УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Не надо путать представления свщмч. Феодора об именовании Св. Духа В СИМВОЛЕ ВЕРЫ и его защиту учения Церкви об ИСТИННОСТИ 3-го Лица Св. Троицы, оказавшегося под угрозой в связи с никоновской правкой Символа. Приведенные мною цитаты относятся к первому, вами - КО ВТОРОМУ.
Поясните.
Новгородец пишет:
цитата:
Азбуки!), печ. в Остроге непосредственно при кн. Василии Константиновиче, сконч. в 1608 г. Но после "во время униатскаго того отступления "истиннаго" из Символа ВЫНЯЛ У НИХ МЕЛЕТИЙ, ЕПИСКОП СМОТРИЦКИЙ"(Пустозерские узники ... С.394).
Азбука первопечатника Иоанна Федорова. При чем здесь Смотрицкий, живший в первой половине XVIIв.?
Отправлено: 02.05.10 06:24. Заголовок: Полный текст Никео-Ц..
цитата:
Полный текст Никео-Цареградского символа веры
Греческий оригинал
Приведенный ниже текст символа веры, в том виде в котором он был принят на Соборе, использует формы первого лица множественного числа (Πιστεύομεν... ὁμολογοῦμεν... προσδοκοῦμεν - т.е.: веруем... исповедуем... чаем). При этом в богослужении Церкви используются формы единственного числа (Πιστεύω... ὁμολογῶ... προσδοκῶ - т.е. верую... исповедую... чаю). Πιστεύομεν εἰς ἕνα Θεὸν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων και ἀοράτων. Και εἰς ἕνα Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τὸν Υἱὸν τοῦ Θεοῦ τὸν μονογενῆ, τὸν ἐκ τοῦ Πατρὸς γεννηθέντα πρὸ πάντων τῶν αἰώνων, φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι' οὗ τὰ πάντα ἐγένετο. Τὸν δι' ἡμᾶς τοὺς ἀνθρώπους καὶ διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καὶ σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καὶ Μαρίας τῆς Παρθένου καὶ ἐνανθρωπήσαντα. Σταυρωθέντα τε ὑπὲρ ἡμῶν ἐπὶ Ποντίου Πιλάτου, καὶ παθόντα καὶ ταφέντα. Καὶ ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρα κατὰ τὰς Γραφάς. Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός. Καὶ πάλιν ἐρχόμενον μετὰ δόξης κρῖναι ζῶντας καὶ νεκρούς, οὗ τῆς βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος. Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον, τὸ κύριον, (καὶ) τὸ ζωοποιόν, τὸ ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον, τὸ σὺν Πατρὶ καὶ Υἱῷ συμπροσκυνούμενον καὶ συνδοξαζόμενον, τὸ λαλῆσαν διὰ τῶν προφητῶν. Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν. Ὁμολογοῦμεν ἓν βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν. Προσδοκοῦμεν ἀνάστασιν νεκρῶν. Καὶ ζωὴν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος. Ἀμήν. Церковно-славянский перевод
Текст в нынешнем использовании Русской Православной Церкви. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
Данный текст, принятый Собором Русской Церкви в 1654 году, является плодом исправления проведенного во время церковных реформ патриарха Никона иеромонахом Епифанием (Славинецким). Вдобавок к ряду грамматических и стилистических исправлений, из бытовавшего ранее церковно-славянского перевода было изъято слово истиннаго, содержавшееся в 8-м члене символа (И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго). Это слово, которого нет в греческом оригинале, впервые появилось в славянской рукописи XIV века вместо слова Господа, будучи неправильным переводом греческого κύριον. К XV веку ряд рукописей совмещают оба слова, а к XVI веку именно этот вариант стал более распространенным в России. При этом Стоглавый Собор постановил что может быть использован вариант либо с истиннаго, либо с Господа, но не оба вместе.
В статье есть ссылка на работу: Гезен А., История славянскаго перевода символов веры, Санкт-Петербург, 1884, 57-67. Хорошо бы найти и посмотреть, я пока не успел.
Хотелось бы в очередной раз уточнить, что вопрос здесь стоит очень просто: какой Символ веры - старообрядческий или никониянский - более соответствует рекомендованному на Стоглавом соборе, - и все, но не современные изыскания по тонкости лингвистики. Да-да, нет-нет. Но вместо этого получается сами видите что. Хотя вопрос-то, в принципе, и риторический: "либо-либо, вместе не гораздо".
Что же до особенностей перевода с древнегреческого на русский, то во время обсуждения этого вопроса на форуме еп.Диомида, была отправлена просьба о помощи одному хорошему человеку, живому носителю греческого языка, который дал такой вот ответ:
цитата:
Date: Sun, 22 Mar 2009 00:41:45 +0200
Я постараюсь помочь, но моё понимание религиозных текстов может быть ошибочным. Я не богослов и никогда не изучал богословие. Лишь в течении двадцати лет читаю различные материалы то здесь, то там, и таким образом, получаю информацию о мировых религиях.
Мой родной язык -- греческий. Современная версия этого языка, та, что используется в повседневной жизни, очень сильно отличается от той версии, которая была во времена создания Никейского Символа Веры. К счастью, я люблю читать древнегреческие тексты и стараюсь изучать эту область знаний как можно лучше.
Итак, вот попытка помощи ...
Слово 'kyrios' в древнем и эллинском греческом языке говорит о понятии 'господства', 'власти', состоянии быть 'господином', 'главой', 'смотрящим' или 'ответственным' за благополучие кого-то ещё. Насколько мне известно, широкое использование этого cлова в религиозных текстах Христианства есть косвенная ссылка на слова самого Исуса, который упоминается в связи со следующим высказыванием: "Исус отвечал: Царство Моё не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Моё, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Моё не отсюда." (Иоанн 18:36)
Существует несколько форм этого слова: 'kyrios' (муж. рода), 'kyria' (жен. рода) или 'kyrio(n)' (нейтральн., средн. рода), которое используется в Никейском Символе. Обратите внимание: я использую латинскую транслитерацию греческого текста в каждой первой цитируемой строке, а затем оригинальный греческий текст в кодировке UTF-8 во второй цитируемой строке.
параграф 1:
'Kai eis ena Kyrion Ihsou Xriston, ton Yion tou Theou, ...' 'Και εις ένα Κύριον Ιησού Χριστόν, τον Υιόν του Θεού, ...'
параграф 7:
'Kai eis to Pneuma to Agion, to kyrion, to zwopoion, ...' 'Και εις το Πνεύμα το Άγιον, το κύριον, το ζωοποιόν, ...'
Первый экземпляр слова, изображающий Исуса Сына Божия, действительно есть слово, буквально, точно соответствующее слову 'Господь' ('Lord' in English).
Нет никакого ньюанса, намёка на 'Бога Истинного' ('True Lord') в значении слова 'kyrion' в греческом, поэтому дословный перевод параграфа 7 Никейского Символа Веры -- будет ваша версия (1) текста:
'И в Духа Святаго, Господа Животворящего, ... ' ('And in the Holy Spirit, the Lord, the Giver of Life, ...')
Первая версия перевода ближе всех к дословному переводу оригинального греческого текста.
Вторая версия ("И в Духа Святаго Истиннаго, Животворящего..."), похоже, немного уходит в сторону. Слово 'kyrios' в греческом означает только 'Господь'. Изменение перевода таким образом, чтобы он включал только одно дополнительное слово 'Истинный' (True), по-видимому, модифицирует значение оригинала.
Третий вариант ("И в Духа Святаго Господа Истиннаго, Животворящего ...") сохраняет оригинальное значение слова 'kyrion' == 'Господь' ('Lord'), и лишь дополняет его, добавляя слово-определитель 'Истиннаго', как локальное дополнение к значению основного слова. Эта расширенная версия слегка отличается c некоторым оттенком от 'Господа', но поскольку это вопрос веры и убеждений, то, вероятно, было бы лучше, если решение о возможноcти расширить перевод слова 'kyrion' до 'Господа Истиннаго', в этом случае, принималось богословской комиссией.
Моё предположение заключается в том, что поскольку значение не меняется, а только дополняется свойствами, обыкновенно относящимися к Святому Духу -- истинности, поддерждки (Утешитель), ободрения, помощи в стоянии в Истине; сам факт, что Он (Св. Дух) рассматривается как форма самого Отца -- похоже, что третья версия перевода могла бы быть приемлемой для Христианских богословов. Но все эти разновидности расширений -- известные источники прений, которые привели к многовековым раздорам (например раскол между Восточной Православной Церковью и Римской Католической Церковью). Это означает, что простой взгляд на слова и их буквальное значение в греческом, может быть хорошим путём отыскания точного смысла религиозного текста, а может и не быть таковым.
С уважением, Георгос
Очень хороший ответственный ответ, который показывает, что проблема перевода действительно имеется, и такое вот, например, рассуждение ставит под сомнение правильность решения (по букве) Стоглавого собора. Но ведь православный Собор - это не демократическое собрание, и на нем правит Св.Дух, а не демон, а потому если на Соборе была принята какая-то формулировка, значит на то была воля Божия, и оспаривать ее потом, а уж тем более не исполнять - это значит заниматься богоборчеством. Если же есть какие-то причины подозревать, что данный Собор был "разбойничьим" и его решения не могут быть руководством к неукоснительному их исполнению, то, во-первых, это надо обязательно прояснить и проянить соборно, а во-вторых, на время до окончательного решения утрачиваются основания настаивать на неукоснительном исполнении и других соборный постановлений, в том числе и о перстосложении. Наблюдаемый сейчас подход: "тут можно, а там нет, но почему - не скажем" - явно несерьезен.
Что сейчас желательно сделать: посмотреть, когда, кем и под каким предлогом впервые в Символе веры стали впервые уклоняться от соблюдения соборного постановления по исповедыванию Св.Духа. Предлог тут вряд ли обрящется, но сопоставив с протекающими параллельно историческими событиями, можно будет сделать определенные предположения. Вероятно, можно ожидать такого вот аргумента: мол, просто по недогляду перепечатали со старых книг, где два слова были употреблены вместе. Но это вряд ли можно считать убедительным, ибо а почему тогда, обнаружив такую оплошность, вмиг, со страхом Божиим, ее не исправить? Но не только не исправили, но и продолжают настойчиво отставивать свою "правоту", не гнушаясь никакими словесными фигурами. Значит, "cherche la femme".
Отправлено: 02.05.10 15:05. Заголовок: То, что свщмч. Феод..
То, что свщмч. Феодор пишет в "Ответе православных" о никонианском извращении учения Церкви о Св. Духе, разделяется на две логические составляющие. 1-я - отложение именования Св. Духа в Символе веры "ГОСПОДОМ Истинным и Животворящим", 2-я, следующая из 1-й, - отречение никониан от учения, что Св. Дух есть ИСТИННЫИ. И для обличения каждого из 2-х новшеств свщмч. приводит СВОИ, ОТДЕЛЬНЫЕ аргументы в виде соответствующих цитат. А вы (не знаю, нарочно или как) путаете одни выдержки с другими, выдавая то, чем свщмч. обосновывал Истинность Св. Духа, за то, что он писал о том, как дОлжно именовать Его в Символе. На Азбуку, повторю, свщмч. не ссылается. Он упоминает Часослов, т.е. книгу для службы в храме. Что верно: это издание более авторитетное.
Сообщение: 42
Упование: Русская Православная Старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 14.03.09
Откуда: Россия , г.Бор Нижегородской обл.
Отправлено: 02.05.10 17:07. Заголовок: Прочитал от начала д..
Прочитал от начала до конца всю тему, аж в голову вступило. Друзья, а вам не надоело переливать из пустого в порожнее? Хочется привести слова преп.Исаака Сирина: "Как мечущегося на всех льва избегай рассуждений о догматах: не сходись для этого ни с питомцами Церкви, ни с чужими". Оставьте это дело епископам и попам - это их профессия! А нам лучше бы уж, как Сергей Сергеич, козами да овцами заняться - в этом куда больше пользы!
Хочется привести слова преп.Исаака Сирина: "Как мечущегося на всех льва избегай рассуждений о догматах: не сходись для этого ни с питомцами Церкви, ни с чужими".
А где Вы зде узрели разговоры о догматах? Разгоры-то исключительно о церковной дисциплине и строгом следовании соборным простановлениям. Нецим это почему-то не нравится и не хочется, они и выкручивают содержание нескольких понятных русских слов в двух предложениях на свой лад, да еще в Символе веры. По Вам защита соборной вероисповедательной формулировки - это "переливание из пустого в порожнее"? А ежели так, то вот и результат длительного попущения неточностей - народу все одно, что ему предлагают глаголить в качестве основы веры, а от любых размышлений на эту тему "аж в голову вступает", "лучше бы уж, как Сергей Сергеич, козами да овцами заняться - в этом куда больше пользы!". Так и занимались бы доступными Вам делами и берегли бы голову от "вступлений". А что же до:
цитата:
Оставьте это дело епископам и попам - это их профессия!
так они свое дело еще в 1551 году и сделали, а нам теперь свое бы следовало делать - строго соблюдать соборные постановления. Странно это все слышать от старообрядцев, предки которых жизнь за незыблемость текстов отдавали, а тут козы дороже... Превратили Русь в земли Гадаринские. Вот подсунут вам обещанный под конец измененный Символ веры, так вы и поймете, что и как в нем изменено, примете - и поминай как звали! Не к бдительности ли нас Господь призывал? Или и Его слова Вы также более к епископам да попам отсылаете, чтобы время поболее более полезному козоводству отводить? Простите Христа ради за недобрую иронию, но это самое доброе, что вызывают Ваши слова в душе. Теплохладностью это все называется, в лучшем случае.
Отправлено: 03.05.10 00:22. Заголовок: В отличие от вас,я ..
В отличие от Вас,я не вижу никаких противоречий между постановлениями Собора и ... отнюдь не индивидуальным мнением диакона. Потому что это "мнение диакона" разделяет ВСЯ старообрядческая апологетика 17 - 20 вв. Желательно бы Вам поближе познакомиться с нею. Это полезнее, чем писания Гезена и неких нынешних греков. Игорь Яров, если Вы по-прежнему считаете,что моя точка зрения базируется "неизвестно на чём", разговор лучше прекратить. Поскольку мои аргументы Вы просто игнорируете.
В отличие от вас,я не вижу никаких противоречий между постановлениями Собора и ... отнюдь не индивидуальным мнением диакона. Потому что это "мнение диакона" разделяет ВСЯ старообрядческая апологетика 17 - 20 вв. Желательно бы вам поближе познакомиться с нею
Я уже выше писал, что ознакомился достаточно "близко", и нашел весьма противоречивой. Даже сообщение так скомпоновал, чтобы было наглядно зримо, в чем в вопросе о 8-м члене Символа веры у диакона Феодора притиворечивость не только постановлению Стоглавого собора, но и самому себе. Помогу и Вам приблизиться к ознакомлению сей главы и выложу ее уже целиком:
цитата:
Диакон Феодор с соузниками Пустозерскими[
ОТВЕТ ПРАВОСЛАВНЫХ
Книга сия, глаголемая Ответ православных Во имя Бога-Отца, и Сына Его Исуса Христа, и Пресвятаго Духа, единаго во Святей Троице, истиннаго Бога. Ответ православных, благочестия поборников, о Символе православныя веры [еже есть Верую во единаго Бога] и о прочих церковных догматех правых к хулящим старыя и непорочныя книги, и своя, догматы нововводяще растленныя, и теми ныне христоименитыя люди всеа Руския земли возмутивше
Свидетельства о исповедании Святаго Духа
Во всех московских православных книгах, печатных при благочестивых царех Иоанне Васильевиче, Феодоре Иоанновиче, Михаиле Феодоровиче, и при нынешном государе царе Алексее Михайловиче, и при пятих святейших московских патриарсех до Никона-отступника, возмутившаго святую церковь, и в тех книгах не¬порочных, в Часословах, во Псалтырях с воследованием, и Требниках , и Минеях общих и месячных, декабря и генваря, в Царских Часех, во всех и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго. И теми святыми книгами наполнися вся Росия, свидетельствованными пятию святейшими патриарси, и митрополиты, и архиепископы, и епископы, при них бывшими, и всем освященным собором. И никто от них, святых пастырей наших, не зазре отнюдь в Символе веры и ни в малом чесом от догмат святых, но вси друг по друзе идуще, и якоже приимше что, тако то и держаще и преподавающе друг другу без притыкания и порока, тщащеся соблюсти церковь Христову, и православныя догматы невредны сохранити, и люди христоименитыя бдяще во православии упасти, и души своя за них полагающе, яко истиннии пастырие Христова винограда. От пятих же святейших патриарх два исповедника Гермоген и Филарет. Святейший Гермоген пострада за церковь Христову от злочестивых поляк, заморен бысть гладом в Чюдове монастыре, владущим им тогда Москвою после ростриги. Святейший же Филарет в Полше от нечестивых же ляхов пострада много лет за церковь же святую, но благочестия не предал и с победою возвратися во свое отечество, и о сих писано во своих местех. Нам же о настоящем деле глаголати истинну подобает на утвержение верным. И в Книге «о правой веры», в четвертой главе, о Святем Дусе «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго». И в Книге, иже глаголется Кирила Иеросалимскаго: «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго», чти лист 89, 127, 258, 380, и 383, 405, 416, и лист 507 совершенно. И и киевских Часословцах, печатаных в Печерском монасты¬ре в лето от Рожества Христова 1660 году, и в тех; «...и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго», — и прочая вся Символа добре. И Иверского монастыря на Валдае Никоновы печати Ча¬сословы в четверть изданы по его велению, и в тех: «И в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго», — и прочая вся со старыми сходна в них. И зри всяк Никоново заблужение ума: и так и сяк верует! И и книге Болшом Катихисисе: «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго». Сия святая книга и богомудрая написана бысть на еретическия многия речи латинника Лаврентия Зизания, хоте он зазрети в нечесом нашея церкви догматом, и от своих словес осудился от наших богомудрых мужей, прящихся с ним о вере, и святейшаго патриарха Филарета великою похвалою ублажил, что ко истинне его привел. И во Успенском соборе на Москве была икона, древнее писмо, еже о нас совершившаго все свое смотрение Господа нашего Исуса Христа, и на той иконе весь Символ написан над праздники Владычни: «... и в Духа Святаго, Господа, истиннаго» и прочее. И егда уведавше нынешнии заблуждшии пастыри, что благочестия ревнители на ту чюдесную Спасову икону зряще, и Сим¬вол прочитающе, и о истинном себе подтвержающе, тогда они, ненавидящии истиннаго в Символе и срама ради своего, скрыша ту Христову икону не вем где с того места, а в тое место, написав, поставиша Успение Богородицы. И то какая правда слепых вожей, скрывающих истинну Христову, кто их безумия не кает? А еже в руских же многих рукописных книгах писан Символ разгласно: о Святем Дусе исповедь: «И в Духа Святаго, истиннаго» (Господа — несть тут), а во иных: «И в Духа Святаго, Господа, и животворящаго» (иже токмо между Господем и животворящим), а инде в книгах: «И в Духа Святаго, Господа, животворящаго» (тамо несть истиннаго, где Господа есть, а иде же — истиннаго, тут Господа несть), а во иных книгах растленных ни Господа, ни истиннаго токмо: «И в Духа Святаго, животвoрящаго». И то все от преписующих невеж, безумных людей, как кто хотя, сице и писа, паче же наветом коварным сатаны, истребляющаго истинну из книг, но истина Христова Евангелия крыется во истинных Христовых рабех и до скончания века, аще и в малых останется, а будет. Пред вторым бо пришествием праведнаго Судии, уклонятся вси людие в нечестие розных ересей, паче же в прелесть Антихристову. О сем сам Спас наш, истинна и живот, рече: «Егда приидет Сын человеческий, обрящет ли веру си на земли?». И на сие Христово слово толкуют богословцы: «Не обрящет, кроме малых избранных, забегших в горы и пустыни» {Лк. зач. 88}. И лучши бы было Никону и дрожжами прокислыми его мудрецем собрати себе богомудрых мужей и преподобных и крепко с ними вкупе испытати Божественное Писание о последних днех, и блюстися отступления, хотящаго быти прежде пришествия сына погибелнаго, по Апостолу, а веры бы правыя не превращати, но паче стоящих во благочестии подтвердити; подобает и на святых отец наших хулы не наносити, предавших нам священныя предания, и сами тако веровавше право и прямо, и угодивше Богу. А еже глаголют прелагающии старыя предания, и истиннаго из Символа истребляющии, прилогом нарицающе («В печатных книгах приложиша», — глаголют лжуще), а кто приложил истинного или кто повеле приложити, кой царь или патриарх, или ин кто, того они не ведают, утаи бо ся от них премудрость Божия, но токмо сатана лстивый научил их лгати и клеветати на правоверие отец своих, от них же и сами всякое освящение прияша прежде, и сами заблудивше от веры, а святых пастырей церковных прежних порочат, яко бы поблудивше в вере и в догматех церковных погрешивше, глаголют лжюще безстыднии, како бо не бысть тогда в церкви Христове правыя веры. Христу глаголющю, яко «Церкви Моея врата адова не одолеют», и паки: «Се Аз есмь с вами во вся дни до скончания века» {Мф. зач. 67 и 116}. И аще Христос в церкви своей во вся дни («И Церкви Моея, — рече, — врата адова не одолеют»), то како по их лжи одолеша церковь врата адова, сиречь святых пастырей, в церковной вере пребывающих, и всех верных христиан? Оле суемудрия немудрых, о помрачения от неверия! Истинный бо в Символе и до печатных московских бысть и есть, и в писмяных добрых книгах и свидетельствованых до царей еще руских, при великих князех киевских, и владимерских, и московских. Видехом книгу харатейную древню, преписану на Москве с ыныя книги, и тое старее, в Киево-Печерской монастырь, архимариту Иосифу, тогда тамо бывшу, на латинския ереси писано в ней — тому, триста лет без мала по летописи в ней — и о Символе сице там: «Символу веры от евангельских речей сложену сущу и яве глаголющу: И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго» и прочее. В ней же и о сложении перстов сице: «Аще кто не исповедает во Христе дву естеств и не крестится двума персты, яко Христос, [таковый] да будет проклят». Сию книгу у нас власти темнии отняли, чтобы не ссылалися на ню. И преподобный Иосиф Волотской в богословной книге своей Просветителе [от собора нареченной] пишет в седмом слове на новоявльшияся тогда новгородцкия и московския жиды, от християнства отступлшия и Христа и Духа Святаго хулившия. И посрамляя их святый Иосиф многими богословцы, о Святем Дусе беседуя, глаголет сице: «На святых 7-ми Вселенских соборех 2000 бысть святых отец, а вси свидетельствуют: "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго"». В том же слове и сам святый глаголет на конце слова: «Всяк веруяй в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, сей истинный израильтянин есть, в нем же лсти несть», и яснее там, в книзе его святей. И в Правилних писмяных книгах в Сергиеве монастыре и инде много видехом, и в Толковых Символах: «И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго», и до печатных книг, и кто нам истиннаго приложил во всех книгах вышереченных? Отраднее бы им и лучше Господа не положити в Символе, нежели истиннаго изметати, но не буди то от нас! Зде внимати всякому православному, яко и до печатных книг в Символе бысть есть истинный.
Пояснения, чтоже зде противоречит самому себе, см.выше, а что до противоречий соборному постановлению, то отдельно приведу доказательство. Так, в заключении главы диакон пишет:
цитата:
Отраднее бы им и лучше Господа не положити в Символе, нежели истиннаго изметати, но не буди то от нас! Зде внимати всякому православному, яко и до печатных книг в Символе бысть есть истинный.
Может быть, не положити Господа, нежели истиннаго изметати и было бы отраднее и лучше, но постановление Стоглавого собора в 9-й его главе не так категорично в выборе между собой этим двух слов (см.ниже), а вот что до их совместного употребления, на чем сейчас настойчиво настаивают старообрядцы, то Собор считал то не гораздым (также см.ниже):
Поэтому не совсем ясны истоки и назначение боевого заключения диакона Феодора: "но не буди то от нас!", - ведь Собор же ясно указывает, что гораздо, а что не гораздо. И если, как Вы пишете: "Это "мнение диакона" разделяет ВСЯ старообрядческая апологетика 17 - 20 вв.", - то прискорбно, ибо зде одно из двух: либо ВСЯ невнимательно знакомилась с написанным диаконом, по крайней мере, в обсуждаемой главе, либо имеет какие-то свои, отличные от Стоглавого собора, цели. Хотя не исключено, что здесь только лишь Ваше личное заключение, нужное для данного момента.
Вы хоть сами-то, о.Алексанр, понимаете, что оказываете своей компании "медвежью услугу" своим вдруг здесь появлением с весьма неуклюжими вмешательствами практически во все темы? В теме о печати антихриста раздела "архив" Вы выказали, что внимательно читаете все сообщения, но этим только насторожили относительно на некоторые из них, наиболее для вас неудобные, странные ответы. Т.е. видно, что они не от глупости, но от предварительного умысла и, скорее всего, согласованного в "желтом доме", поскольку и Вы сами, и Ваши отношения с начальством хорошо известны. Не думаю, что элементарное человеческое самоуважение и высшее образование позволил бы Вам вести себя так откровенно неловко по собственному желанию. Но сейчас Ваше представление и защита церковных знаний и дисциплины выглядит примерно вот так:
Простите Христа ради, но Вы сами практическими своими здесь экзерсисами в обсуждениях обусловили подобные заключения по форме и содержанию.
Отправлено: 03.05.10 22:15. Заголовок: Если уж взялись при..
Если уж взялись приводить выдержки из "Ответа православных", надо привести ещё и следующую главу,"О начале печатных московских книг",т.к. там тоже немало сказано об именовании Св. Духа в Символе веры. И вообще, взялись бы так же критически прокомментировать то, что писали на ту же тему другие наши апологеты,свт. Арсений Уральский,Ф.Е.Мельников и мн. др. (а писали они практически то же,что и свщмч. Феодор). Чем и показали бы не только мне (мне-то это давно понятно),что взгляды ваши НЕ СТАРООБРЯДЧЕСКИЕ. И ещё, для справки: все мои сообщения проходят МЕСТНУЮ премодерацию. Таким образом, их дальнейшее появление здесь зависит только от воли ЗДЕШНЕЙ администрации. Не навязываюсь никому в собеседники. Просто иногда откровенно жаль людей, могУщих принять некоторое из пишемого здесь, так сказать, за чистую монету.А так хоть узнАют, что есть и другие точки зрения.
А так хоть узнАют, что есть и другие точки зрения.
Ну тогда вот Вам еще одна возможность изложить "другие точки зрения", на этот раз на 24-ю главу "КАТЕХИЗИСА БОЛЬШОГО" Лаврентия Зизания Тустановского [ок. 29.I.1627]: http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis24.htm (см.первые четыре строки). Скан Постановления из 9-ой главы Стоглава четвертый раз приводить уже не буду: похоже, что в данном случае к месту лишь слова Господа из Его притчи о богаче и Лазаре. (Евангелие-то почитываете, или уже не до того: дело к Собору и надо обштопывать свои старые меха - продлевать неканоническую жизнь неканонического предстоятеля, а вкупе с ним и себя? Тогда, конечно, надо всеми силами цеплять за примеры былых промашек и отступлений от соборных деяний, глядишь, под шумок и кучу своих протащить удастся).
Петя пишет:
цитата:
Интересно!!! ))) А что должно измениться, если принять все постулаты В.Анисимова?! Срочно бечь создавать новую "достоглавую" церковь?! ))))
Петя, по времени не бегают, но наблюдают его течение, а то, что уже было - не создают, но к этому при доброй воле возвращаются. Или, по крайней мере, обосновывают, зачем (не помешает и - за кем) отошли, но делают это соборно, иначе, помимо 8-го члена Символа веры, встанет вопрос и о 9-ом. Здесь можете посмотреть 25-ю главу по ссылке выше на Большой катехизис. А то, что на помощь новгородцу пришли - это правильно: в одиночку тяжело обосновывать, что дважды два - не четыре, а пять; ну, может быть, шесть; в исключительных случаях и семь, хотя практически никогда - восемь. Он сейчас пока за семерочку цепляется, и продвинуться хотя бы на шажок не помешает. Старайтесь.
Отправлено: 04.05.10 10:10. Заголовок: Г-н Анисимов, дело ..
Г-н Анисимов, дело не в арифметике, а, как уже говорил выше, в церковнославянской пунктуации и её роли в верном понимании текстов на сем языке. Вы, складывается впечатление, не знаете значения точек в них, в том числе в 9-й главе Стоглава, и на этой "основе" делаете, точнее, вашими словами, "обштопываете" здесь то,о чём написал Петя. К традиционному староверию никакого отношения сие не имеет.
Отправлено: 04.05.10 11:36. Заголовок: Ув. В.Анисимов, не х..
Ув. В.Анисимов, не хотел Вас обидеть! Но, честное слово! скажите пожалуйста! чего же Вы желаете так настойчиво излагая свою позицию? ! 1) Чтоб какая-нибудь из ныне существующих старообрядческих церквей Соборно! прокляла (признала ошибочность или еще что-то) Стоглава; 2) ждёте от несчастных форумчан покаяния в исповедании Св. Духа Господом и Истинным? и т.д.
Ув. В.Анисимов, не хотел Вас обидеть! Но, честное слово! скажите пожалуйста! чего же Вы желаете так настойчиво излагая свою позицию? ! 1) Чтоб какая-нибудь из ныне существующих старообрядческих церквей Соборно! прокляла (признала ошибочность или еще что-то) Стоглава; 2) ждёте от несчастных форумчан покаяния в исповедании Св. Духа Господом и Истинным? и т.д.
Простите Христа ради, Петя, но предварительно хотел бы задать и Вам тройку вопросов:
1) Что значит: "какая-нибудь из ныне существующих старообрядческих церквей"? Сколько Вы их знаете и какое отношение они имеют к Церкви Христовой? 2) Зачем: "Соборно! прокляла (признала ошибочность или еще что-то) Стоглава", - может быть, лучше просто следовать его постановлениям, понимая и принимая формулировки буквально? 3) Почему Вы записываете форумчан в разряд "несчастных"?
Расцените это только не как ответ "вопросом на вопрос", в нашей среде так от века не принято, но лишь как просьба об уточнении позиции оппонента перед ему ответом.
Новгородец пишет:
цитата:
К традиционному староверию никакого отношения сие не имеет.
А представленные здесь на сканах страницы со старопечатных книг и ссылка на Большой катехизис имеют?
Уважаемый г-н Анисимов. Я всё же надеюсь услышать от Вас какие-то конкретные возражения относительно моего варианта перевода 9-ой главы «Стоглава». Напомню Вам, что основная моя претензия к Вашей интерпритации этого отрывка, заключается в том, что фраза «едино глаголати…» является инфинитивным оборотом долженствования и, значит, в соответствие с правилами русского языка, при ней необходимо наличие соответствующего безличного глагола или наречия. Замечу, что прежде чем делать какие-то выводы, я просматрел весь текст «Стоглава» и везде, при аналогичных конструкциях, употребляются либо безличные глаголы, либо наречия (подобает, достоит, по существу, суще, надобе, гораздо, добро и т.д.). Впрочем, возможно, я невнимательно читал и мог что-то упустить. Поэтому прошу Вас, вместо того, чтобы снова и снова размещать изображения отрывка 9-ой главы (чей перевод, повторюсь, не однозначен), чётко и аргументировано, по пунктам, опровергнуть мои тезисы, и для начала – привести мне десяток примеров (ну, или хотя бы, два-три) из текста «Стоглава», где бы данная грамматическая конструкция употреблялась бы без наречия или глагола.
Интересно!!! ))) А что должно измениться, если принять все постулаты В.Анисимова?! Срочно бечь создавать новую "достоглавую" церковь?! ))))
Видите ли, для г-на Анисимова вопрос об интерпритации 9-ой главы "Стоглава" является "проходным", второстепенным. Он ведь вообще считает этот Символ еретическим (арианским!) и потому, после обсуждения данного вопроса, начнёт доказывать еретичность Никео-Цареградского символа во всех его разновидностях.
Отправлено: 04.05.10 13:48. Заголовок: 1) Что значит: "..
1) Что значит: "какая-нибудь из ныне существующих старообрядческих церквей"? Сколько Вы их знаете и какое отношение они имеют к Церкви Христовой? 2) Зачем: "Соборно! прокляла (признала ошибочность или еще что-то) Стоглава", - может быть, лучше просто следовать его постановлениям, понимая и принимая формулировки буквально? 3) Почему Вы записываете форумчан в разряд "несчастных"?
Попробую ответить по пунктам: 1) Церковь Христова конечно одна! Но я имел ввиду понятие о Стоглаве всех конфессий так или иначе являющихся потомками непринявших никоновых реформ христиан; 2) Понимание и принятие постановлений Стоглава - дело исключительно той конфессии, к которой Вы считаете себя принадлежащим; 3) "Несчастье" форумчан и мое личное, на мой взгляд, заключается в том, что мы не в состоянии уразуметь чего Вы хотите достигнуть своими рассуждениями. Книги же и цитаты из оных все приемлют, но не все одинаково правильно понимают! А может и не всем дано их понимать?!
Отправлено: 04.05.10 15:59. Заголовок: Петр пишет (по пункт..
Петр пишет (по пунктам):
цитата:
1) Церковь Христова конечно одна! Но я имел ввиду понятие о Стоглаве всех конфессий так или иначе являющихся потомками непринявших никоновых реформ христиан;
Так тут и вновь сначала вопрос: а если Церковь одна, то как одновременно может существовать множество конфессий, пусть даже по условию и включающих лишь неприявших реформы 17 в.? В чем может быть их расхождение и как это допускается условием единства Церкви ("Верую... И во едину ... Церковь")? И разве, когда писались Постановления Стоглава в 1551 г., предполагалось, что они пишутся для "всех конфессий", а не для Русской Православной Церкви?
цитата:
2) Понимание и принятие постановлений Стоглава - дело исключительно той конфессии, к которой Вы считаете себя принадлежащим;
Т.е. здесь Вы хотите сказать, что писанное на Стоглаве русским буквами вовсе и не предполагет однозначного понимания коротких формулировок, но может быть понимаемо и принимаемо в разных конфессиях по разному. Но если считать, что в соборном разуме выражает себя Св.Дух (или Вы так не считаете?), то что может лежать в основе допускаемых Вами разночтений? Не предварительное ли от Него отпадение?
цитата:
3) "Несчастье" форумчан и мое личное, на мой взгляд, заключается в том, что мы не в состоянии уразуметь чего Вы хотите достигнуть своими рассуждениями.
Хочу только одного: чтобы хоть некоторые из форумчан непредвзято сравнили постановление Стоглава в 9й главе о правильном чтении 8-го члена Символа веры с тем, что сейчас принято в "старобрядчестве", и нелукаво ответили себе на вопрос, все ли здесь в соответствии.
цитата:
Книги же и цитаты из оных все приемлют, но не все одинаково правильно понимают! А может и не всем дано их понимать?!
Как можно что-то принимать, не понимая? Под верой же понимается не состояние, когда в человека, словно через сито, прошмыгивает все, что ни попадя, без вского о том рассуждения, а извещение Богом о вещах невидимых для освящения уповаемых. "Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа", а не так что: "Пусть принимают, не понимая". А то, что не всем (теперь) дано, то это хула на Бога, ибо совсем не тому учит Св.Евангелие, но "Приходящего ко Мне не изжену вон", "Ищите и обрящете" и пр. Значит плохо "алчут и жаждут правды".
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Уважаемый г-н Анисимов. Я всё же надеюсь услышать от Вас какие-то конкретные возражения относительно моего варианта перевода 9-ой главы «Стоглава»... Поэтому прошу Вас, вместо того, чтобы снова и снова размещать изображения отрывка 9-ой главы (чей перевод, повторюсь, не однозначен), чётко и аргументировано, по пунктам, опровергнуть мои тезисы, и для начала – привести мне десяток примеров (ну, или хотя бы, два-три) из текста «Стоглава», где бы данная грамматическая конструкция употреблялась бы без наречия или глагола.
Для начала и одного хватит: "Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати илиГоспода, или истинного" (http://kopajglubze.boom.ru/stoglav/stoglav_text.html), хотя не совсем понимаю, чем Вас не устраивают приведенные на скане списки разных библиотек. Что же до: "чётко и аргументировано, по пунктам, опровергнуть мои тезисы", - то с этим чисто филологическим вопросом обратитесь к специалисту. Если он сочтет Ваши рассуждения правильными, вынесите их результаты на ближайшее соборное обсуждение, который и внесет изменение в решение Стоглава по его 9-й главе. Тогда и я больше не буду безпокоить ни себя, ни окружающих вопросом о явном пока несоответствии того, что Стоглавом предлагалось, с тем, что сейчас практикуется.
Поскольку Вы, как я понял, не любите повторно смотреть на сканы, то приведу для Вас дополнительно выдержки из Малого и Большого катехизисов с поучением о Дусе Святе.
Вопрос. Которыи есть осмыи артикул веры? Ответ. И в Духа Святаго и животворящаго, от Отца исходящаго, со Отцем и с Сыном съпокланяема, и сславима, глаголавшаго пророки. http://starajavera.narod.ru/katexisismal.html
Вопрос. Что убо намъ вещаетъ сiе осмое сложение? Ответ. Верую и въ Духа Святаго Господа, и животворящего. Иже отъ Отца исходящего, иже со Отцемъ и сыномъ спокланяема и сславима, глаголавшего пророки. http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis24.htm
Полагаю, что этой части вопроса здесь уже много чего сказано и выложено материала и ссылок, и ее можно закрыть. Иначе вдруг правым окажется уже теперь Петр, написавший: "Книги же и цитаты из оных все приемлют, но не все одинаково правильно понимают! А может и не всем дано их понимать?!"
Для начала и одного хватит... хотя не совсем понимаю, чем Вас не устраивают приведенные на скане списки разных библиотек.
Нет, не хватит. Если Вы всё-таки возмёте на себя труд внимательнее ознакомиться с приведёнными Константином списками, которыми Вы тут размахиваете как флагом, совершенно их не читая, то Вы обнаружите, что точки, которые Вы принимаете за знаки препинания, таковыми не являются. Они означают некую логическую паузу - и не более того. А это значит, что мы не можем однозначно утверждать, что после слов "ино то негораздо" заканчивается одно предложение и начинается другое. Понимаете?
Лично мне не известны случаи употребления в "Стоглаве" инфинитивных предложений - что понятно, т.к. подобные предложения суть элемент разговорного просторечия (если Вам известны примеры такие примеры - приведите их). Из чего я делаю вывод, что фраза "едино глаголати" является частью безличного предложения, а это может означать только то, что инфинитив "глаголати" должен входить в состав составного глагольного сказуемого, имеющего модальное значение долженствования, где роль первого элемента может выполнять либо безличный глагол (в форме 3-м лица ед. числа), либо наречие (хотя тут существует некий терминологический разнобой - некоторые специалисты говорят не о наречиях, а о т.н. "словах категории состояния", но это, впрочем, к делу не относится).
Из всего вышесказанного следует, что "негораздо" (это как раз и есть то самое "слово категории состояния на -о") как раз и составляет с инфинитивом "глаголати" упоминавшееся "составное глагольное сказуемое"!!! И, таким образом, получается, что смысл исследуемого отрывка совсем иной - "ино то негораздо едино глаголати", т.е. "это не правильно что-то одно говорить - или Господа, или истинного".
Повторю ещё раз: "Стоглав" не запрещает употреблять в Символе "Господа истиннаго", он лишь защищает более ранний русский вариант без "Господа" от тех "нециих", которые зазирали его, утверждая, что "ино то негораздо едино глаголати или господа или истиннаго". Оба варианта чтения Символа представлены в 9-ой главе как равночестные. Вот и всё.
Таким образом, никакого "явного несоответстия" между решением "Стоглава" и нынешней староверческой практикой не существует - оно лишь следствие Вашей неверной интерпретации текста.
P.S. Если надумаете возражать, то делайте это, пожалуйста, по-существу и аргументировано.
Поскольку Вы, как я понял, не любите повторно смотреть на сканы, то приведу для Вас дополнительно выдержки из Малого и Большого катехизисов с поучением о Дусе Святе.
Вопрос. Которыи есть осмыи артикул веры? Ответ. И в Духа Святаго и животворящаго, от Отца исходящаго, со Отцем и с Сыном съпокланяема, и сславима, глаголавшаго пророки.
Вопрос. Что убо намъ вещаетъ сiе осмое сложение? Ответ. Верую и въ Духа Святаго Господа, и животворящего. Иже отъ Отца исходящего, иже со Отцемъ и сыномъ спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.
И что из этого? Я и не сомневаюсь, что существовали различные варианты перевода Символа на славянский язык. Вопрос в качестве этих переводов и их соответствии смыслу греческого оригинала. Я, вслед за св. отцами, полагаю, что вариант с "Господом истинным" является наиболее удачным (благо, что "Стоглав", как мы выяснили, его не отвергает). Вы считаете иначе? Обоснуйте!
Сообщение: 720
Зарегистрирован: 27.07.08
Откуда: Россия
Отправлено: 04.05.10 21:18. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
Обоснуйте!
не обоснует, поелику не умеет он это делать, а все свои "аргументы" берет с сектантских ресурсов. Вы же привели ему доказательства "от логики", Новгородец - "от источника", он на эти аргументы никак не отреагировал, кроме тупого повторения уже сказанного. Это - явный признак зомби-сектанта. Его не переубедишь, да и не стоит... Вам благодарность, на фоне нормальных аргументов доводы Анисимова кажутся как раз тем, чем они и являются - бездарным повторением сектантских рассуждений. Но его не переубедишь, не тратьте время. Это равносильно спору с иеговистом.
Отправлено: 05.05.10 00:40. Заголовок: "Ино то не гора..
"Ино то не гораздо.едино глаголати или Господа, или Истиннаго" - это ОДНО предложение, А НЕ ДВА! Говорю, наверное,в последний раз - все недоумения г-на Анисимова - от непонимения этого! А раз "негораздо глаголати едино", то "гораздо" - И ТО,И ДРУГОЕ,КАК В НАШИХ КНИГАХ, ПО НИМ ЖЕ МОЛИМСЯ! Таким образом, никакого "плюрализма" в именовании Св. Духа "Стоглав" НЕ ДОПУСКАЕТ. Потому и пришлось никонианам, исключившим из Символа "Истиннаго" в отношении Св.Духа, в 1667 г."отменить" решения Стоглава ("Той Собор не в Собор" и т.п.). Старообрядчество же, напротив, всегда на них основывалось, и доселе, по милости Божией, продолжает.
Хорошо бы. Я тоже в последний раз приведу скан разных списков постановления Стоглава и его общепринятое (а отнюдь не только В.Анисимовым) современное прочтение. Полагаю, что с Вами в этой теме мы свои позиции прояснили вполне достаточно.
цитата:
Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного. http://kopajglubze.boom.ru/stoglav/stoglav_text.html
И. Н. Поляков пишет:
цитата:
P.S. Если надумаете возражать, то делайте это, пожалуйста, по-существу и аргументировано.
Вряд ли надумаю. Полагаю, в данной теме было более чем достаточно выложено исходного материала и высказано собственных суждений, чтобы определиться в позициях. Видно, что у нас с Вами они диаметрально противоположны, и каждый уверен в своем. В таких случаях всегда нужен кто-то третий или время, подождем. Обращу лишь Ваше внимание на то, что своими последними репликами Вы привели в оживление поморца Косолапого, а это значит, что Ваше духовное состояние близко безпоповцам, но это уже точно не мое дело. Для полноты выложу здесь текст исповедания Веры митр.Илариона, на том данную часть обсуждения вопроса о Символе веры можно и заканчивать.
Как Вы правильно поняли и высказали выше, вопрос о Символах веры в старо- и новообрядческих средах хоть и важен, но в целом достаточно прост, и дело здесь только в доброй воле для его изучения и понимания. К тому же дело это более нашего - российского - внутреннего характера (хотя творцы раскола, конечно же, имели внешнюю прописку). Однако известно, что в конце времен одним из важных признаков апостасии и воцарения антихриста будет в том числе и изменение Символа христианской веры, а отсюда это будет (должно) иметь глобальный характер, и нашими разногласиями по поводу прочтения постановлений Стоглава, конечно же, дело не ограничится. Поэтому надо смотреть шире - на состояние вопроса с Символом веры Восточных и Западных церквей вцелом, где в качестве их принципиального различения служит filioqve у католиков сейчас и добавка к Никейскому Символу веры в прошлом. Именно рассмотрение этого вопроса и представляется крайне важным и актуальным - знамения последних времен более чем очевидны. Исходный вопрос здесь может звучать так: в соответствии с пророчествами надо ожидать изменение Символа веры, но что, если он уже изменен? Данная постановка вопроса схожа с таковой при рассмотрении проблемы восстановления иудейского Храма в конце времен, ссылка на статью о чем здесь уже приводилась - http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk135-13.htm и как доплнительное обоснование логики рассуждения - http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk135-12.htm . Так что аналогичное рассмотрение вопроса о Символе веры вовсе не является праздным. Параллельно есть еще один взаимосвязанный в апокалиптической тематике вопрос - о восстановлении монархии в России и грядущем царе, но это уже для отдельной темы. На всякий случай рекомендую посмотреть любопытную работу по ссылке http://rda.evrazia.org/czarma.shtml , которая, возможно, имеет отношение к данному вопросу.
Ну а теперь обещанное:
цитата:
СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ МИТРОПОЛИТА ИЛАРИОНА
Исповедание веры (оригинал)
Верую въ единого Бога Отца вседръжителя, творца небу и земли, и видимыимъ, и невидимыимъ. И въ единого Господа Исуса Христа, Сына Божия, единочадааго, от Отца рожденааго прежде всех векъ, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не съетворена, единосущна Отцу, имже вся быша; насъ ради человекъ, и за наше спасение съшедшааго съ небесъ, и въплощьшаагося от Духа Свята и Марии Девице, въчеловечьшася; и распята за ны при Поньтестемь Пилате, страстьна и погребена; въскресъшааго въ третии день по Писаниемь; въшедшааго на небеса, и седяща одесную Отца; и пакы грядуща съ славою судити живыимъ и мертвыимъ, егоже царствию несть конца. И въ Духа Святааго, Господа, и животворящааго, исходящааго отъ Отца, иже съ Отцемь и съ Сыномъ съпокланяемь и съславимъ, глаглавшаго пророкы. Въ едину святую, съборную и апостольскую церковь. Исповедаю едино крещение въ оставление греховъ; чаю въскрешениа мертвыимъ и жизни будущааго века. Аминь.
Однако известно, что в конце времен одним из важных признаков апостасии и воцарения антихриста будет в том числе и изменение Символа христианской веры, а отсюда это будет (должно) иметь глобальный характер, и нашими разногласиями по поводу прочтения постановлений Стоглава, конечно же, дело не ограничится. Поэтому надо смотреть шире - на состояние вопроса с Символом веры Восточных и Западных церквей вцелом, где в качестве их принципиального различения служит filioqve у католиков сейчас и добавка к Никейскому Символу веры в прошлом. Именно рассмотрение этого вопроса и представляется крайне важным и актуальным - знамения последних времен более чем очевидны. Исходный вопрос здесь может звучать так: в соответствии с пророчествами надо ожидать изменение Символа веры, но что, если он уже изменен?
Гм. Мда, сейчас он опять начнёт писать про арианскую ересь в нашем Символе...
Да, Косолапый, Вы правы... действительно зомби-сектант.
Отправлено: 05.05.10 13:26. Заголовок: Константин Беляев пи..
Константин Беляев пишет:
цитата:
Тады хде Енох и Илия? И кто уже отстраивает храм в Иеросалиме? и т. д. и т. п.
Константин, посмотри внимательно эту рекомендованную выше работу: тут и про храм, и про логику - http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk135-13.htm Символ же веры вступит в силу после его соборного утверждения, и вот представь, что на грядущем Осьмом соборе будет утвержден единый для правосланых и католиков Символа и без ихнего filioqve, от которого они откажутся, и о готовности к чему они уже говорят открыто. И совершенно очевидно, что православными это будет воспринято, как победа истинной веры, и с подобным событием они вполне согласятся. И вот тут опять начальный вопрос: а если допустить, что нонешний Символ веры и есть уже измененный? Ведь на всех Вселенских Соборах только лишь подтверждалась незаблемость именно Никейского Символа, а Константинопольский Собор не рассматривался даже, как Вселенский, но как поместный, одних лишь Восточных церквей, да и не ставивший никаких целей по обсуждению догматических вопросов (см. у А.В.Карташеву http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#02 ). У меня на такой поворот вначале тоже была крайне негативная эмоциональная реакция, и пришлось немного посмотреть в историю Церкви. Не скажу, что готов к категоричным выводам, но негатив уже сменился интересом. Сейчас с этой проблематикой можно ознакомиться и в сжатом виде, как, например, здесь: http://nikeagrad.narod.ru/index.htm . Нo дело это, как и все остальное, полностью добровольное: можно интересоваться или не интересоваться, можно принимать или не принимать, - но вне зависимости от этого человек не должен опускаться ниже определенного уровеня общей культуры общения. К тебе, впрочем, это замечание относится в наименьшей степени, а перестанешь коверкать русские слова, так и вообще все будет хорошо. Кто сказал, что юродливость украшает мужчину, а тем более христианина? Прости ради Христа, это так - по ходу. Но внешнее тесным образом связано с внутренним; на этом, собственно, всегда и стояло древлеправославие.
Отправлено: 05.05.10 15:36. Заголовок: К тебе, впрочем, это..
цитата:
К тебе, впрочем, это замечание относится в наименьшей степени, а перестанешь коверкать русские слова, так и вообще все будет хорошо. Кто сказал, что юродливость украшает мужчину, а тем более христианина? Прости ради Христа, это так - по ходу.
Я филолог, мне можно!!!!!
Бог простит и ты прости.
В.Анисимов прости ещё раз, но не стал вникать в твой текст и пользоваться ссылками, потому что поиски и рассуждения свои я уже больше года назад закончил. Я понял, что тебе не все ясно до конца с Символом Веры.
Отправлено: 06.05.10 18:29. Заголовок: "И то нехорошо ..
"И то нехорошо говорить (в Символе веры) что-то одно, или "Господа", или "Истиннаго". И про "зомби - сектантов". Если здесь не их, а старообрядческий форум, почему они тут присутствуют?! Создали бы своё "Интернет - сообщество сомневающихся в правильности Символа веры" ... где-нибудь в другом месте. Так нет, всё сюда норовят:(
Отправлено: 16.02.12 23:13. Заголовок: И. Н. Поляков ,не зн..
И. Н. Поляков ,не знаю вашего имени,пожалуйста выложите свой вариант перевода целиком отрывка 9 главы Стоглава. По моему убеждению и моему переводу Стоглав запретил глаголати одновременно в Символе:Господа и истиннаго. Я пока выкладываю сканы рукописей и значение слова ино Вот цитата 9 глава Стоглава взята с сайта РДЦ: Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного.
Ссылки на форум Кураева- и ссылка,где мнение Анисимова о переводе полностью подтверждается: click here здесь САП пытался оспорить: click here
Вот цитата 9 глава Стоглава взята с сайта РДЦ: Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного.
Вова дай ссылку на сайт РДЦ где именно, не хочется весь сайт перерывать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме