УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 337
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 03.07.09 15:08. Заголовок: Вопрос о Символе Веры в связи со Стоглавом
Полагаю, что все древлеправославные християне считают Стоглав непререкаемо авторитетным источником (единственно возможное исключение: если он противоречит решениям Вселенских Соборов).
Нашел на сайте РГБ Стоглав, изданный Н.Субботиным в 1890 г. Он был напечатан по списку ХVI в. из собрания Хлудовской библиотеки (№82). Сканы оригинала найти не удалось, но зато смог найти в Сети сканы двух других списков ХVI в., упоминаемых в издании: библиотеки Московской духовной академии (№194) и библиотеки Троицко-Сергиевой Лавры (№215). Меня очень сильно удивила часть 9-й главы, в которой разсуждается о Символе Веры. Желающие могут по ссылкам посмотреть оригинал, но приблизительный перевод на русский таков:
цитата:
Также и в "Верую во единого Бога" правильно говорить "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго". Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго".
Как такое может быть? Я сильно сомневаюсь, что рукописи №194 и №215 являются поздейшими подделками.
Кроме того, решил для проверки посмотреть "Часовник", издание Ивана Федорова и Петра Мстиславца 1565 г. (стр. 119-121) (кстати, насколько помню, то ли РПСЦ, то ли РДЦ собралась их канонизировать ) и был просто шокирован. В нем не только в 8-м члене "И в Духа Святаго истиннаго и животворящаго", но и в 3-м члене "и воплощьшася от Духа Свята и Мария Девы, и вочеловечьшася"
Отправлено: 03.07.09 16:32. Заголовок: Думаю что это неиспр..
Думаю что это неисправность рук. текстов. Перевод неверен. По привед. Вами рукоп. читается ниже: "и то негораздо. едино глаголати. или Господа, или истиннаго". Читать следует так: неправильно (негораздо) когда раздельно. Первая часть текста видимо неточна по сему списку. Иначе противоречие будет сказаного. В других списках нет противоречия текста и смысл сказанного ясен.
«Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9]. Или по другому списку древлеписменному [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина, в Москве, гл. 9]: «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго. Тако подобает говорити, нецыи же глаголют: и в Духа Святаго истиннаго, и ино то не гораздо и раскольно, понеже Духа Святаго Господем не нарицают».
Отправлено: 03.07.09 18:08. Заголовок: Мдаа, Cocpucm, ну и ..
Мдаа, Cocpucm, ну и вопросы Вы задаете. Ведь если не удастся опровергнуть написанное Вами, то получается, что все христианские согласия находятся под прещением как изменившие догматы
Сообщение: 256
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 29.10.07
Откуда: Москва, Мичуринск
Отправлено: 03.07.09 20:41. Заголовок: Да этот вопрос тоже..
Да этот вопрос тоже пару лет назад задавал. согласен с Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ясно что вопрос зде в исправности списков.
К тому же, было бы иначе, думаю новообрядцы это по любому приводили бы в качестве бесспорного аргумента. А так более трехсот лет никто этого на замечал, только последнее время в инете появились эти списки и по ним только у некоторых стали возникать вопросы.
Сообщение: 338
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 03.07.09 21:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9].
Всё дело в том, что (согласно Субботину, чистоплотности котораго у меня нет оснований не доверять) Кожанчиков издавал "Стоглав" со списка середины 17-го века. Так что в нем глава 9-я могла быть исправлена в соответствии с тем, как было принято в то время. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Или по другому списку древлеписменному [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина
Было бы интересно узнать, какого времени список. В списках 16-го века разброд с пунктуацией. Тем не менее, если принять истинным список №215 библиотеки ТСЛ, то перевод будет по смыслу именно такой, какой я указал в начале. А ведь было еще Скрытый текст
, осуществленное, судя по всему, старообрядцами. В нем текст 9-й главы совпадает со списками 16-го века. Я специально набрал сей спорный отрывок по всем известным мне источникам. Орфография и пунктуация оригинала, словоотделение мое: Скрытый текст
Кроме того, непоятно, как относиться к Федоровскому Часовнику. Всё-таки издание — это НЕ рукопись, и я в жизни не поверю, что Иван Федоров нес отсебятину. Было бы очень полезно посмотреть, как Символ Веры напечатан в других московских изданиях 16-го в. Быть может, у кого-нибудь из уважаемых форумчан есть доступ к ним?
Дiонисiй пишет:
цитата:
Ведь если не удастся опровергнуть написанное Вами, то получается, что все христианские согласия находятся под прещением как изменившие догматы
Я сам об этом с ужасом подумал вчера ночью... Только одна оговорка: я сам ничего не писал, я лишь цитирую
Сообщение: 339
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 03.07.09 22:05. Заголовок: SERG пишет: А так б..
SERG пишет:
цитата:
А так более трехсот лет никто этого на замечал, только последнее время в инете появились эти списки и по ним только у некоторых стали возникать вопросы.
Субботин (см. ссылку на издание 1890 г.) довольно подробно проработал сей вопрос
Отправлено: 03.07.09 23:02. Заголовок: Cocpucm пишет: Всё ..
Cocpucm пишет:
цитата:
Всё дело в том, что (согласно Субботину, чистоплотности котораго у меня нет оснований не доверять) Кожанчиков издавал "Стоглав" со списка середины 17-го века.
Да не важно какого года список (если оригинала нет). Важно насколько исправен. Из Вами же приведенных списков видно по тексту, что последней фразой отвергаются варианты: или с одним Господом, или с истинным. Оба негоразды - неточны, недовольны, неискусны. Значит первая часть никак не может нести такой смысл, который вторая часть отвергает. Еще раз повторяю, Ваш перевод неверен: "Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго"."
В тексте писано негораздо (которое относится к последнему разделению), а Вы его перевели как "верно говорить". Посему у Вас и недоразумение возникло. Не читайте предварительно еретических "разъяснений" :-) Они ищут токмо изобличений, вот разъяснения их текстов древлих книг и кривятся. Как с перстами.
Тако мыслили отцы собора, потому и символ веры после собора был писан во многих учительных и богослужебных книгах, согласно с таким разумом. Како не слушаться повеления соборного писавшим и печатавшим сии святые книги?
По Стоглаву и по источникам вроде как было некое соврем. науч. исследование. Автор Емченко. Может тамо по источникам что есть.
Сообщение: 477
Зарегистрирован: 27.07.08
Откуда: Россия
Отправлено: 03.07.09 23:09. Заголовок: мда. Сейчас посмотре..
мда. Сейчас посмотрел факсимиле азбуки Ивана Федорова. Вот текст его символа:
Верую въ единаго бога отца вседержителя, творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. и въ единаго господа исуса христа, сына божия единороднаго, иже от отца рожденаго прежде всех век. света от света, бога истинна, от бога истинна. рожденна а не сътворена единосущна отцу, имже вся быша. нас ради человек и нашго ради спасения сошедъшаго с небес, и въплотившася от духа свята, и мария девы, и въчеловечшася. распятаго за ны, при понетйстем пилате, и страдавша, и погребена, и въскресша третий день по писанных. и възъшедшаго на небеса, и седящаго одесную отца, и паки грядущаго съ славою судити живым и мертвым, егоже царьствию несть конъца. и въ духа светаго, господа, животворящаго, от отца исходящаго, иже съ отцем и съ сыном съпокланяема, и съславима, глаголавшаго пророки. и въ едину, святую, съборную, и апостольскую церковь. исповедую едино крещение въ оставление грехов чаю въскресениа мертвым, и жизни будущаго века. аминь.
Думаю, здесь мы что-то по недоведению не знаем. А никоны понятно, почему эти тексты не использовали против староверов - этот символ ни на наш, ни на них не похож...
Напомню, что этот вопрос относительно недавно разбирался на форуме, и в частности, в теме "Опять о дискуссии по поводу Святаго Духа в Символе Веры" (http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-120-00000696-000-0-0-1241855484). Большое обсуждение (19 стр.) проходило на форуме сайта еп.Диомида, которое закончилось весьма неожиданно: начал отстаиваться тезис о том, что единственно правильным является только Никейский С.В., все же остальное - неканонические добавления. Посмотреть можно, поскольку "копали" там участники весьма старательно, не имея доверия ни к кому: МП - уже чужие, а ДПЦ - еще не свои. М.б. и не будут. Рекомендую обратить внимание в обоих темах на письмо некоего грека Георгоса с переводом старогреческого С.В. Кроме того, на форуме еп. Диамида некто Владимир Владимирович повыкладывал много сканов дораскольных текстов. Вообще-то, вопрос оказался не столь простым, как казалось ранее.
Я что-то не пойму, на сайте РПСЦ в списке ересей РПЦ МП упоминается "изменение Символа Веры", дескать, никониане убрали из Символа Веры "Истиннаго", а оказывается его убирали ещё раньше, до Никона и никто это ересью не называл... Может я чего не понимаю, расстолкуйте не разумному.
Сообщение: 341
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 03.07.09 23:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Да не важно какого года список (если оригинала нет).
Отнюдь!!! Если известно, что рукопись, с которой напечатано издание Кожанчикова, относится к сер. 17-го века, то можно предположить, что в главу 9-ю были сознательно внесены изменения с целью приблизить текст "Стоглава" к существовавшему тогда "стандарту". Мне доподлинно известно, что в Цветной Триоди издания 1630 г. текст Символа Веры соответствует тому, что принят сейчас у древлеправославных християн (за исключением ударения за' ны и фразы "Марiя Девы", но это просто архаичное окончание род. п. jа-склонения). К тому же, хотелось бы услышать Ваши доказательства ошибочности текста сразу у трех списков 16-го в. А ведь рукопись №215 находилась в "ризной казне", с нее, в свою очередь, делались списки, известные и поныне.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
тексте писано негораздо (которое относится к последнему разделению)
Не могу похвастаться блестящим знанием церковно-славянского, но всё же считаю, что Вы неправы и "ино то негораздно" относится к предыдущему высказыванию ("нецыи же глаголютъ..."), а дальше уже идет прямое указание: "едино глаголати, или Господа, или истиннаго".
Отправлено: 03.07.09 23:52. Заголовок: Дмитрий пишет: Може..
Дмитрий пишет:
цитата:
Может я чего не понимаю, расстолкуйте не разумному.
Так на Стоглаве и решаем был вопрос, потому как нецыи невегласи употребляли символ по разному. Стоглав устранил сие самочинное употребление: или с Господом, или с истинным. Такожде как и с аллилуей решаем был вопрос. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9]. Или по другому списку древлеписменному [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина, в Москве, гл. 9]: «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго. Тако подобает говорити, нецыи же глаголют: и в Духа Святаго истиннаго, и ино то не гораздо и раскольно, понеже Духа Святаго Господем не нарицают».
Сообщение: 102
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 03.07.09 23:59. Заголовок: Дмитрий пишет: Я чт..
Дмитрий пишет:
цитата:
Я что-то не пойму, на сайте РПСЦ в списке ересей РПЦ МП упоминается "изменение Символа Веры", дескать, никониане убрали из Символа Веры "Истиннаго", а оказывается его убирали ещё раньше, до Никона и никто это ересью не называл...
Просмотрите пока дискуссию повыше- и нижеприведенной ссылке, чтобы здесь не повторять вопросы о сложности перевода с древнегреческого на русский того, что относится к исповеданию Св.Духа. Если в рекомендуемой теме отбросить пустые реплики, то должно кое-что проясниться. Но вопрос этот желательно разрешить точно и аргументировано, поскольку последние годы наблюдается отход (или желание такового) части верующих от МП, некоторые смотрят и в сторону древлеправославия, но им нужны строгие обоснования, как бы гарантии. Пока же вопрос о С.В. не кажется осмысленным до конца. Да вы и по себе это можете видеть.
В том-то и дело, что в этом Часовнике где присутствует "истиннаго", отсутсвует "Господа", и наоборот. Да и к тому же, в Часовнике наблюдается разнобой в 3-м члене
Отнюдь!!! Если известно, что рукопись, с которой напечатано издание Кожанчикова, относится к сер. 17-го века, то можно предположить, что в главу 9-ю были сознательно внесены изменения с целью приблизить текст "Стоглава" к существовавшему тогда "стандарту".
Да глупости Вы пишете. Правили тогда (до Никона) книги токмо по древним исправным книгам. Да и при Никоне на соборе наказ был дан править по древним исправным. Другое дело что Никон не посчитал сие обязательно. Кто бы дерзнул править деяния Стоглава, без обретения древнего источника?!
Cocpucm пишет:
цитата:
К тому же, хотелось бы услышать Ваши доказательства ошибочности текста сразу у трех списков 16-го в. А ведь рукопись №215 находилась в "ризной казне", с нее, в свою очередь, делались списки, известные и поныне.
Тамо не ошибочность, а неисправность (смысл затемняется, хотя может быть токмо для совр. читателя). Такое возможно, если первоисточник (не оригинал) с которого сделаны были сии списки был неисправен.
Cocpucm пишет:
цитата:
всё же считаю, что Вы неправы и "ино то негораздно" относится к предыдущему высказыванию ("нецыи же глаголютъ..."), а дальше уже идет прямое указание: "едино глаголати, или Господа, или истиннаго".
Да кто Вам запретит тако веровать. Никониане вон и Мелетиево слово, приводимое Стоглавом в защиту двуперстия, истолковали в защиту треперстия.
Вот и на преп. Максима Грека обвинение было в том что он "загладил" в рукописях "истинного", видимо оставив токмо Господа. И сие ему сильно стужали соборяне. От чего он отрексся сказав, что никако к такому самочинству непричастен: "И владыка вспросил Максима: В наших книгах написано: "и в Духа Святаго истиннаго", и ты, Максим, "истиннаго" загладил чего для? И Максим рек: Никако же есми, господине, того не заглажывал, ни зачернивал, и никому не веливал. И владыка Дософей спросил Михаля Медоварцова: Чего для есте загла¬дили "истиннаго"? И Михаль рек: Мне, господине, Максим сказал: В греческих де у нас книгах того нет. И яз, господине, по тому и загладил. И Максим рек: Брате Михайле, душа твоя подимет."
Сообщение: 345
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 04.07.09 00:32. Заголовок: Игорь Кузьмин, опять..
Игорь Кузьмин, опять много слов и мало смысла Доказать "неисправность" списков 16-го века Вы не можете; прочтение Ваше, мягко говоря, спорно; по первым печатным книгам — молчок... Читая Вас, вспоминается один из законов Мерфи: "Если факты не подтверждают теорию, от них надо избавиться"
Отправлено: 04.07.09 00:43. Заголовок: Я Вам ничего "до..
Я Вам ничего "доказывать" не должен. Я Вам предложил способ каким путем можно обрести истину (как мыслили отцы до собора и что постановил Стоглав). Вы же уже готовые свои выводы желаете делать. Я Вам в сем не помощник, если Вам нужен свой смысл. Поизучайте вопрос опасно (не уподобляйтесь никонианским миссионерам), потом и приносите сюда выводы.
Сообщение: 346
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 04.07.09 02:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
И владыка вспросил Максима: В наших книгах написано: "и в Духа Святаго истиннаго", и ты, Максим, "истиннаго" загладил чего для?
Нет, с Вами точно со смеху помрешь Вы же собственноручно приводите цитату, опровергающую список, по кот. делалось Кожанчиковское издание. Где Вы здесь видите слово "Господа" после "Духа святаго"???
В том-то и дело, что в этом Часовнике где присутствует "истиннаго", отсутсвует "Господа", и наоборот.
Все-таки попробую, помимо пассивного предложения ссылки на ранние обсуждения этого вопроса, активно перенести сюда некоторые сообщения, а то, судя по обсуждению, внимания на них обращено не было.
На сайте еп.Диомида весной этого года встал аналогичный вопрос, который для участников того форума весьма актуален и не только в теоретическом плане, но и в самом непосредственно жизненном, поскольку они в настоящий момент, обнаружив для себя непригодность для спасения МП, находятся в активном поиске истинной Церкви, обращая внимание и на древлеправославние, но осторожно. По всем настроениям видно, что они готовы припасть к Истине (кто не хочет спасения?!), и готовы верить в спасительность старой веры, но вдруг обнаруживают такое противоречие - 9-ю главу Стоглава! Понять их состояние можно, но они принимают верное решение: стараются не осудить, но оправдать староверов (или, хотя бы, уяснить этот вопрос для себя, что также похвально), и начинают собственное исследование причин недоумения. Одна из версий, подсказанная работой диака Валерия Тимофеева и обсуждением проблемы С.В. в прошлом году с МП, где доклад делал Алексей Муравьев, заключалась в особенностях перевода с древнегреческого на русский. У участника форума под ником Точ оказался в коллегах грек - носитель языка, и ему была передана просьба сделать перевод С.В. с древних текстов. И гипотеза о том, что недоразумения связаны с особенностями перевода слов kуrios на русский язык оказалась весьма перспективной. Ниже приведен ответ грека.
Date: Sun, 22 Mar 2009 00:41:45 +0200
Я постараюсь помочь, но моё понимание религиозных текстов может быть ошибочным. Я не богослов и никогда не изучал богословие. Лишь в течении двадцати лет читаю различные материалы то здесь, то там, и таким образом, получаю информацию о мировых религиях.
Мой родной язык - греческий. Современная версия этого языка, та, что используется в повседневной жизни, очень сильно отличается от той версии, которая была во времена создания Никейского Символа Веры. К счастью, я люблю читать древнегреческие тексты и стараюсь изучать эту область знаний как можно лучше.
Итак, вот попытка помощи ...
Слово 'kyrios' в древнем и эллинском греческом языке говорит о понятии 'господства', 'власти', состоянии быть 'господином', 'главой', 'смотрящим' или 'ответственным' за благополучие кого-то ещё. Насколько мне известно, широкое использование этого cлова в религиозных текстах Христианства есть косвенная ссылка на слова самого Исуса, который упоминается в связи со следующим высказыванием: "Исус отвечал: Царство Моё не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Моё, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Моё не отсюда." (Иоанн 18:36)
Существует несколько форм этого слова: 'kyrios' (муж. рода), 'kyria' (жен. рода) или 'kyrio(n)' (нейтральн., средн. рода), которое используется в Никейском Символе. Обратите внимание: я использую латинскую транслитерацию греческого текста в каждой первой цитируемой строке, а затем оригинальный греческий текст в кодировке UTF-8 во второй цитируемой строке.
параграф 1:
'Kai eis ena Kyrion Ihsou Xriston, ton Yion tou Theou, ...' 'Και εις ένα Κύριον Ιησού Χριστόν, τον Υιόν του Θεού, ...'
параграф 7:
'Kai eis to Pneuma to Agion, to kyrion, to zwopoion, ...' 'Και εις το Πνεύμα το Άγιον, το κύριον, το ζωοποιόν, ...'
Первый экземпляр слова, изображающий Исуса Сына Божия, действительно есть слово, буквально, точно соответствующее слову 'Господь' ('Lord' in English).
Нет никакого ньюанса, намёка на 'Бога Истинного' ('True Lord') в значении слова 'kyrion' в греческом, поэтому дословный перевод параграфа 7 Никейского Символа Веры - будет ваша версия (1) текста:
'И в Духа Святаго, Господа Животворящего, ... ' ('And in the Holy Spirit, the Lord, the Giver of Life, ...')
Первая версия перевода ближе всех к дословному переводу оригинального греческого текста.
Вторая версия ("И в Духа Святаго Истиннаго, Животворящего..."), похоже, немного уходит в сторону. Слово 'kyrios' в греческом означает только 'Господь'. Изменение перевода таким образом, чтобы он включал только одно дополнительное слово 'Истинный' (True), по-видимому, модифицирует значение оригинала.
Третий вариант ("И в Духа Святаго Господа Истиннаго, Животворящего ...") сохраняет оригинальное значение слова 'kyrion' = 'Господь' ('Lord'), и лишь дополняет его, добавляя слово-определитель 'Истиннаго', как локальное дополнение к значению основного слова. Эта расширенная версия слегка отличается c некоторым оттенком от 'Господа', но поскольку это вопрос веры и убеждений, то, вероятно, было бы лучше, если решение о возможноcти расширить перевод слова 'kyrion' до 'Господа Истиннаго', в этом случае, принималось богословской комиссией.
Моё предположение заключается в том, что поскольку значение не меняется, а только дополняется свойствами, обыкновенно относящимися к Святому Духу - истинности, поддерждки (Утешитель), ободрения, помощи в стоянии в Истине; сам факт, что Он (Св. Дух) рассматривается как форма самого Отца - похоже, что третья версия перевода могла бы быть приемлемой для Христианских богословов. Но все эти разновидности расширений -- известные источники прений, которые привели к многовековым раздорам (например раскол между Восточной Православной Церковью и Римской Католической Церковью). Это означает, что простой взгляд на слова и их буквальное значение в греческом, может быть хорошим путём отыскания точного смысла религиозного текста, а может и не быть таковым.
Надеюсь, это немного помогло и я не сильно тебя запутал.
Товарищи, изучите историю раскола - в частности - вопрос об изменении Символа веры. Суть спора была не в том, чтобы оставить оба слова, хотя старообрядцы приняли именно формулировку "и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго". Никониане убрали из Символа веры не слова "Господа", которое и до них бывало, что опускалось в Символе. Они убрали слово "истиннаго", причем не только из Символа веры, но и из Евангелия, и из молитв, заменив выражение "Дух Истинный" на "Дух Истинны", тем самым приписав Духу Святому зависимость от Отца, уничижая его. Еще свщмч. Аввакум говорил: "Лучше бы им не глаголати Господа, нежели Истиннаго отсекати". Все дело в том, что слово Истиннаго характеризует существо Божие, а слово Господа - всего лишь восхваление от нас, человеков. А еще советую вам прочитать Послание к сыну Максиму дьякона Феодора (часть 2) - вот там дан полный разбор изменений, внесенных в Символ веры. Многие вопросы отпадут сами собой.
Сообщение: 104
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.07.09 10:05. Заголовок: Из ответа 25.03.09 ..
Из ответа 25.03.09 Посмотрел на сайте "Пушкинский дом" исповедание веры у митр.Илариона. Там так:
СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ МИТРОПОЛИТА ИЛАРИОНА
ИСПОВЕДАНИЕ ВЕРЫ (оригинал)
Верую въ единого Бога Отца вседръжителя, творца небу и земли, и видимыимъ, и невидимыимъ.
И въ единого Господа Исуса Христа, Сына Божия, единочадааго, от Отца рожденааго прежде всех векъ, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не съетворена, единосущна Отцу, имже вся быша;
насъ ради человекъ, и за наше спасение съшедшааго съ небесъ, и въплощьшаагося от Духа Свята и Марии Девице, въчеловечьшася;
и распята за ны при Поньтестемь Пилате, страстьна и погребена;
въскресъшааго въ третии день по Писаниемь;
въшедшааго на небеса, и седяща одесную Отца;
и пакы грядуща съ славою судити живыимъ и мертвыимъ, егоже царствию несть конца.
И въ Духа Святааго, Господа, и животворящааго, исходящааго отъ Отца, иже съ Отцемь и съ Сыномъ съпокланяемь и съславимъ, глаглавшаго пророкы.
Пояснение. Все вышеперечисленные вопросы по Символу Веры остаются. И даже так, как писано здесь: " въ Духа Святааго, Господа, и животворящааго", - т.е. разделяя два слова запятой и союзом "и", придает выражению несколько иной смысловой оттенок по сравнению с новым "...Господа животворящего", поскольку здесь присутствует одно существительное с прилагательным, а там - два, хотя второе и имеет выражение действием. Не знаю, как кому, а мне основные проблемы видятся исключительно в сложности (дословного и смыслового) перевода с древнего греческого на русский, и здесь я вполне соглашусь с анализом, присланным Чап"у Георгиосом. Оно хорошо согласуется с различными здесь изложенными версиями, но в любом случае то, что образовалось после реформы - ущербно и по написанию, и по смыслу.
Примечание.«Слово о законе и благодати» по праву можно считать произведением, с которого началась собственная история древнерусской литературы. Выросшая в лоне византийской книжной премудрости, которую Русь восприняла вместе с христианством, питаемая идеями и образами народного творчества, древнерусская литература сразу проявила в этом вершинном памятнике свои особенные черты, прославившие ее в дальнейшем.
Величественная фигура автора «Слова о законе и благодати» Илариона предстает из строк «Повести временных лет», рассказывающей о поставлении его Ярославом Мудрым во главе Русской Церкви: «В лето 6559 (1051 г.). Постави Ярославъ Лариона митрополитомъ, русина, въ святей Софьи, собравъ епископы".
Сообщение: 106
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.07.09 10:15. Заголовок: О важности и проблем..
О важности и проблемах точного перевода устами (даже) мусульманина.
Рогатый Моисей или знамение от Бога. Перевод, даже самый хороший, не до конца передает смысл оригинала, а порой даже сильно его искажает
Переводы очень похожи на оборотную сторону вышитых на ковре узоров (Пьер Буаст)
Мусульмане не считают перевод Корана Кораном, иудеи не считают перевод Торы Торой. Мы понимаем, что это разные вещи. Все человечество давно осознало эту простую истину. Перевод, даже самый хороший, в любом случае не до конца передает смысл оригинала, а порой даже через чур сильно его искажает.
Слова Иисуса (мир ему), произнесенные им на арамейском, записаны в Евангелиях на греческом языке. Единственным Евангелием, написанным на языке Иисуса (мир ему), было Евангелие от Матфея.
Вот одно из самых древних упоминаний о нем. По свидетельству Папия Иерапольского: "Матфей записал беседы Иисуса по-еврейски, переводил их, кто как мог" (Евсевий Кесарийский , Церковная история, 3:39).
Казалось бы приведенного достаточно, чтобы понять, что это не оригинал слов Иисуса (мир ему), и слепо верить данному источнику крайне опасно. Но почему-то не все люди это понимают. И Всемилостивый Бог дает шанс убедиться в этом. Он показывает Свои знамения, что бы люди сами делали выводы и т. д.
В Соборе Петра в Риме, сердце католического мира, стоит статуя Моисея (Мусы - мир ему) работы Микеланджело. Статуя как статуя, но не все в ней так ладно. На голове этого великого пророка Единого Бога (мир ему) торчит два кривых рога. Откуда они там взялись, спросите вы?
Ответ прост и печален. Это ошибка перевода. Слово "луч" перевели как "рог" - и получился Моисей не "лучезарный", а "рогатый". Ошибка эта допущена в частности в Вульгате (лат. общепризнанная, народная – имеется в виду Библия) блаженного Иеронима. (См. Генри Геллей. "Библейский справочник").
Помимо Микеланджело, жертвой перевода стал еще и Баккьякка (Франческо Убертини). На его картине "Моисей иссекает воду из скалы" голову пророка (мир ему) тоже венчают рога. Но в отличии от работы Микеланджело, Франческо сделал рожки из волос Моисея (мир ему).
Казалось бы одно слово - такая мелочь. Но из-за этого слова прекрасному лику Моисея (мир ему) придали сатанинские черты. Какое послание дает нам Господь этим знамением? Пускай на этот вопрос каждый ответит сам.
Здесь совершенно не расходятся между собой ранние мнения и письмо Георгоса (см. выше) о том, что имеются определенные сложности перевода с древнего греческого на русский. В первоисточниках имеет место не просто слово "Господь", но с расширением смысла, а именно "Господь действующий", не статичный, а динамичный. Было мнение о том, что правильнее по технике и ближе по смыслу был бы перевод как "Господствующий", но была предпринята попытка определения Святаго Духа через привычный словесный набор. И слово "Господствующий" стало представляться в виде двух слов: "Господь" или "истинный", но в разных списках по разному. Не могу точно оперировать хронологической последовательность, но в конечном итоге образовалось наблюдающееся сейчас различение: "новообрядцы" оставили вариант со словом "Господь", но при этом убрали после него запятую, лишив, таким образом, самостоятельного бытия и значения слово "животворящего", а "старообрядцы" стали использовать в Символе обе присутствующих в слове "Господствующий" структурно-смысловых составляющих: "Господь" и "действующий", в данном случае - "истинный". Как это расценивать в конечном итоге? - Сейчас это происходят по принципу выгодности двух "враждующих" сторон, однако хорошо уже то, что данный вопрос все шире обсуждается в последнее время, когда вопросы о расколе 17 века стали очевидным образом актуализироваться. Знать, пришло время, а остальное рассудит Господь. Хотя свобода выбора останется в конечном итоге за каждым конкретным человеком. Спаси всех Христос.
Сообщение: 108
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.07.09 10:44. Заголовок: Из сообщения Георгия..
Из сообщения Георгия Н.от 28.03.09
Считаю, что весьма кстати будет процитировать одно церковное исследование, помещенное в первый за 2007 год выпуск старообрядческого альманаха "Крылья голубиные":
"Как нам представляется, именно (...) полноту личного бытия означает прилагательное "кирион", которое в Никео-Цареградском Символе веры поставлено как определение к Духу Святому (Ке эис то Пневма то Агион, то Кирион ке зоопион) и передавалось в славянском переводе то как "Господь", то как "истинный", и, наконец, - сочетанием обоих этих слов: "Господь истинный". Последний вариант перевода был усвоен в юго-славянских изданиях 16 века и, вероятно, отсюда перешел в русские первопечатные книги, а в середине 17 века, в ходе реформ патриарха Никона, стал одним из предметов полемики между защитниками старой русской богослужебной традиции и реформаторами" (Симеон, священноинок. О книге иеромонаха Гавриила Бунге "Другой Утешитель. Икона Пресвятой Троицы прп. Андрея Рублева"/Крылья голубиные, вып. 1, 2007г., с. 32).
Действительно, в греческом подлиннике стоит СОЮЗ "и" между "Господь" и "животворящий", ("Верую... в Духа Святого, Господа И животворящего"). В этом случае, а также в случае, если бы между этими словами стояла запятая, из самого чередования этих слов следует, что они (в тексте Символа) примерно равнозначащие. "Господь" - ИМЯ (по Симеону - "определение"), стоящее в этом случае НАРЯДУ с другим ИМЕНЕМ ("определением"), "Животворящий". Причем имя "Господь" отсылает нашу мысль к ветхозаветным текстам, а именно к Септуагинте, в которой этим именем, как правило, замещена Тетраграмма (в лат. условной транскрипции - YHWH), которой записывалось в еврейском тексте Имя, с которым Бог открылся Моисею при Купине. Это Имя можно понять как указание на Личное бесконечно-актуальное Присутствие, из которого вытекает вера-верность как условие жизни-спасения. Это Имя, сохраняя смысл, иначе озвучивается как "Аз есмь Сый" или "Аз есмь еже есмь".
С другой стороны, заметим, что речь идет об именах прилагательных. То есть Символ говорит о "свойствах" ("энергиях") Божиих, имея в виду неисчерпаемость и непознаваемость Бога, как Он есть. В тексте Символа имя "Господь" - лишь "одно из многих" (допускается, что - бесконечно-многих) "имен Многоименитого", а точнее, Неименуемого, т.е. имен, которые указывают на опыт Его присутствия, действия, проявления в Силе, Промысле, Мудрости и др.
Таким образом, на основании всего вышесказанного мы можем заключить следующее: для составителей - и православных интерпретаторов - "Символа" Дух Святой - Личностная Полнота, или Ипостась, т.е. Тот, Кому свойственна та же полнота бытия, что и у Сына, Бога Логоса, по божеству единосущного Отцу.
Здесь тоже к месту будет вспомнить одну интересную подробность. Известно, что лаконичность греческого Символа в догмате о Духе Святом предысторией своей обязана осторожности, подчас чрезмерной, соборного (381 г.) большинства в исповедании Св. Духа Богом. По этой причине ясные и недвусмысленные, не допускающие перетолкования слова для православного исповедания Духа Св. Богом так и не были подобраны. Об этом горько сетовал Григорий Богослов (подробнее об этом - у Карташева в его "Вселенских соборах").
Сообщение: 109
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.07.09 10:58. Заголовок: Для себя я тогда вот..
Для себя я тогда вот так сформулировал некоторые выводы по обсуждаемой теме.
1. Поводом (причиной) к столь широкому и продолжительному обсуждения данного вопроса явились известные события 17 века (церковная реформа), в результате которых произошел раскол в Русской Православной Церкви (РПЦ).
2. В числе общего перечня деяний, которые вменяются в вину реформаторам, одно из первых мест занимали (и занимают) множественные изменения, внесенные ими в Символ Веры (C.В.) и, в частности, в его VIII член – в словесную формулировку исповедания Святаго Духа (С.Д.).
3. Со стороны «старообрядцев» (были) выдвинуты обвинения в том, что «новообрядцы» исключили (убрали) из текста С.В. слово «истинного» в определении С.Д.; «новообрядцы» же, в свою очередь, предъявили к «старообрядцам» претензии в том, что они, наоборот, включили (добавили) отсутствующее ранее в данном месте С.В. слово «Господа».
4. С формальной (канонической) точки зрения и то, и другое является нарушением Соборных постановлений, которыми категорически запрещалось (запрещается) вносить какие-либо изменения в С.В., в том числе путем добавления или исключения отдельных слов.
5. Известно, что настоящий С.В. был сформулирован на Никейском (I) и Цереградском (II) Соборах и был написан на (древнем) греческом языке. Необходимость этих деяний была обусловлена появлением в период раннего христианства различных ересей и нуждой в охранении от них чистоты вероисповедания.
6. С.В., исповедуемый в РПЦ, является переводом с (древнего) греческого языка оригинального текста С.В. Рассмотрение текстов с ранними (до 17 века) переводами С.В. показали, что в них можно обнаружить две формулировки VIII Члена С.В.: «И в Д.С., Господа, и животворящего…» и «И в Д.С. истинного и животворящего…». В новом С.В. читаем: «И в Д.С. Господа животворящего...»
7. Изучение причин наблюдаемого расхождения в тестах нового и старого (в двух вариантах) С.В. показывает, что в данном случае имеют место объективные причины, а именно сложности перевода с (древнего) греческого языка на русский. А именно:
8. В оригинале С.Д. определен путем использования слова 'kyrios', что в древнем и эллинском греческом языке говорит о понятии «господства», «власти», состоянии быть «.господином», «главой», «смотрящим» или «ответственным» за благополучие кого-то ещё. Отсюда видно, что:
9. Трудно найти в русском языке такое (одно) слово, которое было в состоянии заменить слово 'kyrios' с полным сохранением его исходного смысла. Кажется, что наиболее удачным было бы использование слова «Господствующий», однако в ранних переводах мы встречаем перевод слова 'kyrios' на либо «Господь», либо «истинный».
10. Вплоть до реформы 17 века такое положение (очевидно) не казалось погрешительным, поскольку, даже несмотря на некоторую неполноту, смысл определения Д.С. в целом сохранялся (или был понятен).
11. Однако то, что получилось с написанием VIIIчлена С.В. в результате реформы («И в Д.С., Господа животворящего…»), было уже заметно недостаточным (неправильным) для передачи (сохранения) оригинального смысла: исчезло понятие «истинности» С.Д., которое все-таки так или иначе присутствовало в обоих используемых старых вариантах С.В. («И в Д.С., Господа, и животворящего…» и «И в Д.С. истинного и животворящего…»)
12. Сейчас (пока?) неизвестно, каким точно образом и с какой аргументацией получило начало использование в староверие наличного С.В.: «И в Д.С., Господа истинного и животворящего…», т.е. с использованием в определении С.Д. двух слов вместо одного («Господа истинного»).
13. Более обоснованным кажется мнение, что в данном случае имела место реакции на искажение новым переводом смысла С.В. , что аналогично мотивам и постановлениям Вселенских и поместных Соборов – защитить (охранить) чистоту веры от периодически возникающих лжеучений и других разрушающих церковную жизнь событий. Косвенным подтверждением этому может служить и тот факт, что обсуждаемые изменения в С.В. появились уже (лишь) после начала реформы.
14. Наблюдаемое увеличение количества слов в VIII члене С.В. (по причине одновременного использования слов «Господа» и «истинного») можно считать обоснованным и оправданным, поскольку это позволило отделить и отличить его от такового в новом написании, в котором С.Д. оказался, по существу, лишенным Своей истинности.
15. В то же время нельзя не отметить и наличия другого (помимо охранительного) положительного момента в осуществленных изменениях староверами С.В.: было разрешено то, что ранее не считалось существенным (или первоочередным), а именно, С.В. был приведен к однообразию, и это еще раз показало, что «нет худа без добра».
16. В данном случае, бОльшими формалистами явились именно реформаторы, а не хранители старой веры, которые ради сохранения духа пожертвовали точностью в буквах, в чем сейчас смиренно несут незаслуженным упреки.
17. (Пока) трудно с определенностью (категоричностью) говорить о том, искажают ли изменения, внесенные в текст С.В. реформаторами, догматическую основу православной веры, или же носят менее существенный характер, более относимый к погрешностям и неточностям перевода оригинала.
18. Здесь же необходимо напомнить о том, что реформаторами были внесены существенные изменения не только в С.В., но во многие (едва ли не во все) другие вероучительные и богослужебные компоненты жизни Русской Православной Церкви. Все это явилось основание для признания на Соборах 1832 и 1846 годов результатов их деятельности ересью второго чина, и данные решения были подтверждены на Освященном Соборе 2007 года.
Дополнение. На каком-то этапе обсуждения тогда (на форуме еп.Диомида) в качестве аргумента против староверческой конструкции С.В. был высказана мысль о том, что, якобы, в Символ нельзя добавлять слов, поскольку нарушается их количество в тексте. Вроде бы правильное соображение, но совершенно не учитывающее тот факт, что С.В. на русском есть переводной с древнегреческого, а потому требовать здесь арифметического соответствия абсурдно. Вот если бы С.В. в годы раннего христианства был составлен на русском языке, то тогда это замечание имело бы смысл, но в данном случае это все одно, что предъявлять претензии к китайцам за арифметические несовпадения (да и что здесь нужно было бы считать - иероглифы? в них черточки?).
Вроде перенес сюда все наиболее из тогда существенного по данной теме. Простите Христа ради.
Отправлено: 04.07.09 13:30. Заголовок: Cocpucm пишет: Где ..
Cocpucm пишет:
цитата:
Где Вы здесь видите слово "Господа" после "Духа святаго"???
Для того и дан Вам разум, чтобы опасно разсуждать, а не как приступившие токмо к азбуке школьники буквы складывать. Вот зрите тамо причину "заглаживания": "И Михаль рек: Мне, господине, Максим сказал: В греческих де у нас книгах того нет. И яз, господине, по тому и загладил". А теперь вспомните како оправдывали свой новый перевод никоновы справщики. Тоже от греческих книг. Одним словом перевели, и каким, понятно? А не так как Вы по школьному мою невнимательность к букве уличили. Будто-бы по-Вам получилось что Максим (или Медоварцев) и истинный "загладил" и Господа не оставил.
Вы лучше подумайте опасно с чего Вы начали свое подозрение Кожанчиковского текста. С версии Субботина. А Субботин никогда не сомневался в том, что справщиками при патриархе до Никона были Аввакум, Феодор, Лазарь... Он именно им приписывал "порчу" древних книг (кои они переправили на свой старообрядский манер). Вот и версия его такая возникла, о Кожанчиковом тексте, что его также те "наглые" справщики "подправили". И токмо после Каптерева таковые обличения никониан Аввакума и др. в порче древлих книг умолкли навсегда. Вы же, надеюсь по неведению, снова эти умершие версии возрождать зде начали. О "поправлении" древних книг при благочестивых патриархах. Подумайте опасно от кого Вы такому научились :-(
Действительно, в греческом подлиннике стоит СОЮЗ "и" между "Господь" и "животворящий", ("Верую... в Духа Святого, Господа И животворящего").
Ничего не понимаю... В том греческом тексте, что Вы приводили со слов Георгоса от 10:57, и в греческом тексте в Википедии, между словами "τὸ κύριον" и "τὸ ζωοποιόν" союза "и" (καὶ) нет!
Сообщение: 348
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 04.07.09 15:48. Заголовок: Игорь Кузьмин, где В..
Игорь Кузьмин, где Вы так хорошо черной риторике научились? Не сумев опровергнуть мои цитаты по существу, Вы де-факто теперь объявляете меня "никонианским провокатором" Еще раз повторяю: я был в шоке, когда прочел сканы рукописей "Стоглава" 16-го века и Федоровского "Часовника".
Отправлено: 04.07.09 16:05. Заголовок: Cocpucm пишет: Не с..
Cocpucm пишет:
цитата:
Не сумев опровергнуть мои цитаты по существу, Вы де-факто теперь объявляете меня "никонианским провокатором"
Это токмо Ваше понимание вышесказанного мною :-)
Я показал Вам что пользоваться версиями (выводами) любых исследователей необходимо с опасностью. Они могут чрез заинтересованность свой гипотезой умалчивать о других возможных версиях, или истолковывать их в своем разуме. У всякого исследователя необходимо разделять, что объективно (по крайней мере насколько это возможно допусть) и то что является продуктом его гипотезы (веры). Я Вам показал как может быть обоснован иной вывод, отличный от субботинского.
А в шоке может Вы из за того, что первый раз столкнулись с сим вопросом. Миссионеры никонианские тоже совершенствуют свое исскуство :-)
Косолапый, я что-то не понимаю, откуда такой Символ Веры
видимо, я открыл еще одну редакцию
` Острожская Азбука Ивана Федорова 1578 года. По факсимильному изданию 1983 года. Красным я подчеркнул. Вот такая вот задачка... Кстати, "и" в "и стадавша и погребена" есть в этом тексте в греческом столбце..
Сообщение: 349
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 04.07.09 22:30. Заголовок: Кстати, не подскажет..
Кстати, не подскажет ли кто-нибудь из уважаемых форумчан, сколько и когда было поместных соборов Русской Церкви после Стоглава и до Никона? В идеале было бы посмотреть их решения... Помню точно только про собор, бывший при патриархе Филарете, на котором, в частности, было принято решение о поголовном крещении всех преходящих латын.
Сообщение: 55
Упование: Древлеправославная Поморская Церковь
Зарегистрирован: 14.02.09
Отправлено: 04.07.09 23:40. Заголовок: Непонятно, почему не..
Непонятно, почему некоторые именуемые старообрядцы испытали "ШОК" в этой теме. Мы служим по книгам, изданным по благословнию ПЯТИ РУССКИХ ПАТРИАРХОВ (с 1589 года). И там Символ Веры изложен со словами "Господа Истиннаго и Животворящаго". Наверно, тогда постановления Стоглава справщики знали не хуже, чем теперь
Сообщение: 351
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 05.07.09 00:55. Заголовок: Полихроний, Вы видел..
Полихроний пишет:
цитата:
Мы служим по книгам, изданным по благословнию ПЯТИ РУССКИХ ПАТРИАРХОВ (с 1589 года). И там Символ Веры изложен со словами "Господа Истиннаго и Животворящаго".
Полихроний, Вы видели своими глазами текст Символа Веры в Часовнике или Триоди Цветной, изданных при патриархе Иове? Было бы очень здорово, если кто-нибудь смог бы выложить скан оттуда
"Не токмо глаголю есть Духъ Святый, и верую вонь. Яко во Святаго, яко в Господа, яко в Животворящего. Понеже животъ даетъ инемъ, и животъ есть самъ. Отъ Отца исходящего. Не ражаетъбося отъ Отца, но исходитъ"
Складывается впечатление (см. эту тему и темы по ссылкам), что главе 9 Стоглава по каким-то причинам строгого следования нет. Кстати, как и главе 40 (см. тему о компьютерном портрете ап.Павла в разделе Свободных бесед). Неплохо было бы поставить данный вопрос на Освященном Соборе. Причем, чем скорее, тем лучше, а то можно в кульминационный момент "разборок" с МП попасть впросак. Аргумент у них будет крайне сильный (неправда (неточность) в одном, как известно, способно поставить под сомнение если не перечеркнуть все остальное). Простите Христа ради.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 03.07.09 15:08. Заголовок: Вопрос о Символе Веры в связи со Стоглавом
Я сильно сомневаюсь, что рукописи №194 и №215 являются поздейшими подделками. 
) и был просто шокирован. В нем не только в 8-м члене "И в Духа Святаго истиннаго и животворящаго", но и в 3-м члене "и воплощьшася от Духа Свята и Мария Девы, и вочеловечьшася" 
- участник сейчас на форуме