго на землю снитие и распятие его, и еже с небес второе его пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь, праведным и грешником» [Преп. Максим Грек, сл. 40, в древлеписьменной рукописи.].

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь а как терпит Церковь троеженца,в четвертом браке пребывающем,не предая их Великому отлучению?Они находятся в Церкви, а не под Великим отлучением -Анафемой среди еретиков и вне Церкви.

Троеженец вредит себе, похоть на него ратует. А ратующий против Предания Церкви, еже догматы веры Христовой и апостольской утверждающего, ратует против Св. Духа (чрез 7 соборов вс. веру правосл. утвердившего), тако чрез св. отец нам предавшего веру свою исповедывать, тайны св. печатлеть, и крепко вооружатися (и побеждати) против диавола.

володимipъ пишет:

цитата:

Церковь не терпит искажения вероучения-догматов,а за нарушение канонов следует временное отлучение от общей молитвы и таинств-афорисмос, но отлученные находятся в Церкви.Также и здесь ,не еретики ,но грешники получаются,находящиеся в Церкви.

Так как троекратное погружение в крещении есть догмат веры преданный Христом и апостолами, так и крестное знамение, в перстах Христа Распятого знаменующего и исповедующего веру свв. отец и вс. соборами подтвержденную, такожде является догматом веры, преданной нам от благочестивых отец к неизменному сохранению. Зри выше у преп. Максима Грека.
Как разрушающий заповеданное св. Церковью предание о крещении, преступником является догмата апостольского предания, так и разрушающий печать отцепреданного крестного знамения такожде преступник есть догматов веры.
Св. Церковь даже смотрение не подавала таковым кто развращал знаменование крещения, еже кроме знаменованного апостольского предания. Вне Церкви пребывали таковые.

цитата:

[Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, об идропарастатах и об евномианах]: «7-е пр. 2-го вс. соб. ариан, македониан …, поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать… Если они [Евномиане, савеллиане,..], возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е, 2-го вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почитаются не просвещенными».

Вот зрите, как Церковь не может терпеть действа противные православным уставам знаменования.

володимipъ пишет:

цитата:

Следуя вашей логике надо всех воров,блудников,убийц подводить под Великое отлучение-Анфему и полностью исключать из Церкви.Заповедь не убий,или запрет на блуд установлены тем же Господом Иисусом Христом,а по вашей логике получается,что убийца-разбойник,выходящий каждый день на разбой, еще в Церкви и его терпит Христос,а троеперстник уже вне Церкви.

По моей логике – недопустимо в Церкви искажение знаменований, чрез которые выражается православная вера свв. отцами преданная. Ратующий против знаменований православных, ратует против догматов.
Вера Христова, апостольская и святоотеческая, не может быть поругаема и в знаменованиях. Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры, как указует св. Максим Исповедник в послании монаху Анастасию, посему и всякое исповедание, должно быть чисто и непорочно, как в определениях так и знаменованиях. Оба суть относятся к отцепреданным догматам святой веры.

цитата:

«Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь? Отселе убо познавай сим примером и прочая. Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем". Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно. Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23. Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19. Зде убо, о вопросителю, с ким свое согласие положиши? С древними ли со святыми учители, паче же со всею святою церковию, засвидетельствущею православную веру не точию быти от глаголов, но и от самех дел и вещей? Или с нынешними новомудрствующими учители, все предание церковное и вещи святыя охуливше, едину веру свою точию воспроповедаша во устнах или в сердце паче, а делы же и вещьми, исповедуемую от святых учителей, отвергоша с клятвами и зельными хулами, о чесом в первой части во главах довольно ти показахом? Аще же сим не доволен будеши, иди, явим ти и прочих еретик, не нагло погрешающих о Божестве и о прочем предании церковнем. Но святая и православная церковь явственный суд на них без обиновения или щадения износит, о чесом в предъидущей главе ти предлагаем»[Щит веры, вопросоответ 21, часть 2, глава 2].http://starajavera.narod.ru/

 Отправлено: 14.04.11 18:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так как троекратное погружение в крещении есть догмат веры преданный Христом и апостолами, так и крестное знамение, в перстах Христа Распятого знаменующего и исповедующего веру свв. отец и вс. соборами подтвержденную, такожде является догматом веры, преданной нам от благочестивых отец к неизменному сохранению.

Игорь, я правильно понял Вас ,что иное перстосложения кроме двоеперстия-нарушение догмата?
То есть ересь получается в перстосложении,по вашему отступление от предания?

 Отправлено: 14.04.11 18:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот зрите, как Церковь не может терпеть действа противные православным уставам знаменования.

Я конечно дико извиняюсь, но у Матфея Властаря речь идет явно не о крестном знамении.

цитата:

βαπτισάμενοι οὐ κατὰ τοὺς θεσμοὺς τῆς τῶν ὀρθοδόξων Ἐκκλησίας ἐνεσημάνθησαν оказались крещены не по установлениям православной Церкви

Решили, по своему обыкновению, всё в одну кучу свалить?

 Отправлено: 14.04.11 19:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По иному тексту, вместо «руки», и персты указуются: «Посему не стыдимся исповедывать распятаго. С дерзновением да будет налагаема перстами печать, то есть, крест, на челе и на всем, на вкушаемом хлебе, на чашах с питием, на входах и исходах, перед сном, когда ложимся и когда востаем, бываем в пути и покоимся. Это великое предохранение, доставляемое бедным даром, немощным без труда, потому что от Бога благодать сия, знамение верных, страх демонам» [Св. Кирилл Иеросалимский, Огласительныя поучения, сл. 13, стр. 179, изд. 1893 г.]

Игорь, и где здесь двоеперстия свидетельство?
Давайте честно :у Кирилла Иерусалиского нет свидетельства двоеперстия и не будем голову морочить никому этим свидетельством.

 Отправлено: 14.04.11 21:14. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь, я правильно понял Вас ,что иное перстосложения кроме двоеперстия-нарушение догмата? То есть ересь получается в перстосложении,по вашему отступление от предания?

Св. Церковь установила и предала единство исповедания православной веры в основных догматах, как через определения вс. соборов, так и чрез двуперстное кр. знамение. Символичность его истолкована и разъяснена (напр. зри выше преп. Максим Грек). И сие уже неразделимо. Разрушается символ – уничижается догмат. Из сей общепринятой нераздельности, для тех кто признает вселенские определения непоколебимыми, недопустимо перстам придавать свой разум, разрушая православный символ (образ).

Мне зрится, что именно такая тождественность заставляла Конст. патр. с собором 11 в. призывать после соборных прений с яковитами (патр. Иоанн Абдон) к тому, чтобы последние «не примешивайте елей к священной частичке и не изображайте крест одним перстом, но двумя» [Каптерев. Патриарх Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов. М. 2003, стр. 78-79]. Верить яковитским хроникам опасно в том, что якобы Конст. патр. оклеветал яковитского патр. пред народом, который возвращавшегося своего (яковит.) патриарха стал забрасывать с крыш камнями, и утверждавших, что Абдон дерзновенно исповедал в Константинополе свою веру, не предав монофизитсва. Возможно действительно было некое прикровенное соглашение Абдона с православием ради того, чтобы не раздражать императора. Которое логично понимать в таком смысле, что после соглашения с приятием соборов православных, необходимо и пременить свое перстосложение. Такие прикровенные соглашения характерны вообще были для еретиков востока. Помню вроде как как и армянским католикосам приходилось оправдываться пред своей паствой за некие договоренности с правосл. патриархом и императором.

Посему и всякое иное новое перстосложение для крестного знамения, ратующее против установленного и преданного Церковью – есть новшество против Предания, по разуму Кормчей л. 641, разрушающее преждеуставленные догматы веры, с символическим разумом знамения отождествляемые.
«Так один грек XII века обличает латинских архипастырей в том, что они благословляют пятью перстами, а знаменуют себя подобно монофелитам одним перстом, «между тем как персты в знаменованиях должны быть располагаемы так, чтобы ими обозначались два естества (в Христе), а три лица (в Божестве)»» [Каптерев. Там же стр. 74. цит. по Cotelerio. Graecae monumentma, t. 3, p. 500 - XXIV, 502 – XXXVI, 507 – LVII, 508 – LVIII и 670].

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь, и где здесь двоеперстия свидетельство? Давайте честно :у Кирилла Иерусалиского нет свидетельства двоеперстия и не будем голову морочить никому этим свидетельством.

Снова повторяю: привел сей текст для того, чтобы показать что для сего св. отца персты в сей цитате знаменуют Христа. К Нему прилагается сей символ и печать нашей веры против еретиц и духов лукавых. Новообрядцы отрекли исповедание Христа в двух перстах, и отождествили крест со всей Пр. Троицей. И св. Кирилл их в сем обличает. Это свидетельство против еретического разума новосостроенного символа знамения крестного.

 Отправлено: 14.04.11 21:17. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Я конечно дико извиняюсь, но у Матфея Властаря речь идет явно не о крестном знамении.

Я пример сей привел для того, чтобы показать как внешний символ (знаменование видотворения крещения) связан с догматом. Разрушая символ (видотворение), разрушается и отцепреданный догмат о действии тайны Христовой. Крестным знамением печатлеется и знаменуется всякая тайна церковная, и без него не стоит не одна, как указуют выше источники православные. Вот какое значение имеет в тайнодействии крестное знамение. Потому и творить его следует православно и законно по преданию свв. отец. Дабы безсумнительно веровать в подаяние даров Св. Духа чрез исповедание словом и делом (знамением) истинного православия.

 Отправлено: 14.04.11 21:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разрушается символ – уничижается догмат.

Так стало быть догмат остается?
Игорь ,ну а в чем уничижение догмата просходит?
Когда в древности были святые крестившиеся единым перстом,они также догмат уничижали?
И как же тогда при уничижении догмата ,в том же житии Маркияна совершалось чудо?
И как же у греков в 17 веке совершались таинства,ведь они крестились уже тремя перстами?По вашему уничижали догмат=вероучение?
Игорь ,а что такое вообще уничижение догмата?
Ну ладно греки укоряли латынь,что они служат на оплатках(пресном хлебе),но ни глаголали при этом,что у латын нет таинств из-за сего.
Да, по мысли святых отцов квасной хлеб -поднятый и символ Воскресения.Но пока не было Филиокве латыни были в Евхаристическом общении с греками,служа на оплатках, и таинства у них совершались.
Точно также и здесь таинство совершается,покудо не внесено догматическое(вероучительное) изменение у новообрядцев и до того у греков свершались таинства в в конце 16 и в первой половине 17 века,хотя троеперстие.

 Отправлено: 14.04.11 23:37. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так стало быть догмат остается? Игорь ,ну а в чем уничижение догмата просходит?

Догмат слова и дела (символа) неразделим. Тот кто разрушает православный символ, не верует в догмат. «Дела для меня достовернее слов твоих» [Златоуст и Феодор Студит].

володимipъ пишет:

цитата:

Когда в древности были святые крестившиеся единым перстом,они также догмат уничижали? И как же тогда при уничижении догмата ,в том же житии Маркияна совершалось чудо?

Я уже отвечал, что должно различать разум влагаемый в знаменование. Еретицы вводят новшество, влагают свой разум в персты, противный разуму свв. отец, и разрушают прежде уставленный свв. отцами.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

всякий символ определяет смысл влагаемый в него. Посему и единоперстие может символизировать ересь, если по мысли использующего указует токмо на единое сущее Божество воплотившегося Бога Слова, единой сущностью причастное к страсти крестной. Если перст используется токмо как стило, указующее и начертающее образ Креста, Древа Животворящего, сам в себе (кол-во перстов) ничего не значащее, то и не может ратовати против догматов Церкви.

володимipъ пишет:

цитата:

И как же у греков в 17 веке совершались таинства,ведь они крестились уже тремя перстами?По вашему уничижали догмат=вероучение?

Восточные всел. патриархи такожде токмо в 11 в. разделение учинили из-за разнствия догматов, хотя как известно на западе римская церковь в лице пап не строго судила преступления догматов, но и в лице иных даже поддерживала их. Церковь решает когда сему беззаконию удобно положить предел увещевания.

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь ,а что такое вообще уничижение догмата?

В данном случае – хула и разрушение православного образа видотворения крестного знамения, и поставление на его место образа, чрез который уничижается Христово смотрение, еже о нашем спасение, чрез плоть свою совершенное.

володимipъ пишет:

цитата:

Ну ладно греки укоряли латынь,что они служат на оплатках(пресном хлебе),но ни глаголали при этом,что у латын нет таинств из-за сего. Да, по мысли святых отцов квасной хлеб -поднятый и символ Воскресения.Но пока не было Филиокве латыни были в Евхаристическом общении с греками,служа на оплатках, и таинства у них совершались. Точно также и здесь таинство совершается,покудо не внесено догматическое(вероучительное) изменение у новообрядцев и до того у греков свершались таинства в в конце 16 и в первой половине 17 века,хотя троеперстие.

Суд над заблуждением во власти святых и благочестивых учителей Церкви. Кто-то последует их суду, кто-то не признает авторитета их суда, и приемлет новшество, яко нисколько не вредящее правой вере.
Вам сам Господь, или ино кто, открывает совершенное ведение о действии Св. Духа в тайнах прегрешающих против Предания святоцерковного?

 Отправлено: 15.04.11 02:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Суд над заблуждением во власти святых и благочестивых учителей Церкви. Кто-то последует их суду, кто-то не признает авторитета их суда, и приемлет новшество, яко нисколько не вредящее правой вере. Вам сам Господь, или ино кто, открывает совершенное ведение о действии Св. Духа в тайнах прегрешающих против Предания святоцерковного?

Вообще отлучает от Церкви или лишает сана собор церковный,если он действует согласно со Священным Преданием,как например в случае с Несторием,то такой лишен сана и еретик,если вопреки Преданию,как со Златоустом,то последний остался иерархом и был изгнан правды ради.
Но ,чтобы отлучить того или иного или лишить сана нужен собор,без него можно сколько угодно говорить о нарушениях канонических,но священник остается в сане.
То есть поп может быть блудником открыто долгое время(блуд такое же преступление против Предания и искажение его) или делать что-то иное несогласное с преданием,но пока он не лишен соборно сана, таинства,которые совершает Бог через него действительны.

 Отправлено: 15.04.11 03:10. Заголовок: Еретицы вводят новше..

цитата:

Еретицы вводят новшество, влагают свой разум в персты, противный разуму свв. отец

Ну дык и какое нечестивое, еретическое учение вложили никониане в кр. знамение? Про троицераспинательство - смешно, поскольку тогда и мы явлемся распинателями Троицы, когда творим кр. знамение со словами "слава Отцу и Сыну и Святому Духу".

То, что не относится к апостольскому преданию возможно менять. Сложение перст не относится к нему... поэтому и нет криминала в том, что мы прокляли единоперстие и предпочли менее распостраненное двуперстие. Изменять не-апостольское в компетенции соборов, они утверждают, они вправе и менять. Исповедование Христа распятого (апостольское предание) совершается самим начертанием креста на челе и на всем, а не самим сложением перст (которые исповедуют иные вещи... но это уже неапостольское). Вот если бы никониане сказали: не будем совершать крестное знамение, то тогда можно было бы сразу сказать, что они еретики, поскольку в этом их отказе явственно заключается ересь. Иконоборцы сказали: не будем молиться на иконы. Ну и не молились бы, ведь такое широкое использование икон скорее византийская традиция (в сирии, например, использовали лишь крест, а сами изображения имели скорее гомелическое значение). Но именно тем, что они отказались использовать иконы доктринально, сразу показало (про это и говорит Студит), что у них повреждено учении о боговоплощении. Само действие лишь показывает на то, что в их сердцах какая-то иная вера, отличная от веры апостол. Так и ересь непоклонников... осудили их за то, что они принимали лишь "поклонение в духе". То есть тут опять вводится некое еретическое учение, аз полный отказ от поклонов - лишь физическая констатация этого. То есть дела, как и говорит Студит, являются указателями на внутреннею веру человека. Таким образом, еретично не само по себе действие, а именно смысл, с которым это действие совершается. Вот молиться лицом на север ересь? Само по себе это не может является ересью, хоть в молитве на восток мы исповедуем догмат. Поэтому нет ничего криминального в том, что алтари в некоторых церквах не смотрят на восток. Ничего еретического этим не исповедовалось. Или это тоже ересь?

 Отправлено: 15.04.11 04:11. Заголовок: Виталий Вэ пишет: П..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Поэтому нет ничего криминального в том, что алтари в некоторых церквах не смотрят на восток. Ничего еретического этим не исповедовалось. Или это тоже ересь?

Да у латин алтари на Запад обращены,не знаю все ли, и было ли сие до 1054 года,но Вы Виталий,можете посмотреть у себя те же французские храмы куда у них алтари смотрят,правда у Вас вси новоделы.В Риме не знаю куда смотрят.Знаю один храм новообрядческий в Москве в Зюзино у него алтарь на Юг,в 1688 году он построен.
Вообще можно задать этот вопрос про алтари древних храмов католикам.

 Отправлено: 15.04.11 04:48. Заголовок: Нашли важный вопрос)..

Нашли важный вопрос))

 Отправлено: 15.04.11 11:25. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вообще отлучает от Церкви или лишает сана собор церковный,если он действует согласно со Священным Преданием,как например в случае с Несторием,то такой лишен сана и еретик,если вопреки Преданию,как со Златоустом,то последний остался иерархом и был изгнан правды ради. Но ,чтобы отлучить того или иного или лишить сана нужен собор,без него можно сколько угодно говорить о нарушениях канонических,но священник остается в сане. То есть поп может быть блудником открыто долгое время(блуд такое же преступление против Предания и искажение его) или делать что-то иное несогласное с преданием,но пока он не лишен соборно сана, таинства,которые совершает Бог через него действительны.

Укажите собор, который лишал санов униатствующих попов и епископов в Западной Руси конца 16-нач. 17 в.? Законно ли поступали ревнители благочестия в Западной Руси и российские святители, что не принимали тайн творимых от сих отступников? Верите ли Вы в благодатность таин действующих сими попами и епископами, которые поминали папу за богослужением? Обоснуйте свою уверенность/неуверенность.

Законно ли свт. Василий В. в письме к Амфилохию крестит или смотрительно приемлет нецыих еретичествущих (енкратиты и др.), о которых, как он указует, еще прежде отцами ничего не изречено?

Во времена апостольские множество еретичествующих перекрещивались, как указуют святые отцы (Кормч. л. 634). А где указания на преждебывшие соборы, которые прежде судили и извергали еретичествущих?

Все это показует, что конечно удобнее быть собранию множайших святых судивших еретиц и их действа. Но и кроме сего, при обстоятельствах гонительных и неудобных, возможно судить святым о ереси и действах еретиц, даже не дожидаясь решения общих соборов. И соборы православные, когда происходили, никогда не судили таковые действия святых, как «беззаконные» и ничего не значащие. Но более того, если соборы были православны, то согласие свое подавали прежде бывшему уже суду святых исповедников и ревнителей о благочестии. Тако осудивших еретичествующих и действа их.

 Отправлено: 15.04.11 11:32. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Ну дык и какое нечестивое, еретическое учение вложили никониане в кр. знамение?.. еретично не само по себе действие, а именно смысл, с которым это действие совершается.

По Вашему же разуму и вопрошу. Смысл в нижеуказанных догматических определениях с которым утверждали свое новшество новообрядствующие реформаторы православен или еретичен?

цитата:

«В 1656 г., 12 февраля, в день памяти святого Мелетия Антиохийского, а вместе и святителя Московского Алексия, в Чудове монастыре совершалась праздничная заутреня, на которой присутствовали сам царь со всем своим синклитом, патриархи с другими архиереями и множество народа. Когда в положенное по уставу время прочитано было из Пролога в поучение православным известное сказание о святом Мелетии Антиохийском, как он сначала показал народу три перста, и "не бысть знамения", затем сложил два перста и к ним пригнул один, и от руки его произошел огонь, - сказание, на которое обыкновенно опираются защитники двуперстия, - тогда Никон во всеуслышание спросил патриарха Макария, как понимать это сказание. И Макарий возгласил: "Мужие всего православия, слышите: аз - преемник и наследник сего св. Мелетия престолу; вам известно, яко сей св. Мелетий три первыя персты разлучены показа друг от друга, от нихже и знамения не бысть; тыя же паки три соедини, имиже и знамение показа. И аще кто сими треми персты на лице своем образ креста не изобразует, но имать творити, два последния соединяя с великим пальцем, да два великосредняя простерта имети и тем образ креста изображати, таковый арменоподражатель есть, арменове бо тако воображают на себе крест".» http://www.spsl.nsc.ru/history/makary/mak5201.htm#number3

цитата:

«Аще кто отселе ведый не повинется творити крестное изображение на лице своем, якоже древле святая восточная церковь прияла есть и якоже ныне четыре вселенстии патриархи, со всеми сущими под ними христианы, повсюду вселенныя обращающимися, имеют, и яко же прежде православнии содержаша, до напечатания слова Феодоритова в псалтырях со возследованием московския печати, еже тремя первыми великими персты десныя руки изображати, во образ святыя и единосущныя и нераздельныя и равнопоклоняемыя Троицы, но имать творити сие неприятное церкви, еже соединя два малыя персты с великим пальцем, в них же не равенство святыя Троицы извещается, и два великосредния, простерта суща, в них же заключати два Сына и два состава по Несториеве ереси, или инако изображати крест, сего имамы, последующее св. отец седми вселенских собор и прочих поместных правилом и св. восточныя церкве четырем вселенским патриархом, - всячески отлучена, от церкве вкупе и с писанием Феодоритовым, яко и на пятом (соборе) прокляша его ложная писания на Кирилла архиепископа александрийскаго и на правую веру, сущая по Несториеве ереси, проклинаем и мы. и к сему настоящему правилу, и ко прочим вещем божественнаго писания, обретаемых в книзе сей, и руки своя подписуем» (из Скрижали из отвещательного Никонова слова)

цитата:

«Темже вся сия разсмотревше, и уведевше предложенная вам свидетелства от Божественнаго писания о честнем и животворящем кресте, вкупе и о еже киими его персты на лице нашем изъображати… Еже первыми треми персты десници своея на лице своем воображати крест, в них же заключают тайну Святыя Троицы, вкупе и смотрения» [Скрижаль, лист 816].

цитата:

«Сие есть наше толкование и заповедь о святом символе, о аллилуии, и о знамении честнаго и животворящаго креста, о сложении перстов, и о Iисусовой молитве. Аще же кто будет противлятися нам, и всему освященному собору, Богу противляется, и уподобляет себе прежним проклятым еретиком. И сего ради наследити имать, якоже и тии еретицы анафему, и проклятие святых Богоносных отцев, святых седми вселенских соборов: и в страшный суд о сем осужден будет, от Господа Бога и Спаса нашего Iисуса Христа, во втором Его и страшном пришествии» (Деян. БМС лист 33 об.-34 об., 4-го счета).

цитата:

«Онаго собора отцы (т.е., Стоглаваго) новопредаша, еже креститися двумя персты, указательным и средним, а то предание еретика Мартина мниха, армянина суща: и скланяется таковое сложение перстов подобием ереси Несториеве... Еще оное же сложение перстов скланяется подобием ереси еретика Ария» [Пращица, ответ 21, л. 75. По изд. М. 1753 г.].

цитата:

«Еже в Соборном Свитке и во Псалтири, и в Скрижали оное противное повеление, еже креститися двумя персты, названо Арианством, Несторианством и Армянством, не туне, понеже от имущих незавестный ум, и дух смирения разумеется тако, ибо таковое предание не восточныя церкви, но содержащийся обычай еретиков армянов, и проклятых латинов» [Пращица, Ответ 30, л. 90, Там же].

цитата:

«Или две ипостаси исповедаете в Сыне Божии: едину испостась Божества, а другую человечества, зане два перста токмо числа являет двое, или две ипостаси, или два Бога; а Божество и человечество како можешь показати в перстах? Никако, токмо число. Два перста вкупе и паки три перста вкупе, которые бывают пять, - и с тем сложением перст или пять ипостасей исповедуете в Божестве, или два Бога: едина сугуба, а другаго трегуба и неравна; не буди вредословие»; [Из апологии греческих учителей против двуперстия. стр. 381соч. Каптерева. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. по изд. М. 1996 г.].

цитата:

«Сице и вы исповедуете во дву перстах – единаго Бога сугуба и болша, а в трех перстах – другаго Бога трегуба, и неравна, и менша, зане те три перста стоят наклонены под двема. Елицы еретицы бяху изначала и до ныне, никто же таковая вредословия не дерзну рещи, или показати Божество в перстах, или богословити о Божестве, или о воплощении Христове в перстах руки; но токмо вы, антихристовы предтечи и ученицы, или кто прежде вас научи, или мудрствова сице, или написа, и он антихристов ученик бе и предтеча» [там же].

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Вот молиться лицом на север ересь? Само по себе это не может является ересью, хоть в молитве на восток мы исповедуем догмат. Поэтому нет ничего криминального в том, что алтари в некоторых церквах не смотрят на восток. Ничего еретического этим не исповедовалось. Или это тоже ересь?

Прежде чем что-то судить (ересь/не ересь) покажите свои критерии ереси по разуму св. писания.

 Отправлено: 15.04.11 11:49. Заголовок: Ну что вы ковыряете,..

Ну что вы ковыряете, Игорь. По мне если никоны не правы, то именно своими проклятиями. Но чего тогда вилять и выдумывать что-то еще? Из приведенных цитат ничего еретического, относящегося к троеперстию, я не увидел. Хулы на древнее увидел, но не более. Не надо подменять одно на другое... это в логике называется Ignoratio elenchi - невежественное опровержение.

 Отправлено: 15.04.11 13:35. Заголовок: Виталий Вэ пишет: Н..

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Ну что вы ковыряете, Игорь. По мне если никоны не правы, то именно своими проклятиями. Но чего тогда вилять и выдумывать что-то еще? Из приведенных цитат ничего еретического, относящегося к троеперстию, я не увидел. Хулы на древнее увидел, но не более.

Виталий, так я и не услышал от Вас ясного отвещания: ложное ли учение (догматствование) подвигло пременить святоцерковное древнее предание новообрядствующих реформаторов, еже о двуперстном крестном знамении?

Проклятие полагается на еретическое учение, которому противопоставляется истинное. Реформаторами отречено исповедывать Христа в двух перстах. На сем догмате веры утвердилось новообрядческое троеперстие.

Это как раз Вы выдумываете некую разделенную веру у сих реформаторов в некое «святое» и «непорочное» троеперстие. А по их разуму оно должно было разрушать «ложный» догмат двуперстного крестного знамения. В сем видится токмо явное ратничество против предания святоцерковного и лукавство антихристово, хотя бы некако непрямо уничижить и ниспровергнуть символы и догматы православной веры и благочестия.

И если, как Вы указуете, «никоны не правы», то неправы именно своим антихристовым еретичеством, коим они всевозможным лукавством и борются против благочестия древней св. Церкви, святителей и учителей святоцерковных, предавших нам знаменательные символы против всяких еретиков и духов злобы. О чем и свидетельствуют единогласно все наши первобытные отцы исповедники и мученики за древнее благочестие. И против таковых лукавых прельстителей и древние свв. отцы опасно нас предупреждают чрез святозаконные книги:

цитата:

ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].

Виталий Вэ пишет:

цитата:

Не надо подменять одно на другое... это в логике называется Ignoratio elenchi - невежественное опровержение.

Здесь пока токмо пустая риторическая фугура речи :-)
Вы не подали своих критериев о сущности всякой ереси по разуму св. писания. Но тогда каким образом Вы можете судить чьи-то комментарии по сему вопросу невежественным или вежественным опровержением?

 Отправлено: 15.04.11 15:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Укажите собор, который лишал санов униатствующих попов и епископов в Западной Руси конца 16-нач. 17 в.? Законно ли поступали ревнители благочестия в Западной Руси и российские святители, что не принимали тайн творимых от сих отступников? Верите ли Вы в благодатность таин действующих сими попами и епископами, которые поминали папу за богослужением? Обоснуйте свою уверенность/неуверенность.

"Посему единая, святая, соборная и Апостольская Церковь следуя святым Отцам восточным и западным, как древле при Отцах наших возвещала, так и ныне вновь возвещает соборне, что cиe нововведенное мнение, будто Дух Святый исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь, и последователи его, кто бы они ни были, еретики, по упомянутому соборному определению святейшего папы Дамаса; составляющиеся из них общества, суть общества еретические, и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад соборной Церкви - беззаконно, по силе особенно седьмого правила третьего вселенского Собора."Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам (1848 г.)click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.04.11 15:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Законно ли свт. Василий В. в письме к Амфилохию крестит или смотрительно приемлет нецыих еретичествущих (енкратиты и др.), о которых, как он указует, еще прежде отцами ничего не изречено?

Он был архиепископом своей области и мог на своем на своем поместном соборе решить этот вопрос,что было вполне законно с точки зрения канонических норм.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во времена апостольские множество еретичествующих перекрещивались, как указуют святые отцы (Кормч. л. 634). А где указания на преждебывшие соборы, которые прежде судили и извергали еретичествущих?

Игорь не сохранились деяния 1 и 2 Вселенского,но это не значит ,что их не было.
Вы что хотите сказать то,что не собирали соборы для решения вопросов о еретиках,а епископы были такие самодуры?-Ничего подобного .Соборы поместные в древности собирали гораздо чаще и все эти вопросы решались там,просто документов не сохранилось.

 Отправлено: 15.04.11 17:25. Заголовок: володимipъ пишет: &..

володимipъ пишет:

цитата:

"Посему единая, святая, соборная и Апостольская Церковь следуя святым Отцам восточным и западным, как древле при Отцах наших возвещала, так и ныне вновь возвещает соборне, что cиe нововведенное мнение, будто Дух Святый исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь, и последователи его, кто бы они ни были, еретики, по упомянутому соборному определению святейшего папы Дамаса; составляющиеся из них общества, суть общества еретические, и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад соборной Церкви - беззаконно, по силе особенно седьмого правила третьего вселенского Собора."Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам (1848 г.)

Правильно ли я понимаю, Владимир, что чрез сие выделение Вы пременили свою позицию о благодатности таин у еретичествующих до соборного извержения? :-)
И теперь Вы указуете, чрез цитату, что вся римская церковь задолго до 11 в. пребывала без таинств церковных. Так? :-)

Как то Вы резко пременяете свои суды. То без соборного извержения Вы почитаете тайны творимые впавшим в еретическое заблуждение клириком истинными и святыми, то по видимо тому же еретическому заблуждению уже почитаете всех автоматом изверженными из санов и действию тайн непричастных :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Он был архиепископом своей области и мог на своем на своем поместном соборе решить этот вопрос,что было вполне законно с точки зрения канонических норм.

Мог и на соборе решить. Токмо вот в письме к Амфилохию, он не ссылается на авторитет никакого собора, но токмо на свое личное суждение о сущности той или иной ереси. Почитая сего достаточным для всякого имеющего православное разумение отцепреданных догматов веры. И сами последующие вс. соборы (напр. зри деян. 7-го) считали достаточным авторитетное суждение св. отца (а не некоего собора под его руководством), чтобы чрез него обличать сущих еретиков.

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь не сохранились деяния 1 и 2 Вселенского,но это не значит ,что их не было. Вы что хотите сказать то,что не собирали соборы для решения вопросов о еретиках,а епископы были такие самодуры?-Ничего подобного .Соборы поместные в древности собирали гораздо чаще и все эти вопросы решались там,просто документов не сохранилось.

А при чем здесь документы? Я Вас спрашивал об известии о соборах, которые прежде собирались, чтобы извергнуть еретичествующих из клира и Церкви. Потому и не сохранились известия, что не было возможности в первобытное времена гонений собирать соборы, но своим авторитетом и ведением преданного им чрез Христа учения апостолы и последующие их преемники судили всякое несогласное с Христовым учением новшество, отревая безчинников от церковного собрания.
Или вот свт. Климент Римский, который собрал в единую книгу апостольские постановления, которые для первобытной Церкви являлись источником непротиворечивого предания Христова, почему не предал сведения о некоем соборе апостольском или общецерковном, который бы прежде утвердил сие предание? Неужели возможно было для первобытных християн (для которых авторитет первых апостол был наивысший) утерять ведение (хотя бы память, а не документы) о таком соборе? Явно зрится, что самим Духом Святым пребывавшим в апостолах и их последователях, яко сами апостолы, так и первобытные их ученики, единомысленно (непротиворечиво) разделяли истину Христова вероучения от нововозникающих ересеучений, которые и судили и отревали от собрания верных непокоряющихся истине.

 Отправлено: 15.04.11 18:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Правильно ли я понимаю, Владимир, что чрез сие выделение Вы пременили свою позицию о благодатности таин у еретичествующих до соборного извержения?

Нет не правильно,Вы спросили конретно про униатов,я Вам дал ответ,дав почитать документы собора.
Если Вы спросили про отлучение католиков,то тогда надо было Вам дать документы поместных соборов 11 века.Логика здесь проста.
Если кто-то вступил в молитвенное общение с еретиком или впал в ересь,то до соборного извержения он пребывает в сане и в Церкви,это пока каноническое преступление,но как в светских судах суд определяет ,кто преступник, так и на церковных судах определяется еретик и анафема выносится собором.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А при чем здесь документы? Я Вас спрашивал об известии о соборах, которые прежде собирались, чтобы извергнуть еретичествующих из клира и Церкви. Потому и не сохранились известия, что не было возможности в первобытное времена гонений собирать соборы, но своим авторитетом и ведением преданного им чрез Христа учения апостолы и последующие их преемники судили всякое несогласное с Христовым учением новшество, отревая безчинников от церковного собрания.

Известий не сохранилось,ересей было великое множество,но определялось,кто еретик соборно.Возможно это были небольшие соборы,скорее всего это так и было, а может и протоколов не велось, в стесненных обстоятельствах.
Если же следовать вашей логике,то в древности было только исключительно единоличное рукоположение,но откуда тогда 1 апостольское правило?2 или 3 иерарха ставят архиерея-вот вам и есть небольшой собор,остальные верительными грамотами изъявляют свое согласие,согласно с 4 правилом 1 Вселенского.То ,что в Церкви обсуждалось соборно любая ересь -безусловно,это было всегда в древности.Один человек не может решить,сколь сильно уклонение и были случаи когда православные документы святые не хотели подписывать
пример -Эфес,Иоанн не хотел подписывать анафематизмы Кирилла,а Кирилл вероисповедование Иоанна.Хотя оба документа православны,так же и уклонение,чтобы определить насколько оно сильно,является ли догматическим или каноническим уклонением или вообще терпимым богословским мнением нужен церковный собор.Без соборного разума человек может высказывать свое личное мнение,не более.

 Отправлено: 15.04.11 18:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Или вот свт. Климент Римский, который собрал в единую книгу апостольские постановления, которые для первобытной Церкви являлись источником непротиворечивого предания Христова, почему не предал сведения о некоем соборе апостольском или общецерковном, который бы прежде утвердил сие предание?

Про правила святых апостол я писал,что их каноничность определил Трульский собор своим 2 правилом и сделал общецерковными.Относительно составителя,нет это не Климент,их собиратель вовсе неизвестен,но ни Климент это точно,в 85 правиле упоминаются книги Климента как канонические,потом 7 Вселенский отвергл их,потому ,что они были уже испорчены к тому времени.Но Климент просто не мог их вписать в правила.Собиратель сих правил неизвестен.А вот кто их утвердил хорошо известен -6 Вселенский собор.

 Отправлено: 15.04.11 21:55. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Нет не правильно,Вы спросили конретно про униатов,я Вам дал ответ,дав почитать документы собора.

Простите, но Вы утверждали прежде, что токмо собор лишает клирика, обличенного в еретическом заблуждении благодати силы совершаемых им тайнодейств. Я же попросил Вас указать мне деяния собора извергшего из санов имевших православное крещение и поставление клириков Западной Руси. Когда и кем таковые лишены были благодати совершения тайнодействий? И законно ли их тайнодейств гнушались ревнители западнороссийские и Московская Русь, не признавая законными ни крещений, ни хиротоний таковыми совершенных?
Ваша ссылка никакого ответа по сему вопросу не дает. К тому же и послание это само отстоит на 2,5 века от требущих канонич. разрешения церк. событий нач. 17 в. Если я просто просмотрел такое доказательство по Вашей ссылке, то принесите цитату.

володимipъ пишет:

цитата:

Если Вы спросили про отлучение католиков,то тогда надо было Вам дать документы поместных соборов 11 века.Логика здесь проста.

Во-первых, я Вас спросил про западно-русских православных клириков конца 16 в. впавших в униатство. Какой собор их изверг из сана?
Во-вторых, укажите тогда (если уж согласились) и на то место соборных деяний 11 века, где судились и извергались клирики западных областей вселенской Церкви. Иначе без сего акта извержения как возможно понимать Ваше утверждение, что благодать совершения тайнодейства всегда пребывает на всяком клирике до его соборного извержения?

володимipъ пишет:

цитата:

Если кто-то вступил в молитвенное общение с еретиком или впал в ересь,то до соборного извержения он пребывает в сане и в Церкви,это пока каноническое преступление,но как в светских судах суд определяет ,кто преступник, так и на церковных судах определяется еретик и анафема выносится собором.

Ну вот и укажите мне на собор, который бы изверг из санов униатствующих клириков западной Руси конца 16 в. (после брестской унии). Если еретик определяется токмо соборным судом, а тайнодействия его поставлены в прямую зависимость от решения церковного суда сущего тогда собора, то кто и когда отъял власть преподаяние православной святыни у сих вышеуказанных клириков, согласных с деяниями брестского собора?

володимipъ пишет:

цитата:

Известий не сохранилось,ересей было великое множество,но определялось,кто еретик соборно.Возможно это были небольшие соборы,скорее всего это так и было, а может и протоколов не велось, в стесненных обстоятельствах.

То есть Вы лично таких соборов не ведаете. Так? И посему никакой доказательной силой Ваше предположение не обладает.

володимipъ пишет:

цитата:

Если же следовать вашей логике,то в древности было только исключительно единоличное рукоположение,но откуда тогда 1 апостольское правило?2 или 3 иерарха ставят архиерея-вот вам и есть небольшой собор,остальные верительными грамотами изъявляют свое согласие,согласно с 4 правилом 1 Вселенского.

Интересно, из какого моего поста Вы мне такую логику приписали? Разве я отрицал необходимость соборного деяния вообще? Я лишь сделал замечание против обязательного соборного деяния в определении ереси, и необходимом извержении клирика, как определения его безблагодатности. Посему и привел исторические обоснования, что иногда таковых соборов не было, и свв. отцы лично произносили суд над ересью.

володимipъ пишет:

цитата:

То ,что в Церкви обсуждалось соборно любая ересь -безусловно,это было всегда в древности.

Свв. отцы и благочестивые цари собирали соборы против нововозникших ересей, а не для разбирательства истинной веры. Количеством голосов что ли истина определяется? Веру то они Христову и апостольскую и так ведали до собора, по ней и судили всякую ересь. Еретичествующих увещевали прежде престать от своего новшества, но если не вразумлялись, то соборы собирались, чтобы общецерковным судом наказать нераскаявшихся отступников. Так св. писание уставляет. О наказании и исправлении, а не о разумении истины.

володимipъ пишет:

цитата:

Один человек не может решить,сколь сильно уклонение

Может, если Св. Духом просвещен и движим. И Господь показывает сие на избранных своих сосудах Св. Духа. Зри напр. житие инока св. Максима Исповедника. Если бы человек в принципе не мог ведать Христову и апостольскую веру, то тогда любой собор, который бы «открывал» «истинную веру», возможно было почитать равно и за святой и за бессмысленный.
И мы ведаем, что были разбойнические соборы, а были святые мужи, которые лжеучение утвержденное на них обличали имея разум от Св. Духа. Значит определение истины Христовой веры от наличия разума, просвещаемого Св. Духом, а не от соборного присутствия.

володимipъ пишет:

цитата:

и были случаи когда православные документы святые не хотели подписывать пример -Эфес,Иоанн не хотел подписывать анафематизмы Кирилла,а Кирилл вероисповедование Иоанна.Хотя оба документа православны,так же и уклонение,чтобы определить насколько оно сильно,является ли догматическим или каноническим уклонением или вообще терпимым богословским мнением нужен церковный собор.

Интересно, как так мог «угадать» свт. Кирилл, что именно его анафематизмы примет вс. собор? :-)
Разве анафематизмы возможно составлять против чего либо, если не уверен в обладании ведения об истинном вероучении Христовом и апостольском?! «Личным мнением» токмо безумец покусится обличать еретическое новшество. Именно что на суждении св. писания, апостол, богоносных свв. отец, и премудрых учителей церковных, познавших непротиворечивый разум св. писания, утверждаются соборы, а не наоборот их личные «мнения» определяются (гадаются?) некиим преимущим большинством.

володимipъ пишет:

цитата:

Про правила святых апостол я писал,что их каноничность определил Трульский собор своим 2 правилом и сделал общецерковными.

Не определил, а подтвердил. Возможно Климентовы книги не единственный был источник. А то получается, что до Трульского собора они все были «неканоничны», и по таковым «неканоничным», чрез свт. Климента Римского преданным, Церковь поучалась в апостольском наставлении, а прежде бывшие соборы и свв. отцы «неканонично» ссылались в своих правилах, полагая в основание, как твердые древние таковые постановления. Неужели не ведала Церковь столь долго (аж до 6 вс. собора) истины апостольского предания?

 Отправлено: 15.04.11 22:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Один человек не может решить,сколь сильно уклонение Может, если Св. Духом просвещен и движим. И Господь показывает сие на избранных своих сосудах Св. Духа. Зри напр. житие инока св. Максима Исповедника. Если бы человек в принципе не мог ведать Христову и апостольскую веру, то тогда любой собор, который бы «открывал» «истинную веру», возможно было почитать равно и за святой и за бессмысленный.

Игорь,надеюсь,что Вы не приравниваете себя к Максиму исповеднику-монаху и постнику,имевшему благодатные дар разумения. А то страшно за Вас становится,не в глубокой ли Вы прелести.
Максим вообще то отправился в Рим и там с Мартином -исповедником собирал собор ,осудившй монофелитов.Так ,что без собора никуда.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно, как так мог «угадать» свт. Кирилл, что именно его анафематизмы примет вс. собор?

Игорь ,речь о том,что было после Эфеса.Анафематизмы уже были приняты на 3 Вселенском,почитайте историю сего собора.Иоанн их подписывал после него,а Кирилл вероисповедование Иоанново после собора.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А то получается, что до Трульского собора они все были «неканоничны»,

Канона=правила Вселенского собора не было,определющего богодухновенность сего сборника,потому неканоничны,то есть не входили в каноны Церкви.Апостольские правила собраны позже жизни самих апостолов, и написаны они на основании апостольского предания не самими апостолами.Их надо было отделить от ложных,которые также попадались.Например,если взять Александрийский кодекс ,то там есть апокрифы.Точно также и апостольские правила-соотвествующие апостольскому преданию нужно было отделить от ложных правил,списки были разные.А затем соборно утвердить,что и сделал 6 Вселенский собор.

 Отправлено: 16.04.11 02:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вот и укажите мне на собор, который бы изверг из санов униатствующих клириков западной Руси конца 16 в. (после брестской унии). Если еретик определяется токмо соборным судом, а тайнодействия его поставлены в прямую зависимость от решения церковного суда сущего тогда собора, то кто и когда отъял власть преподаяние православной святыни у сих вышеуказанных клириков, согласных с деяниями брестского собора?

В Бресте было два собора в 1596 году,один униатский,другой православный. Православный Брестский Собор отверг унию, отлучил униатских епископов и лишил их сана, возвратив в сан тех священнослужителей — защитников Православия, которые были лишены его епископами — приверженцами унии.Источник:click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.04.11 18:37. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,надеюсь,что Вы не приравниваете себя к Максиму исповеднику-монаху и постнику,имевшему благодатные дар разумения. А то страшно за Вас становится,не в глубокой ли Вы прелести.

Странно, почему-то Вам страшно токмо за меня, а не за всех тех, кто взыскует спасения. Если человек не в силах определить в каком сообществе он может спасение получить, то и тщетны его надежды на спасение.
И если для Вас БМС всю истину для Вас открыл (сами то по своей теории по любому ведь ничего не познаете о благочестии), то чего Вы паритесь здесь с «личными мнениями»? С личными мнениями полемизировать об истинной вере и благочестии бессмысленно, они никого и ни к чему не обязывают. По Вашей теории ни один человек не может познать и определить уклонение от православия и благочестия.
Видимо токмо когда вместе некоторое кол-во человек соберутся, тогда их сознание просветится и откроется чудесно истина ведения, которой он до этого момента не мог просто ведать :-)
Токмо вот опять подстерегает его опасность. Только истину познал собравшись вкупе, а здесь новое разделение. И с кем же ему вновь собираться, чтобы от истины не отпасть? Кто поможет угадать к какому собранию примкнуть, после чего токмо истина должна вновь открыться? :-)

володимipъ пишет:

цитата:

Максим вообще то отправился в Рим и там с Мартином -исповедником собирал собор ,осудившй монофелитов.Так ,что без собора никуда.

Ну, до Латеранского собора и папы Мартина, был еще диспут Максима с Пирром в 645 г., после которого Пирр формально признал свое уклонение от православия, и принес покаяние в Риме папе Теодору, предшественнику Мартина. Интересно, как же это возможно приносить отречение от ереси, пред «личным мнением» токмо инока Максима :-)
Собор для осуждения отступления от православия, а не определения самого православия. Если собор определяет православие, то где критерии различения ложного собора, когда никто в отдельности, по Вашей теории не может ведать истины?

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь ,речь о том,что было после Эфеса.Анафематизмы уже были приняты на 3 Вселенском,почитайте историю сего собора.Иоанн их подписывал после него,а Кирилл вероисповедование Иоанново после собора.

Да ни причем здесь история с Иоанном. Здесь необходим просто иметь лишь здравый смысл. Если бы некий собор (или ино кто) не принял, как Вы утверждаете токмо «личное мнение» свт. Кирилла чрез изложенные им анафематизмы, то сам бы далек был от православия. Свт. Кирилл ведая православную веру, как она ему была предана, от свв. отец, судил ересь (еретиками прилагаемое некое новшество к вере Христовой и апостольской). К этому призван и всякий християнин, ведать свою веру и не попускать еретических прилогов.

володимipъ пишет:

цитата:

Канона=правила Вселенского собора не было,определющего богодухновенность сего сборника,потому неканоничны,то есть не входили в каноны Церкви.

Ну, это токмо для Вас – не богодухновенны. А для свв. отец, сиречь Церкви – богодухновенны. На них ссылались святые соборы и святые отцы, уставляя свои правила. Зри напр. свт. Василия В. прав. 3, 12; Поместных соборов: Антиох. (3, 9, 21, 23), Гангр. (21), Карфаг. (60). И Всел. соб. до 6-го во многих правилах основываются на древних апостольских установлениях.
Разве можно полагать в основание законоучительного слова сих древних установлений нечто сомнительное?
И вот токмо для примера. 50 ап. правило разве не имело богодухновенной силы, еже крестити в три погружения и т. д. и до 6 вс. собора?
Каноном подверждается православное апостольское предание, против утверждаемых еретицами иных своих списков, под именем апостолов предаваемых законоучительных книг. Это никак не означает, что во всем сохраняемом Предании апостольском Церковь имела сомнение до времени 6-го вс. собора.
Когда еретицы стали соблазнять верных своими списками, якобы преданных апостолами установлений,тогда и возникла нужда в проверке сих нововозникших источников «ап. предания». И против таковых соборно было сверено по всем церквам опасно хранимое достоверное и непротиворечивое предание апостольское, которое и предложено в каноне, против прилогов еретических.

володимipъ пишет:

цитата:

В Бресте было два собора в 1596 году,один униатский,другой православный. Православный Брестский Собор отверг унию, отлучил униатских епископов и лишил их сана, возвратив в сан тех священнослужителей — защитников Православия, которые были лишены его епископами — приверженцами унии.

Здесь с таковым собором православным можно согласиться, если токмо определять его духовное значение, сиречь суждение о вере и отступниках произносимое собранием верных преданию святоецерковному. Но Вы же суда ищете формального извержения, исходящего из канонов. Но тогда достаточен ли состав и власть тех, кто формально должен выносить наказание подсудным епископам и митрополиту?
И потом, утверждение своего соборного решения, православная часть собрания направила королю польскому, которое тот конечно же не утвердил.
Последующая судьба от сего решения в Польско-литовском княжестве также печальна. Как свидетельствует пребывавший несколько позже здесь в плену патр. Филарет (в Соборном изложении), не уставлено было никакого законного разделения с отступниками, и от архипастырей мало назидания и контроля было за верой православной и благочестием християнским у зде пребывающих, но смешивались и в браке и в молитвах. Но кто как мог и желал так и жительствовал.

цитата:

«понеже аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии. егда убо бых в Польском и Литовском государьстве, и многая в них виде несогласия церковная, в самех тех християнех, яже суть белорусцы в них нарицаются. и нарицаются убо християне, а правила святых апостол, и святых отец седьми вселенских, и девяти поместных соборов, и инех святых отец предания, мнози в них не соблюдают. и в едином убо дому у них у отца с детьми, и у мужа с женою, и у господина с рабы, веры три, или четыре. и ов держит в них веру християнскую. ин же папежскую. и ин люторскую. ин же калвинскую. и ин новокрещенскую. ин же сасскую. и ин ариянскую. и вкупе убо на единой трапезе ядят и пиют, и браком совокупляются. а инии вкупе и молитву творят».

И исследования исторические показуют, что хотя и поставлены были православные епископы патр. Филофеем, пребывающим зде, но токмо и они всячески склонялись к унии (ведя тайные переговоры с противниками православия), и пытались токмо выторговать себе выгодную автономию независимых политических полномочий при папе и польском короле, а о вере православной (догматах) и благочестии церковном, нисколько не заботились. Зри в документах о деятельности Петра Могилы, Иова Борецкого и Мелетия Смотрицкого по исследованиям Б. Н. Флоря или С. Т. Голубева.
То есть не видели никакого серьезного значения и законного наказания в сем альтернативном брестском соборе для себя формально принадлежавшие к православию архипастыри польско-литовского государства.

 Отправлено: 16.04.11 19:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А для свв. отец, сиречь Церкви – богодухновенны. На них ссылались святые соборы и святые отцы, уставляя свои правила. Зри напр. свт. Василия В. прав. 3, 12; Поместных соборов: Антиох. (3, 9, 21, 23), Гангр. (21), Карфаг. (60).

Игорь,ну и где же в самих вами перечисленных правилах ссылки на такое-то правило святых апостол?-Их просто нет этих ссылок,да и зачем Василию было давать 12 правило,если Вы утверждаете ,что то же 17 правило святых апостол было общецерковным?Было Предание апостольское,а сами правила апостолов как сборник еще не были утверждены и распространены Вселенскими соборами,потому и 12 Васильево правило один в один с правилом 17 святых апостол.Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но тогда достаточен ли состав и власть тех, кто формально должен выносить наказание подсудным епископам и митрополиту?

Игорь,Вы сомневаетесь в каноничности православного собора в Бресте отлучившегог униатов? У меня нет сомнений в каноничности его решений.
Собравшиеся в Бресте православные сочли вправе открыть свой Собор независимо от правительственного униатского Собора. Экзарх великий протосинкелл Никифор имел письменные полномочия от Патриарха Константинопольского председательствовать на местных Соборах, даже если бы в них участвовал митрополит Киевский. Таким образом, присутствие великого протосинкелла Никифора — Экзарха Константинопольского Патриарха, придало канонически правильный характер православному Собору в Бресте.Кроме него на соборе было еще 2 епископа православных:Львовский Гедеон (Балабан) и Перемышльский Михаил (Копыстенский).
На православном брестском соборе 1596 г. Никифор был первоприсутствующим и провозгласил анафему на принявших унию. После собора против Никифор было представлено обвинение, что он шпион Typции и тайно посылает сведения в Константинополь о польских делах. Над Никифором назначен был суд, в присутствии сената и послов земских (последнее - по настоянию кн. Острожского). На суде обвинительные пункты были формулированы в таком виде, что Никифор - вовсе не уполномоченный патриарха константинопольского, а самозванец и турецкий шпион. После суда, на котором Никифор был официально оправдан, его защитник кн. Острожский уехал; Никифор, оставшись без поддержки, был схвачен и посажен в Мариенбургский замок, где вскоре и умер (полагали, что его уморили голодом).
Ну а дальнейшие события какое отношение имеют к каноничности православного собора в Бресте,анафематствовшего униатов?-Очевидно,что решения сего собора остались в силе,они согласны со Священным Преданием,канонически верны и их решения никто отменить не может.Или у Вас иное мнение?

 Отправлено: 16.04.11 20:06. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Или у Вас иное мнение?

Иное мнение... Ха. Да он просто не может признать, что ты его умыл, потому и пишет всякую хрень, и лепит любые отмазки, только бы вывернуться.

Он щас начнет тебе писать, писать, писать всяческую околесицу, до тех пор, пока тебе не надоест с ним пререкаться. Тогда ты плюнешь, да и уйдешь из темы, а он запишет в свой актив очередную "победу".

У меня всегда при чтении его перлов, когда ему удается очередной раз, при помощи своего несомненного таланта словоблуда, вывернуться из казалось бы безвыходной ситуации, возникают смешанные чувства - с одной стороны - восхищение , а с другой - недоумение: и зачем ему всё это надо? Всё вот это лицемерие, вся эта софистика? Непонятно...

 Отправлено: 17.04.11 09:08. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ин..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Иное мнение... Ха. Да он просто не может признать, что ты его умыл, потому и пишет всякую хрень, и лепит любые отмазки, только бы вывернуться. Он щас начнет тебе писать, писать, писать всяческую околесицу, до тех пор, пока тебе не надоест с ним пререкаться. Тогда ты плюнешь, да и уйдешь из темы, а он запишет в свой актив очередную "победу". У меня всегда при чтении его перлов, когда ему удается очередной раз, при помощи своего несомненного таланта словоблуда, вывернуться из казалось бы безвыходной ситуации, возникают смешанные чувства - с одной стороны - восхищение , а с другой - недоумение: и зачем ему всё это надо? Всё вот это лицемерие, вся эта софистика? Непонятно...

Вот язык у тебя без костей.

 Отправлено: 17.04.11 12:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И если для Вас БМС всю истину для Вас открыл (сами то по своей теории по любому ведь ничего не познаете о благочестии), то чего Вы паритесь здесь с «личными мнениями»? С личными мнениями полемизировать об истинной вере и благочестии бессмысленно, они никого и ни к чему не обязывают. По Вашей теории ни один человек не может познать и определить уклонение от православия и благочестия.

Игорь,а где у меня БМС всю истину открыл,где я такое писал?Вы бы нашли хоть одно мое сообщение ,а то я ничего не видел подобного.
Мое мнение,нужен для всякого вопроса трудного собор.Потому и святые отцы их собирали и выносили разные мнения на обсуждение.
"Совет же премудрого любит совет."
А насчет канонов и соборов моя аналогия проста:есть законы(Священное Предание,догматы, каноны),а степень их нарушения и уклонения от Православия и наказание определяют суды(соборы).
Вы скажете ,что собор может ошибиться,да может,как и мирской суд,если ошибся то затем спустя годы иной верный собор исправит.Но без суда(собора) нет приговора.

 Отправлено: 17.04.11 18:16. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,ну и где же в самих вами перечисленных правилах ссылки на такое-то правило святых апостол?-Их просто нет этих ссылок,

Правила свв. апостол существовали в виде предания от древних правил в различных церквах, некоторые правила на некоторых древних пом. и вс. соборах практически повторяли апостольские. Видимо не во всех церквах предание было кодифицировано древними апостольскими установлениями, посему и поместн. соборы укрепляли древние установления своей властью. Константинопольский же собор 394 года прямо ссылается на апостольское предание правил, от которых и уставление свое утверждает. Таким образом в предании поместных церквей правила под именем апостольских пребывали непоколебимо, другое дело, что удобнее есть свести их в един кодекс, дабы целокупно было извещаемо известно преданное и хранимое в различных местностях от древних апостольских установлений. Но разве чрез незаписанность в едином кодексе предание теряло свою силу там где было соблюдаемо и хранимо древнее, яко апостольское? Нет. Там где авторитет древнего предания, яко апостольского, был высок там удобнее и утверждали свои постановления на древности известных здесь как «апостольских установлений».

цитата:

«Определяем, яко не подобает впредь епископу судимому извергаемому быти от священнаго чина не двумя, ниже тремя епископами: но по приговору большаго собора, и, аще возможно, всех епископов тоя области, как и апостольскими правилам постановлено, да явится осуждение достойнаго извержения благоразсмотрительнейшим, посредством приговора многих, произносимаго в присутствии подсудимаго» [Правило Констант. поместного собора 394 г.]http://agioskanon.ru/sobor/015.htm.

Ну, вот так получилось, что правило сие удобно есть для отвещания и на нижеследущий Ваш вопрос, то приведу немного и из толкования на него Аристина и Вальсамона здесь :-)

цитата:

«Поелику этот собор нашел, что вострийский епископ Вагадий был извержен двумя епископами и вместо негопоставлен Агапий, то опасаясь, чтобы этого не было и на будущее время, постановил, что епископ, обвиняемый в преступлении и подвергающийся опасности извержения, должен быть судим не двумя или тремя епископами, но, если возможно, всеми епископами области, или по крайней мере бОльшим числом епископов, так чтобы их было не менее двенадцати, как говорит 12-е правило Карфагенского собора» [Аристин, такожде и в Кормчей].

цитата:

«Решено было, что извержение не было согласно с правилами, потому что не два, а многие должны рассматривать то, что говорится против епископов. А ты знай, что эторешение теперь не имеет действия. Ибо на основании 12-го правила Карфагенскаго собора, бывшаго много позднее, обвинительные суды против епископов производятся двенадцатью епископами;» [Вальсамон].

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,Вы сомневаетесь в каноничности православного собора в Бресте отлучившегог униатов? У меня нет сомнений в каноничности его решений... Очевидно,что решения сего собора остались в силе,они согласны со Священным Преданием,канонически верны и их решения никто отменить не может.Или у Вас иное мнение?

У меня сомнения нет в законности и православности решения сего собрания православных. У меня вот есть вопрос о том, как Вы здесь определяете «каноничность», к которой апеллируете?

Если речь о православном вероучении, то нет никакой разницы кто принимает решение об осуждении вероотступников. Но вот если речь просто о каноническом уставлении церковного суда и наказании, то какими правилами Вы определяете «каноничность» суда и наказания? И что Вы понимаете здесь под «каноничностью» соборного суда над собором митр. со епископами некоей страны и наказания?

Это имеете важное значение в нашей беседе, потому как Вы чрез нее одним судам против еретичествующих придаете статус «каноничности», в других же, по меньшей мере, сомневаетесь.

 Отправлено: 17.04.11 18:17. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь,а где у меня БМС всю истину открыл,где я такое писал?Вы бы нашли хоть одно мое сообщение ,а то я ничего не видел подобного. Мое мнение,нужен для всякого вопроса трудного собор.Потому и святые отцы их собирали и выносили разные мнения на обсуждение. "Совет же премудрого любит совет." А насчет канонов и соборов моя аналогия проста:есть законы(Священное Предание,догматы, каноны),а степень их нарушения и уклонения от Православия и наказание определяют суды(соборы). Вы скажете ,что собор может ошибиться,да может,как и мирской суд,если ошибся то затем спустя годы иной верный собор исправит.Но без суда(собора) нет приговора.

БМС я привел ради того, чтобы удобнее привести пример того, к какой форме собора у Вас непреодолимая пока склонность в выборе християнской веры и благочестия. Если Вы «каноничность» ассоциируете токмо с такой формой епископского собора, то тогда у Вас практически нет вариантов дальше разбираться в «староверии». «Исправить» же много позже «неверный» «верным» по такой Вашей установке может и у латин и иных еретицев. К чему тогда и от таковых уходить, если уповать на будущее «исправление»?

Далее, если же Вы «каноничность» собора, еже о утверждении истинной веры и благочестия, примите не от одних токмо епископ подаваемую, но и просто от некоего собрания православных християн, осудивших еретическое новшество, и самих отступников, в таковом нечестии пременившем всякую подаваемую святыню, то и тогда по какой «каноничности» Вы будете различать правые суды от неправых, еже разными собраниями друг против друга поставляемых, еже в т. н. «староверии»?
Таким образом суды, прежде всегда личные (святых и авторитетных мужей-учителей), а потом приятые и собранием их последователей, есть, токмо какой Вам прок от таковых, коль Вы себя лишаете возможности личного познания (ведения) Христовой веры и благочестия? Ведь никто же за Вас выбора не сделает. Разбирайте суды церковные (сущих ныне церквей) определяйте их согласие/несогласие с разумом св. писания, и таким образом прилагайтесь к церкви. Иного пути не вижу.
Так и древлероссийская церковь в своих поучительных писаниях чрез свв. отец наставляла о познании истинной веры и церкви. Токмо личным познанием разума св. писания, от прочитания его, и смиренным сокрушением сердца возможно избежать роковой «ошибки». Господь может иных и сам как ведомо Ему спасти, но нам, пребывающем в таковом мешании различных «вер» и «церквей», путем шествовать удобно токмо таким, как благочестивые учительные книги предлагают прибегая на горы истинного разума св. писания.

цитата:

«Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].

 Отправлено: 18.04.11 15:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во-вторых, укажите тогда (если уж согласились) и на то место соборных деяний 11 века, где судились и извергались клирики западных областей вселенской Церкви. Иначе без сего акта извержения как возможно понимать Ваше утверждение, что благодать совершения тайнодейства всегда пребывает на всяком клирике до его соборного извержения?

В 1014 г. папой Венедиктом VIII filioque было официально утверждено и внесено в текст Символа Веры для пения на Литургии. Увещания со стороны Восточной Церкви не увенчались успехом, и в 1054 г. Константинопольский патриарх Михаил Керулларий (1043-1058) созвал Собор, на котором отлучил католиков от общения и предал анафеме их еретические новшества.

 Отправлено: 18.04.11 15:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если речь о православном вероучении, то нет никакой разницы кто принимает решение об осуждении вероотступников. Но вот если речь просто о каноническом уставлении церковного суда и наказании, то какими правилами Вы определяете «каноничность» суда и наказания? И что Вы понимаете здесь под «каноничностью» соборного суда над собором митр. со епископами некоей страны и наказания?

Разница есть ,с 1014 года, 40 лет у латинын была внесена ересь filioque,но анафема -великое отлучение произошло соборно лишь в 1054 году.До сего года евхаристическое общение было,после нет.
Каноничность суда в данном вопросе это прежде всего вероучение-сохранение чистоты догматов,и соблюдение канонов ,то есть созыв собора и выненсение суда согласно с канонами и Священным Преданием.Если первое и второе соблюдено,то суд каноничен,если нарушено ,то собор ошибочен и его решения неправильны.

 Отправлено: 18.04.11 15:53. Заголовок: Игорь Кузьмин ,вот В..

Игорь Кузьмин ,вот Вам пример ,когда миряне не могут вынести суда и отлучить от общения иерархов:
Григорий Ниский в своих творениях излагает заблуждение -хилиазм,у Августина -множество заблуждений,по сути оба излагали ереси(заблуждения),но оба являются святыми ,но не еретиками,по учению Церкви и не были осуждены Вселенскими соборами.
Феодор Мопсуетский и Ориген,также излагали заблуждения,как частные мнения,а не как общецерковные учения,но их 5 Вселенский собор предал анафеме,как злейших еретиков после смерти.
Заблуждение заблуждению рознь и степень повреждения вероучения и меру наказания определяет церковный суд(собор),если он сам каноничен.
5 Вселенский собор -каноничен,с этим Вы надеюсь спорить не будете.

 Отправлено: 18.04.11 18:28. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

До сего года евхаристическое общение было,после нет.

Как же было если их перекрещивали?

Скрытый текст

Патриарх Црьградский Фотий (9в.), книга, 10. глав. 2. лист, 72. сказание, 84. И от новых свидетельство: зри, Сборник исторических материалов и документов, относящихся к греческой церковной истории, 9-го и 10, века. книга, 8. раздел под буквою, Ф. Издание, 4. СПб. духовной академии наук, в 1844 году. Егда слышахуся на западе, что восточныи патриарх Фотий осуждает церковь западною в неисправимых ею винах, в них же погрешает против церкви восточной. глагола ко оным отступницем, гласом пророка Иеремии, (и ты да не поймеши себе жены на месте сем: яко сия глаголет Господь: о сынех и дщерех раждающихся на месте сем: смертию бо болезненною погибнут глава, 16. ст. 1 и 4). Слыши и ты сыне церкви, оная пророческая словеса. яко яве о будущих по брачному сожитию, сынех и дщерех, у пророка речеся сие: смертию бо болезненною изомрут. иже пояше себе жены в неизцельном недуге еретичества, глаголю западныя церкви. и не имущих обратитися николиже. аще же нецыи хотящии обратитися в недра восточной церкви, таковем крещаемым быти повелеваем: и браком их нивочтоже вменяемым. яко да не сродство от туда имети будут. но повелевати в покаянии быти, и иночествовати во вся дни живота своего, и в целомудрии быти да Бога милостива соделати, о их же научении бывше во отступницех. аще же друзии не обещаются девствовати, но посягати жены иныя; таковех ниже крестити повелеваем. ибо оженившись и оставшиися прибыти в градех, да не паки сии воспятятся к сродницем, и забудут дар егоже получиша от святаго крещения. и пребудут нераскаявшись имея во очию всегда образ мира, и яже в нем. Каллист Ксанфопул патриарх константинопольский (14в.), книга, 7. глава: 2. лист 77. Из соборнаго деяния, бывшаго собора в Царе граде, при патриархе Сергии в 1019 году. коим окончателно отторгнута и проклятию предана западная церковь. И от новых свидетельство: зри Сборник исторических материалов и документов, относящихся греческой церковной истории, 11-го, 12, 13, и 14 века. книга, 16. под буквою, С. раздел соборных деяний, в 1019, году. И то речем о онех римских владыках, воистинну легцы умом явишася, и яко облацы безводнии от ветр преносими, языки овощрени разумом же смущени истинну превратиша. грады же и веси внят учению истинны отступиша. Добре убо сих осуди и прежде нас бывыи патриарх Царяграда многоученыи муж блаженныя памяти Фотий. Мы же не точию исправльше тое учение, на осуждение западной церкви: но и подтверждаем таковое. многии суть пришедша в грековосточную церковь, и принесоша раскаяние, о научении в церкви западной: и прияша таковех сподобльше святаго крещения. и посылаху по манастырям палестинским, а инии осташася в скитех пустынных мужеских и женских. а друзии и пришедше в покаяние но не хотяху оставити своя жены, их же имеяху. таковех ниже сподобляем святаго крещения: дондеже совершенне покаются. и обещаются к тому не жити в градех с женами яже имеяху. но приити где же нет супружества, и там нет отца и матери, ни сродник. но вси братия о Господе: и не имут пребывающаго мира, и яже в нем. а иже пребыв не раскаявся, о таковех мы соборным судом боголюбивых епископов же иерархов, износим о всех отступницех, яже не имеют союза и единомыслия с грековосточную церковию отвергаем конечне. и подтверждаем на имеющия продолжати браки во онех, патриарха Фотия, словами пророка Иеремии, провидевшаго о состоянии браков быти хотящих во отступницех: не сих ныне точию, но и будущих родов по брачному союзу быти имущих: в еретицех, и отступницех. о коих у пророка речеся: смертию бо болезненною изомрут (глава, 16. ст. 4). не буди то иже вси изомрут: но иже пребыв нераскаявшись, и живущих при сластех отступления. аще же восхотят и сии, от них рождьшихся детей крестити, пришедше к церкви грековосточной: крестити таковыя, вземше залог слова, оных детей привести на службу Богу. якоже о девственницех речеся в каноне шестом поместнаго собора в Карфагене. или по манастырех и ту да жительствуют. и видев тыях детей живущих по Бозе, отец и мати, и сродницы, и поревнуют житиям их, и соизволят на покаяние. и да будут крещены, и по сих имея образ покаяния во вся дни живота своего. да не разленятся друзии видев оных девственно живущих, в церквах же и монастырех, и скитех пустынных. Не буди то нам, иже прекращение содеем роду человеческому: но иже рече добре о сем, и оныи древныи историк глаголем Иосиф евреянин, во второй надесять книзе. о пророждающихся в церкве ветхозаветной сынех и дщерех, иже по плоте. и сим не погубиша племени, дондеже прииде надежда языком Христос Господь. тако и зде имеют родитися по Духу: сиречь святым крещением. дондеже приидет вторым пришествием Господь, воздати комуждо по делом. ветхозаветная бо церковь, бысть образ новозаветной. ибо во оной порождались по плоти: зде же событие образом: си есть породятся по Духу святым крещением.

Да и завиняли они за ето греков 1054г.:

Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.

(Из Википедии.)

 Отправлено: 18.04.11 19:12. Заголовок: САП пишет: Как же б..

САП пишет:

цитата:

Как же было если их перекрещивали?

Было, Саныч, было. Перекрещивали латын в то время только отдельные обскуранты, типа вас с Кузьминым. Ты внимательнее документы изучи.

И про "собор 1019 г." я тут уже писал - не было его, это поздневизантийский миф.

Короче говоря, друзья, идите в библиотеку, берите тамо книгу Бармина "Полемика и схизма" и читайте её. У него же есть и отдельная статья про "собор 1019 г." в сборнике "Религии мира" за 2005 г.

 Отправлено: 18.04.11 19:22. Заголовок: SPECTATOR пишет: И ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

И про "собор 1019 г." я тут уже писал - не было его, это поздневизантийский миф.

Я видимо твои посты на ету тему пропустил, ссылку не дашь?

И латынам ето реально не нравилось (зри осуждения латынами греков 1054г.), и Бароний писал об етом же:

Грецы древле латин вторицею крестиша.

(Летопись Барония, лето Господне 1054, число 6.)

 Отправлено: 18.04.11 19:54. Заголовок: САП пишет: Я видимо..

САП пишет:

цитата:

Я видимо твои посты на ету тему пропустил, ссылку не дашь?

Да где ж я её теперь найду... Суть в том, что ни один византийский источник, вплоть до начала XII в. об этом соборе не ведает. Информация же о нем впервые появляется в т.н. "Синодике" Иоанна Иеросалимского. Он же пытался с одной стороны, отодвинуть как можно дальше по времени момент разделения Церквей от правления Кируллария, а с другой - учитывал замечание Петра Антиохийского, который в молодые годы сам слышал, как в Константинополе поминали имя папы. Вот у него и появился 1019 г.

Ежели ты внимательно читал Барония, то должен был заметить, что после 1019 г., в 1024 г. к Папе Иоанну XIX прибыло византийское посольство с необычно звучащим предложением: "...да будет позволено Константинопольской церкви именоваться и быть в своей части света вселенской, подобно тому как римская [именуется так и является таковой] во всем мире". Очевидно, что подобный замысел мог появиться лишь при наличии церковного общения между латинской и греческой иерархиями, несовместимого с отказом патриархов поминать имя Папы за богослужением. Это сообщение Бароний заимствовал у Радульфа Глабра (ум. в 1046 или 1047 г.).

Папа их тогда послал куда подальше. Ну византийцы, в отместку, и изъяли его имя из диптихов. Но только в Константинополе. В остальных Патриархатах это было сделано только после кируллариева собора 1054 г.

Евхаристическое же общение сохранялось до 1053 г., когда Кирулларий, шоб отомстить латынам за перевод в свою юрисдикцию южноиталийских приходов, закрыл в Константинополе латинские церкви и монастыри. Чтобы как-то это оправдать, а спор этот носил тогда чисто политический характер, патриарх заявил, что, мол, латынская Евхаристия недействительна, потому как совершается на опресноках. Папа в ответ написал ему письмо, краткое содержание которого было примерно следующим: "А не охренел ли ты, приятель?".

Тогда Кирулларий, сам бывших плохим богословом, просит митрополита Охридского Льва написать какой-нибудь трактат, с обвинениями в адрес латинян. Ну и пошло-поехало. Тогда же к полемике присоединяется и Никита Стифат.

Короче говоря, императору всё это дело надоело (он был заинтересован в союзе с папой против норманнов), и он решил всех помирить. Пригласил в Константинополь папских послов. Так вот, когда те приехали, то первым делом пошли разбираться с Никитой. Тот, не будь дураком, смекнул, что за послами стоит сам император, и сразу признал свою неправоту, а затем и побраталси с кардиналом Гумбертом. И тот принял Никиту в общение ("На следующий день, вышеупомянутый Никита покинул город и предстал перед сими легатами во дворце [… - название неясно]. Получив от них исчерпывающие ответы на свои вопросы, он охотно предал анафеме все слова, попытки и дела против первенствующего и Апостольского Престола. И так, после того, как они приняли его в общение, Никита стал их близким другом."). Инцидент считался исчерпанным. Опресноки на какой-то момент перестали считаться еретическим "арменским" обычаем. Но тут Гумберта понесло, и он наехал уже на самого Кируллария... Короче говоря, дело кончилось тем самым памятным собором 20-24 июля 1054 г., на котором папских послов и всех иже с ними анафематствовали как еретиков. Их акт об отлучении был уничтожен.

Показательно тут то, что во-первых, к легатам папы относились явно не как к отлученным еретикам, и Никита Стифат, и приближенные императора находились с ними в полном каноническом общении. Что, как ты понимаешь, прямо говорит об отсутствии в тот момент практики всеобдержных перекрещиваний латинов. А во-вторых, христиане всех остальных православных патриархатов, как следует из писем Петра Антиохийского, не только не перекрещивали латинян, они и евхаристию на опресноках считали вполне законной, и продолжали поминать имя папы вплоть до того момента, пока Кирулларий не настоял на разрыве с Римом. Так что общение с латинами до 1054 г. было полным.

 Отправлено: 18.04.11 20:39. Заголовок: SPECTATOR пишет: Су..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Суть в том, что ни один византийский источник, вплоть до начала XII в. об этом соборе не ведает.

А не экуменическая ли ето пурга?

прп.Феодосий Печерский писал о латынах как о давних еретиках, а не как о новых, недавно отпадших.

Вот из статьи Л.А. Герда (под редакцией и с комментариями В.М. Лурье), т.е. вполне себе совпадает началом 11в. (1019г.):

История окончательного отпадения Римского патриархата от Вселенской Церкви до сих пор имеет немало "белых пятен". Несомненно, впрочем, то, что это отпадение имело два этапа. Сначала произошел разрыв между Римом и одним только Константинополем. Точная дата этого события неизвестна, хотя ясно, что его нужно датировать первой половиной XI в. В 1054 г. Константинопольский Патриарх, как видно из его письма, перевод которого публикуется ниже, воспринимал это событие как настолько давнее, что без особых затруднений относил его чуть ли не к VI в. Это, во всяком случае, доказывает относительную давность разрыва уже и к тому времени.

http://www.vertograd.ru/2001-09-71/tradition.html

 Отправлено: 18.04.11 20:51. Заголовок: САП пишет: прп.Феод..

САП пишет:

цитата:

прп.Феодосий Печерский писал о латынах как о давних еретиках, а не как о новых, недавно отпадших.

Это такожде апокриф XII века. Голубинского почитай, или Висковатова.

Саныч, ежели тебя эта тема действительно интересует, то иди в библиотечку и почитай там Бармина - у него приведены все документы, касающиеся этого события, причем без авторской интерпритации. Хотя, всё это можно, наверное, и в И-нете найти... Короче, читай и делай выводы.

А ежели ты просто хочешь, как твой любимый учитель, любыми методами защитить свои фантазии, тогда, конечно, можно ничего не читать...

 Отправлено: 18.04.11 20:54. Заголовок: Точная дата этого со..

цитата:

Точная дата этого события неизвестна, хотя ясно, что его нужно датировать первой половиной XI в.

1024 г. Но евхаристическое общение сохранялось. Сравни, как при Алексии II наши никонияне несколько раз прекращали поминать Константиновольского патриарха, при сохранении евхаристического общения.

 Отправлено: 18.04.11 20:55. Заголовок: SPECTATOR пишет: Эт..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Это такожде апокриф. Голубинского почитай

Ну, как мифы? Если историки церкви едиными усты на ето ссылаюся, я ж не одну какую нибудь статейку прочел, а много где.

SPECTATOR пишет:

цитата:

и почитай там Бармина

Ты постоянно ссылаешься на Алексея Вадимовича Бармина, ето единственный автор которого ты читал не ету тему?

SPECTATOR пишет:

цитата:

А ежели ты просто хочешь, как твой любимый учитель, любыми методами защитить свои фантазии, тогда, конечно, можно ничего не читать...

Давай не борзеть? Есть, что сказать, повесь точную ссылку на источник, твой парафраз и хамоватая манера повествования все равно на меня особого впечатления не производит.

 Отправлено: 18.04.11 20:58. Заголовок: САП пишет: Ты посто..

САП пишет:

цитата:

Ты постоянно ссылаешься на Алексея Вадимовича Бармина, ето единственный автор которого ты читал не ету тему?

Нет, просто у него наиболее полная подборка документов. Тебе же они нужны, а не рассуждения о них.

 Отправлено: 18.04.11 21:00. Заголовок: САП,ну это даже по в..

САП,ну это даже по вшей теории никак не проходит.У Вас получается в 1019 году латин анафематствовали,35 лет они сидели думали,а потом кардинал Гумберт приехал заставил Никиту сочинения сжечь свои,а на престол свт.Софии грамоту положил :отлучил греков. Здесь как с логикой?
Да ,что Гумберта обвиняют в начале разрыва,ни в одной книге написано,я такое у Смирнова и Тальберга читал.

 Отправлено: 18.04.11 21:00. Заголовок: САП пишет: Давай не..

САП пишет:

цитата:

Давай не борзеть?

Ты меня спрашиваешь?

 Отправлено: 18.04.11 21:22. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ты..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ты меня спрашиваешь?

Ну, да, мне то думается, что такая манера общения на форуме неприемлема и контрпродуктивна.

SPECTATOR пишет:

цитата:

у него наиболее полная подборка документов. Тебе же они нужны, а не рассуждения о них.

Гляжу в инете они не выложены. Ссылки есть, а самих текстов нет.

володимipъ пишет:

цитата:

У Вас получается в 1019 году латин анафематствовали,35 лет они сидели думали,а потом кардинал Гумберт приехал заставил Никиту сочинения сжечь свои,а на престол свт.Софии грамоту положил :отлучил греков. Здесь как с логикой?

Знаете я логику не строю пока не узнаю достоверных фактов.

Повторюсь:
Вот привел, что латын перекрещивали, в 1054г. латыны ето и ставили в укор православным, что де их крещеных во имя Троицы перекрещивают греки как ариане.

прп.Феодосий выступал в том же духе, на его антилатынское послание ссылаются все наши церковные историки (которых я читал на ету тему), причем Феодосий пишет о латынах как о давно осужденных.
Те же суждения мы встречаем в антилатнских старопечатных текстах, вот хоть из Большого Потребника, чин проклятия латынства, отступление восходит к временам императора Карла:

Скрытый текст

 Отправлено: 18.04.11 21:40. Заголовок: САП пишет: Ссылки е..

САП пишет:

цитата:

Ссылки есть, а самих текстов нет.

Ну уж извини... Библиотека ждет Вас!

Я, вообще говоря, плохо понимаю, с чем ты не согласен?

У нас есть следующие факты:

1) Константинополь находился в полном каноническом общении с Римом по меньшей мере до 1024 г. После конфликта с папой, о чем уже говорилось, византийские греки вычеркнули его имя из своих диптихов, но евхаристическое общение при этом сохранялось (это не такая уж и редкость - как я уже сказал, наши никонияне при Алексии II периодически прекращали поминовение Константинопольского патриарха, да и "румыны" у белокриницких тоже, вроде, как-то прекращали поминать митрополита Корнилия, сохраняя при этом евхаристическое общение).

2) До 1053 г. в Константинополе действовали латинские церкви и монастыри. В 1053 г. по распоряжению Кируллария их закрыли именно на том основании, что в них служили на опресноках, что, как вдруг выяснилось, является ересью. Т.е. до того момента они считались православными.

3) Кардинал Гумберт, прибыв в Константинополь, считался полностью православным, причем греки признавали за ним, как за представителем папы, достаточно большие полномочия. Собственно, именно потому он и вызвал на суд Никиту Стифата, как клеветника на православного архиерея. Никита Стифат, признав свою неправоту, признал тем самым и православие Гумберта, и всех латинян. Потому и вошел в общение с ними и даже, вроде как, подружился с самим Гумбертом.

4) Петр Антиохийский в своих письмах Кирулларию, прямо говорит, что до того момента состоял в общении с латинянами, что не считает служение на опресноках ересью, и что впервые слышит об изъятии имени папы из диптихов. Только после Константинопольского собора 1054 г. по распоряжению Кируллария в течение того же года прошли аналогичные соборы и в других патриархатах. Тогда имя папы и было окончательно вычеркнуто из диптихов православных церквей Востока.

 Отправлено: 18.04.11 21:58. Заголовок: САП пишет: Те же су..

САП пишет:

цитата:

Те же суждения мы встречаем в антилатнских старопечатных текстах, вот хоть из Большого Потребника, чин проклятия латынства, отступление восходит к временам императора Карла

Сергей ,ну Вы что пишете ерунду,как мог чин быть если в то время в Риме не было Филиокве.Вы сам чин внимательно почитайте,что в нем написано:"Проклинаю же последи бывших, сообщников и стаибников каруловых еретиков,непокоряющихся тогда,бывших в риме православных пап учению,но многа лета тайно развращаюху люди божия от истины,и к своим ересем привлачаху?"

Вплоть до XI столетия тезис о filioque считался положением так называемого германского богословия. Из Испании он проник в государство Каролингов, где император Карл Великий активно пытался навязать это добавление папам. При его правлении совет Франкфурта в 794 г. принял формулу «и от Сына» и осудил константинопольского патриарха Тарасия за употребляемую им формулу «per Filium» («через Сына»). Именно Карл собрал собор в Ахене в 809 г., который постановил, что «Святой Дух нисходит не от одного Бога-Отца, но и от Сына».
Карл созвал два собора в 796 г. в Чиведале и в 809 г. в Ахене и на основании их решений требовал от папы Льва III включение в догмат веры слов «и от Сына», однако, безуспешно[2].википедия

То есть это было начало и попытка ввести Филиокве, а в Риме его не было,ни при жизни Карла ,ни после смерти.

 Отправлено: 18.04.11 22:03. Заголовок: В современный литера..

 Отправлено: 19.04.11 02:50. Заголовок: Восток выглядит не с..

Восток выглядит не с лучшей стороны.

 Отправлено: 19.04.11 04:24. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В 1014 г. папой Венедиктом VIII filioque было официально утверждено и внесено в текст Символа Веры для пения на Литургии. Увещания со стороны Восточной Церкви не увенчались успехом, и в 1054 г. Константинопольский патриарх Михаил Керулларий (1043-1058) созвал Собор, на котором отлучил католиков от общения и предал анафеме их еретические новшества.

Ну, Вы опять ссылаетесь на факт осуждения, а в чем состоит «каноничность» извержения, и какого подвластного клирика вызвали на суд? Разве канонами допустимо без познания преступления кого-либо извергать? В 12 вот веке в Риме, по житию Антония Римлянина, бегая скрывались клирики правоверные от еретиц. Откуда они произошли, если по-Вам все на западе вдруг извержены стали?

володимipъ пишет:

цитата:

Разница есть ,с 1014 года, 40 лет у латинын была внесена ересь filioque,но анафема -великое отлучение произошло соборно лишь в 1054 году.До сего года евхаристическое общение было,после нет.

Это кто так определил, что именно этим временем определяется действие анафемы на латинство?
А на что же и на кого же тогда анафемы положили Конст. соборы 867 и 879 гг., бывшие при патр. Фотии?
Вот патр. Фотий с собором папу Николая сана лишил за латинство (филиокве, папство, еретические обычаи) и послал даже деяния собора с извержением папы императору на Западе Людовику II. И соборным окружным посланием 1867 г. патр. Фотий увещевал против латинских ересей всю православную окумену.
«27. Этих обманщиков и богоборцев (=латин) соборным и Божьим голосом мы осудили. И не сейчас мы приняли такое решение касательно их, но явили еще от Соборов и Апостольских законов предопределенное им осуждение и всем снова его объявляем».
О том что в Риме и на западе издавна началось отступление от православия свидетельствуют и все еллинские летописцы. Вот напр. зри в Русском Хронографе, из византийских летописцев составленного.http://starajavera.narod.ru/letopisec.html

Да, собственно, судили святители православные пап отступников от веры православной, отвергавших приятые определения соборные еже о благочестии, по своему латинству противляясь. Вот и патр. Михаил Кируларий указует, что в восточной церкви имена таковых пап еще с 6 вс. собора исключались из поминания: «Святым и Вселенским шестым собором и далее имя папы из священных диптихов святой нашей Церковью исключается». Из-за того исключались, что не принимали некоторые решения вс. соборов.

Так что, после 7-го вс. собора, когда папы особенно ожесточаться стали против православия, к ним и применяли адекватные меры. То есть вполне достойно вероятия Гумбертово свидетельство, об отношении к латинам у греков в предшествующее его приезду в Конст. время:
1. Якоже ариане, вторицею крестят уже крещенных во имя Святыя Троицы, наипаче латин;
2. Якоже донатисты, утверждают, яко церковь Христова и истинная жертва и крещение, во всем мире погибе, токмо у греков остася.

Наоборот, после Фотиевых соборов, в Восточных пределах, крайне сомнительным выглядят утверждения, что якобы не было никаких препятий в евхаристическом общении между греками и латинами. И если кем-то и виделась первоначально надежда на возвращение латин к православию, после подписания легатами папы (Иоанна VIII) деяний собора 880 г., то вскоре уже сей папа, который и послал легатов на собор, сам отрекается от сих деяний, и уже не зрится, чтобы православная вера у латин некако утверждалась вплоть и до времени Кирулария. Собор же сей, подавший вселенский статус 7 вс. собору против иконоборствующих, предавал анафеме и повелевал извергать всех кто прибавляет Филиокве. Посему и вполне законно для греков было гнушаться действами тех, кто вопреки повелению сего собора продолжал еретичествовать. Хотя возможно и не без икономии нецыи святители могли действовать, еще ожидая папиного пременения, и что латины желают выдавать якобы за их единомыслие с папой в вере.

Почему никакой нужды и не было у патр. Михаила Кирулария обращаться с увещеванием к папе, он увещевал лишь тех, против еретических латинских обычаев, кои может быть по неведению, уклонялись в латинские ереси, которые он описывал как присущих уже Риму и сущим там еретичествующим папам. На что и ожесточился Гумберт, положив свои проклятия, которыми он отлучал «всю Церковь православных» и патр. Конст. Михаила Кирулария.
На местном же соборе 20 июля 1054 г. Михаил Кируларий анафематствовал написавших пасквиль и согласившихся с ним. Но собственно здесь токмо повторение уже прежде бывших соборных анафем на отступников от православия.

володимipъ пишет:

цитата:

Каноничность суда в данном вопросе это прежде всего вероучение-сохранение чистоты догматов,и соблюдение канонов ,то есть созыв собора и выненсение суда согласно с канонами и Священным Преданием.Если первое и второе соблюдено,то суд каноничен,если нарушено ,то собор ошибочен и его решения неправильны.

Мне до сих пор не понятно, в чем заключается для Вас соблюдение «второго»? Чего именно не должно нарушить выносящим суд над преступниками веры Христовой? И кто в таком случае может (имеет власть) судить их «неправильные» решения?

володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин ,вот Вам пример ,когда миряне не могут вынести суда и отлучить от общения иерархов: Григорий Ниский в своих творениях излагает заблуждение -хилиазм,у Августина -множество заблуждений,по сути оба излагали ереси(заблуждения),но оба являются святыми ,но не еретиками,по учению Церкви и не были осуждены Вселенскими соборами. Феодор Мопсуетский и Ориген,также излагали заблуждения,как частные мнения,а не как общецерковные учения,но их 5 Вселенский собор предал анафеме,как злейших еретиков после смерти. Заблуждение заблуждению рознь и степень повреждения вероучения и меру наказания определяет церковный суд(собор),если он сам каноничен. 5 Вселенский собор -каноничен,с этим Вы надеюсь спорить не будете.

Я что-то не понял причем здесь суд «мирян»? Разве миряне разделены с архипастырями были?
Или Вы своим судом судите свв. отцов, что они не достаточно строги были? Или Вы желаете быть крайним судией преступления Предания Церкви? И опять непонятна Ваша апелляция к «каноничности». У Вас что некая отвлеченная «каноничность» определяет для преступников Предания достойный суд от недостойного?
Это абсурдно перелагать Ваш собственный суд, кому достойно есть судить преступление Предания, на некую абстрактную «неканоничность» :-)
Здесь или судишь и разделяешься с преступниками, или не судишь и не разделяешься. Двум господинам не получиться угодить :-)

«Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27].

«Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50].

«Множайшая же и без писания апостоли предаша церквам, яже и непоколебима соблюдати заповедаша. аще же истее рещи, и вся нравы и предания, первие без писания предаша церквам апостоли, егда же проникоша делателие беззакония лжиапостоли, развращающе правыи путь Господень, тогда апостоли писаша обаче же не о всех оправданиих тогда писаша апостоли, но точию о онех единех писаша, в них же поколебати что лжии апостоли, покушахуся: а яже написанная апостольская предания, непоколебима пребываху, о тех ничтоже писаша посемуже и апостольстии настолницы непоколебимая не писаху. егда же еретицы когда что развратити апостольских предании покушахуся, тогда апостольстии настолницы прокленьше еретики произыдоша писати» [Из многосложного свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся от главы 11, соборник малый].

«Яко подобает повиноватися учителем и священником, и не судити их, аще и житие имут укорное: аще же о вере погрешат, тогда не подобает покаряти ся им, но и отбегати и судити их» [Златоуст, беседы апостольские. к Тимофею 2-е. гл. 1. нравоуч. 2. зач. 291, столб. 2550].

«Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям – всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников» [преп. Иосиф Волоцкий, слово 13].

"Ибо вам о очищении церкви нашей православной речь зачалася, и далее то чинити будем, на священническии степень по правилом святых отец да восходят, а не по своих волях похоти плотьской, ради имения и богатьства сан восхищают. и всякаго таковаго, иже сам наскакует, не приимуйте, и от короля даннаго без вашего избрания изжените и проклените: не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга игумена Киево-Печерского Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам.].

«Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию].
«Если и вся вселенная начнет причащаться с патриархом (еретиком), я не причащусь с ним. Ибо знаю из писаний святаго апостола Павла, что Дух Святый предает анафеме даже ангелов, если бы они стали благовествовать иначе, внося что-либо новое» [св. Максим Исповедник, в житии.]

 Отправлено: 19.04.11 07:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Наоборот, после Фотиевых соборов, в Восточных пределах, крайне сомнительным выглядят утверждения, что якобы не было никаких препятий в евхаристическом общении между греками и латинами.

Угу, а император Лев Мудрый в 906 г. брал благословение на свой четвертый брак у отлученного еретика...

 Отправлено: 19.04.11 09:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это кто так определил, что именно этим временем определяется действие анафемы на латинство? А на что же и на кого же тогда анафемы положили Конст. соборы 867 и 879 гг., бывшие при патр. Фотии?

Т.е. , с этого времени , в Риме апостольского преемства уже не было ?

 Отправлено: 19.04.11 10:15. Заголовок: SPECTATOR пишет: Я,..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Я, вообще говоря, плохо понимаю, с чем ты не согласен?

володимipъ пишет:

цитата:

Вы что пишете ерунду,как мог чин быть если в то время в Риме не было Филиокве.

Там в чине написано, что с императора Карла ересь стала распространяться среди латин. Не в один же день все произошло. При пат.Фотии отношения настолько испортились, что Фотий велел перекрещивать обращающихся к православным латинов, и отправлять их на чистое житие по монастырям, а папу Николая изверг и написал письмо всем восточным патриархом, и был поддержан ими.
Латины, надо сказать, так же перекрещивали православных на Балканах - болгар.

SPECTATOR пишет:

цитата:

До 1053 г. в Константинополе действовали латинские церкви и монастыри. В 1053 г. по распоряжению Кируллария их закрыли именно на том основании, что в них служили на опресноках, что, как вдруг выяснилось, является ересью. Т.е. до того момента они считались православными.

Их закрыли в ответ на действие латин:

Дело в том, что в 40-х годах XI века, папы, в союзе с немцами и норманами, вытесняли греков из Италии. Папа Лев IX поставил своей задачей, в завоеванных областях в Капуе и Салермо ввести латинский обряд, в надежде, что и вся нижняя Италия подпадет под его власть. Папа назначил архиепископа для Сицилии. Когда надежды папы не оправдались, когда ему этого сделать не удалось при помощи норманов, тогда он меняет политический фронт и начинает действовать за одно с византийским дукою (наместником) в Италии, с Аргирою. Последний был ломбардец родом и сначала действовал в союзе с норманами, а потом обратился к грекам и получил от них звание дуки и полководца в Италии; однако, он остался убежденным приверженцем римской догмы. Аргира несколько ранее жил 5 лет в Константинополе (1046-1051 г.) и имел случай беседовать с патриархом Михаилом Керулларием об опресноках. Беседы эти были очень редки, даже сопровождались оскорблениями и Аргиру патриарх несколько раз лишал причастия. Не удивительно, если при таком союзнике, папе легко удавалось в Италии распространять латинский обряд и среди греков.
[BR]http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/190.html<\/u><\/a>

SPECTATOR пишет:

цитата:

В современный литературе считается, что антилатинские сочинения, приписываемые преп. Феодосию, на самом деле относятся не к 11, а к 12 веку, адресованы они не князю Изяславу Ярославичу (1054-1078), а князю Изяславу Мстиславичу (1146-1154) и принадлежат перу монаха Феодосия Грека

По сути ето ничего не меняет, на Руси, пусть и с 12в. ето писание известно под именем прп.Феодосия, и в нем утверждается о том, что латины издавна еретики, ето же отношение видится и в "Повести временных лет".

SPECTATOR пишет:

цитата:

а император Лев Мудрый в 906 г. брал благословение на свой четвертый брак у отлученного еретика...

Замечательный поступок папы, а император за четвертый брак был отлучен патриархом, и столько нестроений етот "брак" вызвал в Византии.

имярек2 пишет:

цитата:

Т.е. , с этого времени , в Риме апостольского преемства уже не было ?

Ни жив, ни мертв, восточные не могли привыкнуть к той мысли, что Запад навсегда отторгнется от Востока.

 Отправлено: 19.04.11 10:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это кто так определил, что именно этим временем определяется действие анафемы на латинство? А на что же и на кого же тогда анафемы положили Конст. соборы 867 и 879 гг., бывшие при патр. Фотии?

Игорь,ну где тексты сих анафем,что конкретно осуждали сами отступления и какие или папу Николая?Анафемы потом сняли ,они оказались временными и было полное евхаристическое общение до 1054 года.Между сими соборами был еще собор 869 года -католики его считают "Восьмым" Вселенским, на нем общение было востановлено.click here<\/u><\/a>
В 879 году латинских попов не предавали анафеме,евхаристическое общение было,на самом соборе были легаты.
Евхаристическое общение прекратилось только в 1054 году,после анафемы,до того все таинства у латынян действительны.
Игорь ,Вы сами определитесь ,когда по вашему иссякла благодать и таинства латынян перестали быть священодействиями.
Я определил -1054 год ,после анафематствования и прекращения евхаристического общения.
С удовольствием послушаю,что Вы скажете.

 Отправлено: 19.04.11 10:57. Заголовок: САП пишет: Т.е. , с..

САП пишет:

цитата:

Т.е. , с этого времени , в Риме апостольского преемства уже не было ? Ни жив, ни мертв, восточные не могли привыкнуть к той мысли, что Запад навсегда отторгнется от Востока.

Да,да нирвана состояние такое называется, по понятиям иогов.
Новое слово в богословии
Все таинства у латын считались благодатными и были таковыми до 1054года.

 Отправлено: 19.04.11 11:42. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

Анафемы потом сняли ,они оказались временными и было полное евхаристическое общение до 1054 года.Между сими соборами был еще собор 869 года -католики его считают "Восьмым" Вселенским, на нем общение было востановлено. click here В 879 году латинских попов не предавали анафеме,евхаристическое общение было,на самом соборе были легаты. Евхаристическое общение прекратилось только в 1054 году,после анафемы,до того все таинства у латынян действительны. Игорь ,Вы сами определитесь ,когда по вашему иссякла благодать и таинства латынян перестали быть священодействиями. Я определил -1054 год ,после анафематствования и прекращения евхаристического общения.

Вот по вашей же ссылке:
Скрытый текст

Фотий, после низложения, в 869 году был сослан в заточение. Свое стесненное положение он переносил с необыкновенной твердостью, не переставая восставать против подчинения восточной церкви римской. Он успел даже возбудить к себе сочувствие сторонников Игнатия и самого императора Василия, который призвал его из заточения к своему двору и поручил ему воспитание своих детей. В то же время Фотий помирился с Игнатием. После смерти Игнатия, император предложил Фотию занять патриарший престол. Теперь Василий Македонянин не дорожил своими мирными отношениями к папе, - тем более что бывший в то время папой Иоанн VIII сам был стеснен нападением сарацин на Италию,- и потому, не стесняясь мнением папы, восстановил Фотия. Для снятия осуждения с Фотия состоялся собор (в 879 г.). Папа Иоанн VIII, по просьбе императора, прислал своих легатов. Он согласился признать Фотия патриархом, но поставил условие, чтобы Фотий свое восстановление признал милостью папы и отказался управлять болгарской церковью. Первое условие на соборе было даже не предъявлено легатами, так как здесь им сразу дали понять, что Фотий, уже признанный константинопольской церковью, не нуждается в утверждении папы. Относительно же болгарской церкви на соборе было объяснено, что разграничение епархий зависит от императора. Папские условие не были, таким образом, выполнены. Но легаты должны были согласиться на снятие осуждения с Фотия и восстановление с ним общения Римской церкви. Они даже не возражали, когда на соборе был прочитан Никейский символ веры без прибавления - от Сына (filioque). Было подтверждено не изменять его под угрозой проклятия. Папа Иоанн VIII, получив соборные акты и узнав, что его требования не выполнены, потребовал от императора, через легата Марина, уничтожения постановлений собора. Марина за дерзкие объяснения в Константинополе посадили в тюрьму. Теперь папа ясно увидел, что Фотий не сделает ему никаких уступок и не подчинится его влиянию, и потому предал его новому проклятию. Опять началась полемика между Константинополем и Римом, опять начались распри. Последующие папы также подвергали Фотия проклятиям, так что всех папских проклятий, наложенных на него, насчитывают до 12. Разрыв между церквами начался. Окончательное разделение церквей 11-м веке. После Фотия, во второй раз низверженного с престола (886 г) Львом Мудрым, и до середины 11 века сношения между церквами восточной и западной были довольно неопределенны и редки. Сносились с папами только византийские императоры по личным побуждениям. Наконец, в середине 11-го века начались деятельные отношения, окончившиеся полным разделением церквей. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1299<\/u><\/a>

володимipъ пишет:

цитата:

Да,да нирвана состояние такое называется, по понятиям иогов. Новое слово в богословии

Попытался своими словами высказать, те отношения, что сложились между Западом и Востоком со времен пат.Фотия и до 1054г.

 Отправлено: 19.04.11 12:40. Заголовок: САП ,ну вопрос то,я ..

САП ,ну вопрос то,я поставил :Когда таинства на Западе по вашему мнению потеряли силу,прекратилась в них подаваться благодать?
Ответа я не услышал.
Да были проклятия,только кого проклинали и отлучали всю Западную Церковь или папу Николая?И какое было отлучение:вечное или временное?-Очевиднл,что наступало после них примирение,значит отлучение было временное и по причине нарушения канонических норм и по политическим причинам.Но никак ни полное .Евхаристическое общение было до 1054 года и взаимные таинства признавались,не объявляли пап и всех западных христиан еретиками и не предавали Великому отлучению- вечной Анафеме со всеми пасомымы.
Очевидно ,что греки и латыни причащались на Западе и на Востоке соотвественно.

 Отправлено: 19.04.11 12:48. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Когда таинства на Западе по вашему мнению потеряли силу,прекратилась в них подаваться благодать?

Думаю, что с времен пат.Фотия, потому и стали перекрещивать латын.

володимipъ пишет:

цитата:

Очевиднл,что наступало после них примирение,значит отлучение было временное и по причине нарушения канонических норм и по политическим причинам.

О каком примирении идет речь? (см.пост выше)

володимipъ пишет:

цитата:

Евхаристическое общение было до 1054

По вашей же цитате (см.пост выше), с пат.Фотия никакого общения не было.

володимipъ пишет:

цитата:

Очевидно ,что греки и латыни причащались на Западе и на Востоке соотвественно.

С чего вы ето взяли? Причащались видимо токмо филолатыны, которые за ето предавались прещениям:

Когда надежды папы не оправдались, когда ему этого сделать не удалось при помощи норманов, тогда он меняет политический фронт и начинает действовать за одно с византийским дукою (наместником) в Италии, с Аргирою. Последний был ломбардец родом и сначала действовал в союзе с норманами, а потом обратился к грекам и получил от них звание дуки и полководца в Италии; однако, он остался убежденным приверженцем римской догмы. Аргира несколько ранее жил 5 лет в Константинополе (1046-1051 г.) и имел случай беседовать с патриархом Михаилом Керулларием об опресноках. Беседы эти были очень редки, даже сопровождались оскорблениями и Аргиру патриарх несколько раз лишал причастия.

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/190.html<\/u><\/a>

Потому в Константинополе и были латынские храмы, где и причащались латыны жившие в столице Византии.

 Отправлено: 19.04.11 12:59. Заголовок: САП пишет: Когда т..

САП пишет:

цитата:

Когда таинства на Западе по вашему мнению потеряли силу,прекратилась в них подаваться благодать? Думаю, что с времен пат.Фотия, потому и стали перекрещивать латын.

Ну так с какого года?
Конкретно в таком-то году латыни стали еретики и у них нет благодати ,можно сказать.Или как это у Вас неопределенный период,типа Господь не знал кто в Церкви,а кто нет и вообще никто ничего не понимал?Таке неопределенные границы Церкви.
И тот же вопрос про империю Карла 1 ,в ней по Вашему таинства еще раньше прекратились?
Ну вообще все историки в один голос говорят,что Рим отпал в 1054 году полностью.То есть осталась только на Востоке кафолическая Церковь.
Интересно какую дату вы с Игорь дадите?