Отправлено: 05.05.08 05:32. Заголовок: О волосах священников

Вот статья священноинока Симеона (Дурасова), которую вроде еще не публиковали.

Весной 2003 года, ознакомившись со статьей диакона Валерия Тимофеева «О стрижении волос», напечатанной в казанской старообрядческой газете «Отверзу уста моя» (№ 3), я имел желание сразу написать ответную статью для той же газеты, но не решился, не имея достаточно удобных условий для подбора нужной литературы. Дело было отложено в «долгий ящик». За истекшие два года условия для серьезного исследования не улучшились, но откладывать ответ и далее кажется невозможным. Мнение о. Валерия, никем не оспариваемое, стало завоевывать всё больше сторонников и имеет даже шансы утвердиться как официальная точка зрения на этот предмет. Я прошу прощения у о. диакона, как у человека ученого и привычного к точности ссылок; мне приходится делать ссылки в основном по памяти. В случае настоятельной необходимости можно их проверить. Впрочем, кажется, и о. диакону надо было сослаться на те статьи из старообрядческой печати начала 20 века, которыми он в своей работе несомненно пользовался. Одна из таких статей, содержащая едва ли не все приведенные у о. Валерия выдержки, напечатана в нижегородском журнале «Старообрядцы» (к сожалению, не помню год и номер, но сами свидетельства и общую направленность статьи помню очень хорошо). Зная прекрасные исследовательские способности о. Валерия, историка, имеющего ученую степень, я не смею заподозрить его в сознательном списывании, но все-таки стоило бы отмечать труды своих предшественников, чтобы ни у кого не возникло мысли, что мы приписываем себе чужие труды. Этого требуют и честность, и уважение к работе, сделанной другими людьми.
Приводимые в статье о. диакона выдержки из святоотеческих творений и церковных канонов вполне верны. Действительно, священство древней Церкви вплоть до 16 века не имело признанного обычая носить длинные волосы. Во времена гонений (1 – начало 4 века) епископы, священники и диаконы вообще по виду не отличались от массы остальных христиан, да и среди языческого окружения не стремились внешне выделяться, придерживаясь наиболее приличного и целомудренного внешнего вида, согласного с местным обыкновением. Причины этого понятны. Впрочем, бывали случаи и явно излишнего приспособления к обстановке. Уже Тертуллиан (к. 2 – нач. 3 в.) возмущается тем, что некоторые из священников его времени в западной части Империи брили бороды. Несмотря на эти обличения, обычай брадобрития в западном священстве в последующие века еще больше укоренился (см. изображения епископов на мозаиках Равенны 6 в.) и наконец стал всеобщим. Подражание идущим от язычества старо-римским манерам оказалось для латинских клириков предпочтительнее, чем пример Самого Христа и апостолов.
После признания христианства государственной религией в Римской империи (4 в.) клирики стали четко определенным сословием общества, и отныне должны были отличаться как в одежде, так и в стрижении волос. Тогда и было введено в практику выстрижение волос кругом головы снизу и круглого «гуменца» на макушке. Упоминание особого священнического пострижения на голове имеется уже в правилах Лаодикийского собора, происходившего около 343 года (пр. 14). Таким же образом, как священники, постригали голову и иноки. Это был, в глазах византийского общества, знак особой чести; в то же время он налагал моральную ответственность на своего носителя, требовал от него сохранять подобающую благообразность, непорочность в поведении везде – и в храме, и дома, и в путешествии. Блаж. Симеон солунский говорит, что такое двойное пострижение символизировало терновый венец на голове Спасителя нашего. То есть, нося его, клирик в глазах мирян был как бы живой иконой Христа.
Описанный обычай существовал как в Восточной, так и в Римской Церкви. В Византии он сохранялся во всяком случае до 15 века (в книгах по византийскому искусству можно видеть репродукцию знаменитой иконы св. Григория Паламы 15 века, где отчетливо видно это двойное пострижение). Но впоследствии, уже после турецкого завоевания, в обычай вошло оставлять волосы внизу свободно растущими. Сверху же «гуменцо» тогда еще выстригалось неукоснительно. Мне документально неизвестны мотивы этой перемены. Можно предположить, что, движимое общенародным протестом против Флорентийского собора и унии, греческое духовенство стремилось больше отличаться от римо-католиков. Латиняне в то время, как известно, против апостольского обычая, брили бороды, но пострижение на голове делали нарочито большим, оставляя волосы в виде узкого венца, а все остальные, и сверху, и на затылке, наголо сбривали (последнее мы можем видеть на изображениях католических монахов 15-16 веков). Вполне возможно и другое объяснение, не противоречащее первому: греки желали сохранить «иконное» отображение Христа в облике священника, но уже не через символическое обозначение тернового венца, а через прямое внешнее уподобление Господу, носившему длинные, свободно спадающие волосы.
В конце 16 века усилились церковные контакты Руси с христианским Востоком. Общеизвестны приезды на Русь патриархов Иеремии 2-го Константинопольского, Феофана Иеросалимского и их участие в поставлении российских патриархов Иова и Филарета. Несколько приезжих архиереев-греков служило на разных русских кафедрах. По всей вероятности, обычай носить длинные волосы стал утверждаться (или уже утвердился) в русском духовенстве не позже этого времени. Я приведу в пользу своего предположения следующие свидетельства.
1) Сохранился подробный отчет о служении в Москве патр. Феофана в 1620 году со скрупулезным фиксированием всяких богослужебных разногласий, а также разницы в форме священных облачений (вплоть до подмышечных прорезей в стихарях). По самым мелким подробностям русские архиереи и священники делали очень придирчивые и, возможно, не всегда справедливые замечания своим греческим собратьям. Но о волосах у русских с греками никакого спора не возникло. Значит, в этом вопросе существовало единообразие.
2) В «Описании путешествия в Московию» Адама Олеария, посетившего Россию в царствование Михаила Феодоровича, ношение длинных неукороченных волос и «гуменца» сверху описывается как всеобщий обычай русского духовенства. Первое издание этой книги вышло в 1647 году.
3) Преподобный Симон Воломский (память 12 июля), постриженник Соловецкой обители, был рукоположен во священство в 1620 году, а в 1641 был умерщвлен злодеями. Уже в 1648 году близко знавшим его иноком была написана первая его икона, которая стала основанием для канона его изображения, отраженного в «Иконописном подлиннике». Согласно этому канону, изображать прп. Симона принято с длинными волосами. Так написано и в принадлежащей мне старообрядческой рукописи «Подлинника». (При том, что, как видим, в старообрядчестве прп. Симон почитался, и писались его иконы, в «Церковный календарь» нашей Митрополии его имя по какому-то недосмотру до сих пор не внесено.)
4) Св. священномученик Аввакум был рукоположен в священный сан в начале 1640-х годов. Первые иконы его были написаны в конце 17 века, менее чем через 20 лет после его мученической смерти. Репродукция самой древней, дошедшей до нас, такой иконы печаталась и в «Старообрядческом церковном календаре», если не ошибаюсь, за 1982 год. Здесь он изображен с очень длинными и густыми волосами. Тот же Аввакум пишет в своем «Житии» о «расстрижении» Никоном его самого и его сострадальцев Даниила, Логгина, Лазаря, диакона Феодора и инока Епифания. Из описания ясно видно, что этот поругательный обряд включал в себя и обстрижение длинных волос. «Обруганы и острижены», - горестно замечает по этому поводу Аввакум. Диакон Феодор в своем «Послании сыну Максиму» добавляет подробность: «Посем Лазаря попа остригше, … угождающе нашим отступникам, и сказаша ему тут же: «Как выростут волосы у тебе, Лазаре, буди опять поп!» Итак, и для Аввакума, и для Феодора, и для их гонителей длинные волосы – нормальный признак священника. Лишение волос – признак запрещения или извержения из сана. Значит, это было на Руси уже устоявшимся обычаем. На пример Аввакума, в частности, ссылался и известный начетчик Ф. Е. Мельников, защищая обычай наших священников носить длинные волосы от нападок беспоповцев (беседы с Л. Ф. Пичугиным).
Итак, нет никаких оснований приписывать введение длинных волос Никону и его последователям. Ни в сочинениях первых защитников древнего благочестия, ни в «Диаконовых», ни даже в «Поморских ответах» нет никаких протестов против этого обычая. В «Книге бесед» прот. Аввакума, в цитированном у о. д. Валерия месте, обличаются не длинные волосы, а щегольское их ношение, неприличное иноку. Архиепископ Иларион Рязанский (когда-то, в молодости, - строгий аскет, бывший друг, а теперь жестокий гонитель Аввакума) ездил по обычаю того времени, в клобуке. «Расчесав волосы, что девка» - означает то, что он не скрывал их под клобуком, как это было положено, а выпускал расчесанные их пряди наружу, напоказ. Ведь в 17 веке именно только девка (но ни в коем случае не замужняя женщина) могла ходить с непокрытыми волосами и, как саркастически выражается прот. Аввакум, «выставя рожу». (Увы, в наше время и сами старообрядцы заслужили бы от Аввакума такой нелестный отзыв: теперь наши архиереи и иноки клобуков вообще не носят, в чем перегнали уже и новообрядцев.)
В документах новообрядческой стороны (деяния «Большого московского собора» 1666-67 гг. и проч.) вопрос о волосах тоже никак не обсуждается и даже не упоминается среди предметов спора.
Относительно «старообрядческих картин» 18 века необходимо внести уточнение. Описанные картины принадлежат творчеству беспоповцев. Все они выражают идею о «конечном истреблении священства и жертвы» и содержат порой изображения кощунственные и хульные. Историческая их ценность очень невелика, ибо они писались не по живому преданию, а по некоему идеальному, мифологизированному представлению о старине. (Сколь далеко такая мифология может уйти от настоящей, а не выдуманной древности, показывает современная федосеевская «икона» св. свщмч. Аввакума, опубликованная в июльском выпуске 2004 года газеты «Старообрядец» (изд. С. Рудакова). Обратите внимание на надпись на свитке. Впрочем, далеки от истины и некоторые наши художники, изображающие его в остроконечной скуфье и запашной рясе 19 века.)
Однако, как мы знаем, самым авторитетным центром, собравшим в себе лучшие силы и умы беспоповства, были Выгорецкие скиты. В них действительно сохранялись различные живые предания и воспоминания. От 18 века сохранились портреты первых пяти патриархов, писанные на Выгу. Патриархи в них изображены с длинными волосами.
В картине родословия выгорецких отцов (тоже 18 век) имеются портретные изображения двух иноков из рода князей Мышецких, еще дониконовского пострижения. Оба они имеют длинные, гораздо ниже плеч, волосы. И вообще на всех выговских картинах старообрядческие иноки (в том числе и общежительных монастырей, а не только пустынники) изображаются с длинными волосами (См. каталог выставки выговского искусства, изданный ГИМом). Такая же традиция непреложно сохраняется, по преемству от керженских скитов, черноризцами часовенного согласия в Сибири.
В той же части старообрядчества, которая, сохраняя истинное учение о вечности Христова священства и Его спасительных таинств, при отсутствии древлеправославных епископов, принимала иереев, переходящих от господствующей Церкви, в течение почти двух столетий, как и в 17 веке, священники носили исключительно длинные волосы. И не в угоду каким-то новым модам, а именно в сохранение того обычая, который ко времени раскола в Росии уже прочно прижился, и считался у старообрядцев совершенно естественным. Утрачен был, впрочем, обычай выстригать «гуменцо»: священники, присоединявшиеся к старообрядчеству в начале 19 века, уже не имели этого «гуменца».
После восстановления старообрядческой иерархии громадное большинство нащих священников тоже носило длинные волосы, несмотря на угрозу полицейских преследований и даже заключения в тюрьму. Собственно говоря, стесненные обстоятельства и поставили впервые, еще на Казанско-Вятском епархиальном съезде 1889 года вопрос о дозволении священникам подстригать волосы. То есть, шла речь не о возвращении древней византийской формы стрижения клириков, которое отличало бы их от мирян, а наоборот, о том, чтобы подстриженные по-мирянски священники были незаметны и не привлекали к себе лишнего внимания. При всех ссылкой на древность, на букву тех или иных древних правил и высказываний свв. Отцов, постановление съезда имело иную цель: не отделения священства от «мира», а более удобного существования в нем. И понимая это, почти никто из старообрядческих священников таким обоснованием права стричь волосы не воспользовался. Они боялись соблазнить свою паству и уронить священный сан в ее глазах гораздо больше, чем могли бы бояться полиции. В самом деле, если власть, называя тебя «австрийским лжепопом» и «самозванцем», насильно обстригает тебе волосы и при этом подвергает еще наказанию, - ты, согласившись стричь волосы добровольно, в восприятии твоих духовных чад, как бы сам молчаливо соглашаешься с той оценкой, которую дает тебе власть. За то, мужественно перенеся от властей гонение, священник приобретал только большее уважение и бóльшую поддержку от народа. Напомним, что в подавляющем большинстве священники служили в сельской местности, будучи избраны сельскими же обществами, и составляли со своими прихожанами одно целое. Единством общины, крепостью связей в ней старообрядчество в дореволюционную эпоху держалось не меньше, чем собственно силой веры.
Вопрос о волосах вновь встал в годы коммунистических гонений. И тогда стрижение священниками волос было лишь уступкой времени. Но даже тогда, как отмечает и сам о. д. Валерий, длинные волосы в соборных решениях признавались желательными. Постановление собора 1927 года по этому вопросу вызвано было не потребностью укоротить священникам волосы в связи с новыми тяжелыми условиями, а наоборот, протестами священства и мирян против таких случаев. Это постановление до сих пор никем не отменялось, а подтверждалось и в послевоенное время (документальные свидетельства о том имеются в архиве Митрополии).
Среди священников, которые подстригали волосы в коммунистические годы, и которые по привычке делают это до сих пор, есть весьма достойные и уважаемые люди. Но уважаются они не за краткость волос, а за долготу непорочного служения. За уступку времени, которая в свое время казалась им оправданной, их нельзя осудить, но следовать этому примеру теперь, да еще распространять его, – не видится ни канонических, ни богословских, ни нравственных, ни исторических оснований. Повсеместно в памяти старых верующих сохранился образ священников прошлого, прошедших лагеря и ссылки, деливших со своей паствой все тяготы и скорби 30-40-х годов. И, за самым редким исключением, все они имели длинные волосы, носить которые не боялись, даже пройдя через сталинские застенки. Многие же из них всегда и повсюду ходили только в рясе. Это сознание силы и достоинства своего сана, не вытравленное никаким советским «перевоспитанием», вызывало и поныне вызывает у помнящих их людей глубокое уважение. Напротив, облик священника обстриженного и уж очень современно одетого, увы, даже и в советское время вызывал у стариков иные чувства.
Ношение священниками длинных волос является общепринятым и имеющим полную силу закона обычаем старообрядцев Румынии. Такую же силу закона оно имеет у пока еще разделенных с нами наших братьев-беглопоповцев. Имеющиеся в среде нашего священства случаи стрижения волос нередко выставляются беглопоповцами как один из предлогов к осуждению всей нашей Церкви. Для чего нам, стремящимся к миру и воссоединению, давать лишние поводы к упрекам, отчуждению и раздору? Все до одного наши старообрядческие первосвятители – от митрополита Амбросия до митрополита Алимпия – носили длинные волосы. Это, кажется, мелочь, - но и в этой мелочи видится некий знак преемственности и постоянства. А знаком чего будет введение иного обычая? Ибо речь идет именно о новом обычае, не освященном ни словом Божиим, ни правилами, ни временем. Носимая ныне некоторыми из наших клириков своеобразная «священническая» стрижка, – волосы ни короткие, ни длинные, несколько не доходящие до плеч, - есть ни на каком вообще предании не основанное, чистое и произвольное новшество.
Священник с нестриженой бородой и длинными волосами – это образ, веками закрепившийся в сознании всего русского народа. Даже сегодня в глазах людей он символизирует неотмирность и глубокую традиционность Церкви; этот образ в России каждому знаком и понятен. Священник должен оставаться и чувствовать себя священником всегда и везде. Как делом и словом, так и внешним видом он должен проповедовать Христа, напоминать о Нем. В нашей стране ему гораздо естественнее делать это в традиционно свойственном ему облике. И никакого реального противоречия с правилами здесь нет. Напротив, именно так может быть достигнута та самая цель, ради которой эти правила были изданы. Обмирщенный же, не основанный на живом древнем предании облик иерея не оправдывается ни духом церковным, ни смыслом правил, ни потребностями христианского благовестия.
Восстание против давно утвердившегося обычая, причем даже не во имя древности, а во имя обычая нового и духовно отнюдь не оправданного, - дело вредное и разрушительное для церковного сознания, для здорового и полезного христианского консерватизма. Как уже не раз бывало в истории, мелкое нововведение может дать толчок к безответственной и невежественной ревизии всего сохраняемого в старообрядчестве древнецерковного наследия.
Придавать осуждению длинных волос в правилах или у кого-то из отцов абсолютный смысл, вечный и непреложный для всех времен и народов, - весьма страшно, ибо тогда можно возвести хулу на пречистый лик Самого Господа и Спасителя нашего, от чего да сохранит Он нас Своею благодатию. Осуждаются, как видно из текстов этих правил и писаний, - не волосы сами по себе, а щегольство и тщеславие. Бесспорно, растящих волосы ради угождения этим низким страстям Церковь всегда обличала и, силою Святаго Духа истины, до века будет обличать.
Боевая «власоборческая» статья о. Валерия заканчивается следующими словами: «Несмотря на то, что вопрос о длине волос не имеет безусловного канонического значения, тем не менее мы считаем, что поднятые в статье вопросы являются в настоящее время актуальными и нуждаются в дальнейшем обсуждении. Просим братьев-христиан высказаться по данной проблеме». Однако «актуальность поднятого вопроса» никак не обоснована. В чем она заключается? Почему, вместо множества буквально кровоточащих проблем церковной жизни, «на всенародное обсуждение» выдвинута именно эта? О. Валерий, как историк, хорошо знает, как в истории Церкви даже обсуждение коренных догматических вопросов в течение долгого времени не нарушало духовного единства, но введение новых символов, новых выражений, новых обрядовых моментов – вызывало самую острую реакцию, вплоть до жестокого раскола. Противоречия, разногласия в церковной среде всегда были и неизбежно будут возникать до самого Второго пришествия Господа нашего. «Подобает бо и ересем в вас быти, да искуснии явлени бывают в вас», - так объясняет это апостол Павел (1 Кор. 11,19). Но нередко некий знак, символ, слово становятся боевым знаменем, партийной эмблемой, которые призваны отличить «своих» от «чужих», развести вчерашних братьев по враждебным лагерям. Поэтому давайте будем поосторожнее со знаками и символами. И чтобы новый фасон «священнической стрижки» не стал знамением начала каких-то внутрицерковных катаклизмов, давайте просто не будем его вводить и, не мудрствуя лукаво, остановимся на том, что давно привычно, что содержали отцы и деды. Чтобы люди, глядя на лица епископов и иереев со старинной фотографии, напечатанной в том же номере казанской газеты, что и статья о. д. Валерия, узнавали в нас их наследников и продолжателей, а не безответственных расточителей собранного предками церковного достояния.

Священноинок Симеон.
Февраль 2005 г.

 Отправлено: 05.05.08 09:39. Заголовок: Спаси Христос! Очен..

Спаси Христос! Очень хорошая статья. Ещё бы эту мысль развить

о. Симеон пишет:

цитата:

Чтобы люди, глядя на лица епископов и иереев со старинной фотографии, напечатанной в том же номере казанской газеты, что и статья о. д. Валерия, узнавали в нас их наследников и продолжателей, а не безответственных расточителей собранного предками церковного достояния.

 Отправлено: 05.05.08 17:42. Заголовок: О. Симеон на что уго..

О. Симеон на что угодно готов, лишь бы мы на никониан походили. Дескать, апостольское предание для нас не указ, поскольку в первой половине 17-го века были такие-то и такие-то обычаи. То, что в первой половине 17-го века была Смута, приведшая в конце концов к Расколу, его не волнует. Поосторожнее надо быть с "обычаями" того времени. Если даже тогда и начали сдуру греков копировать, то надо соображать и помнить, до чего "докопировались".
Не один о. Симеон пытается доказать, что у нас с никонианами только в перстосложении различие. Есть и другие проповедники (и из попов тоже), желающие всё свести к перстам.

 Отправлено: 05.05.08 17:52. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Поосторожнее надо быть с "обычаями" того времени.

Преп. Сергий на покрове с мощей 1425г. изображен длинноволосым. И никакого там, знаете ли, гуменца-тонзуры, стрижки под горшок, или еще чего. И за 200 лет до смуты.

 Отправлено: 05.05.08 18:20. Заголовок: Алексей Рябцев, вы и..

Алексей Рябцев, вы или статью не прочли или....не прочли статью. =)

цитата:

лишь бы мы на никониан походили

Ну а вы лишь бы не походили...совершенно без всякого разбора.

Только священники-власоборцы, почему-то гуменцо не выбривают, а просто стригут волосы. Тонсура - была символ, а что символизируют просто короткие волосы?

 Отправлено: 05.05.08 18:24. Заголовок: Хорхе пишет: Преп. ..

Хорхе пишет:

цитата:

Преп. Сергий на покрове с мощей 1425г. изображен длинноволосым. И никакого там, знаете ли, гуменца-тонзуры, стрижки под горшок, или еще чего. И за 200 лет до смуты.

А фото есть?

 Отправлено: 05.05.08 18:25. Заголовок: Есть http://www.cir..

Есть

 Отправлено: 05.05.08 18:33. Заголовок: А он разве с длиными..

А он разве с длиными тут? Этот покров я видел много, думал другой где он действительно с длинными волосами. Его на всех иконах с короткими изображают.

 Отправлено: 05.05.08 18:50. Заголовок: Во-первых практики п..

Практики просто коротких волос, как я уже сказал, никогда не существовало, разве что в первые века и у обновленцев. Гуменца, как видите нету. Волосы, как и на иконах Христа, зачесанны назад. Если есть подопытный поп или девушка, можете попробывать так сделать...будит выглядить точно так же =) А то что они зачесанны, видно по линиям на волосах. На иконе Присвятой Троицы Рублева видно как волосы спадают по спине...ну или шее.

 Отправлено: 05.05.08 19:12. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

О. Симеон на что угодно готов, лишь бы мы на никониан походили.

А при чем тут о.Симеон? Все наши иерархи, начиная от митр.Амвросия, и кончая особо почитаемым Вами митр.Алимпием носили длинные волосы. И священство такожде. Что, глупее Вас были и правил не знали? Пока что на никониан походите Вы и подобные Вам "ревнители" и по образу жизни и по стилю мышления, стремящиеся перевернуть в старообрядчестве все с ног на голову. Но Господь поругаем не бывает, по-вашему не будет никогда!

 Отправлено: 05.05.08 19:13. Заголовок: Severo пишет: А он ..

Severo пишет:

цитата:

А он разве с длиными тут?

А Вы что, не видите, что волосы заправлены под мантию?

 Отправлено: 05.05.08 19:16. Заголовок: http://www.linguarus..

Поверните лица в фас, получите то, что изображенно на покрове.

Кстати, Хорхе, вы тут не последователы. Вы, как и я, принимаете, что "стрижка" может поменяться, а куколи, рукова и т.д. нет?

 Отправлено: 05.05.08 19:22. Заголовок: Хорхе пишет: А Вы ч..

Хорхе пишет:

цитата:

А Вы что, не видите, что волосы заправлены под мантию?

Неа Под мантию не заглядывал...да и что это за выдумки, что он заправлял их туда? По иконописным подлиникам Сергий с короткими волосами, на множестве икон, миниатюрах и т.д. не нужно высасывать из пальца что либо.
mistedge пишет:

цитата:

А то что они зачесанны, видно по линиям на волосах. На иконе Присвятой Троицы Рублева видно как волосы спадают по спине...ну или шее.

Есть множества икон где Сергий в Деисисе боком изображен, никаких длинных волос у него по спине и плечам не струятся, даже никоны стопроцентово знают, что у Сергия волосы короткие были...и икон его с длиными волосами нет...кроме академических "икон" где он действительно длиноволосый.

 Отправлено: 05.05.08 19:27. Заголовок: Конечно, потому что ..

Конечно, потому что когда прп. Сергий подвизался, гуменцо еще выстригали. Тут же речь не о нем, а о том что уже к 15ому веку в России существовала практика отращивания длинных волос.

 Отправлено: 05.05.08 19:31. Заголовок: mistedge пишет: Тут..

mistedge пишет:

цитата:

Тут же речь не о нем, а о том что уже к 15ому веку в России существовала практика отращивания длинных волос.

Возможно....но Сергия то зачем приписывать к этому? Хорхе сейчас начнет "под мантией", "когда рисовали его он их резиночкой затянул", "да он мне сам рассказывал" и т.д.....в общем глупости всякие.

 Отправлено: 05.05.08 20:06. Заголовок: Severo пишет: когда..

Severo пишет:

цитата:

когда рисовали его он их резиночкой затянул", "да он мне сам рассказывал" и т.д.....в общем глупости всякие.

А Вам все хиханьки да хахоньки, но таких вещей, что обычай длинные волосы выкидывать поверх облачения пошло от никонов, естественно, не знаете.

Severo пишет:

цитата:

даже никоны стопроцентово знают, что у Сергия волосы короткие были...и икон его с длиными волосами нет...кроме академических "икон" где он действительно длиноволосый.

Ерунда это все. Прп. Сергия изображали разные школы в XVIв по-разному. С длинными волосами - московская. Дионисий - по своему.
Кстати говоря, изображение с покрова имеет портретное сходство, делалось людьми, помнящими преподобного. Этот вопрос изучался. Так что не надо ля ля.

 Отправлено: 05.05.08 20:10. Заголовок: Хорхе пишет: Кстати..

Хорхе пишет:

цитата:

Кстати говоря, изображение с покрова имеет портретное сходство, делалось людьми, помнящими преподобного.

Вот именно...и изобразили его с короткими волосами, Христа никогда не изображали с волосами под туникой например...у кого волосы длинные были всегда рисовали их, если в фас, то прядь с боку, да и в фас никогда на иконах не избражали никого, но это уже сложно, не для понимания кто с иконописью не связан.

 Отправлено: 05.05.08 20:13. Заголовок: Хорхе пишет: С длин..

Хорхе пишет:

цитата:

С длинными волосами - московская. Дионисий - по своему.

А Дионисий дионисевскую школу представлял? Или карагандинскую?

 Отправлено: 05.05.08 20:16. Заголовок: Аксиосъ пишет: Все ..

Аксиосъ пишет:

цитата:

Все наши иерархи, начиная от митр.Амвросия, и кончая особо почитаемым Вами митр.Алимпием носили длинные волосы. И священство такожде. Что, глупее Вас были и правил не знали?

Ну, и что? Глупее меня они точно не были, а правила в этом вопросе не соблюдали (вопрос, кстати, и не сверхпринципиальный; не надо только это традиционное нарушение правил еще и обосновать пытаться). Я (как и многие) по слабости, или невежеству, или традиционной инерции тоже не всё соблюдаю ("не всё" - это ещё очень мягко). Но требовать возвести привычные нарушения в закон - это уж слишком.

Аксиосъ пишет:

цитата:

Пока что на никониан походите Вы и подобные Вам "ревнители" и по образу жизни и по стилю мышления, стремящиеся перевернуть в старообрядчестве все с ног на голову. Но Господь поругаем не бывает, по-вашему не будет никогда!

Всуе-то не поминали бы в анонимных-то посланиях, смелый Вы наш.

 Отправлено: 05.05.08 20:18. Заголовок: Severo пишет: А Дио..

Severo пишет:

цитата:

А Дионисий дионисевскую школу представлял?

У Дионисия была своя артель, при создании образа преподобного он ориентировался на покровы конца XV века, а они схематичны. Московская классика - это Рублев.

 Отправлено: 05.05.08 20:22. Заголовок: Severo пишет: Вот и..

Severo пишет:

цитата:

Вот именно...и изобразили его с короткими волосами, Христа никогда не изображали с волосами под туникой например...

Если Вы не видите, что у преподобного волосы как у Христа по длинне, то это вижу я. А то, что преподобный не в тунике, это и так понятно.
Сергий изображен в откинутом наглавии аналава схимы, который закрывает оставшуюся длинну волос. Это очевидно.

 Отправлено: 05.05.08 20:32. Заголовок: http://www.bibliotek..

 Отправлено: 05.05.08 20:44. Заголовок: Хорхе пишет: У Дион..

Хорхе пишет:

цитата:

У Дионисия была своя артель, при создании образа преподобного он ориентировался на покровы конца XV века, а они схематичны. Московская классика - это Рублев.

"Дионисий был чисто московским мастером, крепко связанным с московскими традициями, особенно с традициями молодых учеников и последователей Рублева" Лазарев В. Н. Хорхе...уж в иконопись то не лезь

 Отправлено: 05.05.08 20:47. Заголовок: Хорхе пишет: Если В..

Хорхе пишет:

цитата:

Если Вы не видите, что у преподобного волосы как у Христа по длинне, то это вижу я.

Пусть будет так...А ты не видешь, что Сергий вкушал в день его изображения?

 Отправлено: 05.05.08 20:51. Заголовок: Severo пишет: А ты ..

Severo пишет:

цитата:

А ты не видешь, что Сергий вкушал в день его изображения?

А Сергий был не Никон, чтобы позировать. Кстати говоря, в создании покрова мог участвовать Рублев, который в это время росписью Троицкого собора занимался.

Severo пишет:

цитата:

"Дионисий был чисто московским мастером

Понятно, что не новгородским. Речь о другом шла.

Severo пишет:

цитата:

уж в иконопись то не лезь

А с чего Вы взяли, что я в иконописи не шарю? Посмотрите на пробор волос изображения Сергия, там кто хошь увидет аналог изображения волос Христа на современных покрову иконах, того же Рублева "Спас в Силах", например.

 Отправлено: 05.05.08 20:56. Заголовок: Хорхе пишет: Посмот..

Хорхе пишет:

цитата:

Посмотрите на пробор волос изображения Сергия, там кто хошь увидет аналог изображения волос Христа на современных покрову иконах, того же Рублева "Спас в Силах", например.

Прбор ни о чем не говорит, а волосы если длинные всегда показывались....ну покажи хоть одну икону Сергия с длиными волосами, а пока - это всего лишь плод твоей фантазии, не более.

 Отправлено: 05.05.08 21:08. Заголовок: Severo пишет: покаж..

Severo пишет:

цитата:

покажи хоть одну икону Сергия с длиными волосами, а пока - это всего лишь плод твоей фантазии, не более.

Severo пишет:

цитата:

а волосы если длинные всегда показывались

У духовенства до Никона? Никогда.

 Отправлено: 05.05.08 21:13. Заголовок: А где волосы у него ..

А где волосы у него тут длинные? Обычные короткие

 Отправлено: 05.05.08 22:41. Заголовок: Возможно....но Серги..

цитата:

Возможно....но Сергия то зачем приписывать к этому?

Сергия не приписывают. Это как Эфиопы рисуют Исуса и ангелов черными, хотя спроси любого Эфиопа, он скажет, что Христос был белым
евреем.

цитата:

Обычные короткие

Я вам еще раз повторю, просто коротких не было. На гуменца есть конкретные указания, на длинные волосы тоже, а на "просто" нет. Волосы священники - всегда были символ. Просто короткие волосы ничего не символизируют. А на обоих иконах, видно, что волосы длинные, зачесанные назад. Я вам уже показал икону Троицы.

 Отправлено: 05.05.08 23:02. Заголовок: mistedge пишет: На ..

mistedge пишет:

цитата:

На гуменца есть конкретные указания, на длинные волосы тоже, а на "просто" нет.

Аааа...ну ну....значит тысячам просто кажется, что есть правила соборные о стрижке попов волос в кружок....а вы видели некие постановления о том, что бы растили....ага ага.
Если уж на то пошло, то правила пишут стричь, а традиция говорит о том что растили....с 17 века (Сергий для справки в 14 жил)...Нужно быть точным в деталях. Стрижка в кружок и гуменце...никаких патл по правилам древним.
А то что вам там видно на иконах...кхм кхм....закусывать нужно.
На последних двух иконах Сергия цвет обуви вам не виден? У вас как у потребляющих тяжелые наркотики сознание далее видимого растилается. Сергий в фас, а они с Хоре "видят" что у него за спиной....Он случаем с вами не "беседует"?

 Отправлено: 05.05.08 23:08. Заголовок: :sm15: Какой весо..

Какой весомый аргумент!

цитата:

стричь

Да, по манере духовенства, а не мирян. А например Христос или Апостол Андрей у вас безчинствующие?)) Святые в 15м вот носили длинные волосы, они у вас тоже никонияне? Или ветхозаветные святые? Фарисеи тоже вот недоумевали, как же так Христос исцелят в субботу.

 Отправлено: 05.05.08 23:18. Заголовок: А для вас правила со..

А для вас правила соборные не аргумент видимо.
mistedge пишет:

цитата:

Святые в 15м вот носили длинные волосы, они у вас тоже никонияне?

Покажите хоть одно место где я писал, что кто растит волосы никонеяне. Не приписывайте мне свои домыслы. Хотя это же спор с двумя никониянами....ой...я ретируюсь.

 Отправлено: 05.05.08 23:22. Заголовок: Ну дык а чего спорит..

Ну дык а чего спорить тогда? Это исторический факт, что власы у нас за 2 века до раскола отращивали.

цитата:

Хотя это же спор с двумя никониянами

Конечно

 Отправлено: 05.05.08 23:26. Заголовок: mistedge пишет: Это..

mistedge пишет:

цитата:

Это исторический факт, что власы у нас за 2 века до раскола отращивали.

Не доказано, тыкать иконой Сергия с короткими волосами - не аргумент ну вообще никак.

 Отправлено: 05.05.08 23:45. Заголовок: http://stsl.ru/manus..

http://stsl.ru/manuscripts/big.php?col=3&manuscript=001&pagefile=001-0155 чуть ниже ушей
http://stsl.ru/manuscripts/big.php?col=3&manuscript=001&pagefile=001-0157
http://stsl.ru/manuscripts/big.php?col=3&manuscript=001&pagefile=001-0186
ну и так далее

 Отправлено: 06.05.08 04:56. Заголовок: Гумеца заценили? А п..

Гумеца заценили? А про волосы почитайте, если вам о. Симеон не авторитет:

http://www.religare.ru/article43442.htm

 Отправлено: 06.05.08 09:01. Заголовок: Архидиакон Павел Але..

Архидиакон Павел Алеппский пишет:

цитата:

Только что надев священническое одеяние... они выбривают себе на макушке большой кружок по циркулю, приглаживают волосы надо лбом и откидывают их за уши, как делают женщины...

Вопрос. Следует ли выстригать "макушки" ... ?
Ответ. В древнее время, а у нас на Руси даже при Петре 1, духовные лица выстригали макушки так, что волосы оставались только по краям головы, и это изоображало тот терновый венец, который был на главе Спасителя. Но этот обычай касался только священнослужителей, а не мирян.
В настоящее время этот обычай вышел из употребления среди духовенства, а мирянам выстригать макушки и не подобает.
"Златоструй", 1912, 12.
`

цитата:

Не случайно поэтому, что для противников преобразований власоращение становится знаком новообрядцев. Наряду с другими действительно новыми деталями во внешнем облике священников[12] длинные волосы начинают выражать идею перемен и формировать образ «никоновского» попа. На одной сравнительной религиозной картинке символов старого и нового времени можно заметить и отличие в прическах духовных лиц: «никоновский» поп изображен с длинными волосами, в то время как старообрядец — с подстриженными (Тарасов 1995: 87, ил. 20). Как говорил о новообрядцах писатель-старовер Иван Васильев: «Власоращение, париконошение и брадобритие оправдывают в своих книгах и не вменяют сего во грех» (Тарасов 1995: 92). Не случайно расчесанные, как у девки, волосы — деталь карикатурного образа «новолюбца», созданного протопопом Аввакумом: «В карету сядет, растопырится, что пузырь на воде, сидя в карете на подушки, расчесав волосы, что девка, да едет, выставив рожу на площади» (Аввакум 1997: 220–221). http://www.polit.ru/research/2007/07/10/makarova.html?refresh=1

 Отправлено: 06.05.08 11:25. Заголовок: Вообще-то стрижки бы..

Вообще-то стрижки были не совсем одинаковые в разных регионах. Например, в статье единоверческого священника Г. Говядина "Старообрядцы с. Тарбагатая" говорится, что
"российские и польские "истовые" старообрядцы стригутся в кружок, и если в городах и других местах изменяют этому обычаю, то считаются богопротивниками; здесь же не только рядовые старообрядцы, но и уставщики и наставники стригутся как солдаты"
Вот может быть у "семейских" и попы были коротко стриженные? Или они на тот момент (начало 20 века) были без священства? Есть у кого какая-нибудь информация?

 Отправлено: 06.05.08 11:38. Заголовок: А какие гуменца буди..

А какие гуменца будим выбирать.

Выбора много: http://www.krotov.info/acts/07/beda00.html

CTRL+F - слово тонзура и поехали...

Если кому инетересно тонзура св. Иоанна - это в треугольник. Оч круто!

А вообще, слушайте, вы словно икон других не замечаете, где изображенны длинные волосы. Не уж то вы не врубаетесь, что разное все было ...даже на Руси. Но вот "просто коротких" точно уж не было.

 Отправлено: 06.05.08 13:25. Заголовок: mistedge пишет: Не ..

mistedge пишет:

цитата:

Не уж то вы не врубаетесь, что разное все было ...

Да уж, неврубаемся!

 Отправлено: 06.05.08 13:37. Заголовок: mistedge пишет: А в..

mistedge пишет:

цитата:

А вообще, слушайте, вы словно икон других не замечаете, где изображенны длинные волосы.

Это как у Сергия по вашему, что ли длинные волосы? У кого на древних иконах кроме Христа и Иоанна Предотечи длинные? Ну еще у пустыников как у Петра Афонского например....Древнейшие пророки не в счет, ибо то был Ветхий Закон.

 Отправлено: 06.05.08 17:27. Заголовок: Небольшая поправ..

Небольшая поправка к статье о. Симеона: память преп. Симона Воломскаго ИМЕЕТСЯ в современном календаре РПСЦ.

 Отправлено: 08.05.08 18:26. Заголовок: Полюбуйтесь, что наш..

Полюбуйтесь, что нашел:

Середина 17ого

 Отправлено: 12.05.08 15:02. Заголовок: почитав весь тредо-ф..

почитав весь тредо-флуд, вынес твёрдое убежедение, что длина поповских волос и наличие гуменца не были главными пропусками в рай, для древнерусских попов и духовных... были разные традиции и обычаи, которые не возбранялись тогдашним духовным начальством...

 Отправлено: 12.05.08 15:32. Заголовок: дьяк Олег пишет: по..

дьяк Олег пишет:

цитата:

почитав весь тредо-флуд, вынес твёрдое убежедение

Не в настроении сегодня?

 Отправлено: 12.05.08 17:08. Заголовок: да не так чтобы не в..

да не так чтобы не в настроении, просто поглядев на то, как оцеживается одно и то же, просто грустно как-то стало...

 Отправлено: 12.05.08 18:59. Заголовок: дьяк Олег пишет: бы..

дьяк Олег пишет:

цитата:

были разные традиции

Для господ австрийцев и теперь уже и новозыбковцев это все одно. Догмат, традиция, предание...все в кашу замешалось. Вот и сидят выискивают ереси в новообрядчестве от нечего делать.

 Отправлено: 12.05.08 19:44. Заголовок: mistedge пишет: Вот..

mistedge пишет:

цитата:

Вот и сидят выискивают ереси в новообрядчестве от нечего делать.

Ну, ето не с нас началось, Поморские ответы перечтите

 Отправлено: 12.05.08 22:47. Заголовок: Вы это для меня пост..

Вы это для меня постоянно про поморские ответы говорите? Если смущаетесь тем, что у меня написанно "поморской традиции" в подписе, так это потому что Ирийский приход, как вы знаете вышли из поморов. Они естественно не принимают ни Поморских ответов, ни Стоглава. Просто как вы знаете у поморского согласия есть своя специфика. Но даже в поморских ответах нету точного "вы - еретики".

Так вот по такой логике каждый раз когда один палец щепоти в двуперстии заходит вперед, человек впадает в ересь. Каждый раз когда человек случайно промазал плечо во время крестого знамения, он опять же впадает в ересь. Изменение обряда не есть его отмена. Иконоборцы пытались именно отменить, а не изменить. А всякие бредни о имяславии, цезарепапизме и т.д. - не есть учения РПЦ. Если отдельные личности в них впадают то они в нее и впадают, а не вся церковь. Даже Св. Феодор Студит не сформировал своей новой иерархии. А никакой конкретной ереси, которой учит РПЦ, никто еще привести не смог.

 Отправлено: 12.05.08 22:51. Заголовок: mistedge пишет: А н..

mistedge пишет:

цитата:

А никакой конкретной ереси, которой учит РПЦ, никто еще привести не смог.

Ну, ето как с постмодерном, его тяжело осудить, все очень эклектично, пластично и пестро...
Никониянство 17-18 было понятней и враждебнее...

 Отправлено: 12.05.08 23:02. Заголовок: В постмодерне ничего..

В постмодерне ничего выискивать не надо. Постмодерн это набор очень четких и очевидных ересей.

Да хоть эклетично, хоть не эклетично...народ сидит и выуживает ереси там где их нету. Сколько не слушал обвинений в ересях, не услышал ни одной реальной ереси. Все, что я услышал были ошибки отдельных личностей. В любом случае деление на основе нарушений канонов или ересей не осужденных Вселенским собор - не каноничны. Истинной Церкви не понадобиться отделяться или создовать новые иерархии - ересь сама выходит как гной. И так было всегда.

Даже в 17-18 веках РПЦ не внедряла никаких ересей. Отдельные личности - могли быть еретиками. Да еще чаще были просто не аккуратные высказывания. Аввакум тоже ляпнул про рассечение Троицы...никто ж из староверов (надеюсь) в это не вереит.

 Отправлено: 12.05.08 23:18. Заголовок: mistedge пишет: нар..

mistedge пишет:

цитата:

народ сидит и выуживает ереси там где их нету.

А что Вы понимаете под ересью?

Экуменизм ересь?
Обливанство ересь?
Щепотничество ересь?
Новостильничество ересь?
Отказ от епитимий, попустительство брадобритию, простоволосие женщин в храме ересь?
Живопись вместо иконописи, партес вместо унисонного пения ересь?
Попустительство служению иерархов педерастов и блудников ересь?
Оправдание иерархов сотрудничавших с богоборцами и отвергавшие кровь умученых безбожников не ересь?

 Отправлено: 12.05.08 23:27. Заголовок: Экуменизм не есть уч..

Экуменизм не есть учение Вселенской Церкви.
Обливанчество практикуется разве что в МП. Да даже в МП, обливанчество было оффициально осужденно.
Щепотничество не ересь, по скольку исповедует те же догматы, что и двуперстие. Вселенская Церковь не учит, что вся Троица взошла на крест.
Живопись и партес не ересь, а нарушение канонов.
Попустительство служению блудников не ересь, а нарушение канонов. И много у вас есть подтверждений о наличии сих в нашей Церкви? К тому же, такое было и в Древней Церкви и из-за огромных габаритов онной Церкви, не всегда возможно было следить за нахождении содомитов в служении. Среди австрийцев, например, тоже были и блудники и самоубийцы.
Последнее - такое продажничество существовало всегда и будит существовать всегда. К тому же, сотрудничала не вся церковь вместе взятая. По вашему вся Вселенская Церковь приехала в Россию и начала с ними сотрудничать?

Могу сразу сказать, все это тоже бред вдоль и поперек.
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=87

 Отправлено: 12.05.08 23:43. Заголовок: mistedge пишет: Эку..

mistedge пишет:

цитата:

Экуменизм не есть учение Вселенской Церкви.

Но обдержительная практика новолюбцев. (кроме старостильников)
http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post67051205/
mistedge пишет:

цитата:

Обливанчество практикуется разве что в МП. Да даже в МП, обливанчество было оффициально осужденно.

Скорее наоборот, мало где вообще крестят погрузительно:
В совершении таинства участвовали священнослужители Сербской, Иерусалимской, Элладской, Грузинской и Русской Православных Церквей.



http://www.pravoslavie.ru/gallery/gallery10.htm
mistedge пишет:

цитата:

Щепотничество не ересь, по скольку исповедует те же догматы, что и двуперстие.

Почитайте определения БМС там говорится, что знаменоваться нужно тремя перстами, а два оставлять праздными, в свою очередь двуперстие было проклято.
mistedge пишет:

цитата:

Живопись и партес не ересь, а нарушение канонов. Попустительство служению блудников не ересь, а нарушение канонов. И много у вас есть подтверждений о наличии сих в нашей Церкви?

А хроническое нарушение канонов не является ли ересью? И факты есть, я достаточно плотно знаком с Вашей конфессией.
mistedge пишет:

цитата:

К тому же, сотрудничала не вся церковь вместе взятая.

Так их не осудили же, более того оправдали, что так и нужно было действовать в таких условиях... И ета церковь столп и утверждение Истины?

ЗЫ Вы про новостильников забыли, и про финов которые с латинами Пасху справляют, и с ними Ваши в общении...

 Отправлено: 13.05.08 05:21. Заголовок: И вы думаете вы сейч..

И вы думаете вы сейчас обьективно обсмотрели всю Вселенскую Церковь основываясь на фотографиях?

У нас вот в Северной Америке можно лицезреть представителей всех Церквей. Обливают в ПЦА (которую считают еретической) и случается, что в Антиохийской. Уж где обливанчество не практикуется, так это в Иеросалиме и в Элладкой Церкви. Во-вторых даже если так. Это нарушение канонов. Ни одна из этих церквей не приняла обливанчество как оффициальную форму крещения. Нельзя на этой основе отделяться. Святой Феодор не отделился даже когда Церковь захватили явные еретики. Дажу у Финов экуменизм не является оффициальным учением. То есть ни одна из церквей не включила экуменизм в свое оффициальное учение. А вот когда включит, тогда посмотрим. Вы так много знаете про экуменистов, а много ли вы знаете о тех, кто писали, пишут и будут писать против этой ереси? Возьмите хотя бы Иустина Поповича.

цитата:

а два оставлять праздными

Смешно, а вы вывешивали фотки где в двуперстии, пальцы не скалдывались в щепоть. Это значит, что мы с вами отвергает догмат о св. Троице? Во-вторых это старое определение. Прочтите где угодно, везде сказанно, что два пальца знаменуют две Природы Христа. Опять же, если у вас палец случайно заходит за два других, значит вы исповедуете ересь о том, что одна из ипостасей Троицы важнее чем 2 другие. Так что ли? Фарисейство да и только.

цитата:

А хроническое нарушение канонов не является ли ересью?

Нет, хроническое нарушение канонов это хроническое нарушение канонов. Вы вообще знаете, что означает слово ересь? Опять же, сколько раз я уж не говорил. Вы думаете это все штука новая? Почитайте почему пришли боголюбцы и что до них творилось. Или что творилось во время прп. Сергия Радонежскаго. Почитайте вообще про другие страны. Вы думаете до раскола во Вселенской Церкови не было таких нарушений канонов? Были...и по-хлеще чем сейчас. Легко говорить, когда ваша "вселенность" укладывается в 5ти молельных домах, а не на разных континентах. Про партес могу сказать, что только детища МП его используют.

цитата:

И факты есть

Факты есть конечно. Я не отрицаю, что такое есть. Только такое было всегда и будит. Исповедь прп. Симеона Новаго Богослова никогда не читали? Дьяволу не надо искушать тех которые уже прибывают в заблуждении.

цитата:

Так их не осудили

Оффициальное сотрудничество было лишь на первых порах. После этого, продавались частные лица.

цитата:

Вы про новостильников забыли

А что новостильники? Ну плохо, да. Но мы отсоединяться не должны, это не канонично. Должен быть созван Вселенский собор и должен быть осужден новый календарь. Тогда те кто не захотят подчиниться, вылятят сами из Церкви. Истинной церкви не надо отделяться, она сама отделяет. Только вы еще забываете тусячи греческих старцев, которые и по сей день трудяться о возвращении старого календаря. Если б не они, Афон бы сейчас не служил по старому календарю.

Вы кстати знали, что Малая Азия долгое время имела свой календарь? Папа Виктор захотел отлучить всех тех, кто праздновал Пасху ни как на Западе. Святой Ириней Лионский ему написал:

цитата:

Апостолы постановили, что не должно судить нас в пище и питании и за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботы (Кол. 2, 16). Итак, откуда эти брани, откуда разделения? Мы празднуем, но в квас злобы и лукавства (1 Кор. 5, 8), разрывая Церковь Божию, и наблюдаем внешнее, чтобы отвергнуть лучшее - веру и любовь (Мф. 23, 23). Мы слышали пророческие слова, что таковые праздники и посты не угодны Господу (Ис. 58, 4)

Вообще если читаете по-аглицки, почитайте это: http://www.orthodoxinfo.com/ecumenism/anti-patristic-stance-old-calendarist-zealots.aspx

Если нет, то постараюсь перевести. Там обьясняется, почему все эти схизмы из-за нарушений канонов сами по себе не каноничны.

 Отправлено: 13.05.08 06:32. Заголовок: mistedge пишет: Нет..

mistedge пишет:

цитата:

Нет, хроническое нарушение канонов это хроническое нарушение канонов.

Товарищ считает, видимо, что пока человек сам себя еретиком не назовет, он еретиком быть не может.

 Отправлено: 13.05.08 08:18. Заголовок: mistedge пишет: Нет..

mistedge пишет:

цитата:

Нет, хроническое нарушение канонов это хроническое нарушение канонов.

Так я и вначале сказал, что постмодерн сложно осудить, потому как Ваши официально От канонов не отреклись, но никто их не соблюдает, просто делают что хотят и в ус не дуют, как буд-то так и нужно...
И сколько отцов не цитируй, канонов не приводи все тщетно, привыкли уже все Ваши давно, что ничего законного в Вашей конфессии нет, все по "благодати"...
Посему и от канонов говорить бестолку.
Живете беззаконием ну и живите, как говорил протопоп Аввакум:"Простите, барте, никонияне, что избранил вас; живите, как хочете"...

 Отправлено: 13.05.08 16:30. Заголовок: А я вам сказал почит..

А я вам сказал, почитайте, что было до боголюбцев или во времена прп. Сергия или во времена распостранения ереси жидовствующих. У нас кто-нибудь отделился тогда от церкви? Нет,пришли мужественные люди, чтобы помочь своим погибающим братьям. А некоторые товарищи сейчас, как трусы бегут из лона Церкви, загораживаясь своими неканоничнымы причинами. Нету ни любви, ни мужества остаться как, например, в свое время Иоанн Саровский. А все потому, что вы как и фарисеи забыли зачем нужны обряды. Во-вторых то, что их никто не соблюдает - чушь. Сидите целымим днями и выискиваете фоточки на инете. Вам показать фоточки с безбородыми старообрядцами, бабами, которые стригут волосы, попы, чтецы, дьяконы, которые не носят свои подрясники и рясы? Или вы выбираете какие из канонов более важные? Возможно много попов не соблюдают канонов, но я лично знаю многих, которые соблюдают. Где же ваши святые молитвенники, аскеты? Где ваши плоды? Уже больше половины согласий вымерли, вымрете и вы. Нарушение канонов - личный грех, грех непослушания. Вы можете похвастаться безгрешностью? Так что вы тычите на грехи других людей.

цитата:

он еретиком быть не может

Нет, я такого не считаю. Но если человек заблуждается, его надо исправить духом кротости. А вы предлагаете таких сразу выкидывать? Бог ожидает возвращения к истине всех Его чад. Вы сами себя проклянете, если не дадите шанс покаятся.

 Отправлено: 13.05.08 17:37. Заголовок: Кстати говоря http:/..

Кстати говоря http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=24381

 Отправлено: 13.05.08 19:09. Заголовок: mistedge пишет: А я..

mistedge пишет:

цитата:

А я вам сказал, почитайте, что было до боголюбцев или во времена прп. Сергия или во времена распостранения ереси жидовствующих. У нас кто-нибудь отделился тогда от церкви? Нет,пришли мужественные люди, чтобы помочь своим погибающим братьям. А некоторые товарищи сейчас, как трусы бегут из лона Церкви, загораживаясь своими неканоничнымы причинами. Нету ни любви, ни мужества остаться как, например, в свое время Иоанн Саровский. А все потому, что вы как и фарисеи забыли зачем нужны обряды. Во-вторых то, что их никто не соблюдает - чушь. Сидите целымим днями и выискиваете фоточки на инете. Вам показать фоточки с безбородыми старообрядцами, бабами, которые стригут волосы, попы, чтецы, дьяконы, которые не носят свои подрясники и рясы? Или вы выбираете какие из канонов более важные? Возможно много попов не соблюдают канонов, но я лично знаю многих, которые соблюдают. Где же ваши святые молитвенники, аскеты? Где ваши плоды? Уже больше половины согласий вымерли, вымрете и вы. Нарушение канонов - личный грех, грех непослушания. Вы можете похвастаться безгрешностью? Так что вы тычите на грехи других людей.

Ну-ну, Вы святые, а мы в дерьме, рад за Вас...
Столп и утверждение Истины!
И не стыдно Ваших и наших равнять, как прокаженых и умалишенных с генофондом нации сравнивать?..

 Отправлено: 13.05.08 19:27. Заголовок: Если вы про меня, то..

Если вы про меня, то нет. Я, как вы сказали, в дерьме. То что вы в дерьме, я не говорил. Я лишь говорю, что многие старообрядцы впадают в хроническое фарисейство, гордыню и не имение любви. А столпы у нас есть, это да. Я что-то не слыхал о ваших недавних светильниках аскезы, как наш прп. Силуян Афонский. У нас вот ложные одни чудеса, а где же ваши? Шамарских иноков приведете, так я вас скажу то же, что вы говорите о новообрядческих святых. Имейте мужетсво помогать, а не убегать.

 Отправлено: 13.05.08 19:40. Заголовок: mistedge пишет: Шам..

mistedge пишет:

цитата:

Шамарских иноков приведете, так я вас скажу то же, что вы говорите о новообрядческих святых.

цитата:

...начинают подбираться к тем, кто не принадлежал к "Патриархийной" церкви. Недавние события с присвоением мощей прп.муч. Марии Гатчинской Московским "Патриархатом" оказались не единственными событиями. Представителям Чистого переулка этого мало. Раньше я слышал про выходки епископа Питирима Сыктывкарского, когда он на своем джипе, с надписью латинецей на капоте ПИТИРИМ, останавливался на могиле особо почитаемого в тех краях безпоповского наставника и служил "панихидки". Последние новости говорят, что пошли дальше: "В Саратовском крае, как известно, были Черемшанские монастыри, где в конце 19-го века настоятелем был архимандрит Серапион, которого многие староверы почитали и до сих пор почитают святым. Так вот местные никониане уже лет десять говорят, что это их святой и даже в 2004 году подавали на собор МП прошение о канонизации от имени Саратовской епархии МП. Понятно, что в Чистом переулке им отказали, но сам факт интересен. Такая же ситуация сложилась и с могилами иконов на Весёлых Горах под Верхним Тагилом, которые упокоились в конце 18 - нач. 19-го веков и почитались нашими и часовенными в качестве святых. И наши, и часовенные вплоть до советского времени устраивали на могилы крестные ходы. Часовенные делали это даже в 30-е годы. В 40-е - 70-е не ходили, а вот с конце 80-х восстановили традицию крестных ходов. Так вот местные никониане, не смотря на явно-антисароверскую позицию местного никонианского епископа Викентия Мозыря, почитают староверских иноков и даже бывают устраивают службы на их могилах, "землицу" берут:))" Пишет Александр. И Добавляет: " часовенная инокиня Платонида, на могиле которой под Ревдой (на пути в Нижние Серги) бьёт целебный источник также усиленно осваивается никонианами, причём сам факт староверского происхождения оной замалчивается. Встречал я объяснения от местных никониан, что эта самая Платонида мол, ушла в отшельничество по благословению оптинских "старцев". И вообще, как они говорят, вот у нас тут есть целебный источник на святой могилке, а у староверов святых нет, поэтому .... и далее по тексту о дереве и плодах." http://vetkovec.livejournal.com/69906.html

 Отправлено: 13.05.08 19:45. Заголовок: mistedge пишет: мно..

mistedge пишет:

цитата:

многие старообрядцы впадают в хроническое фарисейство, гордыню

Актись, храним то, что Ваши давно похоронили...
Не было бы староверов так бы и остались со своими брадобрийцами, простоволосыми бабами, обливанцами, щепотниками, живописью, партесом, двучастным крестом, и латинским богословием...

 Отправлено: 13.05.08 19:45. Заголовок: дьяк Олег пишет: дл..

дьяк Олег пишет:

цитата:

длина поповских волос и наличие гуменца не были главными пропусками в рай, для древнерусских попов и духовных...

Проще говоря, на гуменце до раскола уж точно, "забивали", да и насчет длины волос тоже особо не парились.

 Отправлено: 13.05.08 21:01. Заголовок: Хорхе пишет: на гум..

Хорхе пишет:

цитата:

на гуменце до раскола уж точно, "забивали", да и насчет длины волос тоже особо не парились.

С чего взяли?

 Отправлено: 13.05.08 21:10. Заголовок: Иногда о волосах не плачут

До чего же интересная тема - длина волос!...

А кто слышал что-нтбудь о Совете митрополии, который, говорят, должен на днях собраться для того, чтобы не только волос кое-кого лишить?

 Отправлено: 14.05.08 01:55. Заголовок: Не было бы староверо..

цитата:

Не было бы староверов так бы и остались со своими брадобрийцами, простоволосыми бабами, обливанцами, щепотниками, живописью, партесом, двучастным крестом, и латинским богословием...

А вот с этим во многом соглашусь...хотя двучастный крест тут не при чем. Но тут верьте во что хотите. Надеюсь сия полемика не сделала нас врагами. Кто бы из нас двоих не был прав, все равно мы оба чада Божии.

цитата:

С чего взяли?

Думаю потому, что таких изображений как плащаница прп. Сергия существовало много. Даже по Выговским лубкам и иконам видно.

Кстати вот, что интересно. Кто-нибудь замечал как на древних иконах святые изображены с лысой передней частью головы? Такое изображение совпадает с описанием тонзуры св. Иакова в книге Церковная История Бритов прп. Беды Джаровскаго. Такая же тонзура была у Кельтов в древности. Можно посмотреть на всякие католические поздне-средневековые "картинки" и увидеть как восточные святые всегда изображались с лысой передней частью головы, а западные святые изображались с полоской во круг головы.

 Отправлено: 14.05.08 07:48. Заголовок: Извиняюсь, имел ввид..

Извиняюсь, имел ввиду "с описанием тонзуры св. Петра", а не Иакова. Эти две тонзуры были почти идентичными, но разница была. У Кельтов как раз была тонзура св. Иакова.

 Отправлено: 15.05.08 16:13. Заголовок: mistedge пишет: У н..

mistedge пишет:

цитата:

У нас кто-нибудь отделился тогда от церкви?

Вообще-то ни один старообрядец не считает что он отделился от Церкви. Это "новообрядческая Церковь" по его мнению отделилась от Церкви, вытекла из Нее вместе со своими ересями "как гной". Так что Ваши упреки как минимум не по адресу. Сначала Вы покажите что Ваша Церковь - истинная а потом и упрекайте "отделившихся" а так не ясно кто от кого отделился. Я вот тоже как представитель РПЦ могут сказать что Ваши РПЦЗшники испугались и убежали из Церкви, однако для Вас это будет также абсурдно звучать.
Еще должен сказать, что в дискуссии о еретичности новообрядцев я не поддерживаю ни сторону САПа (условно) ни сторону мистедж. По моему это слишком крайние позиции. И по уму следовало бы вынести эту дискуссию в отдельную тему и начать в ней с того чтобы договориться о смысле терминов. Мне кажется, например, что термин "ересь" участники дискуссии трактуют несколько по разному и оттого не могут объясниться друг с другом.
ИМХО

 Отправлено: 16.05.08 04:02. Заголовок: Вы не совсем поняли ..

Вы не совсем поняли о чем я говорил.

цитата:

"новообрядческая Церковь" по его мнению отделилась

Покажите хоть один пример из истории, когда в процессе исключения еретиков из Церкви, сама Церковь разрушилась и лешилась иерархии. А то, что они не считают, что отделилсь...ну что ж, у них на то есть право. Конечно до создания РПсЦ или РДЦ, те, кто не отрицая благодати, пребывали вне лона Церкви, не могут быть названны "отделившимися". Я не про них говорю как о "испугавшихся" и "убежавших". Я говорю про нынешних зилотах-схизматиках.
То, что Вселенская Церковь истинная, не нуждается в доказании. Чудеса и святые говорят сами за себя. А РПСЦ и РДЦ свою истинность не на этом выстраивают. Почитайте "Рассмотрения Чина..." о. Симеона Дурасова (которго сбежавшим трусом или раскольником не считаю). Там как раз эти "выстраивания" обличаются. Проблем во Вселенском Православии существует множество, я не отрицаю. Проблемы у нас были с первых веков существования нашей Церкви. А уж сколько проблем у нас было на Руси! Но во времена заполонения нашей Церкви всякой грязью, именно ее чада эту грязь и вычищали. Будь Вселенское Православие таким же крошечным как и РПсЦ, проблем бы было на много меньше. Когда я говорю с новообрядцами, я проблемы нашей Церкви и обличаю. Обличать надо и проблемы старообрядчества, а не идеализировать. О величии благочестия старообрядцев тут и так знают. Старообрядцы в лоне Церкви должны обличать обе стороны, но в тоже время показывать обоим достоинства друг-друга. Многие уж и забыли о бревнах в своих глазах, но видят лишь сучки в глазах других. Это относится как к старообрядцам, так и к новообрядцам.
На счет РПЦЗ вы отчасти правы. Были и трусы, но были просто люди покорные указу патриарха Тихона.

 Отправлено: 16.05.08 08:38. Заголовок: mistedge пишет: Пок..

mistedge пишет:

цитата:

Покажите хоть один пример из истории, когда в процессе исключения еретиков из Церкви, сама Церковь разрушилась и лешилась иерархии.

По моему, как раз в этом и есть главная причина отделения. Именно так и постановили соборы 1666-67 гг. Т.е. бОльшая часть церкви посчитала православных еретиками, а православное (святоотеческе, апостольское) предание ересью. И поэтому именно сама эта часть отделилась от Церкви. И то что они сами так конечно не считают- "ну что ж, у них на то есть право"

 Отправлено: 16.05.08 09:49. Заголовок: Григорий пишет: Мн..

Григорий пишет:

цитата:

Мне кажется, например, что термин "ересь" участники дискуссии трактуют несколько по разному и оттого не могут объясниться друг с другом.

Совершенно верно, я понимаю ересь как повреждение Церковного Предания новинами...

 Отправлено: 16.05.08 11:31. Заголовок: mistedge пишет: Пок..

mistedge пишет:

цитата:

Покажите хоть один пример из истории, когда в процессе исключения еретиков из Церкви, сама Церковь разрушилась и лешилась иерархии.

Вроде бы был момент, когда все патриархи включая римского папу признали монофелитскую ересь. И Церковь сократилась едва ли не до одного св. Максима Исповедника. Или это миф?
mistedge пишет:

цитата:

То, что Вселенская Церковь истинная, не нуждается в доказании. Чудеса и святые говорят сами за себя.

Опять же, занудно поправлю, что каждая старообрядческая деноминация считает Вселенской Церковью именно себя. А что касается чудес и святых, то так ли сильно это доказательство? Католики Вам таких доказательств предъявят не меньше. У старообрядцев тоже есть чудеса. А уж Анчихрист под конец света такие Вам чудеса покажет, что и огонь с неба низведет. Хорошо сказал про это Спаситель: "Лицемеры! различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете. Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел"
(Матф.16:3,4)
mistedge пишет:

цитата:

А РПСЦ и РДЦ свою истинность не на этом выстраивают. Почитайте "Рассмотрения Чина..." о. Симеона Дурасова (которго сбежавшим трусом или раскольником не считаю). Там как раз эти "выстраивания" обличаются.

Я прочел этот текст и даже тут на форуме высказал свое мнение. Вкратце, я согласен с некоторыми негативными оценками о. Симеоном нового чина РПСЦ. Но вот версия РДЦ мне кажется более здравой и наиболее сильные аргументы о. Симеона к ней неприменимы.
В завершение хочу еще раз подчеркнуть, что моей целью не является загнобить новообрядцев любой ценой. И с "ревнителями" белокриницкими я во многом не согласен. Но то, что они неправы на мой взляд не отменяет некоторой шаткости канонических оснований Синодальной Церкви и, следовательно, ее отпрысков - РПЦ, ИПЦ, РПЦЗ и прочих. Насколько значима эта шаткость и имеет ли она место в действительности или это только мое впечатление - вопрос который меня весьма и весьма занимает.

 Отправлено: 16.05.08 13:52. Заголовок: Григорий, а почему в..

Григорий, а почему вы тогда пребываете в общении с этими отпрысками Синодальной церкви?

 Отправлено: 16.05.08 17:00. Заголовок: Или это миф? Не все..

цитата:

Или это миф?

Не все патриархи. Его просто спросили "если бы", тогда он сказал, что мол ему все равно если он останется единственным Православным на земле. Опять же, Церковь не разрушилась, иерархия не была утеряна так, чтобы потом 3 века шастать по беловодьям в ее поисках.

цитата:

считает Вселенской Церковью именно себя

Почитайте Книгу о Вере и сравните.

цитата:

У старообрядцев тоже есть чудеса.

Кроме Шамарских иноков, не слышал. Патриарх РДЦ, когда у него спросили, ничего ответить не смог. Высказывание из Матфея, вообще не на тему.

цитата:

аргументы о. Симеона к ней неприменимы

Пришлите ее о. Симеону. Он и ее "отделает".

цитата:

некоторой шаткости канонических

Каноны нарушаются, это да. Опять же почитайте о тех временах на Руси когда они нарушались на много больше. Про нарушение канонов читайте, что я писал выше. А вообще каноническая шаткость РДЦ и РПсЦ не все отменяет?

цитата:

как повреждение Церковного Предания новинами

 Отправлено: 17.05.08 09:48. Заголовок: Severo пишет: Григо..

Severo пишет:

цитата:

Григорий, а почему вы тогда пребываете в общении с этими отпрысками Синодальной церкви?

Чтите внимательнее:
Григорий пишет:

цитата:

Насколько значима эта шаткость и имеет ли она место в действительности или это только мое впечатление - вопрос который меня весьма и весьма занимает.

Т.е. впечатление у меня есть, но нет, скажем так, окончательного доказательства.
Кроме того, я вовсе не уверен что альтернативные иерархии поповцев - это действительно лучший вариант.

 Отправлено: 17.05.08 09:55. Заголовок: mistedge пишет: Кро..

mistedge пишет:

цитата:

Кроме Шамарских иноков, не слышал.

Еще я слышал о чудесных явлениях на могиле свящ. Ионы Курносого
mistedge пишет:

цитата:

Патриарх РДЦ, когда у него спросили, ничего ответить не смог.

Ну и правильно. Он не коллекционер достопримечательностей, а предстоятель церкви.mistedge пишет:

цитата:

Каноны нарушаются, это да.

Я не о том говорил. Дело не в текущих нарушениях канонов, а в том, что сами новины были введены с каноническими нарушениями. И значит, могут быть основания просто не признавать новый обряд как таковой. Если у старообрядцев тоже есть канонические нарушения, то все же учреждены были их иерархии по всем правилам (хотя конечно, сомнительное крещение Амвросия несколько подрывает эту правильность в случае белокриницких). Т.е. говоря о канонической шаткости я в некотором смысле говорю о корнях а не о текущем положении дел.САП пишет:

цитата:

Совершенно верно, я понимаю ересь как повреждение Церковного Предания новинами...

Тогда сложно будет доказать, что РПСЦ не еретична.

 Отправлено: 17.05.08 10:08. Заголовок: Григорий пишет: Тог..

Григорий пишет:

цитата:

Тогда сложно будет доказать, что РПСЦ не еретична.

Почему?

Если Вы об етом:

цитата:

хотя конечно, сомнительное крещение Амвросия несколько подрывает эту правильность в случае белокриницких

То по решению собора 1621г. достаточно для приема свидетельство самого християнина, что он крещен погрузительно:

цитата:

А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm

 Отправлено: 17.05.08 13:59. Заголовок: САП пишет: Почему? ..

САП пишет:

цитата:

Почему? Если Вы об етом:

Не совсем, я хотел сказать, что недостаток Вашего определения в том, что оно непонятное поясняет через непонятное. Ведь каждый будет держать в голове свой критерий, когда отдельные погрешности приводят к "повреждению предания" а еще вернее никакого четкого критерия и не будет, а будут просто руководствоваться эмоциями и субъективными оценками.
Я попробую также предложить свое определение ереси, но увы не раньше четверга. Может быть, с ним согласятся обе стороны. Хотелось бы также, чтобы свое видение ереси сформулировал Виталий из Торонто ("мистедж")

 Отправлено: 17.05.08 17:25. Заголовок: Григорий пишет: нед..

Григорий пишет:

цитата:

недостаток Вашего определения в том, что оно непонятное поясняет через непонятное. Ведь каждый будет держать в голове свой критерий, когда отдельные погрешности приводят к "повреждению предания" а еще вернее никакого четкого критерия и не будет, а будут просто руководствоваться эмоциями и субъективными оценками.

Согласен, слишком обще...
Возможно лучше так, что ересь новина повреждающая Церковные Тайны? Т.е. новина делающая ети Тайны безблагодатными: либо повреждение догматическое (вероучительное, монофизитство например), либо символическое (обливанство например, или Евхаристия на опресноках), либо каноническое (например иерарх: садомит, симонит, блудник)...

 Отправлено: 23.05.08 10:14. Заголовок: САП пишет: Возможно..

САП пишет:

цитата:

Возможно лучше так, что ересь новина повреждающая Церковные Тайны? Т.е. новина делающая ети Тайны безблагодатными: либо повреждение догматическое (вероучительное, монофизитство например), либо символическое (обливанство например, или Евхаристия на опресноках), либо каноническое (например иерарх: садомит, симонит, блудник)...

Эта версия определения кажется мне более удачной.
Ее можно было бы еще улучшить, выделив ересь в узком смысле, ведущую к повреждению всех
основных таинств и ересь в широком смысле, при которой некоторые таинства (например,
крещение) все еще приемлются Церковью.
Однако, если говорить о моем мнении, то я склонен думать, что ересь - это то, что является
причиной, по которой мы называем носителя ереси еретиком. Если обратиться к бытующему среди
христиан словоупотреблению, то можно найти два варианта обозначения лиц, пребывающих вне общения
с Церковью:
1. Когда все кто не в Церкви называются еретиками, подразделяясь соответственно, на еретиков 1-го,
2-го и 3-го чина.
2. Когда еретиками называются те кто приемлется Церковью через крещение. Два остальных разряда
лиц называются соответственно раскольниками и раздорниками.
В принципе, представитель РПСЦ может считать единоверца РПЦ еретиком, если он придерживается 1-го
из выделенных смыслов. Но таком случае для того чтобы быть еретиком, вовсе не обязательно впадать
в какие-либо догматические погрешности. Человек может мыслить полностью православно, но быть
отлученным от церкви скажем, "за аморалку". В таком случае, беззаконие и ересь становятся
пересекающимися понятиями, и не всегда можно ответить - "то, о чем вы говорите - беззаконие,
а не ересь".
НО!
Тогда уже надо быть последовательными, и называть еретиками не только единоверцев, но и вообще
всех, кто не в РПСЦ. То есть, християне РДЦ, ДЦХ БИ, и даже белокриницкие, по каким-то
причинам временно отлученные от РПСЦ но никуда не приткнувшиеся - тоже должны быть для Вас
еретиками. Фактически же с обвинениями в ереси в адрес таких христиан со стороны белокринцких
я не встречался, это скорее исключение. Значит, налицо некое предубеждение против единоверцев -
к ним применяют более строгие критерии ереси, чем к другим христианам не входящим в РПСЦ.
Если же мы применяем слово "еретик" во 2-м из выделенных смыслов. Тогда большинство единоверцев
РПЦ должны быть не еретиками, а раскольниками. Причем вопрос этот не так уж ясен, поскольку
не так давно еще существовало диаконово согласие для которого единоверцы были бы даже не
раскольниками, а раздорниками.
Но еще важнее здесь вопрос о том, как относится к тем членам РПЦ которые крещены обливательно,
и значит, должны приниматься в старую веру первым чином. Если белокриницкие скажут, что они еретики, то
вопрос в том насколько им может быть вменено их поливательное крещение - ведь они могут просто
не знать о его недостатках. Если сказать, что еретики те, кто их так крестил - то ведь они
тоже не еретики если сами крестящие например крещены погружательно. Ну и наконец, ведь те кто
по небрежению был в дораскольные времена крещен поливательно, все ж таки считался православным
(даже если его перекрещивали, впрочем, еще вопрос перекрещивали ли, до Филарета)
И самое последнее - как возможно, чтобы в одной конфессии часть членов была еретиками,
а часть - не была ими?
Что касается меня, то на сегодня я склонен употреблять понятия "еретик" и "ересь" во втором смысле.
(Естественно, в предположении, что Церковь Христова - это та, часть которой есть РПЦ, поскольку
я единоверец). не столько из "гнилого экуменизма", сколько потому что одним словом можно четко
описать статус человека относительно Церкви и нет необходимости добавлять указание на чиноприем.
Ответов на остальные вопросы, которые я тут упомянул, я пока не хотел бы предрешать.
Может, еще через некоторое время, отпишусь по ним подробнее.

 Отправлено: 23.05.08 10:23. Заголовок: Григорий пишет: хот..

Григорий пишет:

цитата:

хотя конечно, сомнительное крещение Амвросия несколько подрывает эту правильность в случае белокриницких

Насчет его погружательного крещения уже никто по моему не сомневается.....не? Сейчас же новая фишка - деньги.

 Отправлено: 23.05.08 10:33. Заголовок: Григорий пишет: Тог..

Григорий пишет:

цитата:

Тогда уже надо быть последовательными, и называть еретиками не только единоверцев, но и вообще всех, кто не в РПСЦ. То есть, християне РДЦ, ДЦХ БИ, и даже белокриницкие, по каким-то причинам временно отлученные от РПСЦ но никуда не приткнувшиеся - тоже должны быть для Вас еретиками.

Так и есть....а остальное экуменизм. А еще бывают те кто официально в РПсЦ, а исповедают марксизм и верят, что люди от макак произошли, они кто?
Григорий пишет:

цитата:

Но еще важнее здесь вопрос о том, как относится к тем членам РПЦ которые крещены обливательно, и значит, должны приниматься в старую веру первым чином. Если белокриницкие скажут, что они еретики, то вопрос в том насколько им может быть вменено их поливательное крещение - ведь они могут просто не знать о его недостатках.

Как гласит мирской закон: Незнание закона не освобождает от ответственности)) Так же и тут...
Григорий пишет:

цитата:

И самое последнее - как возможно, чтобы в одной конфессии часть членов была еретиками, а часть - не была ими?

Я выше написал, пример привел....

 Отправлено: 23.05.08 11:06. Заголовок: Severo пишет: Я выш..

Severo пишет:

цитата:

Я выше написал, пример привел....

Еще раз просмотрел тему. Не нашел, простите.Severo пишет:

цитата:

Как гласит мирской закон: Незнание закона не освобождает от ответственности)) Так же и тут...

Так мы вроде не совсем по УК судим...Severo пишет:

цитата:

Так и есть....а остальное экуменизм

дело Ваше
Severo пишет:

цитата:

Насчет его погружательного крещения уже никто по моему не сомневается.....не? Сейчас же новая фишка - деньги.

Деньги конечно деньгами. Но реально, кроме его собственных слов, какие есть подтверждения? Зато в дискуссиях приводились данные, что греки под "погружательным" крещением часто разумели, что младенца садят по пояс в купель и льют на него сверху воду... Амвросий мог разуметь такое "погружательное" крещение, когда отвечал на вопрос.
Постановление собора 1621 года все же относилось к белорусцам, которые понимали что значит погружательное крещение а что нет. Вопрос о том, можно ли применять его к грекам да еще в изменившихся условиях? Да и вообще, случай Амвросия не рядовой. Это же не просто мирянин или поп, а претендент на роль главы иерархии и ее восстановителя! И не проверить?! Нет, что ни говори, а подозрительно.
Но больше всего меня отвращает от австрийцев, то, что они Амвросия использовали как наемника, а не как пастыря. Поставил он им епископов и до свиданья. Так и умер где-то в чигирях и похоронен новообрядцами. Он предполагался быть митрополитом Московским, только полит. обстановка этого якобы не позволяла. А на деле? Получили в Россию епископов и сами под шумок митрополитами их поставили, мимо благословения кафедры от которой хиротонию получили. Разве дораскола так патриархов ставили, без благословения? И в результате тот иерарх, который изначально предназначался на роль митрополита Московского так и остался каким-то там румынским-браиловским. Его "наследнички" сами с московской кафедрой решили управиться. А этим "румынам" остается одно - "мавр сделал свое дело (восстановления иерархии), мавр может отвалить". Вот и получается, что автсрияки говорят - мы восстановили иерархию, а корень из которого она выросла - ненавидят, и всячески стараются его отодвинуть. Как же я тогда этому корню доверять буду? А миряне австрияки, в свой черед, своему митрополиту и попам ни на грош не верят. "Поп Корн" у них видите, ли. Ну а мне, значит, прикажете верить? Ну, ну.

 Отправлено: 23.05.08 11:31. Заголовок: Григорий пишет: Но..

Григорий пишет:

цитата:

Но больше всего меня отвращает от австрийцев, то, что они Амвросия использовали как наемника, а не как пастыря.

Ето понятно, искали же не пастыря, а востановителя иерархии, чтоб уйти от унизительной зависимости от никониян...

Григорий пишет:

цитата:

Получили в Россию епископов и сами под шумок митрополитами их поставили, мимо благословения кафедры от которой хиротонию получили. Разве дораскола так патриархов ставили, без благословения?

Все не так. Кафедра делает епископа митрополитом, архиепископом, а не ставящий его архирей.
Архиреи равны по благодати, но различаются по административной власти, которая сообщается архирею кафедрой которую он занимает. Ето либо столичная кафедра, кафедра митрополии, или древняя, уважаемая кафедра (как Иеросалимская или Антиохийская, которые уважали за их почетную роль в истории древней Церкви).
В случае Белокриницкой, то ее можно уважать только за то, что ее основал и занимал восстановитель иерархии мит.Амвросий, более она ни чем не знаменита, захудалый райцентр, без древней истории, как ее можно равнять с первопрестольной?

Григорий пишет:

цитата:

Вот и получается, что автсрияки говорят - мы восстановили иерархию, а корень из которого она выросла - ненавидят, и всячески стараются его отодвинуть.

Амвросий не корень, а привившаяся ветвь.
Ненавидят притензии меньшей кафедры на власть над гораздо большей!

Московская митрополия утверждена еще постановлениями Византийских Императоров и Патриархов, первый Московский митрополит Петр был прославлен в лике святых греками.
Грамота патриарха Антония к великому князю Василию Димитриевичу. 1393г.



Григорий пишет:

цитата:

А миряне австрияки, в свой черед, своему митрополиту и попам ни на грош не верят. "Поп Корн" у них видите, ли.

Ну, ето только интернетактивные, постмодернистки настроенный интеллигенты себе такое позволяют, простые християне к етому отношения не имеют...

 Отправлено: 23.05.08 11:36. Заголовок: Григорий пишет: ере..

Григорий пишет:

цитата:

ересь - это то, что является причиной, по которой мы называем носителя ереси еретиком.

В случае современных никониян ето равнодушие к Церквоным канонам, богоустановленым чинам и свтоотеческому наследию...

 Отправлено: 23.05.08 11:46. Заголовок: Григорий пишет: вед..

Григорий пишет:

цитата:

ведь те кто по небрежению был в дораскольные времена крещен поливательно, все ж таки считался православным

Оглашенными.

Григорий пишет:

цитата:

1. Когда все кто не в Церкви называются еретиками, подразделяясь соответственно, на еретиков 1-го, 2-го и 3-го чина. 2. Когда еретиками называются те кто приемлется Церковью через крещение. Два остальных разряда лиц называются соответственно раскольниками и раздорниками. В принципе, представитель РПСЦ может считать единоверца РПЦ еретиком, если он придерживается 1-го из выделенных смыслов. Но таком случае для того чтобы быть еретиком, вовсе не обязательно впадать в какие-либо догматические погрешности. Человек может мыслить полностью православно, но быть отлученным от церкви скажем, "за аморалку". В таком случае, беззаконие и ересь становятся пересекающимися понятиями, и не всегда можно ответить - "то, о чем вы говорите - беззаконие, а не ересь". НО! Тогда уже надо быть последовательными, и называть еретиками не только единоверцев, но и вообще всех, кто не в РПСЦ. То есть, християне РДЦ, ДЦХ БИ, и даже белокриницкие, по каким-то причинам временно отлученные от РПСЦ но никуда не приткнувшиеся - тоже должны быть для Вас еретиками. Фактически же с обвинениями в ереси в адрес таких христиан со стороны белокринцких я не встречался, это скорее исключение.

Зачем так мудрить, читае 1пр.Василия Великого:

цитата:

посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви.

Т.е. по сути раскольники и еретики 2-го чина ето одно и тоже...
Однако если они повредили форму крещения, то они принимаются как некрещеные:

цитата:

Толкование Зонара на 7пр. Второго Вселенского Собора о савватианах: Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу. То, же правило о иных еретиках (евномианах, савеллианах и монтанистах): Итак, сих и всех прочих еретиков священные отцы постановили крестить: ибо они или не получили божественного крещения, или, получив неправильно, получили его не по уставу православной церкви; почему святые отцы и почитают их как бы из начала некрещеными. Ибо это означает выражение: « приемлем их якоже язычников». Толкование Вальсамона 14пр. Четвертого Вселенского Собора. Ибо ты знаешь, что еретики разделяются надвое – на приемлющих наше таинство и божественное пришествие на землю, но погрешающих в некоторых частях учения, каковых, при обращении их к нам, мы одним миром помазуем, и на совершенно не приемлющих сего, каковы суть неверные, то есть иудеи и еллины, которых мы крестим.

 Отправлено: 23.05.08 11:50. Заголовок: Григорий пишет: Еще..

Григорий пишет:

цитата:

Еще раз просмотрел тему. Не нашел, простите.

Про марксистов и эволюционистов-дарвинистов в РПсЦ

 Отправлено: 23.05.08 12:02. Заголовок: Григорий пишет: ере..

Григорий пишет:

цитата:

ересь - это то, что является причиной, по которой мы называем носителя ереси еретиком.

Ну, на самом деле, ежели с греческого, то ересь - "выбор", "особое мнение", которое идет в разрез с общепринятым...
Потому никониянство и было названо ересью, что шло в разрез с формой благочестия которое существовало на Руси издавно...

 Отправлено: 23.05.08 15:46. Заголовок: САП пишет: Кафедра ..

САП пишет:

цитата:

Кафедра делает епископа митрополитом, архиепископом, а не ставящий его архирей. Архиреи равны по благодати, но различаются по административной власти, которая сообщается архирею кафедрой которую он занимает.

Отчего же Корнилий тогда не патриарх? Москва же патриаршая кафедра :)
А если серьезно, то не согласен. Привилегии даются епископу, а не граду. В патриархи посвящали Филарета, а не город Москву. А иначе зачем потребовалось бы Филарету это посвящение? Вспомнил бы, что на Москве раньше патриархи сидели, и всего делов. А Если бы его затем беззаконно изгнали, он бы и был патриархом, даже без Москвы, даже если бы в изгнании окормлял Тмутаракань. А вашим епископам никто привилегий не давал, и не надо себе восхищать чужие регалии. И как можно претендовать на привилегии Москвы когда у ваших архиереев даже в цепочке апостольской преемственности отсутствуют те архиереи, которым была дана эта честь?
Да и что там говорить о привилегиях, когда всем ясно, что на момент отделения от белокриницких митрополитов именно они были первоиерархами для русских епископов вашего согласия. А где это видано, чтобы от поместной Церкви отделялась ее часть без соборного решения? Назовите хоть один пример из истории древней Церкви.
Да хоть бы и были у ваших эти привилегии (хотя их нет) - что с того? Если Белокриницкие митрополиты изначально возглавляли восстановленную иерархию, то они были преемниками самих первоиерархов древней Церкви - римских пап, константинопольских патриархов и так далее. Что перед этим претензии Москвы? Им по праву и должен был принадлежать белый клобук, коли уж признавать белокриницких попов.

 Отправлено: 23.05.08 15:53. Заголовок: Severo пишет: Про м..

Severo пишет:

цитата:

Про марксистов и эволюционистов-дарвинистов в РПсЦ

Понятно. Но тогда добрая половина РПсЦ в еретики попадет. Боюсь что и Вас не исключая (брадобритие-с).

 Отправлено: 23.05.08 15:57. Заголовок: САП пишет: Т.е. по ..

САП пишет:

цитата:

Т.е. по сути раскольники и еретики 2-го чина ето одно и тоже...

да я знаю... Но когда раскольников называют еретиками, причем не уточняя чиноприем, это создает двусмысленности. Я вобщем то это и хотел главным образом сказать.

 Отправлено: 23.05.08 16:01. Заголовок: САП пишет: Амвросий..

САП пишет:

цитата:

Амвросий не корень, а привившаяся ветвь.

Вам виднее. Только вот что тогда корнем будет? Но даже если Амвросий привившийся, то ведь ваши епископы от него. Для них-то Амвросий все равно корень. Все в этом мире относительно :)

 Отправлено: 23.05.08 16:51. Заголовок: Григорий пишет: Тол..

Григорий пишет:

цитата:

Только вот что тогда корнем будет? Но даже если Амвросий привившийся, то ведь ваши епископы от него. Для них-то Амвросий все равно корень.

Корень Православие которое хранится в Церкви.

Григорий пишет:

цитата:

Отчего же Корнилий тогда не патриарх? Москва же патриаршая кафедра :)

Мне сие непонятно, побоялись расставить все по своим местам...

Григорий пишет:

цитата:

А если серьезно, то не согласен. Привилегии даются епископу, а не граду. В патриархи посвящали Филарета, а не город Москву. А иначе зачем потребовалось бы Филарету это посвящение? Вспомнил бы, что на Москве раньше патриархи сидели, и всего делов. А Если бы его затем беззаконно изгнали, он бы и был патриархом, даже без Москвы, даже если бы в изгнании окормлял Тмутаракань. А вашим епископам никто привилегий не давал, и не надо себе восхищать чужие регалии. И как можно претендовать на привилегии Москвы когда у ваших архиереев даже в цепочке апостольской преемственности отсутствуют те архиереи, которым была дана эта честь? Да и что там говорить о привилегиях, когда всем ясно, что на момент отделения от белокриницких митрополитов именно они были первоиерархами для русских епископов вашего согласия. А где это видано, чтобы от поместной Церкви отделялась ее часть без соборного решения? Назовите хоть один пример из истории древней Церкви. Да хоть бы и были у ваших эти привилегии (хотя их нет) - что с того? Если Белокриницкие митрополиты изначально возглавляли восстановленную иерархию, то они были преемниками самих первоиерархов древней Церкви - римских пап, константинопольских патриархов и так далее. Что перед этим претензии Москвы? Им по праву и должен был принадлежать белый клобук, коли уж признавать белокриницких попов.

Давайте сначала разберемся в том, что в древности епископ ставился на конкретную кафедру, а поп на конкретный олтарь, и без веских причин, они не могли покидать вверенное им. Посему привелегея давалась кафедре на которую поставляется архирей, и от нее епископ усвоял себе наименование епископа/митрополита/патриарха... Если по каким нибудь извинительным причинам он покидал кафедру/олтарь то и свой сан уносил с собой...
Посему именно кафедра сообщает поставляемому сан (епископа/митрополита/патриарха)...

 Отправлено: 23.05.08 19:40. Заголовок: Григорий пишет: При..

Григорий пишет:

цитата:

Привилегии даются епископу, а не граду. В патриархи посвящали Филарета, а не город Москву. А иначе зачем потребовалось бы Филарету это посвящение?

Зачем фантазировать? Зачем заниматься "умственнными" спекуляциями, если можно просто прочитать и чему-нибудь научиться?
Почему надо вспоминать Филарета, если первый патриарх - Иов? Умственная неряшливость какая-то...
А о том, кого и как посвящали... С таким же успехом можно утверждать, что водительские права дают право на управление самолетом, поскольку даны они дяде Васе, а не автомобилю.

Из "Уложенной грамоты" об учреждении патриаршества на Руси:
"Почтити и украсити Святую превеликую соборную Церковь Пресвятыя Богородицы честнаго и славного ея Успения превысоким престолом патриаршества. И тем превеликим царствующий град Москву и всё великое Русийское царство наипаче прославиши и возвеличиши во всю вселенную совершенным благочестием сияющу."

 Отправлено: 24.05.08 07:10. Заголовок: mistedge пишет: кт..

mistedge пишет:

цитата:

кто не отрицая благодати, пребывали вне лона Церкви, не могут быть названны "отделившимися". Я не про них говорю как о "испугавшихся" и "убежавших". Я говорю про нынешних зилотах-схизматиках.

Если человек пребывает вне Церкви,то он "отделевшийся" уже по определению.Тогда уж, надо бы говорить не "вне Церкви" ,а "вне канонических границ Церкви". А если и писать,то так: "вне церкви",где "церковь" (с маленькой буквы)-земная организация,представляющая Церковь в канонических границах

mistedge пишет:

цитата:

На счет РПЦЗ вы отчасти правы. Были и трусы, но были просто люди покорные указу патриарха Тихона.

А вот интересно,как Вы смотрите на бывший раскол в никонианстве "МП vs РПЦЗ" ?
Вот митр.Филарет и многие др.иерархи и уважаемые миряне (напр.,проф.Андреев) отрицали благодатность МП и проповедывали об этом.Причем на том основании,что с их точки зрения она повреждена догматически -впала в "сергианскую ересь".В свою очередь,МП именовала РПЦЗ "карловатским расколом".Многие иерархи МП прямо говорили о безблагодатности РПЦЗ. И кстати,обе никонианские стороны друг-другу даже противопоставляли своих святых и чудеса.
Некоторая подборка статей о том,что "РПЦЗ-раскол" и поныне красуется на сайте Сысоева.
http://antirascol.nm.ru/rpzs.htm
Сысоев пишет:

цитата:

Из всего вышесказанного ясна правота наших святых, таких, как преп. Лаврентий Черниговский и о. Серафим (Тяпочкин), которые предостерегали от общения с зарубежникаи и прямо называли эту церковь расколом. Будем помнить, что грех раскола не исцеленный покаянием неминуемо губит человека и посему будем убегать от тех людей, которые хотят нас лишить вечной жизни

Между МП и РПЦЗ был самый настоящий раскол.И сейчас в МП многие так и считают,что РПЦЗ была в расколе,просто благодать ее не оставила полностью.

mistedge пишет:

цитата:

кто не отрицая благодати

Так вот,например,в РПЦЗ по отношению к МП:митр.Анастасий,митр.Филарет,митр.Виталий,ахиеп.Виталий Максименко,архиеп.Аверкий, прот.Михаил Польский,архим.Константин Зайцев (редактор заруб.газеты "Православная Русь"),прот.Лев Лебедев и многие другие деятели РПЦЗ отрицали благодать (именно впадение в ересь и отсутствие благодати!) в МП и публично возвещали об этом.А Филарет даже считал ее худшим порождением большевизма.Значит,исходя из Вашего подхода ,они были зилотами-схизматиками.

mistedge пишет:

цитата:

Не все патриархи. Его просто спросили "если бы", тогда он сказал, что мол ему все равно если он останется единственным Православным на земле.

Нет,вскоре после этого,именно все.