Отправлено: 29.01.09 18:57. Заголовок: Вопрос по благодати

Хотелось бы полнее разобраться в следующем вопросе.
Насколько я знаю, старообрядцы считают, что в «господствующая церковь» лишилась благодати со времен раскола. Выразилось это прежде всего в том, что «прекратилось священство» через «соблазнение в благоверии всех епископов». Причем, беспоповцы считают, что раз вся иерархия отпала от истинной веры, значит, церковь «кончилась» безвозвратно, священство прекратилось до конца времен, а поповцы считают, что благодать священства хотя и может прекратить свое действие в неблагочестивых епископах, но не уничтожается до того, чтобы потом вновь не могла действовать в них своею силою, когда они обратятся на благоверие. То есть даже если все отпадут, то благодать вновь начнет действовать, если они покаются.
Просьба разъяснить, правильно ли я излагаю, или в чем-то ошибаюсь?

 Отправлено: 29.01.09 20:25. Заголовок: Опять двадсать-пять...

Опять двадсать-пять. Расколы и раздоры не полностью лишены благодати, но это не потому что У НИХ есть благодать... это происходит лишь из-за того, что они как псы питаются крошками, падающими со стола хозяев. А ересь (в узком смысле слова) полностью лишает благодати. Я думаю поскольку вы в МП, вам можно дать сию ссылочку (толкование на 7-ое правило). Сразу все поймете. Поповцы не верят, что прекратилось священство, а лишь епископство.

 Отправлено: 29.01.09 21:57. Заголовок: Dmitriy Мы, правосл..

Dmitriy
Мы, православные християне приемлющие белокриницкую иерархию, считаем, что благодать в Церкви, и если к Церкви обращается священник/епископ от никониянской ереси с покаянием (крещеный погружательно и ставленный погружательно крещеным епископом), то наши священники могут такого принять в сущем сане сообщив ему благодать Святого Духа.

 Отправлено: 30.01.09 08:25. Заголовок: САП пишет: Мы, прав..

САП пишет:

цитата:

Мы, православные християне приемлющие белокриницкую иерархию, считаем, что благодать в Церкви, и если к Церкви обращается священник/епископ от никониянской ереси с покаянием (крещеный погружательно и ставленный погружательно крещеным епископом), то наши священники могут такого принять в сущем сане сообщив ему благодать Святого Духа.

Это я понял, но мне не ясны другие моменты. Отошла ли благодать, в том числе и благодать священства от никонианской Церкви после раскола?

 Отправлено: 30.01.09 11:47. Заголовок: Dmitriy пишет: Отош..

Dmitriy пишет:

цитата:

Отошла ли благодать, в том числе и благодать священства от никонианской Церкви после раскола?

У никониян присутствует преемство хиротонии, некие остатки неповрежденного християнского учения, но благодати вне Церкви несть, потому и у отколовшихся от Церкви никониян благодати несть.
Подобно как у ариан, которых принимали 2-м чинов, а священство в сущем сане.
Вот из Григория Двоеслова о арианской "благодати":

В той части Рима, которая называется Субурою, находилась церковь арианская. Так как уже два года она стояла запертою, то православные вздумали освятить ее для себя внесением туда мощей св. мученика Севастиана и мученицы Агаты. Так и было сделано. В сопровождении многочисленного народа и при пении хвалебных гимнов всемогущему Богу вступили мы в эту церковь. И вот в то время как в церкви совершалась торжественно Литургия и, по малости места, народ теснился, некоторые из стоявших вне святилища вдруг почувствовали, что у них между ногами бегает туда и сюда свинья. Каждый, кто это чувствовал, сообщал близ себя стоявшим; свинья бежала из церкви; все, между которыми она прошла, были изумлены, потому что, хотя могли чувствовать, что она идет, но никто ее не видел. Божественное милосердие для того попустило это, чтобы всем было очевидно, что из того места вышел нечистый обитатель.

Совершив Литургию, мы удалились; но в ту же ночь на церковной кровле послышался сильный стук, как будто бы кто бегал по ней туда и сюда. В следующую ночь шум усилился и наконец разразился таким треском, как будто бы вся церковь подвиглась со своих оснований; и вдруг все успокоилось опять, и более уже ни в чем не проявлялся там мятеж исконного врага. Ибо произведенный им страшный шум показал, что он оставил поневоле место, которым долго владел. Спустя несколько дней, когда воздух был чрезвычайно прозрачен, облако ниспустилось с неба на алтарь той церкви и осенило ее как бы покровом, и весь храм исполнился такого благоухания и страха, что и при отверстых вратах никто не дерзал войти в него. Священник и стражи, а также пришедшие к Литургии, видя явление и обоняя чудное благоухание, никак не осмеливались войти в храм. На другой же день лампады, висевшие в том храме незажженными, возжглись огнем, нисшедшим с неба. Также через несколько дней, когда страж по совершении Литургии, погасив лампады, вышел из церкви и спустя немного возвратился опять, он нашел погашенные лампады горящими. Думая, что это произошло от невнимательности при погашении лампад, страж со всею тщательностью погасил их и так же тщательно запер церковь. Но возвратившись через три часа, опять нашел погашенные им лампады горящими: тот свет ясно показывал, что храм перешел из тьмы в свет.
http://www.krotov.info/acts/06/3/dialo_4.htm#30

 Отправлено: 30.01.09 14:33. Заголовок: Dmitriy пишет: При..

Dmitriy пишет:

цитата:

Причем, беспоповцы считают, что раз вся иерархия отпала от истинной веры, значит, церковь «кончилась» безвозвратно,

Позвольте поинтересоваться, где вы видели о оных безпоповцах, или м.б. кто-то сообщил вам о них. А то вот мы уже не мало лет со всякими и разными безпоповцами общаемся, но такого не слыхивали, что кто учил о "кончине церкви". Слова то какие страшные! Что ж они Писание не читали, где ясно сказано Господом, что врата ада не одолеют Церковь.

 Отправлено: 30.01.09 20:26. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Позвольте поинтересоваться, где вы видели о оных безпоповцах, или м.б. кто-то сообщил вам о них. А то вот мы уже не мало лет со всякими и разными безпоповцами общаемся, но такого не слыхивали, что кто учил о "кончине церкви". Слова то какие страшные! Что ж они Писание не читали, где ясно сказано Господом, что врата ада не одолеют Церковь.

Сейчас уже точно не процитирую, из чего именно у меня сложилось такое мнение. Вообще я читал о беспоповцах Шахова, Арсения Уральского, Мельникова. Может быть, я неточно выразился про церковь. Но по поводу священства это так?

 Отправлено: 30.01.09 20:35. Заголовок: САП пишет: благодат..

САП пишет:

цитата:

благодати вне Церкви несть, потому и у отколовшихся от Церкви никониян благодати несть

Считаю это положительным ответом на свой вопрос.
Но возьмем такой пример. Вот, «никонианин», осознал свои "никонианские заблуждения". Он отращивает бороду, начинает креститься двуперстно. Пусть это будет даже не отдельно взятый никонианин, а целый приход, то есть и службы начинают справлять по старому обряду, посты соблюдаться, и проч. и проч. В общем, приход становится «древлеправославным приходом РПЦ МП», или «единоверческим». Но при этом, эти прихожане «своими» для старообрядцев не станут. Почему? Отторжения "никонианских заблуждений" недостаточно? Потому что остались в подчинении "безблагодатной иерархии РПЦ МП", не ушли из "господствующей церкви"?

 Отправлено: 30.01.09 20:43. Заголовок: Dmitriy пишет: Но п..

Dmitriy пишет:

цитата:

Но при этом, эти прихожане «своими» для старообрядцев не станут. Почему? Отторжения "никонианских заблуждений" недостаточно? Потому что остались в подчинении "безблагодатной иерархии РПЦ МП", не ушли из "господствующей церкви"?

Конечно, вместе с потомками палачей молитесь (на ектенье имена их возносите как своих предстоятелей).
Что мешает к гонимым християнам присоединиться? (вас же как братьев и сестер примут!)

 Отправлено: 30.01.09 20:51. Заголовок: САП пишет: Конечно,..

САП пишет:

цитата:

Конечно, вместе потомками палачей молитесь

Сергий, вы же понимаете, что это не аргумент. Еще раз: почему "никонианинcкий приход", отвергшийся от никонианства и перешедший в старую веру но не ушедший из РПЦ МП не становится своим для старообрядцев. Кажется, он выполнил все "условия" (сменил новый обряд на старый, отверг экуменизм и проч.)... Только потому, что он подчиняется "безблагодатной никониянской" иерархии?

 Отправлено: 30.01.09 21:19. Заголовок: Dmitriy пишет: вы ж..

Dmitriy пишет:

цитата:

вы же понимаете, что это не аргумент.

Нет, я не понимаю как возносить в ектеньях имена иерархов которые почитают за святых/своих предотеч, палачей наших християн... Я искренне не понимаю этого:


“Для пытки приличившихся в злодействах, зделано особливое место, называемое застенок, огорожен полисадником и покрыт для того, что при пытках бывают судьи и секретарь, и для записки пыточных
речей подъечей; и, в силу указу 742 году, ведено, записав пыточныя речи, крепить судьям невыходя из застенка.

“Взастенке же для пытки зделана дыба, состоящая втрех столбах, некоторых два вкопаны в землю, а третей сверху, поперег.

“И когда назначено будет для пытки время, то кат или палачь явится должен взастенок с своими инструментами, а оные есть: хомут шерстяной, хко-торому пришита веревка долгая; кнутья, и ремень, которым пытанному ноги связывают.

“По приходе судей в застенок и по разсуждении в чем подлежащаго к пытке спрашивать должно, при-водитца тот, котораго пытать надлежит, и от караульнаго отдаетца палачу; которой (веревку) долгую перекинет через поперечной в дыбе столб и взяв подлежащаго к пытке, руки назад заворотит, и положа их вхомут чрез приставленных для того людей встягивается, дабы пытаной на земле не стоял. У котораго руки и выворотит совсем назад, и он на них висит; потом свяжет показанным выше ремнем ноги, и привязывает к зд ел энному нарочно впереди дыбы к столбу; и растянувши сим образом, бьет кнутом, где и спрашивается о злодействах и все записывается, что таковой сказывать станет.

“Естьли-ж ис подлежащих к пытке такой случитца, которой изобличается во многом злодействе, а он запирается, и по делу обстоятельства доказывают его к подозрению, то для изыскания истины употребляются нарочно:

“1-е тиски зделанныя из железа в трех полосах с винтами, в которые кладутся злодея персты сверху болыпия два из рук, а внизу ножныя два; и свинчиваются от палача до тех пор, пока или повинится, или не можно будет больше жать перстов и винт не будет действовать.

“2-е наложа на голову веревку и просунув кляп и вертят так, что оной изумленным бывает; потом простригают на голове волосы до тела, и на то место льют холодную воду только что почти по капле, от чего также в изумление приходит.

“3-е при пытке, во время таково-ж запирательства и для изыскания истины, пытанному, когда висит на дыбе, кладут между ног на ремень, которым они связаны, бревно и на оное палач становится за

тем, чтоб на виске потянуть ево, дабы более истязания чувствовал. Есть ли же и потому истины показывать не будет, снимая пытаннаго з дыбы правят руки, а потом опять на дыбу таким же образом поднимают для того, что и чрез то боли бывает больше.

“Хотя по законам положено только три раза пытать, но когда случится — пытанной на второй или на третей пытке речи переменит, то еще трижды пытается.

“И есть ли переговаривать будет в трех пытках, то пытки употребляютця до тех пор, пока с трех пыток одинаковое скажет, ибо сколкоб раз пытан ни был, а естьли в чем-нибудь разнить в показаниях будет, то в утверждение должен еще три пытки вытерпеть; а потом и огонь таким образом: палачь, отвязав привязанные ноги от столба, висячего на дыбе растянет и зажегши веник с огнем водит по спине, на что упот-ребляетця веников три или больше, смотря по обстоятельству пытаннаго.

“Когда пытки окончатся и пытаной подлежать будет по винам ссылки на каторгу, то при посылке от палача вырываются ноздри зделанными нарочно клещами. Есть ли же которые подлежат смертной казни, то и таковых, в силу указов, до будущаго о действительной казни определения, ведено ссылать на каторгу ж, а при посылке также ноздри вырезываются. И сверх того особливыми присланными стемпелями на лбу и на щеках кладутся знаки (:вор:) в тех же стемпелях набиты железныя острыя спицы словами и ими палачь бьет в лоб и щоки, и натирает порохом, и от того слова видны бывают”
("Слово и дело", М. И. Семевскаго, изд. 3-е. 1885 г., С.-Пб., стр. 7 — 9.)


В постановлениях соборов, начиная с 1681 года и кончая 1685 годом, обращенных в государственный закон и распубликованных в форме царских указов, установлены были следующия драконовския, крайне жестокия даже для того времени, меры: “Раскольников, которые хулят святую церковь, производят в народе соблазн и мятеж и остаются упорными по трикратному у казни допросу, буде не покорятся, жечь в срубе. Если же у казни покорятся святой церкви, отсылать в монастыри под строгий надзор и по окончании испытания молодых и неженатых не выпускать из монастыря до конца жизни, чтобы они снова не увлеклись в раскол: а женатых отпускать на поруки, и когда окажется, что они снова предались расколу, казнить тою же смертию. Тех, которые перекрещивали взрослых и детей, называя прежнее их крещение неправым, казнить смертию. Тех, кто перекрещивал других, хотя бы он и покорился церкви, после исповеди и причастия казнить тою же смертию без всякаго милосердия. Тех, которые перекрещивались со своими детьми, если раскаются, бить кнутом и отсылать для исправления к местным архиереям, а если останутся упорными, казнить смертию. Обличенных в укрывательстве у себя раскольников, в доставлении им пищи, пития и т.п., если сознаются, одних, судя по вине, бить кнутом и батогами, а других ссылать в дальние города. Кто держит раскольников с порукою, не зная об их расколе, с тех брать пени”.

“У раскольников, у которых объявятца дворы и поместья, и вотчины, и лавки, и иныя промыслы, и заводы, а так же и по расколыциках порутчиков, которые ручались ведая и сосланы будут (за свою поруку) в ссылки, и те их поместья и вотчины и дворы и лавки и промыслы и заводы отписывать на себя Великих Государей и продавать по оценке с большей наддачей для того, что по таким сыскным делам на прогоны и посыльным людям в жалованье их Государские денежные казны исходит не малое число” и т.д.

(Новые материалы для истории старообрядства, Барсова, стр. 25 и дал. П. С. 3., т. II, 1102.)

 Отправлено: 31.01.09 16:40. Заголовок: САП пишет: Нет, я н..

САП пишет:

цитата:

Нет, я не понимаю как возносить в ектеньях имена иерархов которые почитают за святых/своих предотеч, палачей наших християн... Я искренне не понимаю этого:

Хорошо, зайдем с другой стороны. Этот ваш аргумент неприятия единоверцев - единственный?

 Отправлено: 31.01.09 23:40. Заголовок: Dmitriy пишет: Этот..

Dmitriy пишет:

цитата:

Этот ваш аргумент неприятия единоверцев - единственный

Позволю себе тут уточнение: если бы таковые глаголемые единоверцы, отвергнув экуменизм и нововводства, "закупорили" наглухо свой приход, сказав: "вот мы получили от вас попа, но вы сами остались в экуменизме и нововводствах, каноническом блудстве и прочих винах, ихже ради мы не можем иметь с вами сейчас общения". И поставили бы никониянам условие о вступлении в общение после соборного покаяния в сих винах и признания (собрного же) полной и окончательной правоты не Никона и его иерархии, а тех, кого они назваоли "раскольщиками", это был бы серьезный разговор.
По исполнении всего сего единоверцев бы сочли християнами, а не сидящими на двух стульях робкими людьми, боящимися возвысить свой голос против беззаконий никонских. Вопрос о вступлении с ними в общение же - зависел бы от того, признают они каноническое достоинство нашей иерархии или иерархии, идущей от Николы Позднева или иной какой (Беловодской, например ).

 Отправлено: 31.01.09 23:59. Заголовок: Объяснил бы мне кто-..

Объяснил бы мне кто-нибудь из единоверцев, зачем это самое единоверие нужно? Если никонианские таинства благодатны и спасительны, то какой смысл огород городить с иным обрядом и т.д.?
Я еще могу понять украинских униатов. Они просто дегенераты прикарпатские, и римские папежи снисходят к их дебилизму (как к папуасам: хотят перья в зад вставлять, - пусть вставляют). Папежи этого, кстати, особенно и не скрывают.
Хотя Сысоев на последних диспутах тоже нечто подобное по отношению к единоверцам демонстрировал.

 Отправлено: 01.02.09 16:13. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Позволю себе тут уточнение: если бы таковые глаголемые единоверцы, отвергнув экуменизм и нововводства, "закупорили" наглухо свой приход, сказав: "вот мы получили от вас попа, но вы сами остались в экуменизме и нововводствах, каноническом блудстве и прочих винах, ихже ради мы не можем иметь с вами сейчас общения". И поставили бы никониянам условие о вступлении в общение после соборного покаяния в сих винах и признания (собрного же) полной и окончательной правоты не Никона и его иерархии, а тех, кого они назваоли "раскольщиками", это был бы серьезный разговор.

То есть я не ошибаюсь, дело именно в признании никонианской иерархии.

 Отправлено: 01.02.09 16:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Объяснил бы мне кто-нибудь из единоверцев, зачем это самое единоверие нужно? Если никонианские таинства благодатны и спасительны, то какой смысл огород городить с иным обрядом и т.д.?

Объяснил бы мне кто-нибудь из старообрядцев, зачем им, взяв из "безблагодатной никонианской церкви" "безблагодатного никонианского епископа" и, восстановив от него свое священство, с брезгливым видом "наглухо закупоривать" свои приходы, и утверждать, что они де так и остались безблагодатными, а мы де теперь благодатны по самое нехочу. Ну ладно еще никониане. Но единоверцы сделали практически тоже самое, и разницы между нами и вами принципиальной нет, разве что в том, что мы не хаем то, от чего ушли.
Если, по вашему, никониане безблагодатны, то как вы восстановили благодать? Да очень просто: она не ушла "навсегда", и когда "отпавший от благочестия епископ" вернулся к благочестию, благодать "пошла" через него. Но ведь тоже самое и у единоверцев.
Факт есть факт. Ваша иерархия не с неба свалилась, и значит, было и есть у никониан что-то". Потому и признаем их, а не вас закупорившихся от света белого.

 Отправлено: 01.02.09 17:59. Заголовок: чепуху несете, любез..

чепуху несете, любезнейший, подумайте и перечитайте еще раз

 Отправлено: 01.02.09 20:18. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

чепуху несете, любезнейший, подумайте и перечитайте еще раз

Это все, что вы можете сказать в ответ?

 Отправлено: 01.02.09 20:21. Заголовок: Dmitriy, вы там дейс..

Dmitriy, вы там действительно сказали чушь.

 Отправлено: 01.02.09 20:36. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Dmitriy, вы там действительно сказали чушь.

Виталий, а по существу написанного можете что-либо сказать? Насчет чуши я уже слышал.

 Отправлено: 02.02.09 02:14. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Объяснил бы мне кто-нибудь из единоверцев, зачем это самое единоверие нужно?

Потому, что единоверцы - это старообрядцы, признающие иерархию РПЦ МП. Соответственно старообрядцам не приемлющим (сомневающимся) другие иерархии и нужно единоверие.

 Отправлено: 02.02.09 23:06. Заголовок: Димитрий, Вот Вы при..

Димитрий, Вот Вы пришли на старообрядческий форум, так? То есть, Вы понимаете, что на этом форуме практически нет людей, принимающих иерархию РПЦ МП. Вы тут в абсолютном меньшинстве. И при этом ведете себя как будо в своей ванной.
Вам вежливо сказали, что иерархия РПЦ МП, равно как РИПЦ, РПАЦ, РПЦЗ и других новообрядных согласий нами не признается. То есть не признается Церковью. Никониане находятся в отделении от Церкви (ереси).
Греческое духовенство не было никонианским, наоборот - до 1923 г. оно было просто новообрядным, по недоразумению вступившем на Разбойничьем соборе 1666-1667 гг. в общение с еретиками.
Но даже и от никониан в чистом виде можно было принимать в сущем сане, не признавая их благодатной природы и не считая их Церковью Христовой. Ою этом позаботились наши свв. Отцы, указавшие, что еретики даже злостные (ариане, несториане, монофизиты, латиняне) - не совсем отторгаются от Церкви, а сохраняют с ней связь, почему и приемлются в Церковь не как совершенно чуждые.
Теперь о экклезиологии единоверия. Да будет Вам известно, что их две: прусское единоверие (признающее никоновское сообщество и стремящееся обратить в него староверцев) и немиссионерское, которое стремится остарообрядить наоборот никониан. Если Вы спросите, как принимают никониан, например, на Таганке у о. Петра, то Вам скажут, что если облиты - надо креститься и попросят отречься от никоновских новин.

 Отправлено: 03.02.09 16:03. Заголовок: Dmitriy пишет: Если..

Dmitriy пишет:

цитата:

Если, по вашему, никониане безблагодатны, то как вы восстановили благодать? Да очень просто: она не ушла "навсегда", и когда "отпавший от благочестия епископ" вернулся к благочестию, благодать "пошла" через него. Но ведь тоже самое и у единоверцев.

Верно двигаете мысль, Дмитрий. По-моему безпоповцы проще решили эту коллизию.

 Отправлено: 03.02.09 16:07. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Димитрий, Вот Вы пришли на старообрядческий форум, так? То есть, Вы понимаете, что на этом форуме практически нет людей, принимающих иерархию РПЦ МП. Вы тут в абсолютном меньшинстве. И при этом ведете себя как будо в своей ванной.

И если я это понимаю, я должен молча сносить все гадости и оскорбления, постоянно звучащие в адрес моей Церкви, и моих едноверцев? И не имею права высказать свой взгляд на старообрядчество (вполне в корректной и вежливой форме, если сравнивать с тем, что звучит здесь в адрес никониан)? Граждане, давайте будем взаимовежливыми. Это все от того, что вы по недоразумению считаете себя монополистами на старую веру. Вежливо на этом форуме разговаривают, видимо, только никониане, а от старообрядцев услышать в свой адрес что-нибудь вроде "еретик", даже будучи предельно вежливым, это неизбежно, в чем я убедился на собственном опыте. Что же касается именно форума, ребята, не вопрос, заблокируйте мой аккаунт, и варитесь в собственном соку, вывешивая свои прекрасные фото, и никонианские ужасные. Все, что я хотел выяснить у вас, я выяснил.

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Греческое духовенство не было никонианским, наоборот - до 1923 г. оно было просто новообрядным, по недоразумению вступившем на Разбойничьем соборе 1666-1667 гг. в общение с еретиками.

Теперь моя очередь сказать: "чепуху несете, любезнейший, подумайте и перечитайте еще раз".

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Но даже и от никониан в чистом виде можно было принимать в сущем сане, не признавая их благодатной природы и не считая их Церковью Христовой. Ою этом позаботились наши свв. Отцы, указавшие, что еретики даже злостные (ариане, несториане, монофизиты, латиняне) - не совсем отторгаются от Церкви, а сохраняют с ней связь, почему и приемлются в Церковь не как совершенно чуждые.

См. выше высказывание конверта Виталия о чуши. ВАШИ "св. отцы" об этом, конечно, позаботились. Перефразируя, кажется, Честертона: кто-бы сомневался, что они ваши. А православные св. отцы говорят, что еретики от Церкви отторгаются полностью, не совсем чужды благодати схизматики и раздорники, да и на счет их местные форумские начетчики зело сомневаются.
А что касается до принятия их в Церковь, при чем тут вы. Вы то ведь после раскола церковью не были, вы были МУЖИКАМИ, питающимися беглопоповскими крохами с никонианского господского стола. После того как все священство отторглось благочестия и приняло новины у вас не осталось НИЧЕГО. Ни священства, ни благодати, ни Церкви. Злые никонианские дядьки все забрали, всего вас лишили. Веками вы искали, где бы разжиться епископом. Когда до вас дошло, что чуда не произойдет, что с небес не явится дораскольный епископ и не восстановит у вас священство, вы пошли на поклон к новообрядцам, "вспомнив", что они не совсем отчуждены от Церкви.
Епископ отвергся новообрядчества, и стал "совсем нечуждым Церкви". И не закупорься он у вас, то так и остался бы нечуждым.

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Если Вы спросите, как принимают никониан, например, на Таганке у о. Петра, то Вам скажут, что если облиты - надо креститься и попросят отречься от никоновских новин.

Вот так и восстанавливается древлеправославие. И для этого вовсе не нужно закупориваться с вами.

 Отправлено: 03.02.09 16:10. Заголовок: Nikola пишет: Верно..

Nikola пишет:

цитата:

Верно двигаете мысль, Дмитрий. По-моему безпоповцы проще решили эту коллизию

Да, на мой взгляд, они в этом вопросе последовательнее. Священство исчезло у никониан и иже с ними? Исчезло. Как его можно восстановить? Либо если где-то остался непадший епископ, либо произойдет чудо. Чуда не произошло, епископ не нашелся, священства нет.

 Отправлено: 03.02.09 18:23. Заголовок: Dmitriy пишет: Чуда..

Dmitriy пишет:

цитата:

Чуда не произошло, епископ не нашелся, священства нет.

Именно, так. Неужшто за 350 лет безпоповцы не смогли бы себе епископа найти?
Да закрутили бы все по правилам, не подкопаешь. Ан, нет, страх-то Божии хранят, не восхищай недарованого.

 Отправлено: 03.02.09 18:36. Заголовок: Dmitriy пишет: Все,..

Dmitriy пишет:

цитата:

Все, что я хотел выяснить у вас, я выяснил.

Ну и замечательно, разговор окончен?

 Отправлено: 03.02.09 18:39. Заголовок: Nikola пишет: Именн..

Nikola пишет:

цитата:

Именно, так. Неужшто за 350 лет безпоповцы не смогли бы себе епископа найти? Да закрутили бы все по правилам, не подкопаешь. Ан, нет, страх-то Божии хранят, не восхищай недарованого.

Да, они честны. Поповцы же, не выдержав бессвященносословного бытия, пошли на единоверческий компроммис.

 Отправлено: 03.02.09 18:45. Заголовок: САП пишет: разговор..

САП пишет:

цитата:

разговор окончен?

В тот момент, когда вы все ваше отличие от единоверцев заключили в нежелании молиться с "потомками палачей".

 Отправлено: 03.02.09 18:48. Заголовок: Dmitriy пишет: Попо..

Dmitriy пишет:

цитата:

Поповцы же, не выдержав бессвященносословного бытия

У поповцев всегда были попы, которые держались старой веры, и несообщались с никонами.

Аще и старой поп по новому служебнику, не приято есть. Пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем. Аще богоборствует и старой чорт, плюнь на него и с паками. (протопоп Аввакум).
А единоверие гнусно весьма:

Зело богу гнусно нынешное пение. Грешному мне человек доброй из церкви принес просфиру и со крестом Христовым. А поп, является, по-старому поет, до тово пел по-новому. Я чаял, покаялся и перестал, ано внутрь ево поган. Я взял просвиру, поцеловал, положил в уголку, покадил, хотел по причастии потребить. В нощи той, егда умолкнуша уста моя от молитвы, прискочиша беси ко мне, лежащу ми, и един завернул мне голову, рек мне: «сем-ко ты сюды!» — только и дыхания стало. Едва-едва умом молитву Исусову сотворил, и отскочил бес от меня. Аз же охаю и стону, кости разломал, встать не могу. И кое-как встал, молитвуя довольно, опять взвалился и мало замгнул. Вижю: у церкви некия образ, и крест Христов на нем распят по-латыне, неподобно, и латынники молятся тут, приклякивают по-польски. И мне некто велел той крест поцеловать. Паки нападоша на мя беси и утрудиша мя зельно и покинуша. Аз же без сна ночь ту проводих, плачючи. Уразумех, яко просвиры ради стражю, выложил ея за окошко. Не знаю, что над нею делать — крест на ней! И лежала день. В другую ночь не смею спать, лежа молитвы говорю. Прискочиша множество бесов, и един сел с домрою в углу на месте, где до тово просвира лежала. И прочии начаша играти в домры и в гутки. А я слушаю у них. Зело мне груско, да уже не тронули меня и исчезли. Аз же, востонав, плакався пред владыкою, обещался сожечь просвиру. И бысть в той час здрав. И кости перестали болеть, и во очию моею, яко искры огнены, от святаго духа являхуся. И в день сжег просвиру, и пепел за окошко кинул, рекше: «вот, бес, жертва твоя, мне не надобе». И в другую ночь лежа по чоткам молитвую. Вошол бес в келию мою и ходил около меня. Ничево не сделал, лишо из рук чотки вышиб, и я, подняв, опять стал молитвы говорить. И паки в день с печалию стих лежа пою: «и печаль мою пред ним возвещю, услыши ны, господи!» И бес вскричал на меня зело жестоко. Аз вздрогнул и ужасся от него. И паки в ыную ночь, не вем как, вне ума, о просвире опечалился и уснул, и бес зело мя утрудил. С доски свалясь на пол, пред образом немощен, плачючи Никона проклял и ересь ево. И паки в той час здрав бысть.
Видишь ли, Маремьяна, как бы съел просвиру ту, так бы что Исакия Печерскаго затомили. Такова та их жертва та хороша. И от малой святыни беда, а от большие то и давно, нечево спрашивать.

протопоп Аввакум

 Отправлено: 03.02.09 18:52. Заголовок: САП пишет: У поповц..

САП пишет:

цитата:

У поповцев всегда были попы, которые держались старой веры, и несообщались с никонами.

А потом померли. Я говорю не о попах, а об епископах.

 Отправлено: 03.02.09 19:00. Заголовок: Dmitriy пишет: А по..

Dmitriy пишет:

цитата:

А потом померли. Я говорю не о попах, а об епископах.

Старые приняли новых, какая разница кого принимать попа или епископа? Коли раскаялся, то и от руки православного попа Дух Святой нисходит:

цитата:

Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (Кормчая 61 гл. 1 пр.).

 Отправлено: 03.02.09 19:01. Заголовок: Dmitriy пишет: Счит..

Dmitriy пишет:

цитата:

Считаю это положительным ответом на свой вопрос. Но возьмем такой пример. Вот, «никонианин», осознал свои "никонианские заблуждения". Он отращивает бороду, начинает креститься двуперстно. Пусть это будет даже не отдельно взятый никонианин, а целый приход, то есть и службы начинают справлять по старому обряду, посты соблюдаться, и проч. и проч. В общем, приход становится «древлеправославным приходом РПЦ МП», или «единоверческим».

странно вы как-то мыслите .. приход то все равно будет в лоне РПЦ МП . То есть одна часть молится по "благочестию отцов" , другая по "никоновской ереси". Лично мне это сложно понять . По вашему можно и католический приход взять . И заживете вы припеваючи . Если бы вся РПЦ МП перешла на старые обряды ,я бы понял .. А так абсурд

 Отправлено: 03.02.09 19:03. Заголовок: САП пишет: Старые п..

САП пишет:

цитата:

Старые приняли новых, какая разница кого принимать

Если нет разницы, зачем нужны были поиски священства, зачем нужен был Амвросий?

 Отправлено: 03.02.09 19:05. Заголовок: Iwанн пишет: Если б..

Iwанн пишет:

цитата:

Если бы вся РПЦ МП перешла на старые обряды ,я бы понял ..

Хорошо, а если бы вся РПЦ МП?

 Отправлено: 03.02.09 19:11. Заголовок: Мне ли об этом судит..

Мне ли об этом судить , я ж поморец )) Но наверно ваши претензии были бы отчасти обоснованы

 Отправлено: 03.02.09 19:20. Заголовок: Dmitriy пишет: Если..

Dmitriy пишет:

цитата:

Если нет разницы, зачем нужны были поиски священства, зачем нужен был Амвросий?

Ну, тогда (при Николае I) ваши духовные предки так наших прижали, что попов почти совсем не стало, почти всех пересажали, тогда и появилась мысль, чтоб высвободится из под давления имперско-синодальной машины, чтоб можно было не беспокоиться о том как бы совсем не остаться без попов (тогда часовенные остались без попов)...

 Отправлено: 03.02.09 19:28. Заголовок: САП Хорошо, может, я..

САП Хорошо, может, я не точно выразился, беря в качестве примера отдельного никонианиа или приход. Возьмем РПЦ МП. Вот, она осознала, отреклась, перешла на старый обряд и проч. Соединятся ли с ней старообрядцы?

 Отправлено: 03.02.09 19:34. Заголовок: Dmitriy пишет: Возь..

Dmitriy пишет:

цитата:

Возьмем РПЦ МП. Вот, она осознала, отреклась, перешла на старый обряд и проч. Соединятся ли с ней старообрядцы?

Если попросят о присоединении конечно присоединят, я думаю, что и на встречу с чиноприемом можно пойти (Ксенос предлагал в таком случае 3-й чин).

 Отправлено: 03.02.09 19:40. Заголовок: Как интересно постав..

Как интересно поставлен вопрос "Соединятся ли с ней старообрядцы?" Ни о каком общем возраждении нет и слова ,есть четкое и ясное "Соединятся ли старообрядцы" . Слово "раскаянье" тоже не употребляется . Зато есть желание властвовать . Любопытно ,очень любопытно .
P.S пишу как 3 лицо

 Отправлено: 03.02.09 19:55. Заголовок: http://www.diomid.in..

http://www.diomid.info/news_232106.htm с дугого форума стырил ..