УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 14.09.08 20:10. Заголовок: ИСТОРИЯ ПЕРСТОСЛОЖЕНИЯ
Греки, изменившие по требованию указанных обстоятельств, древнехристианское единоперстие на двоеперстие, которое продолжалось у них более четырехсот лет, переменили потом у себя двоеперстие на троеперстие. Причины этого явления можно полагать в следующем: если греки отказались от древнего единоперстия не потому, чтобы эта форма перстосложения, сначала строго православная, употреблявшаяся великими отцами и учителями церкви, сделалась с течением времени неправославною сама по себе, но потому, что ей воспользовались еретики монофизиты, связавшие с нею, к соблазну православных, своё еретическое учение, так что единоперстие стало символом монофизитства, а двоеперстие - православия; то и от двоеперстия греки отказались потом не потому, что оно сделалось само в себе неправославным, а совершенно по другим причинам. Если появление двоеперстия и продолжительность его существования в православной греческой церкви зависело исключительно от монофизитства, только во время борьбы с ним имело свой особый смысл и значение, то, как скоро борьба с монофизитством прекратилась, греческая константинопольская церковь, желая и самой формой перстосложения отличаться не только от монофизитов-одноперстников, но и от несториан, всегда строго державшихся двоеперстия, так как они соединили с ним свое еретическое учение о соединении во Христе двух природ, и в двоеперстии видели символическое выражение и подтверждение своего еретического учения,- заменила у себя двоеперстие более естественным и свойственным каждому христианину, помимо вероисповедных его особенностей, троеперстием, как выражающим главный, основной догмат христианства - учение о святой Троице. Эта перемена у греков перстосложения в крестном знамении - из двоеперстия в троеперстие произошла, как можно думать, в конце XII века и продолжалась до конца XIII-го, когда оно у них сделалось наконец господствующим, обстоятельство для нас в высшей степени важное.
Русские, а ранее и другие православные славяне, приняли от греков христианство в то время, когда, как мы видели, в константинопольской церкви двоеперстие в крестном знамении признавалось единственно правильным и всеми употреблялось, как внешний видимый для всех знак принадлежности известного лица к православной церкви. Русские, приняв от греков христианство, приняли к себе и присланных из Константинополя церковных иерархов, которые научили их вере и передали им весь греческий церковный обряд и чин. Понятно, что просветители русских христианством, константинопольские греки, прежде всего научили их творить на себе крестное знамение, как внешний, видимый для всех знак их обращения и принадлежности к христианству, понятно, что греки научили новопросвещенных русских творить крестное знамение таким же образом, как они сами творили его в то время. А так как правым и обязательным для православных греки считали тогда двоеперстное перстосложение, то конечно и русских они научили знаменовать себя в крестном знамении двумя перстами; понятно, что греки так же научили творить на себе крестное знамение и всех обращенных ими в христианство славян. Вот откуда и когда появилось на Руси двоеперстие в крестном знамении.
Отправлено: 14.09.08 20:38. Заголовок: A man may wave about..
цитата:
A man may wave about wonderfully with his hands without creating any blessing unless he make the sign of the cross. But if he do the fiend will soon be frightened on account of the victorious token. With three fingers one must bless himself for the Holy Trinity.
Ælfric Грамматист - около 1000г.
Я уже говорил, что троеперстие существовало на Западе еще до Великого Раскола.
Отправлено: 14.09.08 21:42. Заголовок: Что это за "Гра..
Что это за "Грамматист", поясните, пожалуйста. И ещё, не приведёте ли какого - либо конкретного древнецерковного поучения, где прямо предписывалось бы креститься единоперстно?
Что это за "Грамматист", поясните, пожалуйста. И ещё, не приведёте ли какого - либо конкретного древнецерковного поучения, где прямо предписывалось бы креститься единоперстно?
Св. Епифаний говорит о некоем знакомом ему православном муже Иосифе, что он, "взяв сосуд с водою собственным своим перстом напечатлел на нем крестное знамение". Об употреблении одного перста в крестном знамении говорят затем: блаженный Иероним, блаженный Феодорит, церковный историк Созомен, св. Григорий Двоеслов, Иоанн Мосх и в первой четверти VIII века Андрей Критский. Только у одного Кирилла иерусалимского мы встречаем такое свидетельство: "с дерзновением да изображаем перстами креста на челе и на всем".
Самый крест, при знаменовании себя, в первые века христианства, изображался иначе, чем в последующее время и теперь, именно: одним перстом изображали тогда крест по преимуществу на челе, иногда же и на устах, очах, персях и вообще на отдельных частях тела, так что знаменование себя теперешним большим крестом, с возложением перстосложения руки на чело, живот, на правое и левое плечо, в первые века христианства вовсе не употреблялось, а вошло в обычай уже в позднейшее время, вероятно начиная с IX века.
Древнехристианское единоперстие с течением времени, начиная с IX века, стало заменяться в православной греческой церкви двоеперстием, которое, вытеснив собою единоперстие, сделалось у греков господствующим.
Отправлено: 14.09.08 22:14. Заголовок: на челе Об этом свид..
цитата:
на челе
Об этом свидетельствует Тертуллиан, который сказал: "на челе чертим образ креста"
цитата:
Что это за "Грамматист"
Это пребодобный Элфрик Эйшамский, до-раскольный западный святой.
цитата:
Davaj ssylki
Ну вот, например, папа Лев IV в комментариях на Литургию:
цитата:
Перекрещивайте чашу и гостию правильным крестом, а не разными пальцами, но двумя вытянутыми пальцами и большим пальцем, скрытым в них, что символизирует пресвятую Троицу. Позаботьтесь делать крестное знамение правильно, а иначе ничего нельзя благословить
Об этом свидетельствует Тертуллиан, который сказал: "на челе чертим образ креста"
Слышал, что в первые века Християне рисовали себе на челе крест, по сему признаку были отличаемы из числа народа и предаваемы на мучения. По этой версии и Тертуллиан имел на челе изображение креста. По крайней мере я сам видел в книгах-альбомах сосуды и блюда различные Римские 1-2 века, употребляемые на собраниях христиан, на них изображены лица с крестами на лбу.
Отправлено: 15.09.08 15:57. Заголовок: Во-во, но есть более..
Во-во, но есть более веские доказательства о древности двоеперстия. святитель Кирил Иеросалимский (315-386). «Поучения огласительные и тайноводственные» (XIII поучение). Migne. Patrologiae cursus completus:Series graeca. T. XXXIII, с. 816. «Итак, не постыдимся исповедовать Распятого, на лице с дерзновением перстами (daktylois) печать и на всем Крест полагая». В русском переводе напечатано просто «рукою» (переиздание 1991 г., с. 199).
Преподобный Петр Дамаскин (XII век или ранее). «О различии помыслов и прилогов». Filokalia to’n iero’n ne’ptiko’n. Enete’sin (Венеция). 1782, с. 642. «Да и кто может исчислить похвалы Святого Креста? Образ же святого его знамения святые отцы предали нам для опровержения неверных и еретиков, ибо два перста (dyo’ daktyloi) и единая рука являют Распятого Господа Iсуса Христа в двух естествах и в единой ипостаси познаваемого». В русском переводе это место опущено или искажено.
Учитывая что и Златоуст говорил о двух перстах, то вообще вся теория с якобы одноперстием первых христиан очень неправдоподобна, тем более, что и свидетельств-то никаких у св. оо. об одноперстии лично я не встречал.
UPD: Только надо учесть, что e' – буква «эта» (Н), а о’ – буква «омега» (W).
click hereДвоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности. Быстров С.И. Часть Первая.
цитата:
Благочестивое предание древности называет первым иконописцем святого евангелиста Луку, кисть которого впервые изобразила пречистый лик Богородицы с Превечным Младенцем, который послужил таким образом прототипом иконописания. Важность этого предания усугубляется еще тем, что св. Лука, как непосредственный ученик Христа Спасителя бывший очевидцем Его земной жизни, проповеди и чудес, несомненно, видел способ перстосложения, которым Христос обычно и очень часто благословлял пищу пред вкушением, народ, учеников Своих, которым и благословил их при вознесении Своем на небо. Все это видел святой живописец, и в его воображении запечатлелся образ Божественного Учителя и Его благословящей руки.
Мы знаем из евангельских повествований, что тот же св. Лука и спутник его Клеопа узнали в шедшем с ними незнакомце Христа именно по Его благословению (3). Так они и говорили ученикам по возвращении в Иерусалим, что узнали явившегося Господа «в преломлении хлеба» (4). Вполне естественно поэтому, что св. Лука, изображая икону Божией Матери и Младенца Христа с благословляющею десницею, придал Его перстам то самое сложение, какое обычно видел у Христа и по которому только и познал Его по воскресении - в Еммаусе. Какое же это перстосложение? На всех иконах (5), приписываемых кисти евангелиста Луки, находящихся в различных местах христианского мира, персты Младенца Христа сложены двоеперстно, т.е. три перста, большой, мизинец и безымянный, сложены вместе, а два последние, средний и указательный — протянуты...
Отправлено: 15.09.08 21:59. Заголовок: Теория о одноперстии..
Теория о одноперстии действительно фигня, а вот про троеперстие совсем не фигня. Правда то, что троеперстие с запада - действительно подтверждается. Темболее я не вижу разницы, творить крестое знамение "Троицей" или творить его "Двумя Природами" и говорить "Слава Отцу и Сыну и Святому Духу".
Отправлено: 16.09.08 13:24. Заголовок: Cergiy пишет: Я дум..
Cergiy пишет:
цитата:
Я думаю это несколько иное действие, ведь и перед иконами мы перекрещиваемся, хотя говорим запев, например.
Но при этом исповедуем Троицу, Боговоплощение, Крестную смерть за наши грехи, наше искупление, воскресение мертвых и Страшный Суд. И с этими мыслями прославляем лицо, на иконе изображенное.
mistedge пишет:
цитата:
Христос и что? Я соглашусь, что двуперстие более точно это излагает. Но если говорить о ересях, то нам прийдется перестать кретиться на "Слава".
Почему? Крест - слава Господня. На титле так и писали "Царь Славы".
Кто был распят на Кресте (который мы на себе изображаем, когда КРЕСТимся) - Христос или вся св. Троица?
Если к этому подходить так строго, то разве не изображается при двуперстном знамении И ВСЯ ТРОИЦА ТАКЖЕ - теми тремя перстами, которые соединяются воедино? И разве не начертаем мы этим символом Троицы креста, равно как и двуперстием? Ведь и 2 пальца и 3 двигаются по одной траектории!
Отправлено: 16.09.08 20:27. Заголовок: А или можно подойти ..
А или можно подойти так что одно крeстное знамение старoе а другое новое . Одно и второе правильно делаемые est' правильны. Latinniki i zapadniki не делают никакого с этих крeстных знамeний .В чём дело?
Chto skazal Sv Ioann Zlatoust?:
КАКО КРЕСТИТИ ЛИЦЕ СВОЕ КРЕСТООЕРАЗНО И СО СТРАХОМ СТОЯТИ ВО СВЯТЕИ БОЖИИ ЦЕРКВИ. ПИШЕТ СВЯТЫИ ИОАНН ЗЛАТОУСТ СИЦЕ.
Мнози убо невегласи махающе по лицу своему рукою, творяще крестятся; всуе тружда-ются, занеже не исправляют истово креста на лицы своем, тому бо маханию беси радуются. А иже кто крестится истово, покладая руку свою на челе, и на животе, и на правом раме, и потом на левом, то ангели зряще, веселятся истиннаго Креста воображаема на лицах их, и Ангел Господень написует тогда входящия в церковь Господню со страхом и с верою. Да аще кто, при-шед в церковь, стоит со страхом и со умилением, поклоняние творя ко образу Божию, той восприимет отпущение грехов и милость Божию. Аще ли без страха, то таковыи больший грех получив, отходит. Темже и мы, вшедше в церковь, стоим со страхом, чающе от Бога великия милости, в сии век и в будущий. Ему же слава, ныне и присно и во веки веком, аминь.
Отправлено: 16.09.08 23:22. Заголовок: Где в прологе значит..
цитата:
Где в прологе значится день его поминовения?
В прологе нету множества Западных святых. Он был канонизирован Западной до-раскольной Церковью. Он один из самых знаменитых аббатов Запада.
По любому, что говорит Папа Лев, доказывает, что на Западе использовали "Троицу" для крестного знамения. Нету в этом ереси. Глупость это думать, что различия между нами и никонианами заключается в самих обрядах. Греция была до раскола на протяжении века новообрядной, а мы с ними служили не раз и на Руси и в Греции и об этом есть исторические свидетельства. Различия в сакральном понимании веры, а у никониан это понимание отсутсвует. Это вот к приведенному проклятия. Это выписка из чина отречения от ереси яковит. Новый обряд и никонианство разные вещи.
Григорий, это называется люди выискивают то, чего там нету.
Отправлено: 17.09.08 00:09. Заголовок: Вы не правы. Быв..
Вы не правы. Бывшая Византия ПОСТЕПЕННО становилась новообрядной на протяжении XV - XVII веков. Есть немало греческих икон с двуперстием даже почти что середины XVII столетия. ... А если двуперстие, как вы же пИшите выше, "лучше" - то почему бы не перейти на него ПОЛНОСТЬЮ, отбросив ХУДШЕЕ? Почему не отказаться от троеперстия, этого ВНЕШНЕГО ВЫРАЖЕНИЯ ЕРЕСИ "распинания Троицы", если сам это лжеучение не содержишь? Поиски реального ответа на эти вопросы и приведут к настоящему осознанию того, что есть современное (и не только) никонианство.
Отправлено: 17.09.08 05:44. Заголовок: Так а что до-расколь..
Так а что до-раскольный запад ее тоже распинал? Вы же, я думаю видели, Западное благословение:
Найду более ясную фоту, где большой палец полностью открыт. То есть благословляли Троицей. Троеперстие не хуже, а менее точное, по скольку оно вызывает сомнения и смущает. Но ни один троеперстник не выражает сим знаком распинания Троицы, поэтому называть это внешним выражением ереси - глупо. Я уже говорил, чем отличается крестное знамение со словами "Слава Отцу и Сыну и Святому Духу"? Таким подходом, как у некоторых староверов, можно заключить, что и это распинание Троицы. Как и старый обряд не есть фактор истинной веры (с позиции белокриницких - безпоповцы, с позиции безпоповцев - поповцы), так и новый обряд, это не то, что делает никониан никонианами. Вот я и говорю, что эти вещи разные.
Перекрещивайте чашу и гостию правильным крестом, а не разными пальцами, но двумя вытянутыми пальцами и большим пальцем, скрытым в них, что символизирует пресвятую Троицу. Позаботьтесь делать крестное знамение правильно, а иначе ничего нельзя благословить
Вот известный перевод етого места:
цитата:
«чашу и хлеб знаменуйте правильным крестом, т. е. не вокруг и кое-как перстами, как делают многие, но, разогнув два пальца и большой внутрь сложивши, через которые означается Троица, правильно старайтесь изображать сие знамение, ибо не иначе можете благословлять что-либо». http://www.klikovo.ru/db/book/msg/962
И выглядит ето так:
А вы описываете, как такое пертосложение превращалось в щепоть:
цитата:
"Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы" ("De sacro altaris misterio, II,45) папа Иннокентий III (Инициировал 4-й крестовый поход (1199-1204), который в 1204 году положил начало Латинской империи в Константинополе.)
Вот я снял в Нотр Дам де Пари уже настоящую щепоть:
Глупость это думать, что различия между нами и никонианами заключается в самих обрядах. Греция была до раскола на протяжении века новообрядной, а мы с ними служили не раз и на Руси и в Греции и об этом есть исторические свидетельства. Различия в сакральном понимании веры
Так веры или обрядов. Насколько я понимаю, у новообрядцев отсутствует как раз сакральное понимание обряда, отношение к нему как к чему то "второстепенному" и "неважному".
Сообщение: 153
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: РФ, Ха
Отправлено: 17.09.08 15:47. Заголовок: Троеперстие не хуж..
цитата:
Троеперстие не хуже, а менее точное
В этом мире только за перстосложение преследовали и казнили.За что? С большим упорством искореняли. С какой целью? Не верится мне , что дело только в традиции, или амбиции.
Сообщение: 2947
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 17.09.08 16:15. Заголовок: Клава пишет: В этом..
Клава пишет:
цитата:
В этом мире только за перстосложение преследовали и казнили.За что? С большим упорством искореняли. С какой целью? Не верится мне , что дело только в традиции, или амбиции.
За, то, что обряд стал тормозом интеграции в "современный" (17в.) Западный мир!
Отправлено: 18.09.08 01:27. Заголовок: Эта мозаика изоб..
Эта мозаика изображет как раз ДВУПЕРСТИЕ. А ваше рассуждение о "щепоти" вызывает, простите, аналогию с человеком, носящим свастику на рукаве и при этом клянущегося, что по взглядам он отнюдь не нацист:) Если не еретик - отбрось то, что "вызывает сомнение и смущает" Помните евангельское "Аще соблажняет тя око твое, изми е"? А здесь и членовредительства никакого не требуется, просто персты по - другому, ПРАВИЛЬНЕЕ сложить.
Отправлено: 19.09.08 00:34. Заголовок: Dmitriy, все правиль..
Dmitriy, все правильно, только так далеко не у всех новообрядцев. Хотя, то что в России так думают многие, если не большинство новообрядцев, я не отрицаю.
о.АлександрПанкратов, а можно еще для мира церковного, перестать смущаться. Почему ж вы все представляете благословение Троицу как щепоть. Три открытых пальца - это то благословение. Ну мне важно, что человек не фашист. Он можт под свастикой имеет ввиду Посолонь .
САП, другие жесты не одинаковы с тем, что на той мозаике. А вот то, что фоткали как раз на это более похоже. Надо сесть и найти фотки и иконы, я их видел много. Там большой, указательный и средний вытянуты. Во-вторых там не сам жест важен, а то что через персты "означается Троица".
Отправлено: 19.09.08 21:50. Заголовок: Вот как раз не поздн..
Вот как раз не позднее, поскольку видел старые образа с этим перстосложением. Позднее это как раз открытая ладонь, которой латыны сейчас и крестятся и благословляют.
Отправлено: 19.09.08 21:59. Заголовок: Хорошо, что здесь за..
Хорошо, что здесь зашла об етом речь. Приводимая Вами фреска - это "Спас на Троне" из арианского собора св. Аполлинария в Равенне. Фрески исполнены при Теодорихе в 530 и 556 (Г.Колпакова Искусство ВизантииСПб, 2004). На нее ссылается Б.А. Успенский в "КиК". Вопрос - не яляется ли данное перстосложние визуализацией арианской триадологии (где палец знаменует Бога Отца, а Два других, отъединенных от них - два других лица Св.Троицы, которые сами понимаете, по арианскому учению, не единосущны. И не явилось ли классическая Западная щепоть единосущным утверждением единства Троицы? Т.е если двуперстный Халкидон явился ответом на монофизистко истолкованное единоперстие, а щепоть - на арианское троеперстие? Ето даже не гипотеза. так терзают смутные сомнения. Вчера на докладе Дионисия Поспелва о Каллисте Ангеликуде в институте Философии поспрошал патролов (речь просто зашла о Творении мира чрез Бога-Сына и Евсевия кесарийского - вот и вспомянул опять ариан). мне сказали - сомнительно. Но в целом философы-богословы сказали что они во фресках ничего не понимают. А искусствоведы зачастую не хотят принимать догматическую область к рассмотрению... Нужны датировки, связи и преемственность...
"Миром церковным", к сожалению, можно при желании "покрыть" практически ЛЮБУЮ ЕРЕСЬ, сказать, что "все мы братья" и пр. Да только это и есть ЭКУМЕНИЗМ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме