УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Сообщение: 1494
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 08:00. Заголовок: О приеме иерархов еретиков в сущем сане.


Интересно, что Иероним обосновывал прием еретических иерархов в сущем сане для спасения целой области, множества людей, а не восхищения священного сана для нужд Церкви.

 цитата:

Люциферианин (Л): "Я хочу, чтобы ты мне ответил прежде всего, христиане ли ариане, или нет?"
"Я, - отвечал православный (П), - дам тебе более широкий вопрос: христиане ли есть вообще еретики?"
Л.: "Кого ты назвал еретиком, о том уже сказал, что он не христианин"
П.: "Итак, еретики все не христиане"?
Л. "Ты слышал уже об этом"
П.: "Если же не христиане, то диаволовы"?
Л.: "Никто не сомневается в этом"
П.: "Если же они диаволовы, то все равно - еретики ли они, или язычники"?
Л.: "Не опровергаю"
П.: "Итак, между нами решено, что об еретике следует говорить та же, как и об язычнике"?
Л.: "Действительно, решено"
П.: "Теперь спрашивай, о чем угодно так как мы согласны, что еретики суть язычники".
Л.: "Чего я добивался своим вопросом, то высказано, - что еретики не суть христиане. Теперь остается заключение. Если ариане еретики, а все еретики суть язычники, и если у Церкви не может быть никакого общения с арианами, т. е. с язычниками: то очевидно, что ваша Церковь, которая принимает епископов от ариан, т. е. от язычников, принимает не столько епископов, сколько жрецов из капитолия; и потому скорее должна быть названа синагогою антихриста, чем Церковию Христовою".
П.: "Вот и исполнилось пророчество: выкопал ров мне, а сам упал в него"
Л.: "Каким образом"?
П.: "Если ариане, - говоришь ты, язычники, и скопища арианские суть лагери диавола, то как же ты принимаешь крещенаго в лагерях диавола"?
Л.: "Принимаю, но тогда, когда он раскаивается"
П.: "Ты решительно не понимаешь, что говоришь. Кто же принимает язычника под условием покаяния"?
Л.: "Я спроста отвечал в начале разговора, что все еретики язычники. Но так как вопрос предложен был с хитростью, то, признавая за тобою победу по первому пункту, перехожу к следующему, и на этот раз утверждаю, что мирянина приходящего от ариан должно принимать через покаяние, а клирика не должно"
П.: "Одержал я, как ты говоришь, победу победу по первому пункту; одержал и по второму".
Л.: "Объясни, как одержал"
П.: "Разве ты не знаешь, что и миряне, и клирики имеют одного Христа, что не один Бог у новообращенных и не другой у епископов? Почему же тот, кто принимает кающихся мирян, не принимает кающихся клириков"?
Л.: "Я принимаю мирянина потому, что он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника, чем смерти его".
П.: "Так принимай и епископа; потому что и он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника, чем смерти".
Л.: "Если он сознается, что заблуждался, то как же он останется епископом? Пусть сложит священство и кающемуся я дам разрешение"
П.: "Я отвечу тебе твоими же словами. Если мирянин сознается, что он заблуждался, то как он может оставаться мирянином? Пусть сложит с себя священство мирянина, т.е. крещение, и я дам разрешение кающемуся. Ибо писано: и сотворил есть нас цари и иереи Богу Отцу Своему (Апок., 1,6). И еще язык свят, царское священство, народ приобретенный (1 Петр., 2,9). Все, что не позволительно христианину, одинаково не позволительно, как епископу, так и мирянину. Кто приносит покаяние тот и осуждает свое прошлое. Если кающемуся епископу непозволительно оставаться тем, чем он был, непозволительно и кающемуся мирянину продолжать то, в чем он приносит покаяние".
Л.: "Мы принимаем мирян потому, что никто не обратился бы, если бы знал, что ему должно будет принять вторичное крещение; а через это, отвергая их, мы были бы причиною их гибели"
П.: "Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу, а я принятием епископа присоединяю к церкви не скажу - жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое правило, которым вы руководитесь в принятии немногих. Но вам это не нравится, и вы так жестокосерды и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшего - сыном. Мы же не противоречим себе, но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианином народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ".

Творения блж. Иеронима Стридонского, ч.4, изд.Киев, 1880 г. Разговор против люциферан.



по Спасовой милости.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 21 [только новые]





Сообщение: 1498
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 17:45. Заголовок: Много размышлял я об..


Много размышлял я об природе священства, вот к каким выводам пришел (чтоб не загружать пост большим количеством цитат ограничусь, основными тезисами).
Если взглянуть на ВЗ то в глаза бросается, что люди относились к Святому как к смертельному, святыня-заклята, ее нельзя касаться не священной рукой, соприкосновение со Священным смертельно опасно. В день Исхода, евреи помазали косяки дверей своих домов кровью жертвенных агнцов, и ангел-губитель не умертвил первенцев в тех домах, где видел жертвенную кровь на косяках дверей. Когда Бог утверждал священство у евреев, Он взял на служение Себе колено Левино, вместо первенцев которые все должны были быть посвящены Богу. Таким образом, священник-жрец является одновременно и жертвой за народ. Посему к священнику прилагались особенные требования ритуальной чистоты, как к священной жертве. Священник отделяется от народа на священнодействие, он как бы уже не совсем от земли, он одной ногой за гранью, принадлежит и этому миру, и Тамошнему.
С этой точки, новозаветный священник тоже жертва Богу от общества християн, он отделен, чтоб просвящать народ, и к нему предъявляются требования чистоты выше, чем к обычному мирянину.
То, что християне принимали еретическое священство без повторного рукоположения, говорит о том, что по мнению християн эта жертва-священник соответствует требованиям Божьей Святости, и принятый священник-жертва может святить народ, после необходимых очищений от ереси.
В этом смысле иноки посвятившие свои жизни Богу, тоже как бы шагнули за грань этого мира, потому к ним и обращались на исповедь, они становились священниками по своему обету-жертве.
Жертва-священник освящается жертвенником-обетом-посвящением, призыванием Имени Божьего, священством которое принимает жертву-священника в свое общество и символическими священными действиями, за которыми стоит таинственное освящение Духом посредством, тайно присутствующими при святилище и священстве, святых ангелов.
Посему вопрос о качестве жертвы-священстве Богу лежит целиком на народе который приносит эту жертву Богу, священник не самостоятельная фигура, он жертва за народ, для освящения народа. Если народ терпит оскверненное священства и чает через него получить освящение, то народ постигнет гнев Божий, за скверную жертву и кощунство.

Что думаете об этом?

по Спасовой милости.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1500
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 18:26. Заголовок: В Кол.2 сказано о кр..


В Кол.2 сказано о крещении так:

 цитата:
В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым


Знаменательно, что телесное обрезание можно совершить лишь раз, второй раз уже нечего обрезать
И обрезание мог совершить кто угодно, даже и неверный, важен сам результат. Обрезание прообраз крещения, и крещение также не повторялось даже еретическое.

(Разумею тех еретиков которые мыслили о Боге не совсем неправославно, и крещение и хиротонию которых принимали Вс.сб.).

по Спасовой милости.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 153
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 19:07. Заголовок: САП пишет: Интересн..


САП пишет:

 цитата:
Интересно, что Иероним обосновывал прием еретических иерархов в сущем сане для спасения целой области, множества людей,



1. «Обосновывал» не бл. Иероним. Сочинение это не его. Зри полный текст самого издания.
2. «Обоснование» в сем источнике не следует отрывать от внутренних разногласий «Л» и «П». Сиречь, следует сначала знать в чем была сущность их разногласий. Кого именно одни принимали, а другие отказывали таковым, как «православным в сущем сане».
3. Цель в сей беседе «П» показать непоследовательность логических умозаключений «Л», приведших последнего к неправедному разногласию с православными.
Посему и делать некие выводы из некоторых слов собеседников об общих чиноприемах в «сущем сане» зело опасно, потому как беседа там не об этом. А о том чей разум последователен в обосновании своих действий.

САП пишет:

 цитата:
(Разумею тех еретиков которые мыслили о Боге не совсем неправославно, и крещение и хиротонию которых принимали Вс.сб.).


О том же кого и как в различные времена (в том числе и смутные) принимала св. Церковь опасно зри от ясных (прямых ответов по сущности вопроса) и авторитетных для Нее источников.
И посему, так как все нижеположенные разсуждения опираются только на этот текст, как на св. писание, то отпадает некая необходимость серьезного разбирательства их. В св. писании достаточно имеется ясных обоснований, что еретическое "крещение" и "хиротония" несть крещение и хиротония, кои Вам ведомы. Если Вам вновь сие интересно познать, то начните напр. с утвержден. всел. соборами Киприановых правил :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1503
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 19:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
«Обоснование» в сем источнике не следует отрывать от внутренних разногласий «Л» и «П». Сиречь, следует сначала знать в чем была сущность их разногласий. Кого именно одни принимали, а другие отказывали таковым, как «православным в сущем сане».


Тут по контексту речь идет о приятии православными арианских епископов в сущем сане:

 цитата:
Если ариане еретики, а все еретики суть язычники, и если у Церкви не может быть никакого общения с арианами, т. е. с язычниками: то очевидно, что ваша Церковь, которая принимает епископов от ариан, т. е. от язычников, принимает не столько епископов, сколько жрецов из капитолия; и потому скорее должна быть названа синагогою антихриста, чем Церковию Христовою.



по Спасовой милости.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 154
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 19:54. Заголовок: САП пишет: Если ари..


САП пишет:

 цитата:
Если ариане еретики,



Это тезис "Л", который он навязывает "П". В реальности речь идет об омиусианах, которых свт. Афанасий В. и свт. Василий В. приняли в общение, а Люцифер - нет, почитая их во всем равным арианам. Но вместе с тем Л. признавал крещение омиусиан истинно православным, а хиротонию - уже нет. Посему только зная сущность реальных разногласий между "П" и "Л" возможно и понять в сем тексте способ логических допущений и последовательность логических выводов.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1504
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 21:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Посему только зная сущность реальных разногласий между "П" и "Л" возможно и понять в сем тексте способ логических допущений и последовательность логических выводов.


В етом весь ВЫ, язык точных наук, а не богословия!

по Спасовой милости.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 155
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 22:54. Заголовок: Ну так должно же ком..


Ну так должно же кому-то и тексты внимательно читать, а не кроме их только «богословствовать» :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1506
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.08 23:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну так должно же кому-то и тексты внимательно читать, а не кроме их только «богословствовать» :-)


Оно так!

по Спасовой милости.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 614
Зарегистрирован: 12.11.07
Откуда: Россия, Тонкино
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.08 12:38. Заголовок: САП пишет: В етом в..


САП пишет:

 цитата:
В етом весь ВЫ, язык точных наук, а не богословия!


А я математику любил в школе, интересно так... только вот забыл все

Не новины какия затеяхом, не догматы своесмысленные внесохом, не за своевольное предание утвержаемся, но готовая древлеправославныя церкве предания содержим, по готовым священным книгам службу Богу приносим, еже есть в готовей древлеправославней церкви пребываем, по божественному Златоусту: церковь есть не стены и покров, но вера и житие, не стены церковныя, но законы церковныя (маргарит, слово10) Из Поморских ответов Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1530
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.08 14:59. Заголовок: Православный (П).: &..



 цитата:
Православный (П).: "В настоящем разе я не столько осуждаю или защищаю ариан, сколько клоню речь свою к тому, что мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин; Ты даешь разрешение заблуждающемуся, и я прощаю кающемуся. Если крестящий не мог повредить своею верою крещенному, то и поставляющий не мог своею верою осквернить поставленного священника... Итак, по обычаю спорящих между собой детей, что ты сказал, я скажу; что утверждал ты, и я буду утверждать; что отвергал, отвергну. Арианин крестит, следовательно, он епископ; не крестит - отвергни и ты мирянина, а я не приму епископа. Я последую за тобою, куда бы ты ни пошел и или запнемся вместе в грязи, или выберемся из нее"
Люциферианин (Л).: "Прошу тебя, оставив философский способ доказывания, говорить со мною с христианскою простотою, если, впрочем, ты последователь не диалектиков, а рыбарей. Находишь ли ты справедливым, чтобы арианин был епископом"?
П.: "Ты доказываешь, что они епископ, тем, что принимаешь крещенного им; а за то заслуживаешь порицания, что отгораживаешься от нас стенами, будучи согласен с нами в вере и в принятии ариан".
Л.: "Я уже прежде просил тебя говорить со мною не философски, а по-христиански"
П.: "Ты хочешь учиться или спорить"?
Л.: "Действительно, спорю, потому что добиваюсь от тебя основания твоих действий".
П.: "Если споришь, то ты уже имеешь ответ. Я принимаю от ариан епископа на том же основании, на каком ты принимаешь крещенного арианина. Если хочешь учиться, перейди в мой отряд. Противника побеждают, а учат ученика".
Л.: "Не хочу сделаться учеником, не услышав прежде проповеди учителя..."
П.: "Кораблик апостолов (т.е. Церковь) был в опасности; носили его ветры, в бока его бил волны; не оставалось уже надежды: но пробуждается Господь, повелевает буре, умирает зверь (т.е. Констанций), тишина восстанавливается. Скажу яснее. Все епископы, лишенные своих кафедр, благодаря снисходительности нового императора (Юлиана), возвращаются к церквам. В то время Египет принял к себе снова победоносца Афанасия; церковь галльская заключила в свои объятия возвращавшегося со сражения Илария; по случаю возвращения Евсевия сбросила, траурные одежды Италия. Сошлись епископы, которые бессознательно оказались в числе еретиков, попавшись в ариминские сети, клялись Телом Господним и всем, что есть в Церкви святого, что они по совести не подозревали ничего дурного. Мы знаем, что на самом никейском соборе, который и созван был по поводу арианского вероломства, было принято восемь арианских епископов, и если в настоящее время нет в мире ни одного епископа, кроме поставленных тем собором, то как она могли действовать вопреки собору, из-за которого потерпели ссылку"
Л.: "А разве и в то время были приняты ариане? Скажи же кто такие"?
П.: "Евсевий, епископ никомидийский, Феогний, епископ никейский, Сарас, бывший тогда пресвитером Ливии, Евсевий, епископ Кесарии каппадокийской и другие, которых долго пересчитывать. Да и сам глава их Евзой, бывший после Евдоксия епископом антиохийским, и чтец Ахилл. Эти три клирика александрийской церкви и были основателями той ереси".
Л.: "Но если бы кто стал утверждать, что они не были приняты, чем бы можно изобличить его"?
П.: "Есть еще в живых люди, присутствовавшие на том соборе. А если этого мало, прочитаем, акты и епископские подписи никейского собора; и найдем, что между другими подписями "о мосион" (единосущный) и те, которые, как мы выше сказали, были приняты"
Л.: "Совсем не то, и как понимаю я в настоящее время, более возводили в заблуждение, чем уяснившее дело, рассказывали мне прежде! Благодарю Христа Бога, влившего в мой ум луч истины; с этих пор не буду уже я святотатственными устами называть его деву блудницею диавола. Остается одно, что прошу я тебя разъяснить мне: как следует смотреть на Илария, который не принимал даже и крещенных арианами"?
П.: "Так как Иларий, будучи диаконом, отпал от Церкви, и сам по себе полагал, что в мире беспорядок, не мог совершать Евхаристии, потому что не имел епископов и пресвитеров, то без Евхаристии не мог и Крестить. И так как он уже умер, то с человеком уничтожилась и секта: потому что диакон не мог рукоположить в преемники по себе никакого клирика. А Церковь не существует без священников".

(Творения блж. Иеронима Стридонского, ч.4, изд. Киев, 1880 г. Разговор против люцифериан.)



по Спасовой милости.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 156
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 14:12. Заголовок: К вышесказанному мно..


К вышесказанному мною, в обличение непоследовательности "Л". Без Св. Духа все ничтожно. Там где Св. Дух, там все действенно.
«Люциф.. Но я принимаю кающагося мирянина чрез наложение руки и призывание Духа Святаго в том убеждении, что еретики не могут сообщать Духа Святаго.
Правосл.. Все тропинки ваших разсуждений сходятся к одному перекрестку, и, по обычаю робких оленей, убегая от воображаемаго взмахивания крыльев, вы запутываетесь, в крепчайшия сети. Ибо, если человек, крещенный в Отца и Сына и Духа Святаго, делается храмом Господним; если, по разрушении древняго капища он созидается в новый храм Троицы: то каким образом выходит у тебя, что у ариан могут быть отпускаемы грехи без низшествия Духа Святаго? Каким образом очищается от древних нечистот душа, не имеющая Духа Святаго? Ибо не вода омывает душу, но сама прежде омывается Духом, чтобы потом могла омывать духовно других. Дух Господень, говорит Моисей, ношашеся верху вод (Быт. 1, 2). Откуда видно, что крещение не бывает без Духа Святаго. Иудейское водохранилище Вифезды получало силу исцелять разслабленныя телесно члены только чрез нисхождение ангела; а ты представляешь мне душу, вымытую простою водою, будто в купальне. Сам Господь наш Iсус Христос, который не столько очистился купелию, сколько в купели своей очистил все воды, едва поднял голову из реки, тотчас принял Духа Святаго; не потому это, чтобы Он был когда либо без Духа Святаго; но чтобы показать нам, что истинное крещение то, в котором низходит Дух Святой. Итак, если арианин не может сообщить Духа Святаго, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (на принимаемаго) Духа Святаго, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения» [Там же (Разговор против люцифериан), стр. 64-65].



Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1539
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 15:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения


Скорее всего сие полемический прием потому как:

 цитата:
в 61 (60)-й главе Славянской Кормчей приводятся два правила, которые и в греческих рукописях приписываются Тимофею александрийскому:
Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем?

Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (по 61-й главе правило 1).





 цитата:
Л.: "Мы принимаем мирян потому, что никто не обратился бы, если бы знал, что ему должно будет принять вторичное крещение; а через это, отвергая их, мы были бы причиною их гибели"



по Спасовой милости.
Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1540
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.08 19:14. Заголовок: Складывается впечатл..


Складывается впечатление, что крещение не повторяли над теми еретиками, которые не вполне были чужды православия, крещение у которых было по форме трехпогружательное, и которых Церковь чаяла принять в свое лоно, посему и снисходила.

по Спасовой милости.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 12:22. Заголовок: Совершенно верно! ..


Совершенно верно! Поэтому и мы (РПСЦ) доселе творим такожде.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 157
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 12:59. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..


САП пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:
ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения

Скорее всего сие полемический прием потому как:

цитата:
в 61 (60)-й главе Славянской Кормчей приводятся два правила, которые и в греческих рукописях приписываются Тимофею александрийскому:
Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем?

Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (по 61-й главе правило 1).


Сергий, я же выше уже писал, что разбирать разум цитат из сего текста («Разговор против люцифериан») невозможно без знания «специфики» обстоятельств и времени его возникновения. Люциферианство возникло до 2-го вс. собора (на котором для ариан и им подобным определен был общий смотрительный чиноприем). Люцифер скончался в 370 г. Архиеп. Тимофей Александрийский был участником 2-го вс. собора, и его правила и разсуждения позже (сего раздора с «Л») вошли в общецерковное признание. Посему то и невозможно чрез познейшие смотрительно установленные чины приема из ереси показать неправоту той или иной стороны спорящих (по отношению друг к другу) в сем «Разговоре…». Как я писал выше, что сей текст может быть интересен только как соотнесение некиих логик отношения к таинствам еретиков. Что еще в большей степени отражала полемика между папой Римским Стефаном и свт. Киприаном Карфагенским, к тому времени бывшей актуальной в западной церкви.
Возможно что только ради показания некоей последовательности доказательной логики спорящих сторон и автор посчитал интересным сохранить сию беседу для читателей, предварив ее таким предисловием:
«Недавно один последователь Люцифера, в нестерпимо болтливом споре с другим, питомцем церкви, высказал чисто собачье (по злости) красноречие. Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычае у них говорит, обратилась в публичный дом. А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и не во время, доказывал, что Христос умер не без причины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смрадного кожуха. И до чего? – Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись, чуть не заплевав друг другу лица, а присутствующие однакоже при этом предложили на следующее же утро собраться в уединенном портике; когда все сошлись туду по условию, решено было записать речь того и другого чрез скорописцев.
Итак, когда все уселись, люциферианин Елладий сказал: Я хочу, чтобы ты мне ответил прежде всего, христиане ли ариане, или нет?..» [«Разговор …», стр. 57].

САП пишет:

 цитата:
цитата:
Л.: "Мы принимаем мирян потому, что никто не обратился бы, если бы знал, что ему должно будет принять вторичное крещение; а через это, отвергая их, мы были бы причиною их гибели"


И это было обоснование «Л», а не «П». Хотя и причиной (Разговора…) были не впрямую ариане, но омиусиане, из-за которых произошел «л» раздор.

САП пишет:

 цитата:
Складывается впечатление, что крещение не повторяли над теми еретиками, которые не вполне были чужды православия, крещение у которых было по форме трехпогружательное, и которых Церковь чаяла принять в свое лоно, посему и снисходила.


Еретики, которые «не вполне чужды православию» не дает ответа на вопрос о пребывании Св. Духа в их таинствах, полностью или некако частично. Если одно таинство у еретиков действенно, то должны быть действенными и все другие. Дополнительным некиим наложением рук на приходящего от еретиков признается лишь недейственная сила таинства еретического крещения. Такова логика в сем разговоре «П» против «Л», и собственно свт. Киприана К.
Посему только опасным разобранием свв. отеч. разума о смотрении и законе церковном возможно безопасно не уклониться от истины.
Кстати последователи Павла Самосадского («павликиане») [коих 1 вс. собор, 19 прав., постановил крестить] крестили тождественно с православными, и он сам долгое время пребывал в православии законным епископом Антиохийской церкви. И даже некое время Церковь не могла различить вводимые им ереси, что не могло бы быть, если крещение его разнилось от православных. Зри напр. у Барония.
"Яко сей Павел ересиарх бяше града Антиохии епископ в правоверных, слух же дойде отцем о нем, яко сопротивно о Христе умствует, собрашася во Антиохии епископи, вопросиша его о богохулном учении, он же исповеда себе точна с ними мудрствующа, и того ради оставиша его на епископстве, но по десяти летех известно отцем сотворися о Павлове учении, и в лето Господне 277-м паки собравшеся на Павла святии отцы, и вопрошением познавше его, яко зле о Христе учит, извергоша". До зде от Барония, в лете Господнем 266.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 158
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 13:02. Заголовок: о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Совершенно верно! Поэтому и мы (РПСЦ) доселе творим такожде.



Творите сие согласно разума "Л" или "П", в сем пререкаемом у нас "Разговоре ..."? :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1545
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.08 16:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Кстати последователи Павла Самосадского («павликиане») [коих 1 вс. собор, 19 прав., постановил крестить] крестили тождественно с православными, и он сам долгое время пребывал в православии законным епископом Антиохийской церкви. И даже некое время Церковь не могла различить вводимые им ереси, что не могло бы быть, если крещение его разнилось от православных. Зри напр. у Барония.
"Яко сей Павел ересиарх бяше града Антиохии епископ в правоверных, слух же дойде отцем о нем, яко сопротивно о Христе умствует, собрашася во Антиохии епископи, вопросиша его о богохулном учении, он же исповеда себе точна с ними мудрствующа, и того ради оставиша его на епископстве, но по десяти летех известно отцем сотворися о Павлове учении, и в лето Господне 277-м паки собравшеся на Павла святии отцы, и вопрошением познавше его, яко зле о Христе учит, извергоша". До зде от Барония, в лете Господнем 266.


Непонятно кто они вообще такие были:

 цитата:
О павлианистах был вопрос: кто они? И разные говорили разно. А я в различных книгах нашел, что павликианами после названы были манихеи, от некоего Павла Самосатского, сына жены манихеянки, по имени Каллиники. Самосатским же он назван потому, что был епископом Самосат. Он проповедовал, что один Бог, и один и тот же называется Отцем, и Сыном и Святым Духам. Ибо, говорит, один есть Бог, и Сын Его в Нем, как слово в человеке. Это слово, пришедши на землю, вселилось в человеке, именуемом Исусом и, исполнив домостроительство, взошло к Отцу. А сей Исус низший есть Исус Христос, как получивший начало от Марии. Сего Павла Самосатского извергли в Антиохии Святый Григорий чудотворец и некоторые другие.
(Толкование Вальсамона на 19пр.1Вс.Сб.


Т.е. это манихеи(?), а манихеев всегда перекрещевали.

по Спасовой милости.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 11:50. Заголовок: Согласно разума, к..


Согласно разума, который в качестве вывода извлёк из онаго диалога САП в том своём постинге, на который я ответил. Вышло витиевато, почти как обычно у Вас:)

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 159
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 15:34. Заголовок: САП пишет: Непонятн..


САП пишет:

 цитата:
Непонятно кто они вообще такие были:

цитата:
О павлианистах был вопрос: кто они? И разные говорили разно. А я в различных книгах нашел, что павликианами после названы были манихеи, от некоего Павла Самосатского, сына жены манихеянки, по имени Каллиники. Самосатским же он назван потому, что был епископом Самосат. Он проповедовал, что один Бог, и один и тот же называется Отцем, и Сыном и Святым Духам. Ибо, говорит, один есть Бог, и Сын Его в Нем, как слово в человеке. Это слово, пришедши на землю, вселилось в человеке, именуемом Исусом и, исполнив домостроительство, взошло к Отцу. А сей Исус низший есть Исус Христос, как получивший начало от Марии. Сего Павла Самосатского извергли в Антиохии Святый Григорий чудотворец и некоторые другие.
(Толкование Вальсамона на 19пр.1Вс.Сб.

Т.е. это манихеи(?), а манихеев всегда перекрещевали.


Я думаю, что здесь нет противоречия по существу с историч. свидетельством Барония.
Мне пока видится, что здесь важно что у Вальсамона сказано «павликианами после названы были манихеи». Т. е. Вальсамон здесь разсуждает уже о позднейших «павликианах», полагая, что они позднее восприяли себе и некие манихейские воззрения, почему их и стали уподоблять манихеям. Возможно по такому же разсудительному уподоблению их лжемудрования, как свт. Василий В. отнес, в 47 правиле, енкратитов, саккофоров, апотактитов и новатиан к ереси маркионитов.
А вот с первобытным наименованием еретиков («павликиан») действительно могли быть у него некие неопределенности. В этом отношении может быть полезной ссылка на Синтагму Матфея Властаря, который в основном всегда Вальсамоновы комментарии использовал, а в данном месте он разделил «павлиан» и «павликиан». Причем происхождение последних не по Вальсамонову изысканию приводит.

«О бывших павлианами
19-е правило первого собора повелевает: "бывших павлианами, но потом прибегнувших к кафолической Церкви" перекрещивать. Но должно обращать внимание, кого правило повелевает перекрещивать, сделавшихся ли павлианами из православных, или изначала принадлежавших к их ереси. Если которые из них, говорит правило, были причислены к клиру, по незнанию, может быть, рукоположивших их об их нечестии, таковые, не получив никакой пользы от рукоположения, по дознании, должны быть перекрещиваемы; и если после крещения по жизни окажутся безукоризненными, то рукополагаются епископом той Церкви, к которой прибегли, а в противном случае извергаются из клира.
О павликианах
Павликианами после названы были манихеи от двух некоторых братьев - Павла и Иоанна, пришедших из Самосат, - сыновей жены манихеянки, по имени Каллизики, воспитавшей детей своих злочестием больше, чем молоком. Они проповедывали, что один Бог и один и тот же называется Отцем, Сыном и Святым Духом. Ибо, говорит, один есть Бог и Сын Его в Нем, как слово в человеке. Это Слово, пришедши на землю, вселилось в человека, именуемого Исусом и, исполнив домостроительство, взошло к Отцу; а сей Исус был низший, получивший начало от Марии. От сих то двух, Павла и Иоанна, ученикам их дано прозвище павликиан, грубо составленное, ибо вместо: "павлоиоанны" они называются "павликиане". Ересь эту обстоятельно изобличает Фотий, бывший патриарх Константинопольский» [Синтагма Матфея В. буква А, глава 2].

Из сего зрится, что возможно и ради некоего сродного именования (а возможно и в чем то сближения мудрстований) павлиане от Павла смешались позже с павликианами. И трудно видимо было для Вальсамона различить когда исторически такое смешение произошло.

Но все же св. писание чрез многочисленные источники показывает, что на 1 Вс. Соборе, под павликианами осуждены были именно еретики, последователи Павла Самосадского, а не прямые последователи манихейского лжеучения.

В книге Кормчей, во главе 5-й, и на листу 40-м пишет о еретицех павликианех сице: "Павликиане нарицаются, иже от Павла Самосатскаго приемше ересь, иже смиренная о Христе мудрствовавша, и проста Того человека быти проповедавша, и начало не от Отца прежде век, но от Марии приимша". И далее на листу 634: «рекше не подобнии. павлианисте, иже от Павла Самосатскаго»[презвитера Тимофея, глав. 70].

«Павел Самосатский, был из Самосат, - города, находящагося в пределах Месопотамии и Евфрата. В это время, во дни императоров Аврелиана и Проба, он поставляется епископом святой кафолической церкви Антиохии. Но вознесшись умом отпал от истины и возобновил ересь Артемона, который жил за много лет прежде и сгиб. Павел говорит, что Бог Отец и Сын и Св. Дух есть единый Бог; а всегда сущее в Боге Слово Его и Дух Его есть, как в сердце человека его собственное слово. Сын Божий не имеет бытия испостаснаго, но в Самом Боге, именно как учили и Савелий, Новат, Ноэт и другие. Однакож этот не одинаково с ними учил, а иначе, чем они. Слово будто бы пришло и вселилось в Iсусе, истинном человеке. И таким образом, говорит он, Бог есть один, и Отец не Отец, и Сын не Сын, и Святый Дух не Святый Дух, но один Бог Отец, а Сын Его в Нем, как слово в человеке…» [свт. Епифаний Кипрский, Панарион].

«65. Павлианисты: от Павла самосатского. Этот Павел утверждает, что Христос почти не существует, вообразив, что Он есть произносимое слово, но от Марии и здесь Он существует. То, что в божественных Писаниях пророчески было возвещено о Нем, принадлежало ему, но Он не был этим; а от Марии и здесь, со времени пришествия во плоти, Он имеет бытие»[О ста ересях. свт. Иоанн Дамаскин].

«И наш же сице християнский ответ, еже к еретиком хотящим восприяти истинную православную нашу християнскую веру греческаго закона. яко достоит убо святым крещением совершено крестити их. того ради, егда в лето, пять тысящь седмь сот 56-е. при Аврилиане царе Римском. бысть святыи поместныи собор, на Антиохийскаго епископа на Павла Самосадскаго. и его от церкви Божии отринуша. По сих же егда бысть на еретиков первыи собор в Никии. на соборе же стареишина Селивестр папа Римскии. Митрофан патриарх Констянтина града. Александр патриарх Александреискии. Еустафии патриарх Антиохиискии. Макарии Иеросалимскии. и на сем соборе Павла Самосадскаго ереси, глаголемых павликиян, приходящих ко благочестивей вере, повелеша святии отцы совершено крестити, святым крещением. Правило перваго вселенскаго собора, 19. и тако вси возгласиша купно, еже еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение. и повелевают таковех крестити святым крещением паки совершено. Сия бо прияша святии отцы, от самех самовидцев слову и премудрости божественых апостол. еже еретическое крещение, не в крещение полагают. понеже божествении, в четыридесят шестом и седмом правиле своем тако утвердиша. епископ, или поп, или диякон, аще еретическо приимет крещение, или жертву, таковыи да извержется» [Б. Потребник, в соборном изложении патр. Филарета].

Да исходя из самого разума 19 правила и его толкований како может зрится, чтобы некоторые православные принимая клириков павликианских не могли различить их ереси (еслиб она была прямо манихейская). «Правило присовокупляет, что если, как ожидаем должно, некоторые из них по неведению причислены к клиру, епископ должен вновь крестить их» [Зри в толк. Зонара и Вальсамона].

Вот еще кому интересно зри о происхождении павликиан здесь http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/15.htm
«В последние месяцы 269 года в Антиохии состоялся второй собор против епископа Павла Самосатского. Он был уличен в ереси, объявлен низложенным, и преемником ему назначен епископ Домн. Но при сильной поддержке известной императрицы Зиновии низложенный еретик вовсе не думал отступиться от епископского звания, именно, он не хотел оставить принадлежавшего антиохийской церкви дома, который он занимал как епископ. Положение христиан было в высокой степени затруднительное, потому что приходилось требовать себе защиты и покровительства от принудительной силы — римского правительства, которое смотрело на христианство, как на религию недозволенную. Просьба об этом поступила Аврелиану, когда он утвердил в конце 272 — начале 273 г. свою власть на востоке. Император решил, что кафедра должна принадлежать представителю той партии, на стороне которой стоят епископы итальянские и, в частности, епископ римский. Таким образом, Павел Самосатский с величайшим позором выгнан был из антиохийского церковного дома уже полицейской властью»
И далее об учении Павла Самосадского и полемика против него свв. отцов здесь http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/24.htm

Прямые же манихеи по св. писанию просто существенно отличались здесь от «павликиан», дабы их лжеучение невозможно была различить для питомцев Христовой кафолической церкви.

«О манихеях
Манихеями называются почитающие бредни Манеса. А этот Манес называл себя параклитом; Христа называл привидением и призраком; вводил два начала - злое и доброе, то есть Бога и вещество; порицал Ветхий Завет; заповедывал поклоняться луне и звездам, как богам; отрицал воскресение плоти; учил о переселении душ, признавая травы, воду и дерева одушевленными существами. [Синтагма Матфея В. буква А, глава 2].

«66. Манихеи, они же акониты: это — ученики перса Мани. Они Христа называют призраком, почитают солнце и луну, молятся звездам, силам и демонам: вводят два начала — злое и доброе, вечно существующие. Говорят, что Христос призрачно явился и пострадал. Ветхий завет и глаголавшего в нем Бога хулят. Утверждают, что не весь мир, но только часть его произошла от Бога» [О ста ересях. Дамаскин].

Также подробнее зри еще о дохристианской истории происхождении сего лжеучения у свт. Епифания Кипрского в его Панарионе.

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 160
Зарегистрирован: 07.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.08 15:45. Заголовок: о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Согласно разума, который в качестве вывода извлёк из онаго диалога САП в том своём постинге, на который я ответил.



Ну тогда значит видимо Вы согласны здесь с разумом "люциферианина", а не "православного" :-)
Вот и САП, как мне видится, не принял разсудительной логики "православного" о действии Св. Духа в тайнах, а в качестве приемлемого для себя избрал разум "люциферианский", и цитатой подтвердил :-)

Благорасположен к християнам странствующим Христа ради. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.08 21:37. Заголовок: Это только по Ва..


Это только по Вашему мнению так.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет