Отправлено: 18.02.08 12:13. Заголовок: Послание св. Фотия папе римскому

В "Истории церкви" М. Поснова есть упоминание об одном достаточно интересном святоотеческом тексте:

цитата:

Император и Фотий также писали папе. Это послание Фотия замечательно своим либерально-философским взглядом на обряды. "Что утвер-ждено определением Вселенских Соборов, то все должны со-хранять. Но что какой-нибудь из отцов постановил частным образом, или, что узаконил Местный Собор, то хотя и не до-казывает суеверия соблюдающих это постановление, но зато и не соблюдающие его не подвергаются за несоблюдение опасности... Так у нас, постящихся, лишь один субботний день, поститься в прочие субботы подлежит осуждению; Дру-гие постятся более, чем в одну субботу, и тамошнее предание, в силу обычая возобладавшее над каноном, считается свобод-ным от порицания. В Риме ни один священник не может жить в законном браке: а мы научены лишь единобрачных возво-дить в сан священника" (Mansi, t. XVI).

Вопрос мой таков: признают ли староверы, сей текст подлинным?
Если да, то как это совместимо с отношением к новообрядцам как еретикам - ведь двуперстие, сугубая аллилуйя и т.д., отказ от которых ставится новообрядцам в вину, подкреплены авторитетом "местного собора и отдельных отцов Церкви" а не постановлением Вселенского Собора?
Если нет, то каковы основания для сомнения в подлинности сего текста?

 Отправлено: 18.02.08 12:28. Заголовок: Ага, об етом Мейендо..

Ага, об етом Мейендорф писал. При етом упор делался на необходимости отказаться латинам хотя бы от "филиокве" и опресноков, но латины и на ето не пошли. Чем все кончилось известно. Кроме того нужно понимать, что сам Фотий до того как стал патриархом был высокопоставленным чиновником и руководствовался скорее политическими нежели благочестивыми соображениями.

 Отправлено: 20.02.08 08:38. Заголовок: САП пишет: Ага, об ..

САП пишет:

цитата:

Ага, об етом Мейендорф писал. При етом упор делался на необходимости отказаться латинам хотя бы от "филиокве" и опресноков, но латины и на ето не пошли. Чем все кончилось известно. Кроме того нужно понимать, что сам Фотий до того как стал патриархом был высокопоставленным чиновником и руководствовался скорее политическими нежели благочестивыми соображениями.

Хорошо. Значит, пока что оснований сомневаться в подлинности текста не видно. Теперь второй важный вопрос: прав ли Фотий, различая таким образом обязательное и второстепенное в вере или не прав? Если прав, то новообрядцев, как я уже сказал выше, затруднительно будет считать еретиками. Если же нет (что Вы, похоже и предполагаете ссылаясь на "политические соображения"), то выходит, и Отцы Церкви (к ним ведь относится и св. Фотий) могут быть неправы. И тогда не понятно как определить, когда данный Отец Церкви прав, а когда нет? Почему, например, есть уверенность что Фотий неправ, а Отцы Стоглавого Собора правы?

 Отправлено: 20.02.08 08:56. Заголовок: Экуменизьм не есть в..

Экуменизьм не есть второстепенное...
И потом, частные мнения, даже святых - не авторитет. Авторитет - Соборы и каноны.

 Отправлено: 20.02.08 09:22. Заголовок: Григорий пишет: Зна..

Григорий пишет:

цитата:

Значит, пока что оснований сомневаться в подлинности текста не видно.

Ну, во первых, я не знаком с подлинником етого памятника, из известных есть три сочинения Фотия:

цитата:

Среди работ Фотия сохранились три сочинения, являющиеся первыми достоверно датируемыми греческими текстами, упоминающими о Руси: две гомилии (проповеди, беседы), произнесенные Фотием с кафедры собора Святой Софии в Константинополе перед горожанами во время нападения флота Руси на столицу Византии летом 860 г.: первая — в минуту смертельной опасности при нашествии «северных варваров», вторая — во время всеобщей радости при их отступлении. Особое значение этих гомилий в качестве источника состоит в том, что они являются свидетельством очевидца и адресованы непосредственным свидетелям происшедшего. Третий документ — «Окружное послание» Патриарха Фотия Восточным Патриаршим престолам, посвященное созыву Собора в Константинополе (867), где Фотий упоминает о добровольном крещении воинственной Руси, еще недавно причинившей столько бедствий христианам. http://ru.wikipedia.org/wiki/Фотий

Насколько я понимаю Мейендорф приводит ети слова из переписки неизвестного происхождения.

Далее, прп. Максим Грек в слове на Афродитиана Персиянина глаголет:

цитата:

Да внимаем себе прилежно Господа ради, и не безъискуса веруем всякому духу учения, но да искушаем прилежно писания, аще по всему согласуют апостольским и пророческим преданием и учением. Аще бо по нечесому разликуют, или сами к себе не согласуют, да не приемлем я, но да отвержем от себе, аки лукаваго беса плевел, сеянных посреде чистыя пшеницы благоверия, на прельщение и погибель душам нашим. (Предисловие граматики Иосифа патриарха, л.22 об.)

Тот же париарх Фотий, из книжици Мейндорфа:

цитата:

В одном из писем к Аквилейскому архиепископу, патриарх канстантинопольский Фотий приводит несколько заключений, показывающих несообразность латинского учения о филиокве. "Пусть так говорят, что великий Амвросий, Августин, Иероним и некоторые другие писали, что Дух Святой происходит и от Сына; я отвечу – если бы 10, даже 20 Отцов так сказали, но 600 и бесчисленное множество не говорили того: кто будет оскорблять отцев, не те ли, которые заключая все благочестие не многих тех отцев в немногие слова и поставляя их в противоречие соборам, предпочитают их бесчисленному сонму, или те, которые защитниками своими избирают многих Отцев ? Кто обижает св. Августина, Иеронима и Амвросия?. Не тот ли, кто заставляет их противоречить общему Владыке и учителю, или тот, кто ничего подобного не делая желает, чтобы все следовали определенного общего Владыки" (3. С.254).

Так, что будем следовать широким путем Церковного учения, а не соблазнительных, частных мнений отдельных отцов, да еще приведенных из невем каких источников.

А щепотью знаменоваться страшно!


Требник (ХVІ век)
Чин аще кто в ереси быв крещен сый и пакы Богу обратится, любо хвалисин, любо жидовин, любо богумил, любо кий еретик.
Оборот листа 319.

http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=233&pagefile=233-0325



Большой Катихисис. гл.23 О втором пришествии Христовее, и о нескончаемом Царствии Его.
лист 102.
7135г.

 Отправлено: 20.02.08 15:08. Заголовок: САП пишет: Так, что..

САП пишет:

цитата:

Так, что будем следовать широким путем Церковного учения, а не соблазнительных, частных мнений отдельных отцов, да еще приведенных из невем каких источников.

Jora пишет:

цитата:

И потом, частные мнения, даже святых - не авторитет. Авторитет - Соборы и каноны.

Так в этом то и вопрос мой. Каков критерий церковности?
Если "Соборы и каноны" - то какие именно Соборы и каноны и почему? (наряду со Вселенскими, потому что авторитет Вселенских соборов ясен и так)

 Отправлено: 20.02.08 15:28. Заголовок: Григорий пишет: Как..

Григорий пишет:

цитата:

Каков критерий церковности? Если "Соборы и каноны" - то какие именно Соборы и каноны и почему? (наряду со Вселенскими, потому что авторитет Вселенских соборов ясен и так)

Каноны записаны в Кормчей, а верить нужно также как верили преждебывшие отцы не внося никаких новин.

цитата:

Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.(Гал.1)

 Отправлено: 20.02.08 15:34. Заголовок: САП пишет: Каноны з..

САП пишет:

цитата:

Каноны записаны в Кормчей,

А откуда они там взялись? (это не издевка, правда не знаю)САП пишет:

цитата:

а верить нужно также как верили преждебывшие отцы не внося никаких новин.

так мы уж выяснили, что одни из них верили в одно, другие - в другое. И бывали неправы.

 Отправлено: 20.02.08 15:42. Заголовок: Григорий пишет: А о..

Григорий пишет:

цитата:

А откуда они там взялись? (это не издевка, правда не знаю)

Богопросвященные отцы соборным разумом их постановили, и в соответствии с разумом преждебывших отцов, с верой Церкви их на век утвердили.

 Отправлено: 20.02.08 15:46. Заголовок: САП пишет: Богопрос..

САП пишет:

цитата:

Богопросвященные отцы соборным разумом их постановили, и в соответствии с разумом преждебывших отцов, с верой Церкви их на век утвердили.

А кто именно, когда и где, если не на Вселенских соборах? (хотя бы пару примеров, пожалуйста)

 Отправлено: 20.02.08 15:49. Заголовок: Григорий пишет: А к..

Григорий пишет:

цитата:

А кто именно, когда и где, если не на Вселенских соборах?

Ну, например Стоглавый собор (1521г.), в нем приняли участие святые: Макарий митр. Московский, Филипп (будущ.) митр. Московский, Акакий Ростовский, Гурий Казанский, Варсанофий Казанский, Максим Грек.

 Отправлено: 20.02.08 15:53. Заголовок: САП пишет: Ну, напр..

САП пишет:

цитата:

Ну, например Стоглавый собор (1521г.), в нем приняли участие святые: Макарий митр. Московский, Филипп (будущ.) митр. Московский, Акакий Ростовский, Гурий Казанский, Варсанофий Казанский, Максим Грек.

Спаси Христос. А кто определяет, какие именно местные постановления заносятся в кормчую, а какие нет?

 Отправлено: 20.02.08 15:58. Заголовок: Григорий пишет: А к..

Григорий пишет:

цитата:

А кто определяет, какие именно местные постановления заносятся в кормчую, а какие нет?

Кстати, в Кормчей решений Стоглава нет, но его определения настолько же важны как и постановления соборов прописаных в Кормчей. Чтутся то, что чтила до раскола Православная Церковь.

 Отправлено: 20.02.08 16:02. Заголовок: САП пишет: Кстати, ..

САП пишет:

цитата:

Кстати, в Кормчей решений Стоглава нет, но его определения настолько же важны как и постановления соборов прописаных в Кормчей. Чтутся то, что чтила до раскола Православная Церковь.

Тогда мы не поняли друг друга. Я спрашивал именно про то, что было в Кормчей. А на каком основании Стоглав считается обязательным? Это же местный Собор.

 Отправлено: 20.02.08 16:16. Заголовок: Григорий пишет: Я с..

Григорий пишет:

цитата:

Я спрашивал именно про то, что было в Кормчей. А на каком основании Стоглав считается обязательным? Это же местный Собор.

А Вы Кормчую смотрели?
Там помещены постановления Семи Вселенных Сборов и Девяти Поместных.

 Отправлено: 20.02.08 16:16. Заголовок: Григорий, возьмём от..

Григорий, возьмём от обратного. Какие основания для НЕпочитания Стоглава?! Для РПЦ этот Собор - кость в горле, потому и порочат его и участников, как могут...

 Отправлено: 20.02.08 17:58. Заголовок: Григорий , как Вы ду..

Григорий , как Вы думаете, всегда ли ересь словесно выражается и документально свидетельствуется?
Я где-то читал, что на неких островах ныне проживают племена каннибалов, именующих себя христианами. Как Вы думаете, не еретики ли они? Когда последователи Никона жгли и инако мучили и убивали ревнителей древлего благочестия, по-христиански ли они поступали? Когда перед умерщвлением непокорных они их насильно причащали, не еретически ли они мудровали о Св. причащении? А ненешние сергиане выдавали чекистам несчастных верных никониян, которые их обличали и проповедовали, что посещающие сергианские храмы губят свои души... а потом прославили их как ни в чем не бывало в лике новомучеников и делают вид, что те теперь молятся за них перед Престолом Всевышнего, - это не представляется Вам каким-то запредельным лицемерием? Это ли непорочная Невеста Христова? А откровенное барыжничество в храмах - это ересь или нет?
Простите, если был излишне категоричен.

 Отправлено: 20.02.08 18:24. Заголовок: Партизан, список мож..

Партизан, список можно продолжить. В совукупности определённая картина выходит...

 Отправлено: 20.02.08 18:27. Заголовок: Григорий пишет: В &..

Григорий пишет:

цитата:

В "Истории церкви" М. Поснова есть упоминание об одном достаточно интересном святоотеческом тексте: цитата: Император и Фотий также писали папе. Это послание Фотия замечательно своим либерально-философским взглядом на обряды. "Что утвер-ждено определением Вселенских Соборов, то все должны со-хранять. Но что какой-нибудь из отцов постановил частным образом, или, что узаконил Местный Собор, то хотя и не до-казывает суеверия соблюдающих это постановление, но зато и не соблюдающие его не подвергаются за несоблюдение опасности... Так у нас, постящихся, лишь один субботний день, поститься в прочие субботы подлежит осуждению; Дру-гие постятся более, чем в одну субботу, и тамошнее предание, в силу обычая возобладавшее над каноном, считается свобод-ным от порицания. В Риме ни один священник не может жить в законном браке: а мы научены лишь единобрачных возво-дить в сан священника" (Mansi, t. XVI).

Мне видится, что опасно зело лишь чрез некое малое цитирование такого зело премудраго мужа, как патр. Фотий, весь разум его понимать. Такие премудрые мужи как свт. Дионисий Ареопагит, св. Максим Исповедник часто по-тонку и чрез многие писания проводят свои мысли, для понимания коих требуется значительное усердие, дабы некако не соблазниться в некоей части ими глаголаннаго. Итак и в сей части, возможно принадлежного патр. Фотию письма к папе, желательно видеть весь разум автора, который он положил ради увещевания некиих заблуждений папы Николая.
Вот ниже у Лебедева в Истории разделения церквей, тоже хотя и приводится большее цитирование (зри выделенное место, могущее иметь и существенное значение) сего письма, но тоже, мне зрится, всю полноту разума (относительно каких случаев (обычаев) и на каком этапе христианизации народов сие приводится) Фотиева невозможно узреть и здесь, хотя отчасти Лебедев и пытается сей разум своими словами показать.

«Затем в своем письме к папе Фотий развивает самый возвышенный взгляд на Церковь, достойный такого великого мужа, каким был этот патриарх Константинопольский. Защищая самобытность и самостоятельность положения церкви Константинопольской, которая не может и не должна следовать воле и законам со вне привходящих в нее, хотя бы то было от самого папы, Фотий раскрывает, как много в отдельных Церквах местных особенностей в церковных учреждениях, которые, появившись вследствие свободного естественного развития их, не мешают им быть, однако же, истинными Церквами. Если папа в своих требованиях хочет свести все к той норме, какая сущеетвовала в церкви Римской, как облеченной, по папской теории, высшей юрисдикцией, то, напротив, Фотий, указывая имеющие свои основания разности в Церквах, дает заметить папе, что истинность и святость Церкви заключается далеко не в том, в чем хочет видеть их Рим. Вот как рассуждает Фотий: «Что утверждено через определения Вселенских соборов, то все должны сохранять. Но что какой-либо из отцов частным образом постановил, или что узаконил местный собор, то хотя не может быть рассматриваемо как легковерие в практике соблюдающих оное, но зато и не принимающие подобных узаконений не подвергаются никакой опасности, если не соблюдают их. Так, одни бреют и стригут бороды сообразно с местными обычаями, а другим это запрещено соборными постановлениями. Так, мы постимея только единый субботний день, и если бы стали поститься и в прочие субботние дни, то это было бы достойным осуждения, но другие постятся более чем в одну субботу, и тамошнее предание считается утверждающимся на обычае, вопреки канонам, и с этой точки зрения избегают осуждения. В Риме ни один священник не может жить в законном браке, но мы научены только единобрачных возводить во священники, и если кто отказывается принимать из рук их евхаристию, то мы таких отлучаем. Далее, у нас всякий производящий кого-либо из диаконов во епископы, обходя степень пресвитерскую, осуждается как тяжкий грешник, но у некоторых как из пресвитеров, так и прямо из диаконов возводят во епископы. Различны притом молитвы и обряды, которые совершаются при посвящении в различные священные степени. Во многих странах совершенно запрещено монахам употребление мяса не ради отвращения к нему, но ради воздержания, но в иных местах соблюдается такое воздержание только в известное время. Я слышал от людей, достойных веры, что в Александрии от имеющего быть епископом требуется обет — никогда не воздерживаться от мясных яств, что вошло здесь в обычай по какому-нибудь особенному случаю. У нас монахи не отказываются от своей одежды, когда принимают обязанности клирика, но у иных это бывает наоборот: если монах возводится в епископы, он отлагает свои прежние одежды и подстригает волосы на голове» [Baronius, N. 43-46]. Некоторые из указанных Фотием разностей заимствовались им из практики самой Римской церкви. Говоря подобным образом о разностях в некоторых церковных учреждениях, Фотий хотел дать понять Николаю, что мало доброго может выйти, если каждая Церковь притязательно будет навязывать другой свои обыкновения. И если папа хочет сохранить истинно дружелюбные отношения к церкви Константинопольской, он тогда только достигнет этого, когда учреждения своей Церкви не будет насильственно предписывать другой: на это ни одна Церковь не имеет права, следовательно и сама Римская, которой Николай думал придать авторитет в ущерб чести и независимости остальных Церквей. И если церковь Римская, находя в Константинопольской нечто отличное от нее, станет требовать от последней непременно сообразоваться в своих учреждениях с собою, то также могла поступать и церковь Константинопольская, находя ее отступающей в тех же отношениях от своих норм церковных. Но чего не желает Римская церковь в отношении к себе со стороны другой Церкви, того пусть не требует и со стороны других. В этом случае папа должен был выслушать такой урок об отношении Церквей, какого не приходилось ему выслушивать ни от кого другого на Западе. Новое разочарование ожидало папу и по вопросу об иллирийских провинциях, какие просил Николай подчинить ему. Папа должен был считать это дело окончательно проигранным. В заключение своего подробного письма Фотий говорил об этом следующее: «Что касается до иллирийских и других церквей, возвращения которых вы требуете, то мы охотно бы это сделали, если бы оно от нас зависело, но эта задача государственная, ибо дело идет о пределах и границах» [Baronius, N. 52].» [А. П. Лебедев, История разделения церквей в 9, 10 и 11 вв., 1999, стр. 54-56].

Интересно что Лебедев цитирует текст по списку Барониеву. А вот что мы познаем из Истории Барония о Фотиевом разуме по сему вопросу.
«Николай папа деяния сия о Фотии, и церкви константинопольстей, прилежно описует ко Гинкмару епископу ременскому, и ко иным епископом в Галлии: возвещая, коликими неприятелми всея западныя и латинския церкве сотворишася, кесарь Михаил и Василий, от ненависти тех иже их наущают. Ненависть на нас прияша за сие, яко на Фотиа соизволити не восхотехом: а зависть, яко к болгаром на обращение их ко Христу, епископов и иереев наших от сего престола Петра святаго послахом.
Хощут болгаров от послушания Петра святаго отвести, а своей власти, под образом благочестия, покорити их.
Порицают церковь святую ни единаго не имущую порока, аки бы ересми окаляна была: хотяще простых оных болгаров от церкве Петра святаго отразити. Поносят нам [На поле: Поречения Фотиева на латин]:
1. Яко исхождение Святаго Духа и от Сына, исповедуем.
2. Яко в субботу постимся.
3. Яко Великаго поста не целыя осмь недель исполняем.
4. Яко в праздник Пасхи, агнца иудейски с телом Господним на олтаре освящаем.
5. Яко иереи наши брады бриют.
6. Яко епископа из диакона, минувше священство, посвящаем.
7. Яко браком гнушаемся, и иереем его возбраняем.
8. Яко миром помазовати иереем не попущаем.
Сие же горьшее, яко от послов наших исповедания веры на писме истязуют, в немже бы сих членов, о нихже нам поносят, отреклися. И увещевает папа всех епископов, а наипаче Гинкмара, да бы сих порицаний и клевет на церковь римскую не терпели: но колико кто может от Святаго Духа и умеет, да бы противу сему писали, и писание к его рукам посылали. Но сам скоро потом разболевся, сиесть по писании сего послания, в двадесять первый день умре» [Бароний в лето Господне 867].

Таким образом явно зрится, что по Баронию патр. Фотий осуждает папу Николая и единомудрствующих с ним, яко развращающим разум святокафолической веры и благочестия Христова.

 Отправлено: 22.02.08 11:48. Заголовок: Партизан пишет: Гри..

Партизан пишет:

цитата:

Григорий , как Вы думаете, всегда ли ересь словесно выражается и документально свидетельствуется? Я где-то читал, что на неких островах ныне проживают племена каннибалов, именующих себя христианами. Как Вы думаете, не еретики ли они? Когда последователи Никона жгли и инако мучили и убивали ревнителей древлего благочестия, по-христиански ли они поступали? Когда перед умерщвлением непокорных они их насильно причащали, не еретически ли они мудровали о Св. причащении? А ненешние сергиане выдавали чекистам несчастных верных никониян, которые их обличали и проповедовали, что посещающие сергианские храмы губят свои души... а потом прославили их как ни в чем не бывало в лике новомучеников и делают вид, что те теперь молятся за них перед Престолом Всевышнего, - это не представляется Вам каким-то запредельным лицемерием? Это ли непорочная Невеста Христова? А откровенное барыжничество в храмах - это ересь или нет? Простите, если был излишне категоричен.

Все это я знаю. НО! Я не вижу, почему это следует называть ересью. Возможно, это беззаконие, возможно за это по канонам полагается извержение из сана. Если полагается, то возможно новообрядная иерархия незаконна. Но - это настоящие епископы и попы и причастие у них все равно настоящее. Пример: если какой-нить костромской епископ силой сгонит с кафедры московского патриарха сам устроит себе "инаугурацию" и будет называться патриархом, то он поступает незаконно. но пока он не осужден церковным судом, то он не только православный христианин, но и иерей, и епископ и монах. И принявшие от него причастие примут настоящее причастие. Новообрядческие архиереи иногда кажутся мне похожими на такого епископа. Поэтому мне кажется, что староверы совершают ошибку говоря о новообрядцах как о еретиках. Это может быть "самочинное сборище" (по определению Василия Великого), оно может быть неканонично, но официально декларируемые догматы там православны, и епископы и попы по моему настоящие.

 Отправлено: 22.02.08 11:49. Заголовок: САП пишет: А Вы Кор..

САП пишет:

цитата:

А Вы Кормчую смотрели? Там помещены постановления Семи Вселенных Сборов и Девяти Поместных.

Это я знаю. Но ведь эти поместные соборы были официально "авторизованы" высшей с т зр канонического права инстанцией, разве не так? Чего в случае Стоглава не произошло.

 Отправлено: 22.02.08 11:58. Заголовок: Григорий, вот, если ..

Григорий, вот, если вы не видели:
http://kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm
Посмотрите оглавление и посмотрите авторитетно или нет. Кстати никонианы "перекроили" Кормчую и выкинули несколько листов из нее

 Отправлено: 22.02.08 12:51. Заголовок: Григорию

Я мало понимаю в богословии и канонах, но сомневаюсь по поводу "настоящести". Например, не секрет, что в современной РПЦ МП порой служат священниками вообще неверующие - потому что это выгодно, если приход не в глухой деревушке, а в Москве, скажем. Неужели по молитвам такого клоуна хлеб и вино превращаются в Тело и Кровь? Мы знаем также, что по совершении кем-либо смертного греха душа умирает, и только после должного покаяния грешник может вновь стать членом Церкви. Думаю, если священнник или архиерей совершит нечто, за что полагается извержение из сана, Бог извергнет его независимо от того, знают ли об этом и как на это реагируют люди. Не могу поверить, что епископ времен раскола, во дворе которого стояли ледяные "статуи" из замороженных христиан, остался после этого иконой Христа. Или что откомандированный В РПЦ офицер НКВД действительно совершал таинства. Или что если "епископ"-содомит возложит руки на чью-то голову, то этот несчастный получит власть от Бога вязать и решить.
Мне почему-то кажется, что подобные персонажи все-таки еретики, даже если публично свои убеждения нигде не высказывали, и их никто официально не осудил.

 Отправлено: 22.02.08 13:01. Заголовок: Партизан пишет: Мне..

Партизан пишет:

цитата:

Мне почему-то кажется, что подобные персонажи все-таки еретики, даже если публично свои убеждения нигде не высказывали, и их никто официально не осудил.

Благодать данная им при возложении рук, будет действовать в осуждение им. Но народ который не знает о его грехе лишается ли благодати и Святого Причастия Тела и Крови? Сомневаюсь.

 Отправлено: 22.02.08 13:08. Заголовок: Не знаю я. Возможно,..

Не знаю я. Возможно, народ получает благодать по своим молитвам.

 Отправлено: 22.02.08 13:15. Заголовок: Партизан пишет: Воз..

Партизан пишет:

цитата:

Возможно, народ получает благодать по своим молитвам.

И по этому в том числе, по вере своей. И крещеный в 3 погружения таким тайным грешным попом не будет ли считаться некрещеным? ("Все люди грешнии, от них же первый есмь азъ" - людей без греха не бывает, природа у нас такая. Одно дело когда народ зная о грехе идет к этому попу/епископу, другое - когда искренне верит, что все хорошо, что поп благочестивый и с верой приступают к Св. Причастию от этого попа. Думаю Св. Причастие они получают в полной мере.)

 Отправлено: 22.02.08 13:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так, одни бреют и стригут бороды сообразно с местными обычаями, а другим это запрещено соборными постановлениями.

А у нас на Руси сбривание бород было запрещено только стоглавом? А если бы не было запрещено стоглавом, то можно было бы брить?

 Отправлено: 22.02.08 14:10. Заголовок: Читал я где-то, что ..

Читал я где-то, что есть Св. мученики, убитые языческой властью только за то, что отказались сбрить бороды. Т.е. их сначала заставляли отречься от Христа, а потом устали мучить и сказали: ладно мол, оставайтесь христианами, только бороды сбрейте. Они отказались и были убиты.

 Отправлено: 22.02.08 14:37. Заголовок: Если встать на т. зр..

Если встать на т. зрения, что бриться можно, то получается, что в момент мученического подвига они руководствовались не Духом Святым, а непонятным капризом. А Церковь прославила не пойми кого, потому что в здравом уме никто не пойдет на смерть из-за сомнительной прихоти.

 Отправлено: 22.02.08 14:37. Заголовок: ЛУГ пишет: А у нас..

ЛУГ пишет:

цитата:

А у нас на Руси сбривание бород было запрещено только стоглавом?

Более того...Ветхим заветом! Да и прочими правилами по Христе Исусе подтвержденны....
Кстати об этом...опять таки....есть мозаики в Софии Константина-града, где Юстиниан (строитель) с предстоящими к нему попами и епископом изображены бритыми...с легкой щетинкой...

 Отправлено: 22.02.08 16:06. Заголовок: Григорий пишет: Но ..

Григорий пишет:

цитата:

Но ведь эти поместные соборы были официально "авторизованы" высшей с т зр канонического права инстанцией, разве не так? Чего в случае Стоглава не произошло.

Не так. Собор свидетельствует об Истине, Истина не меняется, и нет разницы поместный ето собор или вселенский.

ЛУГ пишет:

цитата:

А если бы не было запрещено стоглавом, то можно было бы брить?

Нет.

цитата:

Постановления святых апостол, книга 1, стран. 6-7. «Не должно также и на бороде портить волосы и изменять образ человека вопреки природе. Не обнажайте, говорит закон, бород ваших. Ибо сие (быть без бороды) Создатель Бог сделал пригожим для женщин, а мужчинам признал Он непристойным. Ты же обнажающий бороду свою, чтобы нравиться, как сопротивляющийся закону, мерзок будешь у Бога, создавшаго тебя по образу своему». Св. Киприан Карфагенский, ч. 2, стр. 115 и 170. «В той же книге Левит: ниже да бриете брад ваших… И когда в Писании сказано: да не бриете брад ваших (Лев., гл. 19, ст. 27), бреет бороду и лице свое украшает; Или он старается понравиться кому-либо теперь, когда стал противен Богу». Св. Кирилл Александрийский, ч. 2, стр. 351. «Так, например, запрещается остригать, по подобию других, головы и, для обезображения лица, брить бороду». Блаженнаго Иеронима, часть 11, стр. 273. «Они не должны брить голову свою и растить волосы, но часто подстригать головы свои, ясно показывает, что мы не должны быть с бритыми головами, подобно жрецам и чтителям Изиды и Сераписа. (стр. 274) Бритыя головы имеет языческое суеверие. (стр. 277) Но для мужа Христос есть глава (1 Кор. гл. 11), которую грешник попирает и презирает, и так сказать, бреет бритвою и лишает ее красоты ея. Это сделали и сыны Аммоновы с посланцами, отправленными (к ним) Давыдом (2 Царств, гл. 10). Но если нарушение закона служит безчестием Бога, то тот, кто соблюдает заповеди закона, чтит Его, во исполнение написаннаго: да вси чтут Сына, яко же чтут Отца». Св. Епифаний Кипрский, ч. 5, гл. 7, стр. 302, изд. 1880 г. «Что хуже и противнее этого; Бороду образ мужа, остригают, а волосы на голове отращивают. О бороде в Постановлениях Апостольских слово Божие и учение предписывает, чтобы не портить ее, то есть, не стричь волос на бороде, но и не носить длинных волос, подобно блудницам, и не давать доступа тщеславию под видом праведности… Назореям это приличествовало только ради прообраза: древние были руководимы посредством прообразов будущаго и носили волосы на голове вследствие обета, и то до тех пор, пока не пришло и не совершилось обетование мира, то есть, пока не явился глава Христос, единородный Сын Божий, и узнан был в мире Присносущий, хотя и не узнан был всем человечеством, а только некоторыми уверовавшими в Него, дабы, когда мы узнали главу, не срамили головы… Это не есть какое-нибудь доброе дело для Бога, хотя и предпринимается ради Бога. Но этот обычай держится упорством после того, как прешел подзаконный образ и явилась истинна… Итак, делающих и поступающих таким образом, и пребывающих в упорстве, он устраняет от закона апостольскаго и от церкви Божией. Чуждо кафолической церкви и проповеди апостольской носить публично власяницу и иметь неостриженные волосы. (стр. 355). Некоторым угодно было носить на голове длинные волосы, конечно, ради собственнаго образа жизни, по собственному соображению, так как ни евангелие этого не предписало, ни апостолы не приняли, святый апостол Павел отверг этот обычай».

 Отправлено: 22.02.08 20:36. Заголовок: ЛУГ пишет: А у нас ..

ЛУГ пишет:

цитата:

А у нас на Руси сбривание бород было запрещено только стоглавом? А если бы не было запрещено стоглавом, то можно было бы брить?

Зрите опасно разсуждение отцов Стоглава в 40 главе. Не новины некие Стоглав вводил, но древлеотеческие обычаи поновлял и укреплял. Разум Стоглава, мне видится, здесь опирается на 96 прав. 6-го вс. собора, которое определяет сам принцип: «Во Христа крещением облекшиеся, дали обет подражати во плоти житию Его». Посему то и толковники показывают откуда сей обычай, внешнего благочестия по плоти, проистекает, обращаясь к ветхозаветным установлениям, которые сохраняют свое значение и для християнского внешнего благолепия, к которому всякий принявший крещение должен стремиться соответствовать ему, дабы не иметь и малое прегрешение в совершенном благочестии. Это внешнее благочестие и апостол подтверждает (1 Кор. 11, 14). А Вальсамон свидетельствует, что для истинного внешнего благочестия и ветхозаконный обычай имеет значение. Правило же 96 вс. 6-го собора, равно как и 40 Стоглава, направлено против тех, кто сознательно противится сему Христову телесному образу внешнего благочестия и тем самым вводит новыя языческие обычаи, к развращению и соблазну благочестивых християн.
Но вот исходя из разума деяний 1 апостольского собора (зри в Деяниях апостольских), я думаю, что апостолы могли смотрительно и не утруждать сим (от ветхого закона преемствующем) обычаем обращающихся из язычников, непременно исправляя их древние народные обычаи внешнего образа и одеяния. Возможно такое смотрение и позже святители применяли некоторое время и к новообращенным варварским народам, где совершенное благочестие их царями и владыками не было еще утверждаемо. Но одно дело икономия ради приведения варварских народов к совершенному благочестию, другое когда християне уже познавшие и принявшие сие благочестие возвращаются к языческим обычаям. Последние судятся и наказуются по всей, как приявшие истинное благочестие и отвергшеся его.

 Отправлено: 23.02.08 14:05. Заголовок: Вот у меня проблема ..

Вот у меня проблема есть. Борода не очень растет. Редкая весьма, и отдельными местами. Вот если с неделю не поскоблиться, то еще ничего, а ежели больше, то зело препохабный вид получается. Вынужден брить.

 Отправлено: 23.02.08 20:20. Заголовок: Зрится мне, что в та..

Зрится мне, что в таком случае Вам зело полезнее сначала почитать проповеди свв. отцов вообще о красоте телесной человека. Сейчас уже не только бороду обстричь, но и лицо все перекроить доступно, под некие стандарты красоты мира сего. Только вот кому Вы при сем угодить желаете миру прелюбодейному или Творцу?
Вот посмотрите для начала проповедь свт. Иоанна Златоуста на близкую тему о красоте телесной
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_2/Z12_2_14.htm
К сожалению сразу вот не могу вспомнить и иные подобные сему поучения. Возможно благочестивые читатели свв. отцов на сем форуме еще подскажут Вам что почитать.

 Отправлено: 23.02.08 22:08. Заголовок: Я думаю, что не боро..

Я думаю, что не борода или отсутствие ее угождают Творцу. Ему то без разницы, думаю, с бородой мы или без. Другое дело, что "соборными постановлениями заповедано", и их мы должны соблюдать.
Но вопрос не в этом, я ведь не против бороды, просто действительно есть люди, у которых с растительностью проблемы. Стоит ли таким растить их жалкие тридцать три волоска, если на бороду они все равно не потянут?

 Отправлено: 24.02.08 06:39. Заголовок: ЛУГ пишет: Другое д..

ЛУГ пишет:

цитата:

Другое дело, что "соборными постановлениями заповедано", и их мы должны соблюдать.

Многовековая традиция. И, м.б., через несколько месяцев уже приличная брада будет?! И от Бога получите бОльшую награду, нежели остальные, с густыми бородами?

 Отправлено: 24.02.08 09:09. Заголовок: САП пишет: Кстати, ..

САП пишет:

цитата:

Кстати, в Кормчей решений Стоглава нет, но его определения настолько же важны как и постановления соборов прописаных в Кормчей. Чтутся то, что чтила до раскола Православная Церковь.

некоторые решения стоглава ни к селу ни к городу не годятся, как например не погребать тех кто бороду стригет, или про двуперстие,"кто не знаменается двема персты, якоже Христос" Христос вообще не знаменался, это бабушкины сказки.

 Отправлено: 24.02.08 16:38. Заголовок: ЛУГ пишет: от у мен..

ЛУГ пишет:

цитата:

от у меня проблема есть. Борода не очень растет. Редкая весьма, и отдельными местами.

Прям как у меня

 Отправлено: 24.02.08 16:43. Заголовок: протопоп пишет: Хри..

протопоп пишет:

цитата:

Христос вообще не знаменался, это бабушкины сказки.

Спорный вопрос, эта фраза не Стоглавом придумана....а за долго до нее в соборных постановлениях упоминаема. Да и в Евангелии не раз упоминается о благословении своих учеников Христос, так он просто рукой своей пречистой делал некие "пассы" или все таки как то складывал перста? На древнейших иконах Христос двуперстием благословляет...

 Отправлено: 24.02.08 16:52. Заголовок: ЛУГ пишет: думаю, ..

ЛУГ пишет:

цитата:

думаю, что не борода или отсутствие ее угождают Творцу. Ему то без разницы, думаю, с бородой мы или без.

Ну да, и апостол в 1 кор. 11 тоже вероятно только о тогдашней моде разсуждал :-)

ЛУГ пишет:

цитата:

Другое дело, что "соборными постановлениями заповедано", и их мы должны соблюдать.

Так соборные постановления не вопреки разума св. писания составляются.
«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

ЛУГ пишет:

цитата:

Но вопрос не в этом, я ведь не против бороды, просто действительно есть люди, у которых с растительностью проблемы. Стоит ли таким растить их жалкие тридцать три волоска, если на бороду они все равно не потянут?

В таком случае я не вем чем еще могу Вам помочь, кроме молитв. Ну не вем я от св. писания какое кол-во волосков – уже не борода :-)

 Отправлено: 24.02.08 17:38. Заголовок: Jora пишет: И от Бо..

Jora пишет:

цитата:

И от Бога получите бОльшую награду, нежели остальные, с густыми бородами

Я тоже рассчитываю, что за героические попытки отращивания того, что не желает расти, мне на страшном суде дадут бонус.

 Отправлено: 24.02.08 17:46. Заголовок: Глядя на аватару, не..

Глядя на аватару, не скажешь.

 Отправлено: 24.02.08 18:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

не вем я от св. писания какое кол-во волосков – уже не борода

Если об этом не сказано в св. Писании, то можно самомму определить?

 Отправлено: 24.02.08 20:00. Заголовок: ЛУГ пишет: Я тоже р..

ЛУГ пишет:

цитата:

Я тоже рассчитываю, что за героические попытки отращивания того, что не желает расти, мне на страшном суде дадут бонус.

Может, не надо ничего отращивать, просто не бриться и все? И не думать о том, как это выглядит?

 Отправлено: 24.02.08 20:00. Заголовок: Попробуйте :-) Вроде..

Попробуйте :-)
Вроде как в древности нецые философы, давшие обет разрешить подобную антиномию, или апорию, покончили с собой :-(

 Отправлено: 24.02.08 22:20. Заголовок: Так и делаю. Недели..

Так и делаю. Недели через три окружающие начинают коситься, а жена прямо требует убрать сие порно.

 Отправлено: 24.02.08 22:23. Заголовок: Тогда оставим это не..

Тогда оставим это небезопасное занятие.

 Отправлено: 03.03.08 13:58. Заголовок: САП пишет: Григорий..

САП пишет:

цитата:

Григорий пишет: цитата: Но ведь эти поместные соборы были официально "авторизованы" высшей с т зр канонического права инстанцией, разве не так? Чего в случае Стоглава не произошло. Не так. Собор свидетельствует об Истине, Истина не меняется, и нет разницы поместный ето собор или вселенский.

Так. В смысле, я все таки был прав, утверждая что включенные в кормчую каноны поместных соборов "утверждены высшей канонической инстанцией" Ибо есть 2 правило Трулльского (Пято-Шестого Вселенского) собора в котором как раз и перечисляются "авторизованные" постановления местных соборов и канонические ответы отдельных архиереев ("правила свв. отец). Соотвественно, лояльность кормчей как раз и равнозначна в этом смысле лояльности Вселенским Соборам и только им. Стоглавый собор и вообще любой поместный собор имеет право делать какие-то постановления обязательные для местной а не для вселенской церкви. И эти постановления потом могут быть отменены или не утверждены как это уже было с десятками поместных соборов в древней церкви. И таковых "неутвержденных" поместных соборов было гораздо больше чем тех, чьи каноны вошли в Кормчую.

 Отправлено: 03.03.08 23:19. Заголовок: Григорий, нет, собор..

Григорий, нет, собор либо Православный, независимо от того поместный он или соборный, и его решения автритетны для всей Церкви по той причине, что ето свидетельство Истины, либо ето разборничий собор.

 Отправлено: 09.03.08 10:32. Заголовок: САП пишет: Григорий..

САП пишет:

цитата:

Григорий, нет, собор либо Православный, независимо от того поместный он или соборный, и его решения автритетны для всей Церкви по той причине, что ето свидетельство Истины, либо ето разборничий собор.

Сергей Александрович, здесь я не могу с Вами согласиться, ибо это противоречит Священному Преданию. Поместный собор может быть православным, не разбойничьим, но некоторые его решения все равно будут обязательными только для поместной церкви. Например, 50 правило Карфагенского собора сформулировано без каких-либо оговорок, т.е. как бы для всех. Но 29 пр. Пято-Шестого Вселенского собора признает его имеющим силу только для африканской церкви.

 Отправлено: 09.03.08 12:45. Заголовок: Григорий пишет: Пом..

Григорий пишет:

цитата:

Поместный собор может быть православным, не разбойничьим, но некоторые его решения все равно будут обязательными только для поместной церкви. Например, 50 правило Карфагенского собора сформулировано без каких-либо оговорок, т.е. как бы для всех. Но 29 пр. Пято-Шестого Вселенского собора признает его имеющим силу только для африканской церкви.

Читаем внимательно:

цитата:

Зонара. Отцы карфагенского собора постановили, чтобы совершающие таинства алтаря, то есть священнодействующие во весь остальной год, пред совершением пребывали в посте кроме великого четвертка; ибо в этот день совершается вечеря Господня. А отцы сего Шестого собора определили этим правилом, что прикасающиеся к таинствам и совершающие оные и в этот день должны пребывать в посте, говоря, что оные божественные отцы сделали тогда такое распоряжение, может быть, по каким-нибудь причинам полезным для церкви в тех местах; во времена Карфагенского собора, а ныне, когда не настоит никакой необходимости, не должно пренебрегать строгостью и апостольскими и отеческими преданиями, и разрешать пост в четверток на последней седмице четыредесятницы и тем всю четыредесятницу бесчествовать и делать бесполезною. Апостольскими же и отеческими преданиями эти божественные отцы назвали шестьдесят девятое правило святых Апостолов и пятьдесятое правило Лаодикийского собора; ибо первое тех, кто не постится в святую четыредесятницу пред Пасхою, кроме препятствия от немощи телесной, извергает, если они посвященные, а мирян отлучает; а Лаодикийское правило говорит, что в четверток последния седмицы четыредесятницы не подобает разрешати пост и всю четыредесятницу бесчествовати, но во всю должно поститься с сухоядением. Карфагенские отцы потому, говорят, постановили, чтобы священнодействие в великий четверток совершалось не не ядшими, что, как полагают, Господь в этот день прежде совершил с своими учениками законную Пасху, потом преподал свою таинственную, и что Апостолы в то время, как вкушали таинственную Пасху, не были не ядшими, как вкусившие законной Пасхи, прежде сея; итак, по сему образу и карфагенские отцы определили совершать таинства в великий четверток. Аристен. Некоторые из отцев в день божественныя вечери совершали приношение после вечери. Итак сему собору было угодно, чтобы сего не было: чтобы в четыредесятницу в четверток последния седмицы не оставлять поста, и тем не бесчествовать всю четыредесятницу. Хотя карфагенский собор в сорок первом (48) правиле определил, чтобы святое таинство было совершаемо людьми не ядшими, кроме одного дня в году, в который совершается вечеря Господня; но настоящее правило, соблюдая строгость, не исключает и сего дня; а повелевает и в этот день, то есть в великий четверток, совершать бескровную жертву священникам также еще не ядшим, дабы нам нарушением одного дня не бесчествовать всей четыредесятницы. Вальсамон. Святые отцы, собравшиеся в Карфагене, зная, что Господь наш Исус Христос совершил свою таинственную Пасху и преподал бескровную жертву уже после того, как совершил со своими учениками законную Пасху и вкусил от нея, повелели, чтобы диаконы и священники, прикасающиеся святыне, были не ядшими в остальное время, но в великий четверток священнодействовали после вкушения пищи. А отцы Шестого собора определили, чтобы сего не было, говоря, что тогда может быть по некоторой благословной и полезной для тех церквей причине, благорассмотрительно определено быть сему так; а ныне, поелику нет никакой настоятельной необходимости, не должно преступать апостольских и отеческих преданий, - каковы суть 69-е праивло святых Апостолов, 50-е Лаодикийского собора и другяи.

Т.е. решение Карфагенского Собора было отменено, и объяснялось, что сей обычай может быть, по каким-нибудь причинам полезным для церкви в тех местах, во времена Карфагенского собора, а ныне, когда не настоит никакой необходимости, не должно пренебрегать строгостью и апостольскими и отеческими преданиями, и разрешать пост в четверток на последней седмице четыредесятницы и тем всю четыредесятницу бесчествовать и делать бесполезною...

 Отправлено: 09.03.08 12:52. Заголовок: САП пишет: Т.е. реш..

САП пишет:

цитата:

Т.е. решение Карфагенского Собора было отменено, и объяснялось, что сей обычай может быть, по каким-нибудь причинам полезным для церкви в тех местах, а ныне, когда не настоит никакой необходимости, не должно пренебрегать строгостью и апостольскими и отеческими преданиями, и разрешать пост в четверток на последней седмице четыредесятницы и тем всю четыредесятницу бесчествовать и делать бесполезною...

Но заметьте, что сам канон был сформулирован безусловно, а условный характер, связанный с условиями времени ему придал Вселенский собор. Т.е. фактически канон был исправлен.
Почему сегодня также точно не сказать что "безусловные" прещения Стоглава были в действительности связаны с условиями времени и сегодня, за утратой этих условий могут быть отменены? Прецедент уже есть, и канонических препятствий для его повторения не видно.

 Отправлено: 09.03.08 12:56. Заголовок: Григорий пишет: Поч..

Григорий пишет:

цитата:

Почему сегодня также точно не сказать что "безусловные" прещения Стоглава были в действительности связаны с условиями времени и сегодня, за утратой этих условий могут быть отменены?

Потому как 6Вс.сб. возвратил древнюю общецерковную практику, а Стоглав наоборот выступает за общецерковное Предание, а не местечковые обычаи, как например двуперстное знаменование, трехпогружательное крещение, ношение мужчинами бороды...
Например на Стоглаве поднимался такой вопрос:

цитата:

Вопрос 25 Да по грехом слабость, и небрежение, и нерадение вниде в мир в нанешнее время; порицаемся крестьяне а в тридцать лет и старые главы бреют и брады и ус, и платье и одежи иноверных земель носят, то почему познати крестьян.

Так, вот, в решениях Стоглава, иностранные одежды были обойдены молчанием, а вот по брадобритию было принято решение, которое еще раз провозгласило древлехристиянское Предание:

цитата:

ГЛАВА 40 Такоже священная правила православным крестьянам всем возбраняют не брити брад и усов не постригати. Таковая бо честь православных, но латынская и еретическая предания гре-Ческаго царя Костянтина Ковалина, и о сем апостольская и отеческая правила велъми запрещают и отрицают. Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша". О том же правило 11 шестого собора иже в трулле полатнем о остризании брад. Что же о пострижении брады не писано ли в законе: не постризайте брад ваших, се бо женам лепо, мужем же не подобно. Создавый бог судил есть Моисеови рече: "Постризало да не взыдет на браду вашу, се бо мерзость есть пред богом". Ибо от Костянтина царя Ковалина еретика на том бо ecu знаху, яко еретическия слуги суть брады им по-стризати. Вы же, се творяще человеческого ради угождения, противящеся законом, ненавидимы от бога будете, создавшего нас по образу своему, аще убо хощете богу угодити отступите от зла. И о том сам бог Моисеови речи, и святыя апостолы запретиша, и святыя отцы прокляша и от церкви таковых отвер-гоша, и того ради страшного прощения православным таковаго не подобает творити.

 Отправлено: 09.03.08 13:07. Заголовок: САП пишет: Потому к..

САП пишет:

цитата:

Потому как 6Вс.сб. возвратил древнюю общецерковную практику, а Стоглав наоборот выступает за общецерковное Предание, а не местечковые обычаи, как например двуперстное знаменование, трехпогружательное крещение, ношение мужчинами бороды...

Если это так, то конечно, пересматривать Стоглав не следует. Но, если Вы читали комментарии того же о. Симеона к белокриницкому чину отречения, то там есть аргументы, что только двуперстие можно без оговорок отнести к всеобщей практике древней церкви. Про подстригание (не полное сбривание, конечно) бороды и допущение (в крайних случаях) обливательного крещения уже во 2-4 вв. его аргументы по моему трудно отразить.

 Отправлено: 09.03.08 13:10. Заголовок: Григорий пишет: что..

Григорий пишет:

цитата:

что только двуперстие можно без оговорок отнести к всеобщей практике древней церкви.

Так все Православные только двуперстно изнаменовались, иного в истории Церкви не обрящешь...

Григорий пишет:

цитата:

Про подстригание (не полное сбривание, конечно) бороды и допущение (в крайних случаях) обливательного крещения уже во 2-4 вв. его аргументы по моему трудно отразить.

На чем строится сие убеждение?

 Отправлено: 09.03.08 13:16. Заголовок: САП пишет: На чем с..

САП пишет:

цитата:

На чем строится сие убеждение?

Да Вы разве о. Симеона не читали, в соседней теме?
- стрижение брад: прижизненные и близкие по времени изображения християн (напр. изображение Амвросия Медиоланского, Северо тут как-то упоминал про изображения царя Юстиниана и др.)
- обливательное крещение. Как крайний выход в отсутствие условий разрешается древнехристианским памятником Дидахи (2 век). Считается, что св. царь Константин на одре болезни был крещен обливательно.

 Отправлено: 09.03.08 13:17. Заголовок: Шестой Вселенский Со..

цитата:

Шестой Вселенский Собор Правило 96. Во Христа крещением облекшиеся, дали обет подражать житию Его. Того ради власы на главе, ко вреду зрящих, искуственными плетениями располагающих и убирающих, и таким образом неутвержденные души прельщающих, отечески врачуем приличною епитимиею, руководствуя их, аки детей, и научая целомудренно жить, да оставив прелесть и суету плоти, к негиблющей и блаженной жизни ум непрестанно направляют, и чистое со страхом пребывание имеют, и очищением жития, елико можно, к Богу приближаются, и внутреннего более, нежели внешнего человека украшают добродетелями и благими и непорочными нравами; и да не носят в себе никакого останка порочности, произшедшей от сопротивника. Если же кто вопреки сему правилу поступит: да будет отлучен. Зонара. Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся, говорит великий Павел (Гал. 3, 27); а облекшиеся чрез божественное крещение во Христа должны проводить жизнь подобно Ему, и сохранять всякую невинность и целомудрие, и чистоту, а не прилепляться к вещественной суете и не украшать своего тела с излишеством и мелочностью. Но какое украшение могло бы быть мелочнее и излишнее как не заплетать волосы на голове, красиво располагать и убирать их, делая их приманкою и обольщением для душ, не утвержденных в вере и потому удобопреклонных к невоздержанию? Итак, сии божественные отцы упомянули о красивом расположении и убранстве волос посредством плетения; ибо в то время ничего другого, как кажется, не делали с волосами, подобно тому как ныне делают те, которые подкрашивают и убирают волосы, прилагая все старание о том, чтобы волосы были длинные и чтобы подобно женщинам иметь кудри, спускающиеся, если возможно, до пояса. Это достигается у них не одним тем, что не стригли излишних волос, но вместе и тем, что железо не восходило на их голову, употребляемо ими было и все, что обыкновенно способствует ращению волос и производить их густоту. Чтобы волосы казались кудрявыми, они подвивают их щипцами, и чтобы были русыми, или золотистыми, для сего подкрашивают. – Другие намачивают волосы на голове водою, и дают им сохнуть на солнечном припеке, чтобы изменился у них черный цвет волос. А есть и такие, которые накладывают на себя поддельные кудри, обстригая свои собственные природные волосы. Так ныне по большей части располагают и убирают волосы на голове; а по отношению к бороде поступают совершенно наоборот; ибо как только у кого появится юношеский пушок, тотчас сбривают его, чтобы не перешел в волос, но чтобы бросалась в глаза гладкость их лица и они, так сказать, могли бы уподобляться женщинам, и казаться нежными. А у кого с течением времени волоса на бороде растут уже постоянно, те, чтобы не носить длинной бороды, хотя и не употребляют бритвы, но вместо того, раскалив на угольях кусок черепка, подносят его к бороде и выжигают им все длинные волосы на бороде, а оставляют их в такой мере, чтобы казалось, будто волос едва начинает пробиваться, и чтобы мужчины, достигшие уже зрелого возраста, походили на юношей, у которых в первый раз показывается борода. А это делается не у простых только людей, но и у людей высшего состояния. Почему это зло, распространившись, сделалось всенародным, и, как какая-нибудь эпидемическая болезнь, заразившая носящих Христово имя, пожирает почти всех; и это делается не смотря на то, что божественная и древнейшая заповедь говорит во Второзаконии: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших; и великий Павел говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14). Итак, отцы сего собора отечески наказывают делающих то, о чем они выше сказали, и подвергают отлучению. А нынешние отцы не только оставляют без наказания тех, которые делают с волосами на голове и бороде исчисленное выше и допускают еще большее бесстыдство и в таком виде входят в церкви, но и преподают им благословение и (верх неуместности!) – даже преподают святыя тайны, если кто из них желает причаститься. И этого не возбраняет никто, ни патриарх, ни другие архиереи, ни монахи, которых имеют духовными отцами люди так бесстыдно поступающие.

цитата:

Постановления святых апостол, книга 1, стран. 6-7. «Не должно также и на бороде портить волосы и изменять образ человека вопреки природе. Не обнажайте, говорит закон, бород ваших. Ибо сие (быть без бороды) Создатель Бог сделал пригожим для женщин, а мужчинам признал Он непристойным. Ты же обнажающий бороду свою, чтобы нравиться, как сопротивляющийся закону, мерзок будешь у Бога, создавшаго тебя по образу своему». Св. Киприан Карфагенский, ч. 2, стр. 115 и 170. «В той же книге Левит: ниже да бриете брад ваших… И когда в Писании сказано: да не бриете брад ваших (Лев., гл. 19, ст. 27), бреет бороду и лице свое украшает; Или он старается понравиться кому-либо теперь, когда стал противен Богу». Св. Кирилл Александрийский, ч. 2, стр. 351. «Так, например, запрещается остригать, по подобию других, головы и, для обезображения лица, брить бороду». Блаженнаго Иеронима, часть 11, стр. 273. «Они не должны брить голову свою и растить волосы, но часто подстригать головы свои, ясно показывает, что мы не должны быть с бритыми головами, подобно жрецам и чтителям Изиды и Сераписа. (стр. 274) Бритыя головы имеет языческое суеверие. (стр. 277) Но для мужа Христос есть глава (1 Кор. гл. 11), которую грешник попирает и презирает, и так сказать, бреет бритвою и лишает ее красоты ея. Это сделали и сыны Аммоновы с посланцами, отправленными (к ним) Давыдом (2 Царств, гл. 10). Но если нарушение закона служит безчестием Бога, то тот, кто соблюдает заповеди закона, чтит Его, во исполнение написаннаго: да вси чтут Сына, яко же чтут Отца». Св. Епифаний Кипрский, ч. 5, гл. 7, стр. 302, изд. 1880 г. «Что хуже и противнее этого; Бороду образ мужа, остригают, а волосы на голове отращивают. О бороде в Постановлениях Апостольских слово Божие и учение предписывает, чтобы не портить ее, то есть, не стричь волос на бороде, но и не носить длинных волос, подобно блудницам, и не давать доступа тщеславию под видом праведности… Назореям это приличествовало только ради прообраза: древние были руководимы посредством прообразов будущаго и носили волосы на голове вследствие обета, и то до тех пор, пока не пришло и не совершилось обетование мира, то есть, пока не явился глава Христос, единородный Сын Божий, и узнан был в мире Присносущий, хотя и не узнан был всем человечеством, а только некоторыми уверовавшими в Него, дабы, когда мы узнали главу, не срамили головы… Это не есть какое-нибудь доброе дело для Бога, хотя и предпринимается ради Бога. Но этот обычай держится упорством после того, как прешел подзаконный образ и явилась истинна… Итак, делающих и поступающих таким образом, и пребывающих в упорстве, он устраняет от закона апостольскаго и от церкви Божией. Чуждо кафолической церкви и проповеди апостольской носить публично власяницу и иметь неостриженные волосы. (стр. 355). Некоторым угодно было носить на голове длинные волосы, конечно, ради собственнаго образа жизни, по собственному соображению, так как ни евангелие этого не предписало, ни апостолы не приняли, святый апостол Павел отверг этот обычай».

цитата:

Собор 1621г. По многих же папах, бысть папа великаго престола Римскаго, Петр Гугнивыи. сей беззаконник отверг веру християнскую, и всю Италию возмути. и многия ереси злыя насея во всех римских странах. и попом повеле, комуждо седмь жен держати, а наложниц елико хощет. и органом и мусикиям в церкви быти повеле. и со псы в церковь ходити. и брады и лона постригати, и попу и диякону, и всякому человеку мужеску полу и женьску. и гипсы и волки ясти. и ина многа неподобная беззаконный сей устави, со единомысленники своими римляны. и сих ради отвержени и прокляти.

цитата:

Минея четия, месяца апреля 14 дня, Страдание святых мученик Литовских, Антония, Иоанна, и Евстафия, в Вильне пострадавших. «Сии святии мученицы бяху от града Литовскаго Вильны, по нечестивому тогда обычаю поклонницы огню, яко же и прочии старны тоя человецы. Антоний убо и Иоанн, братия быша поплоти, от всея же души христианское благочестие возлюбивше. Егда некий пресвитер, именем Нестор, в Литву прииде, от того божественное прияша крещение, в не же старейший леты, Иоанн наречен бысть, а иже по нем, Антоний именован, и провождаху по крещении житие христианом подобающее. Служаху же князю Литовскому Олгерду, и таиша пред ним христианскую свою веру, обаче не возмогоша утаити: понеже разиствоваху от иных измененным уставом своего жития и обычая. Не хотеша бо уже иным подобитися, ни стрищи тако главу и браду, яко же нечестивии остригаху, ни ясти в постныя дни мяс, ниже ино что нечестиво христианству противное творити… Некоего же времене разсмотряющу князю, еже о княжении своем, и о обычаех земли своея, предстояше пред ним Евстафий, свое творя ему послужение, на него же князь возрев, виде на главе того растущыя власы: бе же обычай у нечестивых, огню аки богу кланяющихся, некако по своему остризати часто главу и браду: а блаженный юноша Евстафий, яко отверже нечестивую и безумную их веру, и прия святое крещение, от тогда соблюде власы главы своея не острижены, яже видев князь, вопроси его: христианин ли еси; и егда он христианина себе яве исповеда, гневом возбесися князь, и восхотев святаго отвратити от добраго его предложения, в начале мяса ясти принуждаше его, он же не точию ясти, но ниже очима воззрети на оная восхоте: бе бо пост пред Рожеством Христовым, и день пятничный. то видя князь, более воспалися яростию, и первее палицами железными повеле немилостивно бити юношу святаго. он же биен быв без пощадения, толь мужественно терпяше, яко не токмо не воскрича, но ниже возстена, ни слезу испусти от очес, но паче благодаряше Бога, яко сподоби его за имя Того святое пострадати… и тако страдалец Христов душу свою святую предаде в руце Божии месяца декемврия в третий надесять день». Святцы с житиями, 14 апреля. «Антоний и Евстафий, и Иоанн, пострадаша в Литовстем граде Вильне, от князя Олгерда, первое за брадобритие, таже и за прочия законы христианския, в лето 6849». Минея служебная, мчч. литовским Антонию, Иоанну и Евстафию, печат. при патр. Иосифе, лист 79, месяца апреля 14 дня. на Господи Воззвах, стих, глас 4. «Вере убо предборителие святии, о благочестии и церкве поборницы, и еже брады брити князя повелевша, не послушавше Ольгерда нечестиваго. и яко звезды многосветлыя, страдании, и подвиги о благочестии просветившеся. и льсти тму поправше благодатию. тем убо восхвалим вы священными песньми, Иоанне и Антоние с Евстафием богомудрии».

 Отправлено: 09.03.08 13:23. Заголовок: Все эти свидетельств..

Все эти свидетельства против бритья (совершенного удаления бород), а не против их подстригания.
Кроме Собора 1621 г., а то что тогда на Руси к нестрижению бород стремились это-то я не отрицаю. Но мы же про до-Стоглавные времена беседуем сейчас. Да кстати и сам патриарх Филарет при котором этот собор был, стриг браду. Так что, "врачу, исцелися сам".

 Отправлено: 09.03.08 13:28. Заголовок: Григорий пишет: - с..

Григорий пишет:

цитата:

- стрижение брад: прижизненные и близкие по времени изображения християн (напр. изображение Амвросия Медиоланского, Северо тут как-то упоминал про изображения царя Юстиниана и др.)

Вы приведите, достоверные свидетельства, что они именно, что стригли бороды, и Церковь не осуждала их за ето, есть мужчины у которых бороды не растут, и их можно принять за бритых или со стриженной бородой.

Григорий пишет:

цитата:

- обливательное крещение. Как крайний выход в отсутствие условий разрешается древнехристианским памятником Дидахи (2 век).

Новооткрытый сомнительный текст, о котором молчит древняя церковная история.

Григорий пишет:

цитата:

Считается, что св. царь Константин на одре болезни был крещен обливательно.

цитата:

л. м. 5814, р. х. 314. В сем году, как говорят некоторые, Константин великий крещен был с сыном своим, Криспом, в Риме папой Сильвестром. И ныне жители старого Рима берегут крестильню его, во свидетельство крещения его в Риме Сильвестром, по истреблении тиранов. Другие говорят, что его крестил на Востоке, в Никомидии, при смерти, арианин Евсевий Никомидийский, где пришлось ему и почить. Уверяют, что он откладывал крещение по той причине, что надеялся совершить его в реке Иордан. Но по моему мнению вероятнее всего, что он крещен в Риме Сильвестром, и что повеления к Мильтиаду, обращающиеся под его именем, выдуманы арианами. Этим они хотели получить себе славу, а благочестивого царя опорочить, утверждая, будто он не крещен; но это нелепо и ложно. Если он не крещенный присутствовал при Никейском соборе, то следует, что также не приобщался божественных тайн и не имел общения со святыми отцами; а это и говорить и думать совершенно бессмысленно. Летопись византийца Феофана. http://palomnic.org/history/rx/vf/3/

 Отправлено: 09.03.08 13:34. Заголовок: Григорий пиш..

Григорий пишет:

цитата:

Все эти свидетельства против бритья (совершенного удаления бород), а не против их подстригания.

Читаем внимательно:

цитата:

Шестой Вселенский Собор пр 96. Толкование Зонара. А у кого с течением времени волоса на бороде растут уже постоянно, те, чтобы не носить длинной бороды, хотя и не употребляют бритвы, но вместо того, раскалив на угольях кусок черепка, подносят его к бороде и выжигают им все длинные волосы на бороде, а оставляют их в такой мере, чтобы казалось, будто волос едва начинает пробиваться, и чтобы мужчины, достигшие уже зрелого возраста, походили на юношей, у которых в первый раз показывается борода. А это делается не у простых только людей, но и у людей высшего состояния. Почему это зло, распространившись, сделалось всенародным, и, как какая-нибудь эпидемическая болезнь, заразившая носящих Христово имя, пожирает почти всех; и это делается не смотря на то, что божественная и древнейшая заповедь говорит во Второзаконии: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших; и великий Павел говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14). Итак, отцы сего собора отечески наказывают делающих то, о чем они выше сказали, и подвергают отлучению. А нынешние отцы не только оставляют без наказания тех, которые делают с волосами на голове и бороде исчисленное выше и допускают еще большее бесстыдство и в таком виде входят в церкви, но и преподают им благословение и (верх неуместности!) – даже преподают святыя тайны, если кто из них желает причаститься. И этого не возбраняет никто, ни патриарх, ни другие архиереи, ни монахи, которых имеют духовными отцами люди так бесстыдно поступающие.

цитата:

Минея четия, месяца апреля 14 дня, Страдание святых мученик Литовских, Антония, Иоанна, и Евстафия, в Вильне пострадавших. «Сии святии мученицы бяху от града Литовскаго Вильны, по нечестивому тогда обычаю поклонницы огню, яко же и прочии старны тоя человецы. Антоний убо и Иоанн, братия быша поплоти, от всея же души христианское благочестие возлюбивше. Егда некий пресвитер, именем Нестор, в Литву прииде, от того божественное прияша крещение, в не же старейший леты, Иоанн наречен бысть, а иже по нем, Антоний именован, и провождаху по крещении житие христианом подобающее. Служаху же князю Литовскому Олгерду, и таиша пред ним христианскую свою веру, обаче не возмогоша утаити: понеже разиствоваху от иных измененным уставом своего жития и обычая. Не хотеша бо уже иным подобитися, ни стрищи тако главу и браду, яко же нечестивии остригаху, ни ясти в постныя дни мяс, ниже ино что нечестиво христианству противное творити… Некоего же времене разсмотряющу князю, еже о княжении своем, и о обычаех земли своея, предстояше пред ним Евстафий, свое творя ему послужение, на него же князь возрев, виде на главе того растущыя власы: бе же обычай у нечестивых, огню аки богу кланяющихся, некако по своему остризати часто главу и браду: а блаженный юноша Евстафий, яко отверже нечестивую и безумную их веру, и прия святое крещение, от тогда соблюде власы главы своея не острижены, яже видев князь, вопроси его: христианин ли еси; и егда он христианина себе яве исповеда, гневом возбесися князь, и восхотев святаго отвратити от добраго его предложения, в начале мяса ясти принуждаше его, он же не точию ясти, но ниже очима воззрети на оная восхоте: бе бо пост пред Рожеством Христовым, и день пятничный. то видя князь, более воспалися яростию, и первее палицами железными повеле немилостивно бити юношу святаго. он же биен быв без пощадения, толь мужественно терпяше, яко не токмо не воскрича, но ниже возстена, ни слезу испусти от очес, но паче благодаряше Бога, яко сподоби его за имя Того святое пострадати… и тако страдалец Христов душу свою святую предаде в руце Божии месяца декемврия в третий надесять день».

 Отправлено: 09.03.08 13:40. Заголовок: САП пишет: Новооткр..

САП пишет:

цитата:

Новооткрытый сомнительный текст, о котором молчит древняя церковная история.

Вот о. Симеон бы с Вами не согласился, попробую у него выспросить точные ссылки, но он вот что пишет про Дидахи: "Ссылки на него, цитаты из него встречаются и в других творениях древних отцов, например, у свщмч. Ипполита Римского и свт. Афанасия Великого" Разве это - молчание?
САП пишет:

цитата:

Вы приведите, достоверные свидетельства, что они именно, что стригли бороды, и Церковь не осуждала их за ето, есть мужчины у которых бороды не растут, и их можно принять за бритых или со стриженной бородой.

Опять же, попробую достать точные ссылки у о. Симеона, но он пишет: "Писатель времен императора Юстиниана Прокопий Кесарийский утверждает, что обычай носить длинные бороды стал распространяться среди византийцев-мирян только в его время (6 век), под персидским влиянием" Влияние персов-огнепоклонников - это совсем не то же, что апостольское предание.

 Отправлено: 09.03.08 13:52. Заголовок: Григорий В полемике..

Григорий
В полемике важно приводить цитаты и давать точные ссылки, а так ето все голословно.

Григорий пишет:

цитата:

"Писатель времен императора Юстиниана Прокопий Кесарийский утверждает, что обычай носить длинные бороды стал распространяться среди византийцев-мирян только в его время (6 век)

Вы, что цитат не читаете? Ето все задолго до 6в. писано:

цитата:

Постановления святых апостол, книга 1, стран. 6-7. «Не должно также и на бороде портить волосы и изменять образ человека вопреки природе. Не обнажайте, говорит закон, бород ваших. Ибо сие (быть без бороды) Создатель Бог сделал пригожим для женщин, а мужчинам признал Он непристойным. Ты же обнажающий бороду свою, чтобы нравиться, как сопротивляющийся закону, мерзок будешь у Бога, создавшаго тебя по образу своему». Св. Киприан Карфагенский, ч. 2, стр. 115 и 170. «В той же книге Левит: ниже да бриете брад ваших… И когда в Писании сказано: да не бриете брад ваших (Лев., гл. 19, ст. 27), бреет бороду и лице свое украшает; Или он старается понравиться кому-либо теперь, когда стал противен Богу». Св. Кирилл Александрийский, ч. 2, стр. 351. «Так, например, запрещается остригать, по подобию других, головы и, для обезображения лица, брить бороду». Блаженнаго Иеронима, часть 11, стр. 273. «Они не должны брить голову свою и растить волосы, но часто подстригать головы свои, ясно показывает, что мы не должны быть с бритыми головами, подобно жрецам и чтителям Изиды и Сераписа. (стр. 274) Бритыя головы имеет языческое суеверие. (стр. 277) Но для мужа Христос есть глава (1 Кор. гл. 11), которую грешник попирает и презирает, и так сказать, бреет бритвою и лишает ее красоты ея. Это сделали и сыны Аммоновы с посланцами, отправленными (к ним) Давыдом (2 Царств, гл. 10). Но если нарушение закона служит безчестием Бога, то тот, кто соблюдает заповеди закона, чтит Его, во исполнение написаннаго: да вси чтут Сына, яко же чтут Отца». Св. Епифаний Кипрский, ч. 5, гл. 7, стр. 302, изд. 1880 г. «Что хуже и противнее этого; Бороду образ мужа, остригают, а волосы на голове отращивают. О бороде в Постановлениях Апостольских слово Божие и учение предписывает, чтобы не портить ее, то есть, не стричь волос на бороде, но и не носить длинных волос, подобно блудницам, и не давать доступа тщеславию под видом праведности… Назореям это приличествовало только ради прообраза: древние были руководимы посредством прообразов будущаго и носили волосы на голове вследствие обета, и то до тех пор, пока не пришло и не совершилось обетование мира, то есть, пока не явился глава Христос, единородный Сын Божий, и узнан был в мире Присносущий, хотя и не узнан был всем человечеством, а только некоторыми уверовавшими в Него, дабы, когда мы узнали главу, не срамили головы… Это не есть какое-нибудь доброе дело для Бога, хотя и предпринимается ради Бога. Но этот обычай держится упорством после того, как прешел подзаконный образ и явилась истинна… Итак, делающих и поступающих таким образом, и пребывающих в упорстве, он устраняет от закона апостольскаго и от церкви Божией. Чуждо кафолической церкви и проповеди апостольской носить публично власяницу и иметь неостриженные волосы. (стр. 355). Некоторым угодно было носить на голове длинные волосы, конечно, ради собственнаго образа жизни, по собственному соображению, так как ни евангелие этого не предписало, ни апостолы не приняли, святый апостол Павел отверг этот обычай».

 Отправлено: 09.03.08 14:02. Заголовок: Григорий пишет: Вот..

Григорий пишет:

цитата:

Вот о. Симеон бы с Вами не согласился, попробую у него выспросить точные ссылки, но он вот что пишет про Дидахи: "Ссылки на него, цитаты из него встречаются и в других творениях древних отцов, например, у свщмч. Ипполита Римского и свт. Афанасия Великого" Разве это - молчание?

Вы бы привели цитаты из отцов где они цитируют Дидахе? Я таковых не встречал...

 Отправлено: 09.03.08 14:25. Заголовок: САП пишет: Постанов..

САП пишет:

цитата:

Постановления святых апостол, книга 1, стран. 6-7. «Не должно также и на бороде портить волосы и изменять образ человека вопреки природе. Не обнажайте, говорит закон, бород ваших. Ибо сие (быть без бороды) Создатель Бог сделал пригожим для женщин, а мужчинам признал Он непристойным. Ты же обнажающий бороду свою, чтобы нравиться, как сопротивляющийся закону, мерзок будешь у Бога, создавшаго тебя по образу своему».

Это случайно не про эти постановления во 2 пр. 6 Вс. собора сказано, что они испорчены еретиками?

 Отправлено: 09.03.08 15:04. Заголовок: Григорий пишет: Это..

Григорий пишет:

цитата:

Это случайно не про эти постановления во 2 пр. 6 Вс. собора сказано, что они испорчены еретиками?

О них.
Но ето не отменяет древлехристиянского взгляда на недопустимость стрижения бород.

 Отправлено: 09.03.08 17:19. Заголовок: Григорий пишет: - с..

Григорий пишет:

цитата:

- стрижение брад: прижизненные и близкие по времени изображения християн (напр. изображение Амвросия Медиоланского, Северо тут как-то упоминал про изображения царя Юстиниана и др.)

Древлероссийский рукописный "Иконописный подлинник", имеющий византийское происхождение - руководство для иконописцев, свидетельствует, что сии лица должно изображать с брадами.
7 дек. иже во святых отца нашего Амбросия епископа Мадиоламскаго: Образом рус брада Василия Великаго покороче...
14 нояб. И святаго царя Иустиниана и Феодоры царицы: У царя брада до пояса надседа рус. уска подвоилася...
Такожде вот и в новообрядческом пособии Фартусова:
7 дек. Святый Амвросий, епископ Медиоланский: типом римлянин, 57 лет, с широкой и более, чем средней величины, бородой, с проседью...
14 нояб. Святый благоверный царь Иустиниан, император Византийский, и царица Феодора, жена его: типом славяне, из Болгарии. У св. Иустиниана волосы короткие, борода до пояса, но узкая, с большой проседью...