Отправлено: 10.10.08 13:50. Заголовок: Чин отречения от безпоповщины.

Из сборника еп.Арсения Уральского.

 Отправлено: 10.10.08 15:27. Заголовок: САП, вы кто? Поповец..

САП, вы кто? Поповец? А вот я беспоповец и мне обидно и унизительно читать сие беззаконие!

 Отправлено: 10.10.08 15:37. Заголовок: Святослав пишет: А ..

Святослав пишет:

цитата:

А вот я беспоповец

а меж тме у Вас указано "Церковь: РДЦ". Может вы хотели написать "ДПЦ" - поморцы. Потому что РДЦ это новозыбковцы.

 Отправлено: 10.10.08 15:47. Заголовок: В РДЦ я состоял рань..

В РДЦ я состоял раньше. Теперь я большеначальный нетовец Спасова согласия.

 Отправлено: 10.10.08 16:07. Заголовок: :sm36: отлично! нов..

отлично! новое поколение спасовцев.

 Отправлено: 10.10.08 16:32. Заголовок: Я вас не понял.....

Я вас не понял...

 Отправлено: 10.10.08 20:21. Заголовок: Поповцы! А вот у нас..

Поповцы!
А вот у нас нет такого чина! Мы вас просто крестим истинным крещением!

 Отправлено: 10.10.08 21:29. Заголовок: Святослав пишет: мн..

Святослав пишет:

цитата:

мне обидно и унизительно читать сие беззаконие!

Унизительно спекуляциями оправдывать отсутствие священства, Евхаристии и прочего, от чего вы отреклись...

Косолапый пишет:

цитата:

А вот у нас нет такого чина! Мы вас просто крестим истинным крещением!

Ага, а еще простецы венчают, и храмы освящают! Третие священство (после ВЗ и НЗ) - нерукоположенного духовенства!

 Отправлено: 11.10.08 19:32. Заголовок: САП пишет: Ага, а е..

САП пишет:

цитата:

Ага, а еще простецы венчают, и храмы освящают!

А как ваши беглые никонианские попы без епископского благословения 200 лет крестили, венчали и храмы святили, друг друга на приходы назначали, да еще и мvро варили - вот это да... Ваши попы такие же простецы, только обряженные, убедившие себя и убеждающие других, что они законные попы. Вот они настоящие духовные спекуляции... так держать
С никонианами лобызаетесь, а они ваше священство даже и не признают ...

 Отправлено: 11.10.08 19:49. Заголовок: Aleko пишет: Вот он..

Aleko пишет:

цитата:

Вот они настоящие духовные спекуляции

Если уж попу без епископа ничего делать нельзя, то мирянину тем более.

 Отправлено: 11.10.08 20:14. Заголовок: Cergiy пишет: Если ..

Cergiy пишет:

цитата:

Если уж попу без епископа ничего делать нельзя, то мирянину тем более.

Не верно, читайте правила.

«Аще мужа и жены с чады своими, утекая от соблазн, наставников имеют простых старцов, а не священных рукоположением, и стригут оне, и схимят, и на дух принимают, и на подвиг укрепляют: и те люди творят доброе, благодать их соблюдает, и совершает по усердству их и ревности сердец их» [протопоп Аввакум, Послание отцу Ионе].

 Отправлено: 11.10.08 21:21. Заголовок: И другие есть ..

И другие есть у св. Аввакума поучения, о необходимости священства и таинств церковных. Да только вы эти послания не признаёте подлинными ... Потому что не сходятся они с вашими убеждениями.

 Отправлено: 11.10.08 23:18. Заголовок: Может САП приведет х..

Может САП приведет хорошые высказывания из Сокращенной Кормчей, там выписки из постановлений Вселенских и других Соборов, в которых приводятся анафемы по пунктам учений, содрежащихся у безпоповщины.

 Отправлено: 11.10.08 23:54. Заголовок: Из Нова - града пи..

Из Нова - града пишет:

цитата:

И другие есть у св. Аввакума поучения, о необходимости священства и таинств церковных.

он о православном священстве говорит, о том, что священство определяется благодатью, а не простым возложением рук. А у вас, как у католиков: руки возлагали, значит - епископ. Ведь это маразм. Иначе тогда Алексей 2 - патриарх по-вашему, ведь он имеет апостольское преемство, разве не так??? Но это еще что! Вы лучше расскажите, какой епископ или собор епископов принимал ничего не сведущего о старой и новой вере Амвросия. Там такие ипискупы уси были, прям аж смешно - купцы-колбасники и беглые никонианские попы .
mistedge пишет:

цитата:

Может САП приведет хорошые высказывания из Сокращенной Кормчей, там выписки из постановлений Вселенских и других Соборов, в которых приводятся анафемы по пунктам учений, содрежащихся у безпоповщины.

а может, мистер молодой человек не поленится набрать в поисковике "полемика поповцев и безпоповцев" и прочитать это там , а не плодить тут очередное витийство австрийской мысли?
САП пишет:

цитата:

Третие священство (после ВЗ и НЗ) - нерукоположенного духовенства!

имите соль в себе, церковь в христианах, не стены и покров (и не фелонь отпавшего еретика), а вера и житие. Кстати, САП, то, что миряне могут исповедовать и крестить, я думаю, у вас не вызовет возражений, все это и так доказано-передоказано. Вы лучше скажите такую вещь: где, когда в истории православного християнства епископов, отпадших от веры Христовой или же родившихся и рукоподложенных в ереси, принимали в сущем сане БЕЗ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРУГИХ ХРИСТИАНСКИХ ЕПИСКОПОВ? Иными словами, где, когда в христианстве колбасники-купцы и попы-расстриги принимали решения о принятии в сущем сане епископа?

 Отправлено: 12.10.08 04:23. Заголовок: Aleko пишет: Не вер..

Aleko пишет:

цитата:

Не верно, читайте правила.

Я-то правила читал. У вас получается мирянин более свободен в совершении таинств чем поп. :)
Уха-ха.

 Отправлено: 12.10.08 04:26. Заголовок: Косолапый пишет: ку..

Косолапый пишет:

цитата:

купцы-колбасники и беглые никонианские попы

да уж, контингент получше, чем деревенские мужыкы.

 Отправлено: 12.10.08 04:34. Заголовок: А кто принял решение..

А кто принял решение о наступлении царства анчихриста?

 Отправлено: 12.10.08 06:49. Заголовок: Косолапый пишет: он..

Косолапый пишет:

цитата:

он о православном священстве говорит, о том, что священство определяется благодатью, а не простым возложением рук

Где благодать , а где нет, определяет конечно Косолапый. Приходит и своей косой лапой отмеряет: кто колбасник, а кто имеет благодать , и сколько. Его лапа имеет в себе мерило. Если сказал Косолапый - "это Колбасник", значит колбасник, и не быть ему в калашном ряду, и дух колбасник может иметь только колбасы.
Сдается только , что у Косолапова и мерило косячное, и глаз кривой, и потому в Церковь ему дорога закрыта.
Много званных, да не все.

 Отправлено: 12.10.08 13:15. Заголовок: Jora пишет: А кто п..

Jora пишет:

цитата:

А кто принял решение о наступлении царства анчихриста?

Георгий, а кто должен принять таковое решение? Неужели никонианские попы :-)

«А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми…
У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь.
Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания».

 Отправлено: 12.10.08 13:29. Заголовок: Cergiy пишет: Если ..

Cergiy пишет:

цитата:

Если уж попу без епископа ничего делать нельзя, то мирянину тем более.

Сергий, "ничего" это в св. писании отдельно также оговаривается. Потому это "ничего" сказано только относительно полноты власти творить вся священная.
А вот неимение власти творить нечто из священного у простецов не делает и попов самовластными творить не преданное от Бога. Посему Вам здесь пока нечем оправдаться.

 Отправлено: 12.10.08 14:05. Заголовок: Jora пишет: А кто п..

Jora пишет:

цитата:

А кто принял решение о наступлении царства анчихриста?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах.

В сегодня веру можно найти по многим городам , и пригородам , и селам, а не только в пустынях и горах. Много еще мест по земле где обретаются и алчущии и жаждущии. Есть еще время.

 Отправлено: 12.10.08 17:02. Заголовок: Клава пишет: В сего..

Клава пишет:

цитата:

В сегодня веру можно найти по многим городам , и пригородам , и селам, а не только в пустынях и горах. Много еще мест по земле где обретаются и алчущии и жаждущии. Есть еще время.

Не твердое, и опасное основание. Буква (не различая скрытого в ней разума) может и умертвить по свв. отцам.
Потому как пустыни и горы указаны, по всему видно, как символ места укрывательного. Но таковым при бегстве от прелестей антихристовых могут быть города и веси. Здесь ключевой разум это укрывательство, и не подчинение прелестным богоборческим повелениям антихриста. Не может же вера православная быть тождественна месту. Такой догмат немыслим. Так именно свв. отцы и разумели - укрывательство (не только в пустыне и горах) от гонящих, дабы не подчинится богоборческим повелениям их.
«Жена церковь, т. е. православнии христиане, навета ради отступнича и лжехриста бегающыя, якоже и прежде мученики» [Толковый Апокалипс. гл. 12, зач. 33, столб. 118-119. ст. 6].
«Но слово Божие не вяжется (2 Тим. 2, 9), и любовь не успокоивается, и заповедь не умолкает. Поэтому я смиренный опять говорю: радуйтесь, гонимые правды ради (Мф. 5, 10); радуйтесь, пребывающие в горах и пещерах, равно как и скрывающиеся в городах и местах потаенных» [преп. Феодор Студит, т. 2, СПб, 1908 г. часть 2, письмо 62, стр. 417].

 Отправлено: 12.10.08 18:16. Заголовок: Aleko пишет: А как ..

Aleko пишет:

цитата:

А как ваши беглые никонианские попы без епископского благословения 200 лет крестили, венчали и храмы святили, друг друга на приходы назначали, да еще и мvро варили - вот это да... Ваши попы такие же простецы, только обряженные, убедившие себя и убеждающие других, что они законные попы.

Косолапый пишет:

цитата:

где, когда в истории православного християнства епископов, отпадших от веры Христовой или же родившихся и рукоподложенных в ереси, принимали в сущем сане БЕЗ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРУГИХ ХРИСТИАНСКИХ ЕПИСКОПОВ?

Дык, от начала раскаявшихся никониянских попов принимали попы старого поставления в сущем сане. Не самосвяты, а именно, что православные попы!
А ваши еще при живых попах старого поставления перешли на безпоповскую практику, отдав простецам власть грехи вязать и решить, крестить и прочее...
Если поп попа из ереси принять может, то почему епископа не может?

Косолапый пишет:

цитата:

миряне могут исповедовать и крестить, я думаю, у вас не вызовет возражений

Вызовет, если есть православный поп, а к нему не идут, а за тайнами идут к простецу, то ето есть самочинее и беззаконие... Последний поп умер в 1710г., а безпоповцы еще в 1694г. постановили:

цитата:

потому что по грехом нашим в таковая времена достигохом, в няже православнаго священства в конец по благочестию лишились. http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/novgorod1694.html

Посему при еще живых попах старого поставления было творимо беззаконие:

цитата:

не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их) - причислять к божественному лику верных. Ибо представляется не малая опасность, чтобы, по причине такового сомнения, тот не был лишен очищения посредством святого крещения, - а мы незаметно для себя не были в общении с некрещенным...так как не предоставлено таковым и вообще преподавать какое-либо освящение; а кто противопоставляет сделанное Великим Афанасием в бытность его еще дитятею, тот должен припомнить гражданский закон, который определяет: "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви". (Матфей Правильник)

 Отправлено: 12.10.08 19:49. Заголовок: САП пишет: Дык, от ..

САП пишет:

цитата:

Дык, от начала раскаявшихся никониянских попов принимали попы старого поставления в сущем сане. Не самосвяты, а именно, что православные попы!

Сергий, вот про «от начала» можно поподробнее. А то из Ваших слов нецыи могут подумать, что это была всеобщая практика всех попов старого поставления так действовать. Приведите, если несложно имена кто кого принял и когда, и какие св. писание приводил в обоснование, для своих собратьев, таковых своих действ. Неполезно сооружать некие мифы. Полезнее познавать исторические факты и разум св. писания. Какой толк аргументацию в межконфессиональных полемиках строить исключительно на предании, сформировавшимся лишь в своей конфессии?!

САП пишет:

цитата:

А ваши еще при живых попах старого поставления перешли на безпоповскую практику, отдав простецам власть грехи вязать и решить, крестить и прочее...

Если бы не было власти от Бога у простецов крестить и власть грехи вязать и решать, то како бы в древности тако попускалось св. церковию действовать? и тайны сии простецами сотворенные признавались Церковию за действенные?
И в древности не только при живых попах, но и при живых епископах простецы и иноки действовали тайны, и их действия не отвергалось Церковию.

САП пишет:

цитата:

Если поп попа из ереси принять может, то почему епископа не может?

Вот почему я был вынужден написать замечание (зри выше) на Ваш пост. Сначала Вы голословно положили сомнительный аргумент, а потом уже как, якобы имеющий твердое основание в св. писании, используете его строя такую логическую цепочку. Но то что делали нецыи ваши попы не может являться серьезным доказательным аргументом. Посему и, почему «может поп» надо доказывать от св. писания, имеющего равную силу к исполнению для беседующих.

САП пишет:

цитата:

Вызовет, если есть православный поп, а к нему не идут, а за тайнами идут к простецу, то ето есть самочинее и беззаконие...

Так и в древности тоже не особо то искали живых православных попов и епископов. Но если по близости не было таковых, то и совершали сами простецы нуждные тайнодействия. Вот если бы поп желал сам окормлять ту или иную общину, а она отказывалась бы от сего, тогда обвинение имело бы место. А так у Вас многие древние святые будут самочинниками и беззаконниками. Но здесь мнение Церкви явно расходится с Вашим.
Скрываться и бегать попу в гонительное время или целой общине вслед за ним – такое иго свв. отцы не налагали на простецов. Спасение и без попа можно получить при таковых обстоятельствах, лишь бы не приражаться ересем. Посему и лишения некоей общиной попа, не по их самочинию, к тому же в гонительное время, вещь конечно печальная, но не трагическая, дабы сразу же отправиться в опасное путь шествие обретение нового попа.

САП пишет:

цитата:

Посему при еще живых попах старого поставления было творимо беззаконие: цитата: не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их) - причислять к божественному лику верных... (Матфей Правильник)

Вы или незнакомы с историей древлей Церкви, или лукавите. Это попов и епископов есть прямая обязанность поставлять епископов и попов там где имеется их недостаток или довершать совершенное по нужде простецами. Посему если таковые попы и епископы не идут туда, где они востребованы, или не поставляют законных строителей тайн, или не восполняют недовершенное, то без нуждных обстоятельств примут нелицеприятный суд от Господа. Полагать же вину на простецов, что при неприсутствии попов творят необходимое и важнейшее для спасения чистое безумие, и противно разуму св. писания.
Вы же при таком использовании разъяснения Матфея Правильника, явно становитесь хулителем Св. Духа. Который, как нам известно из св. писания, в тайнах совершаемых простецами действовал, а Вы отказываете Ему в сем. Ср. аналогию с ап. Филиппом в деяниях. Последний также при живых апостолах творил своя действия, которое по-Вам (при таких обстоятельствах) должно именоваться беззаконием. И не народ самарийский пошел искать довершение, но сами апостолы, когда стало безопасно, пришли и совершили законное.

 Отправлено: 12.10.08 22:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так и в древности тоже не особо то искали живых православных попов и епископов.

Дело не в том, что НЕ искали, а в том, что постановили, что православные попы ИСЧЕЗЛИ, в то время как они ещё существовали. Т.е. безпоповский Собор СОВРАЛ.

 Отправлено: 12.10.08 22:55. Заголовок: Александр пишет: бе..

Александр пишет:

цитата:

безпоповский Собор СОВРАЛ.

Увы. Восхитили судьбы Божии о временах, что недопустимо:

цитата:

7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, (Деян.1:7)

 Отправлено: 12.10.08 23:02. Заголовок: И тем и другим: Не п..

И тем и другим:

цитата:

Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечери любви

Святитель Игнатий Богоносец. Вообще из его трудов выходит следущее: Церковь не рушима - Церковь не может существовать без епископов - без приемства через епископа не можеть быть таинств, потому что без приемства нету благодати.

 Отправлено: 12.10.08 23:09. Заголовок: А если ВСЕ е..

А если ВСЕ епископы (по - нашему - временно, на 180 лет, по - безпоповски - навсегда, до скончания века) отпали в ересь? К еретикам - то по строгости канонов как раз того, не очень - то "позволительно"...

 Отправлено: 12.10.08 23:14. Заголовок: Вы совершенно пр..

Вы совершенно правы - "священство определяется благодатью". Эту благодать переходившие в старообрядчество никонианские клирики, имея на себе преемственное от апостолов ФИЗИЧЕСКОЕ рукоположение, получали в Таинстве миропомазания при присоединении к Церкви, со словами "Печать ДАРА СВЯТАГО ДУХА, аминь". А миро то было освящено ещё в дораскольные времена благочестивыми иерархами.

 Отправлено: 12.10.08 23:22. Заголовок: Если Церковь не суще..

Если Церковь не существует без епископов, то и ВСЕ епскопство на 180 лет не может отпать в ересь, потому что "врата ада не одолеют Церкви". И не надо приводить прп. Максима...сами знаете, что тогда далеко не все епископы впали в ересь. А вообще, не земля от человека отскакивает, а человек подпрыгивает от земли.

 Отправлено: 12.10.08 23:27. Заголовок: Из Нова - града.....

Из Нова - града...уж от кого не ожидал таких высказываний, так это от вас. Почитайте святого Киприана Карфагенского. То, что вы сказали совпадает лишь с частным мнением блаженного Августина и некоторых других западный Отцов.

 Отправлено: 12.10.08 23:31. Заголовок: А вам бы почи..

А вам бы почитать классику старообрядческой полемики рубежа XIX - XX вв. (Мельникова, епп. Арсения и Иннокентия, Варакина и др.). Тогда бы не повторяли здесь давно опровергнутые миссионерские "аргументы".

 Отправлено: 13.10.08 00:07. Заголовок: Александр пишет: Де..

Александр пишет:

цитата:

Дело не в том, что НЕ искали, а в том, что постановили, что православные попы ИСЧЕЗЛИ, в то время как они ещё существовали. Т.е. безпоповский Собор СОВРАЛ.

А мне зрится, что это в вероучительном смысле несущественно. К тому же могло быть, что они действительно в то время (сего собора) могли думать (верить) именно так, что сие уже свершилось не только в их стране (новгородской). И потом как это зрите из вышепривед. свидет. из исследования Смирнова новгородцы не ставили себе цель борьбы с законным православным священством. Значит никакого вероучительного значения (сиречь, как разрушающее их идеологию) сие утверждение соборян не несет.
Т. о. не всякая исторически познанная «ложь» может быть одинаково судима. Так что кто желает может исследовать подробнее сие на предмет некоей сознательной «лжи» (а именно это только и может иметь такое наименование), когда бы эти новгородские соборяне (по показанным самих их свидетельствам того времени) знали о православных попах, которых признавали во всем тождественными дораскольным, и вместе с тем признали их исчезновение. Но даже и при доказательности сего тезиса я все равно во всяком случае не вижу как это может повлиять на существо самого догматического вопроса состояния «безпоповства», и по другим местам!?

 Отправлено: 13.10.08 00:23. Заголовок: Cergiy пишет: да уж..

Cergiy пишет:

цитата:

да уж, контингент получше, чем деревенские мужыкы.

самое смешное, что деревенские мужики никогда не брали на себя функций епископов, в то время, как ваши колбасники и попы-расстриги восхитили на себя эти функции, приняв решение о приеме Амвросия. Вот это просто

 Отправлено: 13.10.08 00:34. Заголовок: Клава пишет: Где бл..

Клава пишет:

цитата:

Где благодать , а где нет, определяет конечно Косолапый.

конечно, Косолапый, хоть и дурак, но читать может. И если он видит, что НИГДЕ И НИКОГДА христиане не принимали ни попов, ни епископов в сущем сане без воли других православных епископов, то он чешет своей косой лапой репу и думает: "А с какого понта, если не было христианских епископов, колбасники и расстриги принимали попов и епископов еретических самовольно?"
САП пишет:

цитата:

Дык, от начала раскаявшихся никониянских попов принимали попы старого поставления в сущем сане.

вот и я о том же - как без собора епископов принимали попа?
САП пишет:

цитата:

А ваши еще при живых попах старого поставления перешли на безпоповскую практику, отдав простецам власть грехи вязать и решить, крестить и прочее... Если поп попа из ереси принять может, то почему епископа не может?

Если и попов без воли епископа принимали, то приведите пример от истории
Из Нова - града пишет:

цитата:

Эту благодать переходившие в старообрядчество никонианские клирики, имея на себе преемственное от апостолов ФИЗИЧЕСКОЕ рукоположение

еще раз - Церковь это вера и житие. Если вера не правая, то благодати нет. Блгодать-то от Бога, а не от рук епископских исходит. Вы скажите: у католиков есть благодать или нет?

 Отправлено: 13.10.08 01:13. Заголовок: Из Нова - града пи..

Из Нова - града пишет:

цитата:

И другие есть у св. Аввакума поучения, о необходимости священства и таинств церковных. Да только вы эти послания не признаёте подлинными ... Потому что не сходятся они с вашими убеждениями.

Интересно, где это вы почерпнули, что я не признаю каких то посланий протопопа Аввакума?
Или вы обращаетесь к безпоповцам в общем? хотя я не припомню чтоб и безпоповцы своим коллективным разумом (ну или хотя бы соборным решением) отрицали некоторые сочинения или послания протопопа Аввакума.

 Отправлено: 13.10.08 02:13. Заголовок: САП пишет: А ваши е..

САП пишет:

цитата:

А ваши еще при живых попах старого поставления перешли на безпоповскую практику, отдав простецам власть грехи вязать и решить, крестить и прочее...

попов старого поставления с каждым годом становилось все меньше, а службы и требы надо было совершать. Вы ведь и сами знаете, что и у беглопоповцев бывали весьма продолжительные периоды, когда действовало всего несколько попов, а скажем на Урал и Сибирь их было 2-3. в таких условиях и у поповцев такие чины как крещение, исповедь и погребение (а весьма возможно и брак) совершали выбранные миряне. Такая же практика была в и советские гонительные времена, да и сейчас встречается.
Cergiy пишет:

цитата:

У вас получается мирянин более свободен в совершении таинств чем поп. :) Уха-ха.

Те условия в которых оказались староверы при никонивских гонениях уже были раньше, в частности в нач. 17 в. в Белорусии и Малороссии в условиях введения униатства, тогда так же православные христиане оказались вне закона, а как средство противодействия униатству появляется следующее решение: "Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим". (Потребник. Киев, 1646 г. лист 8)

 Отправлено: 13.10.08 06:09. Заголовок: Из Нова - града пи..

Из Нова - града пишет:

цитата:

Эту благодать переходившие в старообрядчество никонианские клирики, имея на себе преемственное от апостолов ФИЗИЧЕСКОЕ рукоположение, получали в Таинстве миропомазания при присоединении к Церкви, со словами "Печать ДАРА СВЯТАГО ДУХА, аминь".

Это только ваши "беглопоповские" сказки, кроме церковнозаконного разума св. писания.
Чрез миро, нецыи еретицы, только к церкви присоединялись, и становились ее телом. А вот по разуму церковнозаконного св. писания (которое не может быть самопротиворечиво) власть священнодействовать Св. Дух, чрез иные тайнодействия подавал, не без особой воли православных епископов, и неравно всем приходящим к Церкви.
«Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12.
«Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия».
Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е».
Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна».
Кормч., гл. 37, л. 293., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«И наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия… и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».
Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.
В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.
Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.
«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

 Отправлено: 13.10.08 07:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если бы не было власти от Бога у простецов крестить и власть грехи вязать и решать, то како бы в древности тако попускалось св. церковию действовать? и тайны сии простецами сотворенные признавались Церковию за действенные? И в древности не только при живых попах, но и при живых епископах простецы и иноки действовали тайны, и их действия не отвергалось Церковию.

Зри Номоканон:

цитата:

Вопрос: Елико аще крещают несвященные мужие и жены, или иноцы, что достоит творити. Ответ: Аще ли жив будет, да паки поставит и священник в купель, и молитвы и миро по обычаю творит.

А безпоповцы ничего такового не творили, священства не искали, чтоб поп довершил, как заповедано, простецкое крещение. Соборно отвергли существующее еще священство и перешли полностью на безпоповскую практику, обосновав это новым учением о духовном антихритсте.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы или незнакомы с историей древлей Церкви, или лукавите. Это попов и епископов есть прямая обязанность поставлять епископов и попов там где имеется их недостаток или довершать совершенное по нужде простецами. Посему если таковые попы и епископы не идут туда, где они востребованы, или не поставляют законных строителей тайн, или не восполняют недовершенное, то без нуждных обстоятельств примут нелицеприятный суд от Господа. Полагать же вину на простецов, что при неприсутствии попов творят необходимое и важнейшее для спасения чистое безумие, и противно разуму св. писания. Вы же при таком использовании разъяснения Матфея Правильника, явно становитесь хулителем Св. Духа. Который, как нам известно из св. писания, в тайнах совершаемых простецами действовал, а Вы отказываете Ему в сем. Ср. аналогию с ап. Филиппом в деяниях. Последний также при живых апостолах творил своя действия, которое по-Вам (при таких обстоятельствах) должно именоваться беззаконием. И не народ самарийский пошел искать довершение, но сами апостолы, когда стало безопасно, пришли и совершили законное.

цитата:

Так и в древности тоже не особо то искали живых православных попов и епископов. Но если по близости не было таковых, то и совершали сами простецы нуждные тайнодействия. Вот если бы поп желал сам окормлять ту или иную общину, а она отказывалась бы от сего, тогда обвинение имело бы место. А так у Вас многие древние святые будут самочинниками и беззаконниками. Но здесь мнение Церкви явно расходится с Вашим. Скрываться и бегать попу в гонительное время или целой общине вслед за ним – такое иго свв. отцы не налагали на простецов. Спасение и без попа можно получить при таковых обстоятельствах, лишь бы не приражаться ересем. Посему и лишения некоей общиной попа, не по их самочинию, к тому же в гонительное время, вещь конечно печальная, но не трагическая, дабы сразу же отправиться в опасное путь шествие обретение нового попа.

Aleko пишет:

цитата:

попов старого поставления с каждым годом становилось все меньше, а службы и требы надо было совершать. Вы ведь и сами знаете, что и у беглопоповцев бывали весьма продолжительные периоды, когда действовало всего несколько попов, а скажем на Урал и Сибирь их было 2-3. в таких условиях и у поповцев такие чины как крещение, исповедь и погребение (а весьма возможно и брак) совершали выбранные миряне. Такая же практика была в и советские гонительные времена, да и сейчас встречается.

Так зачастую попы жили в общине, а тайны совершали простецы, и не просили попов о довершении как заповедано. Так было и на Выгу от начала, и у феодосеевых такоже.
Хула отрекаться от священства когда всем было известно, что попы старого поставления еще живы, а некоторые из них и жили в среде безпоповцев первой волны, и вам это хорошо известно.

 Отправлено: 13.10.08 07:30. Заголовок: Косолапый пишет: са..

Косолапый пишет:

цитата:

самое смешное, что деревенские мужики никогда не брали на себя функций епископов, в то время, как ваши колбасники и попы-расстриги восхитили на себя эти функции, приняв решение о приеме Амвросия. Вот это просто

Да, ладно вам, а мужицкие соборы, а простецкие "венчания"?

 Отправлено: 13.10.08 07:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

вот про «от начала» можно поподробнее. А то из Ваших слов нецыи могут подумать, что это была всеобщая практика всех попов старого поставления так действовать. Приведите, если несложно имена кто кого принял и когда, и какие св. писание приводил в обоснование, для своих собратьев, таковых своих действ. Неполезно сооружать некие мифы. Полезнее познавать исторические факты и разум св. писания. Какой толк аргументацию в межконфессиональных полемиках строить исключительно на предании, сформировавшимся лишь в своей конфессии?!

Ну, вот из чина написаного при патриархе Иоакиме 1679г.:

цитата:

Тако же да и все их расколы отступства разных их толков, иже святей Божией Церкви не покаряются, от них же мало воспомянувше, а именно: поповщина и беспоповщина, перекрещиванцы, дияковщина, марильщики, ануфриевщина, софонтиевщина, спасовщина, феодосиевщина, нетовщина, и лысовщина, и всех их богоотступных и разных толков и учителей их потаенных, и скверных попов, старцев, и старец и простых мужиков, их послушающих им. жительствующих за границею в Польше, в Литве, в Болохах, и иже зде внутрь России крыющихся в брынских лесах, в пустынях, в слободах, в Поморьи, на Керженце, в чернораменских лесах, иже в градех и селех, на Aону и Астрахани, в Володимере, в Москве, и в Нове граде, и всюду внутрь Государства Российскаго крыющимся и не подчиняющихся православным нашим архиереом. http://www.staropomor.ru/nikon(8)/prisjaga.html

Тут противопоставляются покрещеванцы и поповцы.
Я понимаю, что это косвенное свидетельство, но из нашего предания вы не хотите свидетельств.

Аввакумское: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем.

Ну, и Керженские (Диаконовы)ответы.

 Отправлено: 13.10.08 07:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вот по разуму церковнозаконного св. писания (которое не может быть самопротиворечиво) власть священнодействовать Св. Дух, чрез иные тайнодействия подавал, не без особой воли православных епископов, и неравно всем приходящим к Церкви.

Дух Святой и через руку поповскую подается:

цитата:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (по 61-й главе правило 1).

 Отправлено: 13.10.08 08:05. Заголовок: Косолапый пишет: во..

Косолапый пишет:

цитата:

вот и я о том же - как без собора епископов принимали попа?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вот по разуму церковнозаконного св. писания (которое не может быть самопротиворечиво) власть священнодействовать Св. Дух, чрез иные тайнодействия подавал, не без особой воли православных епископов, и неравно всем приходящим к Церкви.

Оно понятно, но ваши отвергли освящения попов еще при живых попах старого поставления, а отсутствие епископства, это лишняя придирка по оправданию отвержения священства, которое соборно постановили безпоповцы при еще живых попах старого поставления. Потому как по Феодору Студиту:

цитата:

В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. К тому же, предпринимающие такое исследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы достойного, так как все один от другого оказались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе. (Письмо 53-е к К Стефану, чтецу и находящимся с ним прп.Феодора Студита.)

цитата:

Во время ереси по необходимости не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира. (прп.Феодор Студита ч. 2, с. 554).

То, чего страшился Феодор остаться без священства, и ради этого допускавший икономию, по причине гонительных обстоятельств, на то смело пошли ваши предотечи. Вот о чем речь.

 Отправлено: 13.10.08 09:25. Заголовок: Мне вот, что непоня..

Мне вот, что непонятно:

- Приходящий безпоповщину проклинает, а Митрополит и никонианство никак.
- Не страшно ли проклинать, за древлееблагочестие пострадавших, иночествовавших? Всё-таки это проклятие из уст человека.
- Под какие пункты отречения спасовцы, часовенные, лужкены, последние неокружники подпадают?
- и последний вопрос, можешь не отвечать или в личку, Сергий, а тебя как принимали, как никонианина или как спасовца?

 Отправлено: 13.10.08 11:17. Заголовок: http://starajavera.n..

 Отправлено: 13.10.08 16:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так именно свв. отцы и разумели - укрывательство (не только в пустыне и горах) от гонящих, дабы не подчинится богоборческим повелениям их.

Християн гнали всегда, с самого начала. По вашему царство антихриста стоит от начала.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Спасение и без попа можно получить при таковых обстоятельствах, лишь бы не приражаться ересем. Посему и лишения некоей общиной попа, не по их самочинию, к тому же в гонительное время, вещь конечно печальная, но не трагическая, дабы сразу же отправиться в опасное путь шествие обретение нового попа.

Ни сразу не отправились в опасное путешествие, не после. Сами себя успокоили , ну и ладно, и так сойдет. Не возгревали дар Божий(2Тим.1,6), а неродели о даровании , данном с возложением рук священства(1Тим.4,14). По нерадению и имеете. Теперь ,сами потерявши , говорите что нигде нету.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

...хиротонии от них не приимал».

Не от них приняли, но Дух Святой поставил блюсти(Деян20.28).

 Отправлено: 13.10.08 18:50. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

тебя как принимали, как никонианина

Как никониянина, нас же спасовское общество не приняло...

Евгений Иванов пишет:

цитата:

а Митрополит и никонианство никак.

Так по ним принято решение, что они еретики 2-го чина:

цитата:

Постановление ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ (состоявшегося в граде Москве 16-19 октября 2007 г. н. ст.) 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. Митрополит Московский и всея Руси КОРНИЛИЙ Архиепископ Костромской и Ярославский ИОАНН Архиепископ Киевский и всея Украины САВВАТИЙ Епископ Новосибирский и всея Сибири СИЛУЯН Епископ Донской и Кавказский ЗОСИМА Епископ Кишиневский и всея Молдавии ЕВМЕНИЙ

Евгений Иванов пишет:

цитата:

- Под какие пункты отречения спасовцы, часовенные, лужкены, последние неокружники подпадают?

Спасовцы под то, что христопреданное священство присеклось: Яко же Христос не умирает тако и священство Его не престает. (Кирилова книга лист 76.)
Часовенные, лужкены и неокружники как раздорники (о них иной чин имеется).

 Отправлено: 13.10.08 20:06. Заголовок: САП пишет: Зри Номо..

САП пишет:

цитата:

Зри Номоканон: Ответ: Аще ли жив будет, да паки поставит и священник в купель, и молитвы и миро по обычаю творит. А безпоповцы ничего такового не творили,

Вы не перепутали здесь законно поставленного попа, неимеющего вин запрещения, с «безпоповцем»?
Это указание попу дано тако действовать, а не «безпоповцам»!

САП пишет:

цитата:

священства не искали, чтоб поп довершил, как заповедано, простецкое крещение.

А Вы лучше скажите, кто и где конкретно в те гонительные времена законное священство искал, чтоб довершило мирянское крещение? Пока было законное священство старого поставления в общинах, оно и творило подобающее к тем обстоятельствам и возможностям. Это везде так было. И то священство почитаемо было и прославляемо. Зрите напр. в историч. описаниях того времени «безпоповцами» составленные (напр. у И. Алексеева, у Симеона Денисова, Ивана Филиппова и др. ). И первобытные отцы «поповцев» так же никого не искали, но довольствовались тем что было. А когда пресеклось у них сие законное священство, старого поставления, то нецыи из них пошли искать и нашли они только «беззаконное». Так что здесь сами попы того времени определяли что они могут творить, а что нет. И исполняли по мере возможностей, а простецы довольствовались тем, что могли достичь, при тех гонительных временах. Так и в древности было, так и в ближайшее время униатского гонения. Когда Захарий Копыстенский писал, что множество християн умирает без таин поповских, не только без евхаристии, но и без крещения поповского. Но тогда были и православные попы. И никто и не подумал из наших благочестивых предков вменять таковым простецам, умершим без крещения поповского вину то, что они священства не искали. Посему и Ваше винословие именно простецам не имеет аналогов в церковной истории.

САП пишет:

цитата:

Соборно отвергли существующее еще священство и перешли полностью на безпоповскую практику, обосновав это новым учением о духовном антихритсте.

А это Вы верно сказали, что «безпоповцы» отвергли беззаконное никонианское священство и опасно сохраняли эсхатологическое учение о свершении в России апокалиптических событий своих благочестивых отцов и ревнителей древлего благочестия Аввакума, Феодора, Аврамия, соловецких иноков и всем сим единомысленным. А древлеправославное и законное, которое им было известно, они никак не отвергали, но и всячески прославляли его. Зри указан. источ. выше.

САП пишет:

цитата:

Так зачастую попы жили в общине, а тайны совершали простецы, и не просили попов о довершении как заповедано. Так было и на Выгу от начала, и у феодосеевых такоже. Хула отрекаться от священства когда всем было известно, что попы старого поставления еще живы, а некоторые из них и жили в среде безпоповцев первой волны, и вам это хорошо известно.

А почему Вы решили, что это сами «безпоповцы» отказались от «услуг» того попа?! Может были и другие обстоятельства и причины, по коим сам тот поп не мог (не желал) творить священная. Слишком мало про того попа известно, чтобы делать некие судительные выводы. Впрочем, понимаю Вас, что кроме таких темных исторических описаний, Вам больше и нечего предъявить «безпоповцам» :-)
Только и при таких Ваших бездоказательных мелких зазираний нецыих общин, Вы не можете опровергнуть догматическую и каноническую правоту «безпоповства». Потому как попы старого поставления, без наличия православных законного поставления епископов, все равно должны были «исчезнуть», и они «исчезли». Это факт, признаваемый всеми основными согласиями т. н. старообрядчества. И законная, каноническая и догматическая правота в таковых условиях непременно должна оставаться за «безпоповцами». И в таковое время уже никакого значения не имеют все эти Ваши вышеописанные и бездоказательные зазирания. Потому как оправдывать необходимо практику жития от существующего времени и обстоятельств (но не против разума законов церковных), как у ап. Павла, какого времени достигохом, тем и жительствуем.

САП пишет:

цитата:

Ну, вот из чина написаного при патриархе Иоакиме 1679г.: цитата: Тако же да и все их расколы отступства разных их толков, иже святей Божией Церкви не покаряются, от них же мало воспомянувше, а именно: поповщина и беспоповщина, перекрещиванцы, дияковщина, марильщики, ануфриевщина, софонтиевщина, спасовщина, феодосиевщина, нетовщина, и лысовщина, и всех их богоотступных и разных толков и учителей их потаенных, и скверных попов, старцев, и старец и простых мужиков, их послушающих им. жительствующих за границею в Польше, в Литве, в Болохах, и иже зде внутрь России крыющихся в брынских лесах, в пустынях, в слободах, в Поморьи, на Керженце, в чернораменских лесах, иже в градех и селех, на Aону и Астрахани, в Володимере, в Москве, и в Нове граде, и всюду внутрь Государства Российскаго крыющимся и не подчиняющихся православным нашим архиереом. http://www.staropomor.ru/nikon(8)/prisjaga.html Тут противопоставляются покрещеванцы и поповцы.

Сергий, это несерьезно :-)
Интересно, что Вы ответите не только специалисту-историку тех времен, но даже и просто читающиму и сопоставляющиму некие исторические факты. Вы знаете напр. когда родились и крестились руководители тех общин, наименования которых перечисляются в сем источнике? ;-)
Этот документ не оригинал времен патриарха Иоакима, но вероятно позднейшего времени вариант присяги, с имеющими для того времени дополнениями. Установить какого точно сложно, потому как те издатели, кои сняли копию с него и издали, не дали никаких ссылок на оригинал. Посему и лучше не позорьтесь пред читающими нашу полемику :-)
И таким образом ни «прямо», ни «косвенно» Вы мне предложить некие исторические свидетельства того времени по существу своего утверждения не можете. Т. е. Вы не знаете кто (какой поп) конкретно и кого конкретно, как вы выразились «изначала» принимал в сущем сане от никониан, и какие обоснования своей пастве он тогда представлял. Так?

САП пишет:

цитата:

Аввакумское: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем.

Так если Вы верите, что такое увещание от Аввакума было, то почему не можете указать, кто конкретно им воспользовался из первобытных «изначальных» отцов, или хотя бы ссылался при этом приеме никонианских на Аввакума?
По всему видно, что Вы не ведаете источников без сомнения специалистами приписываемых к тем временам. И свои утверждения строите на песке. А источники достоверные для специалистов и наиболее приближенные к тому времени все свидетельствуют, что «изначала» было совсем по другому, все новокрещенные у никониан (в том числе и которые были потом и рукоположены ими) первобытными нашими отцами были крещаемы. Зри хотя бы у того же Смирнова. Так что по источникам практика всеобщая была, да только противная той, которую Вы голословно здесь утверждаете.

САП пишет:

цитата:

Дух Святой и через руку поповскую подается:...

Что заповедано законом церковным, чрез епископа действуемого, творить попам, те законные дары Св. Духа и подаются чрез последних. А не все (равно как чрез епископскую руку) как Вы здесь пытаетесь утверждать. Этими дарами Св. Духа, только крещение сих приходящих к Церкви древних еретиков и утверждалось, сопричисляя их только к телу Церкви Христовой. А не творя, чрез свое поповское руковозложение, их епископами и попами, как Вы того всуе желаете.

САП пишет:

цитата:

Оно понятно, но ваши отвергли освящения попов еще при живых попах старого поставления, а отсутствие епископства, это лишняя придирка по оправданию отвержения священства, которое соборно постановили безпоповцы при еще живых попах старого поставления. Потому как по Феодору Студиту:

Опять клевещете, и видимо злитесь от безсилия, используя такие никоем образом не приложимые к «безпоповцам» обвинения св. отца.
Покажите от источников, где бы «безпоповцы» отвергли священство Аввакума, Лазаря, Даниила, Логина и т. д. и им подобных, зри в вышеуказанных «безпоповцами» составленных историях. Если по-Вам, «безпоповцы» «отвергали» освященных старого поставления попов, то и этих также должны были отвергнуться. Или у них иное, не старое, было освящение? ;-)
Посему Вы опять все перепутали, «безпоповцы» отвергали беззаконных попов никонианского крещения и поставления. А Вы их просто пока не различаете от попов старого поставления, вот у Вас и ошибка такая вышла :-)

 Отправлено: 13.10.08 20:12. Заголовок: Клава пишет: Христи..

Клава пишет:

цитата:

Християн гнали всегда, с самого начала. По вашему царство антихриста стоит от начала.

Вы видимо невнимательно прочитали мой ответ.
Я там от св. писания указал (толк. Апокалип.), что гонения при антихристе подобно прежде бывшим будут, в том смысле, что как мученики прежде бегали, так и при оном будут бегать. А мученики древние как бегали и укрывались я показал, от свидетельства преп. Феодора Студита.
Посему и нет никакого значения, когда царство антихриста начнется. Потому как бегать и укрывать при нем будут подобно прежде бывшим бегающим и укрывающимся, сиречь «и в городах и местах потаенных».

Клава пишет:

цитата:

Ни сразу не отправились в опасное путешествие, не после. Сами себя успокоили , ну и ладно, и так сойдет. Не возгревали дар Божий(2Тим.1,6), а неродели о даровании , данном с возложением рук священства(1Тим.4,14). По нерадению и имеете. Теперь ,сами потерявши , говорите что нигде нету./quote] О том как себя вели и о чем радели остальцы древлего благочестия в те гонительные времена следует по плодам. Кто чего искал и что нашел. Покажите, что ваши предки радели и искали именно благочестивое священство законно поставленное законными епископами, и именно его в результате своего «радения» и «возгревания» наконец обрели, тогда можете упрекать и тех кто «нерадел» и «невозгревал». А вот именно по плодам, которые и разделили т. н. «безпоповство» от «беглоповства» и есть смысл разсуждать кто что в себе «возгревал» и что в результате «обрел». Сокровенное желание и получило плод. Клава пишет: [quote]Не от них приняли, но Дух Святой поставил блюсти(Деян20.28).

Это Вы о ком? о никонианских «попах», кои к вам обратились?
Так покажите нам внешнее знамение, по которому можно было бы познать, таковое, по-Вам, совершившееся тайнодейство. Может это было возложение рук Ваших попов на их главы, с чтением молитв архиерейских :-)
Так?

 Отправлено: 13.10.08 21:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и лучше не позорьтесь пред читающими нашу полемику

Ну, почему же нашу сразу нашу полемику позорить, я сослался на безпоповский, широкоизвестый в узких кругах - сайт историка, феодосеевца Щеглова! http://www.staropomor.ru/index.html
Пусть факт такой датировки присяги будет на его совести

 Отправлено: 13.10.08 21:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только и при таких Ваших бездоказательных мелких зазираний нецыих общин, Вы не можете опровергнуть догматическую и каноническую правоту «безпоповства». Потому как попы старого поставления, без наличия православных законного поставления епископов, все равно должны были «исчезнуть», и они «исчезли». Это факт, признаваемый всеми основными согласиями т. н. старообрядчества. И законная, каноническая и догматическая правота в таковых условиях непременно должна оставаться за «безпоповцами». И в таковое время уже никакого значения не имеют все эти Ваши вышеописанные и бездоказательные зазирания.

Ну, кабы попы исчезли и появилось безпоповство, то все бы складно было, а так при живых попах соборно принимать решения об их безблагодатности (потому как они в расчет не принимались), это о многом говорит...

 Отправлено: 13.10.08 21:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это указание попу дано тако действовать, а не «безпоповцам»!

Оно понятно, об том и пишу, что по идее простецы крещеные простецами должны были бы желать (по крайней мере) быть довершенными по этому слову Номоканона православным попом, а коли известно, что такие попы в их среде были, а довершаться, безпоповцы, что-то к ним не шли...

 Отправлено: 13.10.08 21:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И таким образом ни «прямо», ни «косвенно» Вы мне предложить некие исторические свидетельства того времени по существу своего утверждения не можете. Т. е. Вы не знаете кто (какой поп) конкретно и кого конкретно, как вы выразились «изначала» принимал в сущем сане от никониан, и какие обоснования своей пастве он тогда представлял. Так?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так если Вы верите, что такое увещание от Аввакума было, то почему не можете указать, кто конкретно им воспользовался из первобытных «изначальных» отцов, или хотя бы ссылался при этом приеме никонианских на Аввакума? По всему видно, что Вы не ведаете источников без сомнения специалистами приписываемых к тем временам. И свои утверждения строите на песке. А источники достоверные для специалистов и наиболее приближенные к тому времени все свидетельствуют, что «изначала» было совсем по другому, все новокрещенные у никониан (в том числе и которые были потом и рукоположены ими) первобытными нашими отцами были крещаемы. Зри хотя бы у того же Смирнова. Так что по источникам практика всеобщая была, да только противная той, которую Вы голословно здесь утверждаете.

Мне известно, что согласно с Аввакумовскими словами Родословие о.Нифонта и Керженские (Диаконовы)ответы, но уверен, что имеются и другие свидетельства записанные следователями "господствующей" данные староверами-поповцами под пытками на дыбах.

 Отправлено: 13.10.08 21:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Покажите от источников, где бы «безпоповцы» отвергли священство Аввакума, Лазаря, Даниила, Логина и т. д.

Так к ним как к попам прибегнуть и не могли они в узах сидели...

 Отправлено: 13.10.08 21:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А не творя, чрез свое поповское руковозложение, их епископами и попами, как Вы того всуе желаете.

Не всуе желаю, а по истине, потому как Дух Святой через руку презвитерскю подается, потому и Аввакум так писал, что и нового поставления поп приятен если о старине горит.

 Отправлено: 13.10.08 22:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По всему видно, что Вы не ведаете источников без сомнения специалистами приписываемых к тем временам. И свои утверждения строите на песке.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и лучше не позорьтесь пред читающими нашу полемику :-)

 Отправлено: 13.10.08 23:36. Заголовок: САП пишет: Да, ладн..

САП пишет:

цитата:

Да, ладно вам, а мужицкие соборы, а простецкие "венчания"?

насчет "венчания" - это ваши домыслы. А мужицкие соборы - явление вполне нормальное, по словам Златустого: "во время нестроений церковных пусть овцы возьмут управление в свои руки". Нормальными были бы и ваши простецкие соборы, если бы они принимали решения, дозволенные мирянам. Вот, например, собор простецов не может присвоить права мирянину совершать евхаристию. Ну, и кто спорит - на наших соборах такие решения никогда не принимались. А ваш собор принял целого епископа, хотя это в обязательном порядке должно было быть по воле и решению других епископов. Тут же все понятно: собор мирян не должен восхищать на себя права епископов.

 Отправлено: 13.10.08 23:46. Заголовок: САП пишет: Оно поня..

САП пишет:

цитата:

Оно понятно, но ваши отвергли освящения попов еще при живых попах старого поставления

да их единицы были в старой вере укрепившихся. И вообще, при чем тут это, вы лучше скажите: вот крещение по нужде мирянами в отстутствие священства было, так же и исповедь, но вот вы приведите хоть один случай приема в сущем сане не то, что попа, а целого епископа? Странно, что вы так легкомысленно к этому вопросу относитесь, ведь это буквально вопрос жизни и смерти.

 Отправлено: 13.10.08 23:47. Заголовок: САП пишет: Да, ладн..

САП пишет:

цитата:

Да, ладно вам, а мужицкие соборы, а простецкие "венчания"?

А что мирянские соборы разве запрещены в Церкви? равно и благословение брака возможно родителями и записанием и такой брак признаваем Церковью.
Определение брака
"Брак есть мужа и жены союз и общий жребий на всю жизнь, общение божественного и человеческого права, заключается ли он посредством благословения, или посредством венчания, или посредством договора. А что бывает помимо сего, считается недействительным." (Матфей Властарь. Синтагма. Литера Г. глава 2.)

 Отправлено: 14.10.08 00:25. Заголовок: САП пишет: Яко же Х..

САП пишет:

цитата:

Яко же Христос не умирает тако и священство Его не престает. (Кирилова книга лист 76.)

А зачем безпоповцам таинства? Обладая священством "духовным", безпоповцы восхищают недарованная "видимая".
"Быши бо в них исперва … и священники: Пафнутий, Феодосий и Стефан, ихже ового запрещением запретиша не служить посвященнически, ниже действовати тако что, а оваго изогнаша от себе, не дающе им еже предстательствовати и правительствовати церковне, прочих же и не допустиша; и неточию священников тако, но и священноиноков и иноков подобне до конца возненавидеша…начаша избирати от себе на духовные действа таких же простецов… аки хиротонисающе…, благословиша их священноподобия действовати по всему Обонежью и Поморью и в Кореле, еже есть крестити и перекрещивати, исповедати, вязати и решати, браки разводити и молебствовати и панахиды пети, и погребения отправляти…" Бывшего беспоповца Григория Яковлева Извещение праведное о Расколе безпоповщины, изд. Н. Субботин, М.
Безпоповщина ссылаясь на апостолов, крестивших, не имея священства, на мучеников, крестивших самих себя без св. мvра — совершенно несостоятельно, поскольку св. апостолы были, а св. мученики приходили к Церкви, где есть видимое священство (иерархия), св. Мvро и прочие таинства.
Безпоповцы не смогли доказать, что когда-либо Церковь лишалась священства и вся иерархия отпадала в ересь.
Не могут они также представить хотя бы одно свидетельство того, что лицу несвященному можно перекрещивать или принимать в Церковь от ереси первым чином.
"сия ересь есть Лютора Мартина еретика антихристова слуги и предтечи. Такожде и мессалиан, иже и молебни именуются. Тии вси, отвергше хиротонисанный архиереом чин и простым мужиком действовати попусти, духовное дело творити: крестить, исповедывать и над мертвыми отпевать и провожать. Увы безумию сицевых!" Смирнов П. С. Споры и разделения в русском расколе в первой четверти XVIII в., СПб., 1909

 Отправлено: 14.10.08 00:25. Заголовок: Косолапый пишет: но..

Косолапый пишет:

цитата:

но вот вы приведите хоть один случай приема в сущем сане не то, что попа, а целого епископа?

Прочтите замечательный труд епископа Михаила Семенова АПОЛОГИЯ СТАРООБРЯДЧЕСТВА, тогда надеюсь поймете как может Церковь без епископа принять епископа?
http://www.rodstar.ru/apologiya/v_zashitu_drevlepravoslaviya/EpMikhApologia.htm

Aleko пишет:

цитата:

благословение брака возможно родителями и записанием и такой брак признаваем Церковью.

"Поморские наставники, не признавая новоженство законным, тем не менее, в виду нравственных целей, довольно терпеливо относились к новоженам: налагая на них эпитимии они однако не отлучали их от своего общества, приглашали на общую трапезу, хотя и сажали при этом за отдельный стол, оставляли их жить единодомовно, смотря на плоды этого сквозь пальцы, а у новоженов вне монастырских свободно даже крестили детей. Мало этого, поморцы нашли возможным снисходительно относиться к другого рода новоженам - вступившим в брачное сожительство без церковнаго благословения и венчания по одному взаимному согласию жениха и невесты - опять очевидно из практических разсчетов, ибо и после этого поморцы оставались при убеждении, что истинным браком можно признать только благословенный священником". Там же ясно изложено мнение Андрея Денисовича с братиею, "что брак истинный, от Христа установленный, и со иереом в церкви Божией совершается и кроме всякаго препятия правильнаго, а понеже сие крепко и утверждено, кроме сего состоятися невозможно... Крещению и покаянию и кроме священнаго чина и без церкви совершитися во время нужных случаев попустиша; браку-же точию единем чинным церковным освящением, кроме-же того никакоже какое супружество в церковь приемлется". Смирнов
Напомню, что Выгорецкий собор, бывший в 1792 году, и осудил учение В. Емельянова, которое вы сейчас защищаете.

 Отправлено: 14.10.08 08:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

следует по плодам. Кто чего искал и что нашел. Покажите....,кто что в себе «возгревал» и что в результате «обрел». Сокровенное желание и получило плод.

Плоды вас интересуют в массе или объеме?
" Вот, земледелец ждет драгоценного плода от земли и для него терпит долго." Так что еще не плод имеем, а только упование, на "наследство нетленное, чистое, неувядаемое, хранящееся на небесах". Если вы уже получили плод , то обрели что хотели. Это свойственно для протестантов.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вот именно по плодам, которые и разделили т. н. «безпоповство» от «беглоповства» и есть смысл разсуждать

"Пастырей ваших умоляю: пасите Божие стадо, которое у вас, и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. " Эти слова апостола не устарели, и обращены к пастырям, которые будут , пока сохраняется стадо .
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так покажите нам внешнее знамение, по которому можно было бы познать, таковое, по-Вам, совершившееся тайнодейство

С этой просьбой к кому нибудь другому , у кого внешние знамения оптом и в розницу. Познание плодов, каждый имеет свои, а если вам показать, или рассказать, все равно не поверите.

 Отправлено: 14.10.08 09:17. Заголовок: САП пишет: Так по н..

САП пишет:

цитата:

Так по ним принято решение, что они еретики 2-го чина:

Речь идет об устном проклятии. Человек приходящий, не просто признает еретиками, а проклинает. В данном случае, происходит перекос. Ты своих предков проклял, а Митрополит свое "министерство" нет.

 Отправлено: 14.10.08 09:25. Заголовок: Косолапый пишет: на..

Косолапый пишет:

цитата:

насчет "венчания" - это ваши домыслы.

Домыслы! Я не поленюсь вам скачковский чин тут выложу, где так и возглашает мужик:"Венчается раб Божий имярек, рабе Божьей!"

 Отправлено: 14.10.08 09:29. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В данном случае, происходит перекос. Ты своих предков проклял, а Митрополит свое "министерство" нет.

Слышал хотят востановить чин проклятия ересей, в неделю Торжества Православия, куда добавят никонов.

 Отправлено: 14.10.08 09:41. Заголовок: САП пишет: Слышал х..

САП пишет:

цитата:

Слышал хотят востановить чин проклятия ересей, в неделю Торжества Православия, куда добавят никонов.

Дело даже не в том, что проклял / не проклял. А в том, что важно и для Митрополита и для Собора. А вот безпоповцев проклясть - так, "для блага Церкви". Не знаю, иконы у нас одни, молитвы и песнопения одни, перстосложение одно. И их взять и проклясть. Так это к гонителям присоединиться можно.

 Отправлено: 14.10.08 09:58. Заголовок: Косолапый пишет: во..

Косолапый пишет:

цитата:

вот вы приведите хоть один случай приема в сущем сане не то, что попа, а целого епископа?

цитата:

В 360 году “антиохийцы, по свидетельству историка Сократа, вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии”. (Сократ. Церковная История. Кн. П. Гл. 44. С.245) Мелетий был арианином. Блаженный Иероним “считал его более врагом Христа, чем епископом”. (Блаженный Иероним. Творения. Ч. V. С.396) Присоединение его к православию и занятие епископской кафедры совершилось очень просто, как говорят историки, это свидетельствовалось на VII вселенском соборе: Мелетий был хиротонисан арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово: “единосущный”; и хиротония его не отвергнута”. (Деяния всел. соб. 1891. Т. VII. С.56) “Во всяком случае, -- поясняет это событие известный канонист Н.П. Аксаков,-Мелетий был выбран народом и им посажен на престол”, долго вдовствовавший без православного епископства. (Аксаков Н.П. Об избрании епископов в древней христианской церкви. С.76) Никто из православных святителей не осуждал ни св. Мелетия за такое вступление на антиохийский престол, ни паству антиохийскую за то, что она своею властию и по собственному желанию избрала Мелетия и “посадила его на кафедру”.

 Отправлено: 14.10.08 10:40. Заголовок: На самом деле, Амвро..

На самом деле, Амвросий - епископ. Он, как монах и христианин имел право и обязанность перейти в православие (старообрядчество) и никуда его сан, при этом, не делся. Только на какую кафедру он взошел? Всё это самозванство.

Конечно, это было оправданно. Тогда исходили из соображений, "не до жиру, быть бы живу". А сомнения во многом от тайной полиции.

Но и обвинить кого-то в раздоре при этом очень-очень сложно.
- самопровозглашенные кафедры;
- законные и уместные сомнения могут служить оправданием.

Только, что нам до Амвросия и отцов Выговской пустыни. Никониане нас своими считают из-за выставок, концертов, поломничества, "Русского Собора".

Вот завтра можно взять это всё и прекратить. А если слабо, то нечего о своей истинности говорить.

 Отправлено: 14.10.08 10:42. Заголовок: Действительно, если ..

Действительно, если на Рогожке Дух Святый. Явите нам Его дела: правость, мудрость, милосердие и долготерпение.

 Отправлено: 14.10.08 11:03. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но и обвинить кого-то в раздоре при этом очень-очень сложно. - самопровозглашенные кафедры; - законные и уместные сомнения могут служить оправданием.

Нет дело в другом, часовенные де факто стали безпоповцами, а лужкены вдруг стали принимть ветковцев 3-м чином, до того быв с ними за едино...

 Отправлено: 14.10.08 11:42. Заголовок: САП пишет: Чин отре..

САП пишет:

цитата:

Чин отречения от безпоповщины из сборника еп.Арсения Уральского

Не хотелось бы разбирать по пунктам, но, ИМХО, таковой чин куда погрешительнее, чем беспоповство...

Думается, отрицаться от той или иной беспоповщины стоит только в том случае, если в данном согласии кодифицированно исповедуются ереся. А поскольку таковых согласий нет (учение о "духовном антихристе" считаю спорным, но не еретическим, поскольку толкования оного от беспоповцев слышал разные, в т.ч. и вполне трезвые), то, по моему скромному мнению, и принимать оных в любое поповское упование стоит через исповедь без особого чиноприема (как максимум - восполнение миропомазания, что отнюдь не означает второго чина в полном смысле понимания оного).

 Отправлено: 14.10.08 12:06. Заголовок: Михаил Анатольевич п..

Михаил Анатольевич пишет:

цитата:

Не хотелось бы разбирать по пунктам, но, ИМХО, таковой чин куда погрешительнее, чем беспоповство... Думается, отрицаться от той или иной беспоповщины стоит только в том случае, если в данном согласии кодифицированно исповедуются ереся. А поскольку таковых согласий нет (учение о "духовном антихристе" считаю спорным, но не еретическим, поскольку толкования оного от беспоповцев слышал разные, в т.ч. и вполне трезвые), то, по моему скромному мнению, и принимать оных в любое поповское упование стоит через исповедь без особого чиноприема (как максимум - восполнение миропомазания, что отнюдь не означает второго чина в полном смысле понимания оного).

Оно понятно, с такой подписью по другому думать и не мыслимо:

цитата:

Православный старовер-кипрiанитъ древлепоморско-спасовско-единоверческаго упованiя

 Отправлено: 14.10.08 12:40. Заголовок: САП пишет: с такой ..

САП пишет:

цитата:

с такой подписью по другому думать и не мыслимо

Я-то за каждый пункт своей подписи (слегка ироничной, но вполне логичной) готов ответить, а, вот, готов ли ты ответить за проклятия в адрес християн-беспоповцев, изложенные еп.Арсением?

 Отправлено: 14.10.08 12:43. Заголовок: Михаил Анатольевич п..

Михаил Анатольевич пишет:

цитата:

готов ли ты ответить за проклятия в адрес християн-беспоповцев, изложенные еп.Арсением?

По другому начинается шизофрения (раздвоенность сознания)...
Чтоб ее не допустить нужно мыслить конкретно...

 Отправлено: 14.10.08 12:48. Заголовок: САП пишет: По друго..

САП пишет:

цитата:

По другому начинается шизофрения (раздвоенность сознания)... Чтоб ее не допустить нужно мыслить конкретно...

Сереж, я человек не столь глубокий, чтобы понимать образные выражения. Был задан конкретный вопрос: "Готов ли ты ответить за проклятия в адрес християн-беспоповцев, изложенные еп.Арсением?"

 Отправлено: 14.10.08 12:50. Заголовок: Михаил Анатольевич п..

Михаил Анатольевич пишет:

цитата:

Готов ли ты ответить за проклятия в адрес християн-беспоповцев, изложенные еп.Арсением?

Конечно.

 Отправлено: 14.10.08 13:00. Заголовок: САП пишет: Нет дело..

САП пишет:

цитата:

Нет дело в другом, часовенные де факто стали безпоповцами, а лужкены вдруг стали принимть ветковцев 3-м чином, до того быв с ними за едино...

И что такого, что 3-им чином? Законных кафедр нет. В попах сомневались, поэтому и не принимали. Они сомнения развеяли, другие нет.

О раздоре можно было бы говорить, если бы они были белокриницкими и без догматических оснований ушли. Во-всяком случае, это совсем не тот раздор, о котором Святые Отцы писали.

 Отправлено: 14.10.08 13:22. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

И что такого, что 3-им чином? Законных кафедр нет. В попах сомневались, поэтому и не принимали. Они сомнения развеяли, другие нет. О раздоре можно было бы говорить, если бы они были белокриницкими и без догматических оснований ушли. Во-всяком случае, это совсем не тот раздор, о котором Святые Отцы писали.

Так они обособились в беглопоповстве еще до основания Белокриницкой кафедры, вдруг став зазирать ветковских беглопоповцев от которых и сами корень имели.

 Отправлено: 14.10.08 13:28. Заголовок: САП пишет: Так они ..

САП пишет:

цитата:

Так они обособились в беглопоповстве еще до основания Белокриницкой кафедры, вдруг став зазирать ветковских беглопоповцев от которых и сами корень имели.

Так вдруг не бывет. Причины, значит были.

 Отправлено: 14.10.08 13:47. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Так вдруг не бывет. Причины, значит были.

Пишу тебе со слов И.Г.Кабанова (Ксеноса).
Но, потом, когда лужковские книжники отличились своею строгостью предо всеми монастырями и посадами, и завели свое отдельное общество...сии законоположницы определили наших ветковцев принимать 3-м чином... Ибо уничтожая явным чиноприем древний ветковской церкви обычай, от корене коего сами произросли, они уничтожали самих себя, и сами на ся вооружались.
(письмо Ксеноса о диаконовцах 1859г.)

 Отправлено: 14.10.08 19:45. Заголовок: Вам,САП, самому не с..

Вам,САП, самому не смешно? Приведу лишь пару фактов относительно вашей цитаты: 1) то, что народ избрал на антиохийскую кафедру Мелетия вовсе не означает, что принимали его потом в сущем сане БЕЗ СООТВЕТСВУЮЩЕГО РАЗРЕШЕНИЯ ЕПИСКОПОВ. Кстати, о том, что все-таки такое обсуждение среди православных епископов имело место быть, свидетельствует хотя бы фраза "никто из правосланых епископов не осуждал Мелетия за то, что он так взошел на престол". А вы все-таки ответьте, кто из православных епископов одобрил (не осудил) восхищение Амвросием невесть какой кафедры, принятие его в сущем сане и т. д.? Есть такие? 2) Мелетий как был на своей кафдре, так и остался, и ему никто никогда не придумывал какой-нибудь "Антиохо-Лохокриницкой" архиепископии. Так же, как и другим перешедшим от ереси епископам. Так что ваша цитатка ни об чем не говорит ровным счетом.

 Отправлено: 14.10.08 22:23. Заголовок: САП пишет: Ну, поче..

САП пишет:

цитата:

Ну, почему же нашу сразу нашу полемику позорить, я сослался на безпоповский, широкоизвестый в узких кругах - сайт историка, феодосеевца Щеглова! http://www.staropomor.ru/index.html Пусть факт такой датировки присяги будет на его совести

Нет, нет. Щеглов разместил лишь опубликованный ранее документ, с тем заглавием, которое было у издателей. А именно Вы некритически использовали самое это летоисчисление, как несомненно, по-Вам, достоверное, дабы доказать чрез него «изначальность» приема новообрядных попов в «сущем сане».
Посему, сама, как исторический документ, сия присяга могла использоваться в такой форме. Когда первичный формуляр Иоакимовского текста со временем дополнялся новыми приложениями, удобными по мнению новообрядцев к новому времени и обстоятельствам, по сущности же он должен иметь законодательную силу, только от полномочного лица. Вот, мне зрится, и невозможно было новым издателям вовсе отказаться от сего заглавия с летоисчислением. Иначе, как бы подчиненные могли действовать (исполнять) по такому чину, если его автор не имеет законной власти.
Так что Щеглов ни в коем разе не виноват за размещение только опубликованного исторического документа.
А вот Вы именно что слепо и неразумно использовали его в той части, которая не выдерживает никакой критики.
Поэтому таковое Ваше действо, только Вашим неразумием и слепотой и может быть пока ограничено.

САП пишет:

цитата:

Ну, кабы попы исчезли и появилось безпоповство, то все бы складно было, а так при живых попах соборно принимать решения об их безблагодатности (потому как они в расчет не принимались), это о многом говорит...

Это говорит только о том, что Вы плохо понимаете как следует работать с историческими фактами. Если некто от позднейших историков познал, что к тому времени в России еще сохранились где-то престарелые попы старого поставления, могущие законно исполнять требы, то это никоим образом не может быть доказательством того, что все ревнители древляго благочестия в России того времени должны были ведать сие.
И снова, Сергий, Вы обличаетесь в безумном лукавстве. Потому как текст соборян, свидетельствующий лишь о скорби утраты православного священства, Вы пытаетесь истолковывать в разуме, якобы решения о безблагодатности попов старого поставления!? Вы становитесь достойным нецыих отцов сего Вашего нового сообщества. Когда для Вас грамматические правила и работа с историческими фактами может быть лишена всякого здравого смысла, сиречь логики. Впрочем, здесь мне только остается пожалеть тех, кто будет следовать Вашей такой апологетике в доказательности своего «благочестия».

САП пишет:

цитата:

Оно понятно, об том и пишу, что по идее простецы крещеные простецами должны были бы желать (по крайней мере) быть довершенными по этому слову Номоканона православным попом, а коли известно, что такие попы в их среде были, а довершаться, безпоповцы, что-то к ним не шли...

Вы, видимо, себе плохо представляете то гонительное время, да и вообще гонительные времена бывшие в древности. Если бы в то время народ российский знал где в России есть поп, и действует тайны по старым служебникам, то непременно об этом знала бы и сыскная полиция. И такой поп недолго бы просуществовал. Посему и сохранились то длительное время, только те попы, о которых вообще мало кто знал. И известия о таковых народу российскому можно было познать только от последующих позднейших рукописных историй, составленных тогда, когда попов этих уже не стало. Попов то единицы были, максимум десяток. А желающих крестить своих детей тысячи!!! Как Вы себе представляете знание такого количества народа длительное гонительное время о попах старого поставления и путешествующих в поисках их!? Вы просто лукавый фантазер, и реально ранее бывшие гонения себе не представляете. Хотя я Вам указал привести пример того, когда и где такое описывалось в историях, чтобы простецы в гонительное время искали попов в довершение тайн?! Это искание – было бы как правило равносильно обнаруживанию последних властями. Посему понимая реальность такого гонительного и скрытного положения свв. отцами и не наложены были неудобоносимые узы, как на попов, так и на простецов. Но такое указание к непременному исполнннию в Номоканоне прилично только для мирного и благочестивого времени. В чем и судимы были попы Номоканоном, не творящие сей прямой для них обязанности.

САП пишет:

цитата:

Мне известно, что согласно с Аввакумовскими словами Родословие о.Нифонта и Керженские (Диаконовы)ответы, но уверен, что имеются и другие свидетельства записанные следователями "господствующей" данные староверами-поповцами под пытками на дыбах.

Да нет в сих исторических описаниях ссылок на авторитет Аввакума тако чинодействовать с никоновыми попами. Нет там также и указания, что такой чиноприем, как Вы утверждаете, «изначально» присущь был попам старого поставления. А вот только есть там (напр. в диаконовых ответах, вопрос 58) обличение такого Вашего голословного утверждения. Посему вовсе не такое «писание» «Аввакума», «открытое» Ионой Курносым, в конце 18 в. имело тогда силу и значение для первобытных наших отцов, но иное его соборное согласие, крестить всех никониан, крещенных по новым требникам. Зри в напр. Житии инока Корнилия. Почему все попы того времени старого поставления и не отступали от сего завещания своих благочестивых стардальцев и мучеников. И только ветковский Феодосий первый устроил раскол с преждебывшими отцами.
А верить Вам, кто может запретить. Только вопрос у нас в данном случае не о вере, а об исторической доказательности Вашего утверждения, которое Вы положили в основание другого своего «доказательства».

САП пишет:

цитата:

Так к ним как к попам прибегнуть и не могли они в узах сидели...

А я Вас спрашивал чем их священство различалось от иных, к кому прибегали наши предки. Зри в истории Алексеева, Смирнова, и др. Значит священство старого дониконовского рукоположения, как во всем законное, «безпоповцы» не отвергали. Но прославляли и почитали и в истории записывали, дабы и в потомках сохранить благочестивую память о сем священстве. И Вы бездоказательно лжете о якобы отвержении безпоповцами дораскольного священства, потому что хорошо ведаете, что они его почитали и прославляли в своих писаниях.

САП пишет:

цитата:

Не всуе желаю, а по истине, потому как Дух Святой через руку презвитерскю подается, потому и Аввакум так писал, что и нового поставления поп приятен если о старине горит.

Вы здесь просто не различаете даров Св. Духа. От того, для Вас и безралично есть какая рука на главу возлагается хиротонисаемого. Изучайте лучше опасно законоположение православной церкви.
Не различают ваши отцы и священство еретическое от православного, когда составляют такие отрицания:
«проклинаю отвергающих законность Христова священства, на священных лицах, обращающихся от ереси втораго и третьяго чина».
О, неразумнии! Явно здесь вами признается как законность так и святость («Христово») еретического священства. А если оно законно (а закон в церкви един) и свято (Христово), то и равную власть, подчинение и почитание сие еретическое священство по-Вам имеет с православными попами. Значит от таких источников, Вами самими и представляемыми в защиту своей веры, и познаем истинную Вашу веру, кои явно выявляют все ваше лукавство, относительно гнушения еретическим духовенством. Вот ясное ваше обличение, Вы сами так веруете и приходящих к Вам несчастных и неразумных «безпоповцев» заставляете тако веровать в святость и законность св. тайн совершаемых у еретиков.

САП пишет:

цитата:

цитата: В 360 году “антиохийцы, по свидетельству историка Сократа, вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии”. (Сократ. Церковная История. Кн. П. Гл. 44. С.245) Мелетий был арианином. Блаженный Иероним “считал его более врагом Христа, чем епископом”. (Блаженный Иероним. Творения. Ч. V. С.396) Присоединение его к православию и занятие епископской кафедры совершилось очень просто, как говорят историки, это свидетельствовалось на VII вселенском соборе: Мелетий был хиротонисан арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово: “единосущный”; и хиротония его не отвергнута”. (Деяния всел. соб. 1891. Т. VII. С.56) “Во всяком случае, -- поясняет это событие известный канонист Н.П. Аксаков,-Мелетий был выбран народом и им посажен на престол”, долго вдовствовавший без православного епископства. (Аксаков Н.П. Об избрании епископов в древней христианской церкви. С.76) Никто из православных святителей не осуждал ни св. Мелетия за такое вступление на антиохийский престол, ни паству антиохийскую за то, что она своею властию и по собственному желанию избрала Мелетия и “посадила его на кафедру”.

Сергий, Вы приносите сюда чью-то клевету на св. Мелетия. Никогда он арианином не был. И во множестве историоописаний Вы не обрящете того, чтобы кто то его до сего избрания на Антиохийскую кафедру признавал еретиком. И рукоположен он был православными епископами. И будучи уже епископом Севастийским после избрания его на Антиохийскую кафедру также возведение, чрез руковозложение, сие приял от православного епископа Самосатского Евсевия. Зри у греч. историка Никифора. А вот народное избрание его на сию кафедру действительно происходило совместно с арианами, что и возмутило бл. Иеронима. Но потому как в древности избрание и рукоположение одним словом означалось, потому и здесь в деяниях соборных, св. Мелетий лишь подтвердил свое православие для тех, кто не в рукоположении его сомнение имели, а в самом его избрании православных совместно с еретичествущими арианами. Но рука то православная на нем была, посему то и «не отвергнута» (т. е. и до сего был он православен) была его «хиротония». Так не сама его еретическая хиротония не давала оснований признавать его православным епископом, но сомнительное для нецыих участие в сем избрании, которое (сомнение) и было устранено исповеданием православной веры. И посему хиротония именно что «не отвергнута» (т. е. значит была уже), потому что она именно лишь была подтверждена, чрез его публичное исповедание. А не так как Вы думаете: что ее и не было вовсе до сего, а сим исповеданием он ее только принял.

 Отправлено: 14.10.08 22:27. Заголовок: гость пишет: А заче..

гость пишет:

цитата:

А зачем безпоповцам таинства? Обладая священством "духовным", безпоповцы восхищают недарованная "видимая".

Восхищение недарованного надо доказывать от ясных свидетельств св. писания. И «попов» тех, если они были на Выгу такожде следует познавать, (а не от внешних признаков священство их принимать) пригодны ли они были творить священная. Тако и святые отцы учили народ церковный: опасно познавать всякого приходящаго по закону церковному, достоин ли, а не обольщаться только внешними одеждами. А то что некто был отвергнут, еще вовсе не значит, что были отвергаемы все иные, как бы того не хотелось доказать Яковлеву. Потому как имеется достаточно историописаний Выговских, и всякий желающий может познать чрез них (напр. из той же Истории Выговской пустыни), что благочестивое священство и иночество пользовалось большим уважением тамо. Так что здесь явно зрится преувеличение Яковлева, который желаемое пытается выдать за истинное.

гость пишет:

цитата:

Прочтите замечательный труд епископа Михаила Семенова АПОЛОГИЯ СТАРООБРЯДЧЕСТВА, тогда надеюсь поймете как может Церковь без епископа принять епископа? http://www.rodstar.ru/apologiya/v_zashitu_drevlepravoslaviya/EpMikhApologia.htm

Да, читали таковую «апологетику». Только вот что может быть убедительно (и понятно), для одних, то вовсе может быть не убедительно (и непонятно) для других. Церковь есть тело подобно человеческому, по апостолу, а не безобразная и равноподобная масса. Посему и члены в ней разнятся. Одних положил Бог апостолами, других пророками… И не всякому члену Церкви Хрситовой в равной степени доступны все тайнодействия. А если не всей Церкви в равной степени сие доступно и возможно, то вот какому члену тела церковного возможно и достойно (по дарам Святым) епископа и попа сотворить?
Принесите из сей «апологии» какой-нибудь наиболее убедительный по-Вам аргумент. И мы его здесь попробуем по своему грубоумию сравнить со св. писанием.

 Отправлено: 14.10.08 22:35. Заголовок: Клава пишет: Плоды ..

Клава пишет:

цитата:

Плоды вас интересуют в массе или объеме? " Вот, земледелец ждет драгоценного плода от земли и для него терпит долго." Так что еще не плод имеем, а только упование, на "наследство нетленное, чистое, неувядаемое, хранящееся на небесах". Если вы уже получили плод , то обрели что хотели. Это свойственно для протестантов.

А Вы понимаете что художественный образ плода применим к разным уподобительным сравнениям? или по-Вам, образ плода можно только уподоблять царству небесному? Кто табу такое наложил на сей художественный образ?
Ваши отцы желали получить «законное Христово священство»? Они обрели только никонианское священство. Так? Так что же Вы после это так порицаете, это самое законное и Христово священство у никониан, пытаетесь утверждать его безблагодатным? Нельзя же так лицемерить перед своей паствой и внешними. Что искали, то и обрели. И в чиноприемах своих всячески его защищаете от уничижения и поругания, но законным и Христовым заставляете приходящих к Вам именовать.

Клава пишет:

цитата:

"Пастырей ваших умоляю: пасите Божие стадо, которое у вас, и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы. " Эти слова апостола не устарели, и обращены к пастырям, которые будут , пока сохраняется стадо .

О том, что власть духовная в церкви сохраняема будет до самого пришествия Христова, с этим и невозможно спорить. Безначалия ни церковь ни мир не терпит, сие Божие установление, по апостолу. Посему и:
«А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)» [Златоуст].
«Учитель аще и мирскии человек будет, искусен же слову учения, и нравом чист, таковыи да учит. будут бо рече вси научени Богом» [правило 15, св. ап. Павла, Кормчая, лист 26 об.].
«Вопрос. Аще суть иноцы священницы неискусни слову, во еже приимати помышления. друзии же несуще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевым помышления приимати неких, или ни. Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити былия. Аще убо кто есть священник, неискусен же. а другии несвященник, искус же имея духовнаго деяния. сему паче священника, праведно есть помышления приимати. и правильно исправляти. обаче иже не суть священницы иноцы, паче же неискуснии. приемлющии же неких помышления, и связующии и решающии. да знают, ибо не по правилом сие творят. и ни во что же есть. яко святии отцы ниже священником изволяют без повеления архиерейска примирити кающихся. яко же шестое, и четыредесять третие правило, иже в Карфагене собора изъясняет» [Номоканон при Б. Потребнике].
«Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд, глава 3].
"Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389).
«Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве].

Клава пишет:

цитата:

С этой просьбой к кому нибудь другому , у кого внешние знамения оптом и в розницу. Познание плодов, каждый имеет свои, а если вам показать, или рассказать, все равно не поверите.

Ну да тако харизматы и отвечают православным. Они же само действия «духа» «ощущают», какое им дело, до каких то установленных чинопоследований. А у православных не тако. Зри опасно Б. Катихизис, что есть тайна церковная и како она познаваема может быть.

 Отправлено: 15.10.08 11:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы приносите сюда чью-то клевету на св. Мелетия. Никогда он арианином не был. И во множестве историоописаний Вы не обрящете того, чтобы кто то его до сего избрания на Антиохийскую кафедру признавал еретиком. И рукоположен он был православными епископами. И будучи уже епископом Севастийским после избрания его на Антиохийскую кафедру также возведение, чрез руковозложение, сие приял от православного епископа Самосатского Евсевия. Зри у греч. историка Никифора. А вот народное избрание его на сию кафедру действительно происходило совместно с арианами, что и возмутило бл. Иеронима. Но потому как в древности избрание и рукоположение одним словом означалось, потому и здесь в деяниях соборных, св. Мелетий лишь подтвердил свое православие для тех, кто не в рукоположении его сомнение имели, а в самом его избрании православных совместно с еретичествущими арианами. Но рука то православная на нем была, посему то и «не отвергнута» (т. е. и до сего был он православен) была его «хиротония». Так не сама его еретическая хиротония не давала оснований признавать его православным епископом, но сомнительное для нецыих участие в сем избрании, которое (сомнение) и было устранено исповеданием православной веры. И посему хиротония именно что «не отвергнута» (т. е. значит была уже), потому что она именно лишь была подтверждена, чрез его публичное исповедание. А не так как Вы думаете: что ее и не было вовсе до сего, а сим исповеданием он ее только принял.

Косолапый пишет:

цитата:

Вам,САП, самому не смешно? Приведу лишь пару фактов относительно вашей цитаты: 1) то, что народ избрал на антиохийскую кафедру Мелетия вовсе не означает, что принимали его потом в сущем сане БЕЗ СООТВЕТСВУЮЩЕГО РАЗРЕШЕНИЯ ЕПИСКОПОВ. Кстати, о том, что все-таки такое обсуждение среди православных епископов имело место быть, свидетельствует хотя бы фраза "никто из правосланых епископов не осуждал Мелетия за то, что он так взошел на престол".

Деяние Седьмого Вселенского Собора т.7 ст.56:

цитата:

Сократ Схоластик гл.44 Об антиохийском епископе Мелетии. Теперь надобно сказать и о Мелетии. Он, как упомянуто немного выше, был сделан епископом севастийским в Армении по низложении Евстафия, но из Севастии вскоре перемещен в Берию сирийскую и, в бытность свою на соборе селевкийском, подписав акакианское исповедание веры*, оттуда отправился прямо в Берию. Когда же, после Собора константинопольского, антиохийцы узнали, что Евдоксий презрел их церковь, польстившись на богатство церкви константинопольской, то вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии. Сначала Мелетии воздерживался от рассуждений о догматах веры и предлагал слушателям только нравственное учение, но впоследствии стал предлагать исповедание никейское и проповедывать единосущие. Узнав об этом, царь приказал отправить его в ссылку, а в епископа Антиохии рукоположить Евзоя, который был низложен еще прежде, вместе с Арием. Тогда многие благорасположенные к Мелетию антиохийцы оставили арианские собрания и начали собираться отдельно. При всем том однако же прежние исповедники единосущия не хотели иметь с ними общение, потому что Мелетии получил рукоположение по определению ариан, и последователи его крещены были ими же. Таким образом, антиохийская Церковь разделилась на две части, державшиеся одного и того же учения. *...Сторона Акакия стала открыто отвергать исповедание никейское и требовала издания иного исповедания веры, а другая, имевшая большинство, принимала все определения никейского Собора и не одобряла только одного выражения "единосущный". После такого спора, продолжавшегося до позднего вечера, наконец, предстоятель тар-сийской Церкви, Сильван, громко закричал, что не нужно составлять новое изложение веры, но должно оставить во всей силе то, которое еще прежде объявлено в Антиохии, при освящении храма. Когда это было сказано, акакиане вышли вон... http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father58/CH2.html

 Отправлено: 15.10.08 11:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет, нет. Щеглов разместил лишь опубликованный ранее документ, с тем заглавием, которое было у издателей. А именно Вы некритически использовали самое это летоисчисление, как несомненно, по-Вам, достоверное, дабы доказать чрез него «изначальность» приема новообрядных попов в «сущем сане». Посему, сама, как исторический документ, сия присяга могла использоваться в такой форме. Когда первичный формуляр Иоакимовского текста со временем дополнялся новыми приложениями, удобными по мнению новообрядцев к новому времени и обстоятельствам, по сущности же он должен иметь законодательную силу, только от полномочного лица. Вот, мне зрится, и невозможно было новым издателям вовсе отказаться от сего заглавия с летоисчислением. Иначе, как бы подчиненные могли действовать (исполнять) по такому чину, если его автор не имеет законной власти. Так что Щеглов ни в коем разе не виноват за размещение только опубликованного исторического документа. А вот Вы именно что слепо и неразумно использовали его в той части, которая не выдерживает никакой критики. Поэтому таковое Ваше действо, только Вашим неразумием и слепотой и может быть пока ограничено.

Точно, я некритично, неразумно и слепо использовал размещенный Щегловым за такой датировкой документ, а безпоповец Щеглов невиноват!

 Отправлено: 15.10.08 14:27. Заголовок: Косолапый пишет: А ..

Косолапый пишет:

цитата:

А вы все-таки ответьте, кто из православных епископов одобрил (не осудил) восхищение Амвросием невесть какой кафедры, принятие его в сущем сане и т. д.?

Митрополит Амвросий не восхищал невесть какую кафедру, а основал новую.

Косолапый пишет:

цитата:

Мелетий как был на своей кафдре, так и остался, и ему никто никогда не придумывал какой-нибудь "Антиохо-Лохокриницкой" архиепископии.

Сократ отвечает Косолапому:

цитата:

антиохийцы узнали, что Евдоксий презрел их церковь, польстившись на богатство церкви константинопольской, то вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии.

Т.е. никто его туда не ставил, это была не его кафедра, а вдовствующая и избрали его на нее жители Антиохии

 Отправлено: 15.10.08 15:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И снова, Сергий, Вы обличаетесь в безумном лукавстве. Потому как текст соборян, свидетельствующий лишь о скорби утраты православного священства, Вы пытаетесь истолковывать в разуме, якобы решения о безблагодатности попов старого поставления!? Вы становитесь достойным нецыих отцов сего Вашего нового сообщества. Когда для Вас грамматические правила и работа с историческими фактами может быть лишена всякого здравого смысла, сиречь логики. Впрочем, здесь мне только остается пожалеть тех, кто будет следовать Вашей такой апологетике в доказательности своего «благочестия».

Безумно лукавый, лишенный здравого смысла и логики ответствует вам, что ваши предотечи написали черным по белому, что:

цитата:

в няже православнаго священства в конец по благочестию лишились

Известно, что в их обществе проживали, попы старого поставления, стало быть либо соборяне считали, что тайны от них как от попов не действительны, либо не знали о их существовании. Но я склоняюсь к первой версии потому как, ежели взять во внимание, что безпоповский корень идет из Соловков, а там на безпоповскую практику черные попы перешли еще раньше, то видимо попы в безпоповской среде считали свое священство безполезным.

цитата:

Позднее выходцы из обители неоднократно сообщали, что радикально настроенные миряне и иноки в церковь не ходят, "и на исповедь к отцам духовным не приходят, а исповедываются промеж собою у простолюдинов, и помирают без покаяния и без причастия", "и в ямы их кладут без отпевания священническаго". Трое священников — Никанор, Леонтий и Селивестр — отказались служить. При этом Никанор заявил: "Мы де и без священников проживем, и в церкви де часы станем говорить, а священницы де нам не нужны".». (О. В. Чумичева Соловецкое восстание 1667-1676 гг., Новосибирск, 1998 г.)

 Отправлено: 15.10.08 15:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не различают ваши отцы и священство еретическое от православного, когда составляют такие отрицания: «проклинаю отвергающих законность Христова священства, на священных лицах, обращающихся от ереси втораго и третьяго чина». О, неразумнии! Явно здесь вами признается как законность так и святость («Христово») еретического священства. А если оно законно (а закон в церкви един) и свято (Христово), то и равную власть, подчинение и почитание сие еретическое священство по-Вам имеет с православными попами. Значит от таких источников, Вами самими и представляемыми в защиту своей веры, и познаем истинную Вашу веру, кои явно выявляют все ваше лукавство, относительно гнушения еретическим духовенством. Вот ясное ваше обличение, Вы сами так веруете и приходящих к Вам несчастных и неразумных «безпоповцев» заставляете тако веровать в святость и законность св. тайн совершаемых у еретиков.

цитата:

Из беседы единоверческого архимандрита Павла Прусского с будущим старообрядческим архиепископом Иоанном (Картушиным): П. – В продолжение двухсот лет было ли у вас таинство хиротонии? К. – Было. П. – Где же оно у вас было? К. – Священники и диаконы в совокупности всегда находились с нами, где мы там и они, а епископы наши почти на каждой кафедре в России, Греции, Болгарии и Сербии, частию в Сирии и Египте. П. – Нет, это не ваши, а именно наши. К. – Вы исповедуете, что священство Христопреданное? П. – Исповедуем. К. – И мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах, по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше...

 Отправлено: 15.10.08 15:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися»

Вот и подтверждаете, бесчинство недопустимо. Иерархия нужна.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ваши отцы желали получить «законное Христово священство»? Они обрели только никонианское священство. Так?

Нет , не так. Ваш домысел. Они обрели священство.
Чтоб было понятней, применим "художественный образ к разным уподобительным сравнениям"- наши отцы стучали и им открыли, они прошли узким путем, заскочили в отходящий поезд, использовали последний шанс. Наши отцы исполнили свой долг.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что же Вы после это так порицаете, это самое законное и Христово священство у никониан, пытаетесь утверждать его безблагодатным?

Безблагодатным его считают люди , у которых в руках( или в мозгу ) есть благодатиметр, который показывает наличие либо отсутствие благодати. Приговор вынесеный этими людьми, обличает их самих. Сами знаете, благодать умеют мерить харизматы.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

или по-Вам, образ плода можно только уподоблять царству небесному?

А вы что имеете в виду? Можете продемонстрировать благодать?

 Отправлено: 15.10.08 16:01. Заголовок: Клава пишет: Безбла..

Клава пишет:

цитата:

Безблагодатным его считают люди , у которых в руках( или в мозгу ) есть благодатиметр, который показывает наличие либо отсутствие благодати. Приговор вынесеный этими людьми, обличает их самих. Сами знаете, благодать умеют мерить харизматы.

Не правда, благодати у них нет. есть приемство и форма, а благодать дается им при принятии от ереси.

 Отправлено: 15.10.08 16:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вот только есть там (напр. в диаконовых ответах, вопрос 58) обличение такого Вашего голословного утверждения.

 Отправлено: 15.10.08 22:16. Заголовок: САП, вы, оказывается..

САП, вы, оказывается, о первой ссылке Мелетия! Эк куда хватили.. Мелетий был поставлен на Антиохийскую кафедру собором, на котором присутствовали духовные лица, более того, из ссылки он был возвращен и переведен на Антиохийскую кафедру по личному повелению императора Констанция. Вот что пишет Феодорит Кирский в истории:

цитата:

Когда призванный царем великий Мелетий приближался к Антиохии, ему вышли навстречу все, кто носил сан священника, церковнослужители и все граждане: здесь были и иудеи и неверующие, все желали одного - увидеть славнейшего Мелетия

Неужели вы не понимаете, что тогда немыслимо было поставление епископа с одной кафедры на другую без соответствующей воли православных епископов. Всем понятно, что должность епископа долго была выборной, вот это "голосование" и провели граждане (кстати, под обязательным председательством арианского и христианского епископата, а не так стихийно, как можно подумать по вашему сообщению), подали соответствующее прошение на имя императора, а он издал соответствующее повеление. Совместный собор ариан и христиан в котором участвовал, например, святой Евсевий Самосатский, и на котором и был избран Мелетий - это общеизвестный факт. Как видите, и тут одни "граждане купцы" такой вопрос сами не решали.

цитата:

Он был изгоняем для того, чтобы стал далеким от детей; но случилось противное: он еще теснее соединился с вами узами любви, и отправился в Армению, взяв с собой весь город. Тело его, конечно, оставалось в том отечестве, но сердце и ум, воспаряя благодатью Духа, как бы на каких крыльях, и постоянно присутствуя среди вас, содержали весь этот народ в душе его. То же самое испытали и вы. Сидя здесь в пределах этого города, вы духом любви ежедневно улетали в Армению, смотрели на святое лице, слушали приятнейший и блаженный голос, и затем опять возвращались. По этой причине Бог н попустил ему тотчас быть изгнанным из города, чтобы, как я прежде сказал, показать нападающим на вас врагам и твердость вашей веры, и его опытность в учении.

вот мнение православного епископа о Мелетии (Златоуст). А вотвы мне не привели ни слова одобрения Амвросия другими христианими епископами.. потому как таковых не было. Вообще, странно, что вы так упорствуете, все же очевидно.

 Отправлено: 15.10.08 22:58. Заголовок: Косолапый пишет: вы..

Косолапый пишет:

цитата:

вы, оказывается, о первой ссылке Мелетия! Эк куда хватили.. Мелетий был поставлен на Антиохийскую кафедру собором, на котором присутствовали духовные лица, более того, из ссылки он был возвращен и переведен на Антиохийскую кафедру по личному повелению императора Констанция. Вот что пишет Феодорит Кирский в истории:

Да прочел, ошибся я, что он сам пришел на кафедру:

цитата:

Констанций в это время жил еще в Антиохии. По наступлении мира с окончанием персидской войны он опять собрал епископов - с тем, чтобы заставить всех их отказаться от единосущия и иносущия. Между тем церковь антиохийская, когда Евдоксий, по случаю смерти Леонтия захватив ее кафедру, был изгнан из Антиохии и по миновании многих соборов беззаконно завладел Константинополем[1], оставалась без пастыря. Отовсюду съехавшихся тогда в Антиохию епископов было много, и они говорили, что сперва нужно избрать пастыря этой пастве, а потом уже вместе с ним рассуждать о догматах. В ту пору святый Мелетий, управлявший одним армянским городом, недовольный необузданностию своих подчиненных, удалился на покой и жил в другом месте. Ариане предполагали, что он единомыслен с ними и разделяет их учение, а потому упросили Констанция вверить ему бразды правления антиохийскою церковью, ибо они безбоязненно нарушали всякий закон[2], стараясь усилить свое нечестие, и нарушение постановлений служивало им основою богохульства. Много дел в этом роде совершили они везде на земле. Но и защитники апостольских догматов, быв убеждены в здравомыслии великого Мелетия касательно учения веры, вполне зная чистоту его жизни и богатство Добродетелей, согласились также на его избрание и с особенною заботливостию вели дело так, чтобы определение о его избрании было изложено письменно и подписано всеми. Потом хранить его, как бы общий договор, обе стороны поручили самосатскому епископу Евсевию, благородному поборнику истины. Когда Мелетий, по царскому зову, прибыл в Антиохию навстречу ему вышли священнослужители и прочие церковные чины, - все жители города, даже иудеи и язычники, - все жаждали увидеть славимого молвою Мелетия. Потом царь и ему, и другим, более красноречивым епископам поручил раскрыть народу слова: "Господь созда мя начало путей своих в дела своя" (Прит. 8. 22), а скорописцам приказал записывать их речи, предполагая, что через это точнее обнаружится учение каждого. Итак, первый начал говорить Георгий лаодикийский и изобличал еретическое зловоние, за ним вышел Акакий кесарийский и высказал какое-то учение среднее, которое хотя весьма отличалось от арианского богохульства, однако ж, и не имело свойств чистого, неповрежденного апостольского учения, Наконец, третьим восстал великий Мелетий и выразил прямой смысл догматического учения о Боге: руководясь истиною, как отвесом, он избежал и преувеличения, и недостатка. Народ долго сопровождал его речь одобрительными восклицаниями и просил его повторить вкратце свое учение. Тогда Мелетий, показав три перста и потом два из них сложив и оставив один, произнес следующее достохвальное изречение: "Разумеем три, а беседуем как бы о едином". Люди, носившие в душе болезнь арианства, подняли толки и сплели клевету, будто святой Мелетий следует учению Савеллия. В этом именно убедили они и своего, куда угодно склоняющегося Еврипа и устроили дело так, что Мелетий изгнан был в свое отечество, а на его место тотчас же избран был явный защитник арианского учения Евзой[3], который некогда вместе с Арием удостоился диаконства, а потом отлучен великим Александром. Вслед за этим здравомыслящий народ, отделившись от зараженных болезнью, стал собираться в апостольской церкви, находящейся в так называемом старом городе[4]. Целых тридцать лет[5] с того времени, как пострадал от наветов всехвальный Евстафий, православные антиохийцы терпеливо сносили арианское нечестие своих епископов и надеялись наконец какой-нибудь перемены к лучшему. Но когда увидели, что в их городе нечестие постоянно усиливается, а блюстители апостольского учения и явно, и тайно подвергаются гонениям и наветам, что святой Мелетий изгнан и вместо его получил предстоятельство покровитель ереси Евзой, то впомнили сказаное Лоту: "спасая спасай твою душу" (Быт. 19, 17), и евангельское повеление, ясно заповедающее: "аще око твое десное соблазняет тя, изми e, и верзи от себе", и подобное же узаконение Господа о руке и ноге: "уне бо ти есть, да погибнет един от уд твоих, а не все тело твое ввержено будет в геенну огненную" (Мф. 5, 29). Таким-то образом произошло разделение антиохийской церкви. http://www.krotov.info/acts/04/feodorit/feod231.htm

Да, но по свидетельству Сократ Схоласта и Деяний Седьмого Вселенского Собора Мелетий имел арианское посвящение и был арианином, за, что его зазирало часть православных.

 Отправлено: 15.10.08 23:55. Заголовок: САП пишет: Отправле..

САП пишет:

цитата:

Отправлено: Вчера 12:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:.. [Re:Игорь Кузьмин] цитата: Сократ Схоластик гл.44 Об антиохийском епископе Мелетии. Теперь надобно сказать и о Мелетии. Он, как упомянуто немного выше, был сделан епископом севастийским в Армении по низложении Евстафия, но из Севастии вскоре перемещен в Берию сирийскую и, в бытность свою на соборе селевкийском, подписав акакианское исповедание веры*, оттуда отправился прямо в Берию. Когда же, после Собора константинопольского, антиохийцы узнали, что Евдоксий презрел их церковь, польстившись на богатство церкви константинопольской, то вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии. Сначала Мелетии воздерживался от рассуждений о догматах веры и предлагал слушателям только нравственное учение, но впоследствии стал предлагать исповедание никейское и проповедывать единосущие. Узнав об этом, царь приказал отправить его в ссылку, а в епископа Антиохии рукоположить Евзоя, который был низложен еще прежде, вместе с Арием. Тогда многие благорасположенные к Мелетию антиохийцы оставили арианские собрания и начали собираться отдельно. При всем том однако же прежние исповедники единосущия не хотели иметь с ними общение, потому что Мелетии получил рукоположение по определению ариан, и последователи его крещены были ими же. Таким образом, антиохийская Церковь разделилась на две части, державшиеся одного и того же учения.

Вы, Сергий, невнимательно читали мой пост. То что свт. Мелетий получил рукоположение по определению ариан, которые присутствовали в большинстве на том соборе, это значит только избрание на престол. А вот кому они вверили сию грамоту с решением об избрании зри в житии свт. Мелетия и свт. Евсевия Самосатского. Сиречь, по всему православному Евсевию, председательствующему на сем соборе. Который и исполнил единую волю сих соборян.
Теперь далее. Зри что свидетельствует по всему правоверный нам свт. Евсевий о правоверии свт. Мелетия до его избрания на антиохийскую кафедру, чрез житие свое: «Зная хорошо епископа севастийского, в Армении Мелетия как правоверующаго и твердо держащагося символа перваго вселенскаго Никейскаго собора, Евсевий всем советовал, чтобы сего епископа избрали на патриаршество».
О том, что он был правоверен и до избрания на антиохийскую кафедру, свидетельствует также и сей св. отец:
Свт. Афанасий Александрийский повествует: "Мелетий, бывший епископом сперва севастийским, в Армении, потом берийским в Сирии. Ариане думали видеть в нем своего единомышленника, но обманулись".
И святый собор Стоглавый: «Мелетий же сий епископ Севастийский житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под властию его, отрекся епископии своей и пребысть в безмолвии. Еретицы же мнеша, яко мудрствует с ними Мелетий. Просиша его у царя да будет патриарх, се же бысть».
Так же свидетельствует и Бароний, в лете Господнем 360-м. "Из Антиохии пришедшу Евдоксию в Константинополь, на его место ариане дадоша Мелетия епископа севастийскаго, мняще его быти единомышленна арианина, но прельстишася. Ибо возведен на епископство антиохийское, нача от православия».
Т. о. и здесь такожде ясно свидетельствуется, что свт. Мелетий был во всем правоверен и благочестив, и до своего антиохийского избрания. А ариане только что «мнели», сиречь, думали что он будет единомыслен им.
Так вот Вы сие только предположение ариан, против ясного извещения св. писания, пытаетесь здесь защищать и утверждать, что свт. Мелетий был арианином, сиречь еретиком. Т. е. всуе и вопреки св. писанию возводите хулу на святого.
И далее. Когда православные учинили разделение с арианами? Тамо же в житии свт. Мелетия зри: «После свержения святаго Мелетия с архиепископскаго престола, православные отделились от ариан; они взяли себе одну церковь, стоявшую за городскими стенами на месте, называемом Палея, и в церкви той пресвитер Павлин совершал для них службы по чину православной церкви».
Так что все сие св. писание ясно показывает свт. Мелетия всегда бывшим правоверным.
Во время избрания свт. Мелетия на Антиохийскую кафедру православные еще чаяли надежду на исправление арианствующих, посему и приняли участие в соборе. Руководил и направлял собором, как видно из жития православный свт. Евсевий Самосатский, которому и вверено было исполнить делом соборное решение избрания свт. Мелетия, об утверждение последнего патриархом Антиохийским. Так что никакого противоречия здесь со свидетельством 7-го вс. собора я не нахожу. Избрание и утверждение свт. Мелетия было не чуждо правоверию. И хотя нецыи и могли иметь тогда сомнение в таковом избрании свт. Мелетия, но Церковь разсудила иначе. В таковое смутное еще время разделения правоверных от арианствущих Церковь определяла правоверных от уст исповедания их. Окончательно отсечены от православия арианствующие (со всеми разновидностями сей ереси) были 2-м вс. собором, для которых и чиноприем тамо был установлен. Избрание на кафедру не имело еще определяющего значения для православных, если избираемый не исповедывал ереси, потому и православные принимали в нем участие. Зри тамо важное участие свт. Евсевия. Значит так и верно судить следует утверждение 7-го вс. собора, что отвергнута православная хиротония свт. Мелетия могла быть только после его устного исповедания арианства.

САП пишет:

цитата:

Точно, я некритично, неразумно и слепо использовал размещенный Щегловым за такой датировкой документ, а безпоповец Щеглов невиноват!

Ну, да. Так оно и есть. Простите, а в чем должен быть виновать Щеглов, если такой документ у никониан существовал (имел хождение) в действительности? Он что должен был ради Вас «подправить» его?

САП пишет:

цитата:

Безумно лукавый, лишенный здравого смысла и логики ответствует вам, что ваши предотечи написали черным по белому, что: цитата: в няже православнаго священства в конец по благочестию лишились Известно, что в их обществе проживали, попы старого поставления, стало быть либо соборяне считали, что тайны от них как от попов не действительны, либо не знали о их существовании. Но я склоняюсь к первой версии потому как, ежели взять во внимание, что безпоповский корень идет из Соловков, а там на безпоповскую практику черные попы перешли еще раньше, то видимо попы в безпоповской среде считали свое священство безполезным.

Думать и верить Вы можете во что угодно. Я же от Вас требую привести однозначно понимаемые свидетельства, где бы первобытные отцы «безпоповцев» своими писаниями отвергали законное дораскольное священство. Пока сих однозначно понимаемых свидетельств нет, то Вы повинны есть в таковых своих суждениях именно безумному лукавству. Потому как в здравом уме такое невозможно предположить, чтобы «безпоповцы» считали тайны от простецом действительными, а от попов старого поставления «недействительными»?! Ну почитайте хотя бы так любимое вашими единоверцами письмо Андрея Денисова к Леонтию Филипповичу. Как так отвергать тайны попов старого поставления и вместе с тем оказывать благожелание в поисках этих самых попов и епископов?!
Мне зрится, Сергий, что Вы пока просто больны (может пока по неофитски) какой-то навязчивой и тщеславной идеей. Непременно найти такие «ереси» у «безпоповцев» и там, о которых и где никто из Ваших прежде бывших единоверцев даже и помыслить не мог. :-(

САП пишет:

цитата:

цитата: Из беседы единоверческого архимандрита Павла Прусского с будущим старообрядческим архиепископом Иоанном (Картушиным): П. – В продолжение двухсот лет было ли у вас таинство хиротонии? К. – Было. П. – Где же оно у вас было? К. – Священники и диаконы в совокупности всегда находились с нами, где мы там и они, а епископы наши почти на каждой кафедре в России, Греции, Болгарии и Сербии, частию в Сирии и Египте. П. – Нет, это не ваши, а именно наши. К. – Вы исповедуете, что священство Христопреданное? П. – Исповедуем. К. – И мы Христопреданное приемлем, а на этих вышеозначенных епископах, по сказанию отец соборов, священство Христопреданное, а что вы говорите, что они ваши, это мы рассмотрим что при них вашего, и что нашего. Ваше при них следующее: назвать двуперстное сложение армянской ересью, и потом проклясть его. Назвать имя Исус чудовищным и ничего не значущим, - это ваше, и этого Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию, - это наше...

Ну да, я об этом и говорил, что это вера вашего сообщества. Никонианское духовенство – это именно ваше духовенство. Законное и от Христа поставленное.
Это только для наших благочестивых страдальцев и мучеников никонианское т. н. «священство» было антихристовым воинством, а по-вам (лицемерно почитающих сих страдальцев своими отцами), оно истинно Христово и законное.
«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся... [ниже:] У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну» [Материялы для истории раскола за певрое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

САП пишет:

цитата:

цитата: Вопрос 58. Попы ваши въ прежняя лета по соборному приговору старцевъ и мужиковъ вашихъ, от нашея церкви приходящихъ къ вамъ, крестили совершенно въ три погружения и те попы, старцы и мужики, кои приговаривали имъ тако крестити, не покаявшееся о таковомъ законопреступлении, и умроша: православни ли суть они, или нечестиви по правиломъ святых отецъ. Ответ 58. Неуведевше истинно и не испытавшее известно, не повелеваетъ божественное слово ни каковыя судити вещи: подобнее и о сихъ попехъ, о нихъ же сказуеши, яко въ прежняя лета крещенныхъ паки возкрещеваху совершенно въ три погружения по приговору старцевъ и мужиковъ, о семъ мы неизвестны, понеже въ та лета въ присутствии с ними у онаго приговору несмь были. Такожде и о действе ихъ весьма неизвестны: по приговору ли они тако действовали, или самовольно, и въ кая лета, и кто имяны, и како действовали, и съ каковыми намерениемъ, и по каковому разсуждению, о сих ниже мало веемы. Аще ли же и возпрещеваху неции попове, негли от таковыхъ поповъ, иже вельми дерзаше гнати, мучити, хулити за древлеправославное содержание старопечатных книгъ. Или по иному каковому случаю, якоже неизвестны, тако и нечестивыми осуждати не дерзаемъ.

Ну да, Питирим обличает практику их преждебывших отцов и спрашивает нечестиво ли сие действовали. А керженцы яко нечестие сие не осудили. Значит не тако с вами уже мудрствовали. Ваше же упование должно было с легкостью согласиться в сем с Питиримом, что неподобает крестить трехпогруженцов. А то что они скрывали лиц сие действовавших. Так это повсеместно тако было. Зело тяжкое наказание за сие тогда было от гонителей. Посему и ответы сии диаконовы и поморские не хулили вовсе тайн никонианских. И выговцы вот, по нецыим свидетельствам, на вопрос Самарина перекрещивали ли они никониан, отрекались от сего действа. За что и обличаемы были от филипповцев.
Так что и в сем источнике доказательства «изначальности» принятия в сущем сане попов никонианских такожде не обретается. Зато есть неотвергаемое керженцами свидетельство Питирима, и отказ осуждения сего «перекрещивания» никониан. А сокрытие лиц это понятный момент в тех гонительных обстоятельствах. И он положительным ответом никак не может для Вас являться.

 Отправлено: 16.10.08 00:06. Заголовок: Клава пишет: Вот и ..

Клава пишет:

цитата:

Вот и подтверждаете, бесчинство недопустимо. Иерархия нужна.

Очень, хорошо, что и Вы меня в сем поддерживаете. Власть в Церкви нужна :-)

Клава пишет:

цитата:

Нет , не так. Ваш домысел. Они обрели священство.

Ну почему же домысел?! А у кого же они его обрели?

Клава пишет:

цитата:

Чтоб было понятней, применим "художественный образ к разным уподобительным сравнениям"- наши отцы стучали и им открыли, они прошли узким путем, заскочили в отходящий поезд, использовали последний шанс. Наши отцы исполнили свой долг.

Ну и кто же это им «открыл»?
И почему «последний шанс» и «отходящий поезд»? Вон выше зрите како учат ваши учители, все никонинское (и иных древнейших и новых еретиков) священство до сих пор Христово, законное и ваше :-)

Клава пишет:

цитата:

Безблагодатным его считают люди , у которых в руках( или в мозгу ) есть благодатиметр, который показывает наличие либо отсутствие благодати. Приговор вынесеный этими людьми, обличает их самих. Сами знаете, благодать умеют мерить харизматы.

Вот разоблачением таковых среди своих рядов и стоило Вам заниматься, и на соборах сию свою веру утверждать. От ясного исповедания. А то народ у Вас от такого учительского бездействия разномыслием шатается и в смущении на соборах пребывает :-)

Клава пишет:

цитата:

А вы что имеете в виду? Можете продемонстрировать благодать?

Я имел в виду то, что ваши отцы «плод», сиречь «священство» не по закону церковному получили, сиречь не чрез православного архиерея. А если не по закону церковному, то как покажите сумнящемуся его власть и действенную силу на совершение законных таин? Посему если не покажите таков закон церковный, от древлей Церкви приятый, коим Вы устроили себе священство, то остается Вам только, как харизматам демонстрировать благодать сумнящимся :-)