Отправлено: 18.10.08 08:50. Заголовок: Очередная полемика поповцев и безпоповцев.

продолжение, начало тут

 Отправлено: 01.12.08 08:50. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Разные боинги живут без прописки, но они все равно как-то пристроились и жарят свои шашлыки.

паразитирую.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Просто, повторю, тоже что и боингу. Незнакому человеку говорить такие слова как "баба" в отношении женщины - это более чем хамство.

сергеич, а че ты обижаешься, у тебя же нет "бабы". ты медом занимаешься.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Вот давай встретимся и я объясню тебе и про бабу и про сваи.

а че я сделал, я молчал. это системотехник все... я то молчу сижу. это косолапый. он все начал.

сергеич, вот у тебя жены нету, ты ж медом занимаешься. почем мед???

 Отправлено: 01.12.08 09:24. Заголовок: боинг Ладно, уговори..

боинг Ладно, уговорил. Извини ежели резко и грубовато выразился. Тут ведь мы судим по словам только. Но в данном случае мне лично не до шуток.
Медом будем торговать в Нижнем с 4 по 9 декаря сего года. Цены высокие.

системотехник,

 Отправлено: 05.12.08 08:41. Заголовок: Альфа и Омега о Суде..

Альфа и Омега
о Суде Страшном и об антихристе

 Отправлено: 05.12.08 09:43. Заголовок: Пришла в голову мысл..

Пришла в голову мысль: а как же принимались попы от госп. церкви вторым чином, если к тому времени уже утвердилось обливательное крещение?

Интересно почитать вот это.

=) Только сейчас заметил, что написал сщ. инок Симеон.

 Отправлено: 05.12.08 10:06. Заголовок: mistedge пишет: а к..

mistedge пишет:

цитата:

а как же принимались попы от госп. церкви вторым чином, если к тому времени уже утвердилось обливательное крещение?

Обливанцев перекрещивали на основании собора 1621г. и беглопоповских соборов: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/105-1-0-340

 Отправлено: 05.12.08 10:15. Заголовок: То есть за тем, что ..

То есть за тем, что попы были крещенны трех-погружательно, строго следили? А то вон на Иргизе в 19м веке постановили:

цитата:

Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии.

 Отправлено: 05.12.08 10:18. Заголовок: mistedge пишет: А т..

mistedge пишет:

цитата:

А то вон на Иргизе в 19м веке постановили: цитата: Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии.

Ну, да, если епископ-обливанец ставивший попа, то такого попа принимали как простеца.

 Отправлено: 05.12.08 10:39. Заголовок: А как можно было узн..

А как можно было узнать как крестили епископа?

 Отправлено: 05.12.08 10:52. Заголовок: mistedge пишет: А к..

mistedge пишет:

цитата:

А как можно было узнать как крестили епископа?

Узнавали откуда он выходец, и как крестили в той губерни, обливанцы в основном были в Малороссии.

 Отправлено: 05.12.08 10:54. Заголовок: Спаси Христос за отв..

Спаси Христос за ответы!)

 Отправлено: 05.12.08 13:33. Заголовок: САП пишет: Узнавали..

САП пишет:

цитата:

Узнавали откуда он выходец, и как крестили в той губерни

смешно. А если поп, который его крестил, был прислан из другой губернии? В-общем, 25% списываем на случайности, типа болел, погружать не стали, либо попу неохота погружать было. Наконец, с чего это вы взяли, что обливательно крестили только в малороссии?

 Отправлено: 05.12.08 13:41. Заголовок: Косолапый пишет: см..

Косолапый пишет:

цитата:

смешно. А если поп, который его крестил, был прислан из другой губернии? В-общем, 25% списываем на случайности, типа болел, погружать не стали, либо попу неохота погружать было. Наконец, с чего это вы взяли, что обливательно крестили только в малороссии?

Я в этом больше опираюсь на свидетельство Коммисарова, который в полемике с никониянским миссионером говорит, что крестят обливательно только в нескольких губернях малороссии, потому как русские люди гнушаются обливанством, а если б не гнушались то вы (никониянские попы) давно бы стали всех обливать...

 Отправлено: 05.12.08 14:23. Заголовок: САП пишет: Я в этом..

САП пишет:

цитата:

Я в этом больше опираюсь на свидетельство Коммисарова,

вы же понимаете, что все это вилами на воде писано. К тому же сомневаюсь, чтобы люди уж очень сильно гнушались обливанством. Особенно, если под градусом младенца крестить принесли.. В отдельных регионах - возможно. Но только в отдельных, и не в 100% случаев.

 Отправлено: 05.12.08 15:02. Заголовок: Люди гнушались облив..

Люди гнушались обливанством.Покатайтесь по нашей нижегородчине и поспрашивайте у никонианских бабушек как их крестили и как правильно.Ответ будет один: в три погружения.

 Отправлено: 05.12.08 17:56. Заголовок: Гнушались. По свидет..

Гнушались. По свидетельству синодских миссионеров даже Единоверцы ни ели, ни молились с обливанцами.

Зрите в Церковную историю Евсевия о Наватиане. Церковь указала принимать их 2-м чином, хоть вся их иерархия брала начало от обливанца. Крещение ариан из Понта тоже не принимали, потому что тех крестили одним погружением. Еще была аринанская деноминация - евномиане, которые были обливанцами... да и вообще потом появилось куча других ответвлений с разными способами крещения, но все равно постановили, чтоб одних крестили (ариан из Понта и деноминаций с обливанием), а других принимали без перекрещивания. А вот когда некий Евномий начал перекрещивать ВСЕХ ариан, свт. Епифаний Кипрский ему сказал: "Безумный Евномий дерзнул на великое зло... перекрещивал тех, которые уже крещены, не только из приходящих к нему от православных и еретиков, но (и) от самих ариан". А блж. Иероним свидетельствовал: "Арианин крестит, следовательно он епископ". Поэтому, например, саны Мелетия Антиохийского и Кирилла Александрьскаго не были отвергнуты Церковью. Ариан принимали в сущем сане уже и после Второго Вселенского Собора (зрите в Деяния Вселенских соборов, том 7й), а ведь тогда они еще пуще раздробились. Да и 6й Вселенский собор говорит в 95м правиле: "Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго".

Так шо воть так.

 Отправлено: 05.12.08 19:34. Заголовок: Косолапый пишет: вы..

Косолапый пишет:

цитата:

вы же понимаете, что все это вилами на воде писано. К тому же сомневаюсь, чтобы люди уж очень сильно гнушались обливанством.

Речь шла о конце 19в.

 Отправлено: 05.12.08 20:38. Заголовок: mistedge пишет: Ари..

mistedge пишет:

цитата:

Ариан принимали в сущем сане уже и после Второго Вселенского Собора (зрите в Деяния Вселенских соборов, том 7й), а ведь тогда они еще пуще раздробились.

Кормчая, гл. 37, л. 293., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«И наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия… и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.

В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.
«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

«Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12.
«Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия».
Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е».
Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна».mistedge пишет:

цитата:

Поэтому, например, саны Мелетия Антиохийского и Кирилла Александрьскаго не были отвергнуты Церковью.

А почему они должны быть отвергнуты? Вот если бы сии православные святители отреклись от веры православной и исповедали публично ересь, тогда бы Церковь осудила их и отвергла прежде бывшие православные саны.
Св. Церковь не могла не признавать хиротонии совершенные в православной Церкви и по закону святоцерковному. Вот зрите ниже еще также свидетельство святоцерковное от св. Евсевия Самосатского о свт. Мелетии, как по всему бывым всегда правоверным и православным, и никогда же и ничим же ни к какой ереси причастным.
«Зная хорошо епископа севастийского, в Армении Мелетия как правоверующаго и твердо держащагося символа перваго вселенскаго Никейскаго собора, Евсевий всем советовал, чтобы сего епископа избрали на патриаршество» [житие свт. Евсевия Самосатскаго].
И святый собор Стоглавый также исповедывал свт. Мелетия всегда и во всем правоверным, а ариане только мнели [сиречь, положились на пустые мечтания] быть его единомудрствующим с ними: «Мелетий же сий епископ Севастийский житием и словом славен зело. Безчиния же ради сущих под властию его, отрекся епископии своей и пребысть в безмолвии. Еретицы же мнеша, яко мудрствует с ними Мелетий. Просиша его у царя да будет патриарх, се же бысть».


Подробно сей вопрос от источников рассматривался в сей теме:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-60-00000499-000-80-0-1224335789

 Отправлено: 05.12.08 21:14. Заголовок: А почему они должны ..

цитата:

А почему они должны быть отвергнуты?

В каком веке жил свт. Кирилл? В каком году осудили ариан? Он был поставлен человеком исповедующим уже осужденную ересь. Да и вы сами признаете, что были отдельные случаи. Ведь на Западе действительно приняли многих ариан в сущем сане. По-моему это куда более "акривнее", чем перевоплотить земную Церковь во что-то непонятное.

цитата:

всегда правоверным и православным, и никогда же и ничьим же ни к какой ереси причастным

Правильно, а кроме двух цитат (одна из которых вообще очень сомнительная по языковому стилю), где приводится слова об Исусе (остальные цитаты, которые Вы привели, не говорят о ИНОМ Боге), Вы можете привести в доказательство никоновского ИНОВЕРИЯ? Василий Великий говорил, что есть ересь в вере в Бога, ересь в догматах - схизма, а есть просто самочинное зборище. И исповедников онных вещей, принимали по-разному. А то говорить, что поскольку не запретили трудов, говорящих о "ином Иисусе" они являются их общецерковным учением, не очень убедительно. Церковь не запретила труды Августина о первородном грехе и т.п., труды Григория Двоеслова о аде, труды Григория Нисского о апокатастасисе, даже труды Евагрия довольно свободно распростронялись и т.д. и т.п. Но все же их личные мнения не вошли в учение Церкви. Никонияне еще до своего канонического разложения принимали "раскольников" вторым чином, значит исповедовали, что мы верим того самого Исуса. Пичатали в некоторых изданиях Исус и почитали иконы с надписью IC. Так вот выше речь в любом случае идет о тех еретиках, которые погрешают в самой вере в Бога. Пока кроме шатких доказательств о ИНОВЕРИИ никониян, доказательств в погрешении в самое вере в Бога я не увидел.

 Отправлено: 05.12.08 22:52. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

В каком веке жил свт. Кирилл? В каком году осудили ариан? Он был поставлен человеком исповедующим уже осужденную ересь.

Виталий, давайте по порядку разбираться в св. писании.
Сначала ответьте, признаете ли Вы вышеприведенные мною свидетельства от св. писания?
Теперь покажите мне от св. писания, кем был избран и рукоположен свт. Кирилл Иеросалимский, и осуждены ли были св. Церковью (отсечены от православия), лица его рукополагавшие?
Почему сие должны сделать Вы? Потому, что Вы возводите обвинения на свт. Кирилла. Потому Вам и доказывать сие надо от св. писания, а не от своего самосмышления.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Да и Вы сами признаете, что были отдельные случаи. Ведь на Западе действительно приняли многих ариан в сущем сане. По-моему это куда более "акривнее," чем перевоплотить земную Церковь во что-то непонятное.

Извините, но Вы ,видимо, неверно поняли мой ответ САПу. Я не признавал приятие ариан в «сущем сане» после их соборного осуждения, сиречь собора 2-го вс. собора, где и чиноприем им был установлен. О том, как принимали ариан после 2-го вс. собора, зрите в вышеприведенных мною свидетельствах. Вы с этими свидетельствами св. писания согласны, что приходящих к Церкви ариан, как и наватиан требовалось рукополагать, если окажутся достойными?

 Отправлено: 05.12.08 22:53. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Правильно, а кроме двух цитат (одна из которых вообще очень сомнительная по языковому стилю), где приводится слова о Иисусе (остальные цитаты, которые вы привели, не говорят о ИНОМ Боге), вы можете привести в доказательство никоновского ИНОВЕРИЯ? Василий Великий говорил, что есть ересь в вере в Бога, ересь в догматах - схизма, а есть просто самочинное зборище. И исповедников онных вещей, принимали по-разному. А то говорить, что поскольку не запретили трудов, говорящих о "ином Иисусе" они являются их общецерковным учением, не очень убедительно. Церковь не запретила труды Августина о первородном грехе и т.п., труды Григория Двоеслова о аде, труды Григория Нисского о апокатастасисе, даже труды Евагрия довольно свободно распростронялись и т.д. и т.п. Но все же их личные мнения не вошли в учение Церкви. Никонияне еще до своего канонического разложения принимали "раскольников" вторым чином, значит исповедовали, что мы верим того самого Исуса. Пичатали в некоторых изданиях Исус и почитали иконы с надписью IC. Так вот выше речь в любом случае идет о тех еретиках, которые погрешают в самой вере в Бога. Пока кроме шатких доказательств о ИНОВЕРИИ никониян, доказательств в погрешении в самое вере в Бога я не увидел.

Вера православная от внешнего знаменования неразделима есть. Посему отвергающие или развращающие внешнее знаменование веры, отвергают и развращают и саму веру православную.
Ради краткости приведу лишь одну цитату из известного произведения от лица всех пустозерских мучеников преданаго своим собратиям по древлему благочестию: «И первие всех Христово знамение в сложении перстов отнял у христиан. Коих могий прелстити — прельстил, а иных, малоумных и слабых, беззаконною клятвою своею устраши и тремя персты знаменатися научил, Троицею крест творити, хулно и нечестиво ко Свя¬тей Троице страдание приложил по-арменски, а армены ту ересь от Севира прияша. И Фармос, папа Римской, еретик, тако мудрствова, о сем в Книге о вере писано, московская печать. В том же сложении трех перст и Диоскорова ересь со Евтихием состоится, отметающих вочеловечение Господа нашего Исуса Христа, на них же Четвертый собор бысть Вселенский, 630 святых отец. И сей святый собор последи Анастасий, царь греческой, еретик, прелщен бысть от Севира, собра свой нечестивый собор, и святых отец 630 проклинали безумнии, мневши себе: Четвертой собор двух сынов исповедати предал недобре — глаголюще омрачении, а того не хотяще прияти, что святии отцы не два сына, но два естества во Хри¬сте исповедати научи нас. Тою же слепотою и ныне болит Никон, и прелстившиися от него вси глаголют хулы на святых, предавших нам и научивших в сложении перст крестному знамению по Мелетию, и Феодориту, и Петру Дамаскину, и Максиму Греку, и по Стоглаву, и прочим святым книгам, бутто мы, слагающе персты тако, двух же сынов исповедуем; облыгающи христиан, глаголют заблуждьшии. Мы теми двема персты своими два естества во Христе и две воли исповедуем по святых отец Четвертому и Ше¬стому соборов, а не два сына, далече да будет от нас таковая хула! И якоже тогда враждующий на Четвертой Вселенской собор святых отец царь Анастасий с нечестивыми архиереи своими и неправедне проклинающе их сами прокляти быша и погибоша за беззаконие свое, сице и нас тако же проклинающии погибнут» [Ответ православных. д. Феодора с соузниками пустозерскими].
В Щите веры, по существу и разбирается сей вопрос: каким способом ересь может проповедываться. И посему в равной степени может быть утверждаема еретицами, не только явно – глаголами, но и самой вещью. Зри 21 ответ, часть 2, О ересях, яже не наглое имеют нечестие к Божеству, но некоторую прикровенность.
«Речеши ли, о защитниче еретичества, яко российская церковь погрешает в веществе, а не во устну исповедания, тем и не может причестися к еретиком, устным исповеданием погрешающим. Но рцы ми, что есть вещество? не самое ли дело вещей. Понеже аще где либо на какую тварь вещей не посмотриши, вси засвидетельствуют Содетеля Бога, по реченному от псалмопевца: "творения же руку Его возвещает твердь". И так, аще речеши вещество, речеши дело и содеявшаго, и тем возвещает самое неразньство в веществе и деле Сотворшаго Словом, по реченному: "Словом Господним небеса утвердишася, и Духом уст Его вся сила их". Отречеши ли дело или вещь, убо с нима соотречеши ли и Слово Божие, сотворшее тварь? Отселе убо познавай сим примером и прочая.
Темже аще вещество и дело не разнится с собою, якоже и от здания действие отнюд не разликует в согласии, убо и слово от дела никогда не отделяется или разньствует. Якоже святая церковь в неделю православия в кондаке воспевает: "но исповедающе спасение, делом и словом сие воображаем".
Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно.
Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23.
Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19».
Не от себя и наши благочестивые предки и страдальцы составили такое разумение о ересях нововводимых никонианами. Зрите как отцы Стоглава такожде в таком же разуме обличают ереси латинские.
«Не славят бо Святую Троицу, но четверят. И Духа Святаго от Отца и от Сына глаголют исходяща. И тем раболепна Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42]. И собором же Филарета патриарха осуждаются латины, яко Духа Святаго от Отца и от Сына глаголют исходяща, и тем Его на два начала разделяют [Потребник Вел., лист 575 и 576]. Свидетельствуется же и в Катихисисе Велицем, "яко латины начало Божеству второе вводят, еже и от Сына исходити Святому Духу".
Но скажите ли Вы также в защиту латинян, что они явственно не исповедуют четвертого лица в Троице, и два начала Божества не вводят, и тем ложь на них глаголет наша древлероссийская церковь и архипастыри с соборами. Заблуждаетесь. Не зрите разума премудрого наших благочестивых архипастырей. Которые не только на слова зрят, но и на саму сущность высокого богословия иже вещью самой проповедуется, чрез правильное славословие Божие. Так и в древности свв. отцы судили о ереси тех, кто к трисвятой песни добавляли свое «распныйся за ны».
«Отсюда и добавление, сделанное в Трисвятой песни суемудрым Петром Кнафесом, мы считаем богохульным, так как оно вводит четвертое лицо и поставляет отдельно Сына Божия – ипостасную Силу Отца и отделно Распятого, как бы иного, по сравнению с тем, Кто именуется Сильным, - или допускает страдание Святой Троицы и сораспинает Сыну Отца и Святаго Духа. Прочь сие богохульное и произвольно внесенное пустословие! Ибо мы слова: Святый боже, разумеем об Отце, (впрочем) не Ему одному только отделяя имя Божества, но исповедуя Богом (также) и Сына, и Духа Святаго. И слова: Святый крепкий, относим к Сыну, не лишая крепости Отца и Духа Святаго. И слова: Святый бессмертный, прилагаем к Святому Духу, однако же не поставляем вне бессмертия Отца и сына; но все божественные наименования просто и безусловно разумеем о каждой ипостаси, подражая божественному Апостолу, говорящему: но нам един Бог Отец, из Него же вся, и мы у Него, и един Господь Исус Христос, Им же вся, и мы Тем (1 кор. 8, 6); и един Дух святый, в Котором – все, и мы – в нем» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры].
Вот видите как свв. отцы вовсе не обращали внимания на оправдания монофизитствующих, кои так же как и совр. армяне утверждали: “Конечно, если бы мы, армяне, Трисвятое пение сие воспевали к Трисвятой Троице, то злое и глубочайшее было бы заблуждение прибавлять слово “распятый”. Но мы к одному Лицу Сына поем сию песнь и ради величайших благодеяний. Им нам оказанных, относим к Нему слова: Боже и Крепкий, и Бессмертный, плотию распятый за ны, помилуй нас”. Потому как по самой вещи (разуму песни сей относимой лишь ко всей Троице) прибавляющие сие дополнение сразу же наносят хулу Троице, и четверят Ее. Вот как судили премудрые наши свв. отцы о ереси. Также премудро судила наша древлероссийская церковь. Также судили и наши благочестивые предки и страдальцы. Также судит и автор Щита веры. Посему зри опасно какой разум происходит из никонианского установления знаменования тремя перстами, на каком богословии оно утверждалось отцами их первоустановителями.

Апостол Иоанн Богослов в послании своем написав: "всяк (рече) дух, иже не исповедует Исуса Христа в плоть пришедша, антихрист есть". Преп. Иосиф же Волоколамский сказует: "яко Богослов антихриста нарек еретика, и убо всяк жидовин и еретик антихрист есть". Глаголет Златоуст [слово 13, о лжеучител.]: "врази бо неприязни церковныя еретицы, ничим же разни от прочих поган, не знающих Бога". И по Зиновию мниху [Соборник малый, слово 40]: "Имать бо всяк еретик в себе дух диаволь, темже и противится Святому Духу", и паки той же: "яко еретицы служат чюждему богу, сиречь дияволу", и паки: "А в еретикох дух лживый сатанин живет со злейшими духи лукавыми". Соборник малый, лист 122 и 147. И по преподобному Иосифу Волоколамскому: "еретицы Господа нашего Исуса Христа не приемлют, но распинают духовне". Преподобный же Иосиф Волоколамский пишет тако: "Кроме (рече) благодати Святаго Духа, ничтоже может кому сотворити от священных. еретицы же в себе нечистый дух имеяху сатанин". Книга Иосифа Волоколамскаго, слово 12. Преподобный Максим Грек книги своея во главе 66 пиша глаголет: "Оно же (рече) буди ведый, яко всяка ересь начальника и учителя имать диавола". Вселенский же учитель Василий Великий, ко Уаленту царю арианину, тако о арианех рече: "Кому прияти власть церковную: или арианом с бесы, или нам христианом". Пролог, генваря 1 дня.

Виталий, Вы эти свидетельства от св. писания приемлете и согласны с оными?

 Отправлено: 06.12.08 00:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не признавал приятие ариан в «сущем сане» после их соборного осуждения, сиречь собора 2-го вс. собора, где и чиноприем им был установлен.

А вестгов по исключению приняли?

цитата:

Евсевий направил к вестготам их соплеменника — священника Вульфилу (Ульфилу), который в 332 г. принял в Константинополе христианство, а точнее стал приверженцем арианского течения христианской религии. Вульфила обратил часть вестготов в арианство, кроме того он известен тем, что составил готский алфавит и перевёл на готский язык Библию. Священное писание в переводе Вульфилы, т. н. «Серебряный Кодекс» Вульфилы — основное дошедшее до наших дней письменное свидетельство языка готов. Вестготы оставались арианами вплоть до 589 г. — как пишет Исидор Севильский, «они установили это злобное богохульство на долгие времена и придерживались его на протяжении правления королей в течение 213 лет» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B3%D0%BE%D1%82#.D0.A0.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D1.8F В 589 г. в Толедо состоялся Государственный Собор, на котором должно было произойти объединение конфессий. На соборе председательствовал сам Реккаред; его ближайшими советниками были Леандр Севильский и аббат Евтропий. Присутствовали все пятеро митрополитов страны, 48 православных и 8 бывших арианских епископов, арианские священники и готская знать. Арианские епископы представляли диоцезы Барселоны, Валенсии, Визеу, Туя, Луго, Порту, Паленсии и Тортосы. Из этого перечисления следует, что основные силы арианской церкви были сконцентрированы в области, некогда находившейся под властью свевов. Не были представлены арианские диоцезы Нарбонны, Мериды и Гранады. Собор открылся торжественным обращением вестготов. Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан. Эта мера привела к тому, что отдельные диоцезы временно занимали два епископа, православный и бывший арианский. Арианские епископы и готская знать подписали православное вероисповедание. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B4_I

 Отправлено: 06.12.08 00:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зная хорошо епископа севастийского, в Армении Мелетия как правоверующаго и твердо держащагося символа перваго вселенскаго Никейскаго собора, Евсевий всем советовал, чтобы сего епископа избрали на патриаршество

Иероним Стридонский его зело зазирал и за православного не признвал...

 Отправлено: 06.12.08 01:59. Заголовок: Да вы правы, но испо..

Да вы правы, но исповедование христологической ереси и отрицание икон - вещи разные... последователи сих заблуждений принимались по-разному. У Василия Великого про все это написанно. Одно дело отрицать или искажать святую форму, без которой нету содержания, другое исповедовать, что на крест взошла вся прсв. Троица. А люди которые вообще не верят в эти вещи - полные иноверцы.

 Отправлено: 06.12.08 02:43. Заголовок: САП пишет: А вестго..

САП пишет:

цитата:

А вестгов по исключению приняли?

Не вижу в сем никакого исключения. Или Вы считаете, что для кого-то установленный вселенской церковию правила чиноприема могут вовсе не иметь никакого значения? Если так. То скажите кто вправе от них отступать?
Я же Вам показал в ответе, что православные епископы не отступали от установленных чиноприемов вс. соборов:
«Феодомир король свевов, в Галлии и Испании арианин с людьми своими, сего лета к православной вере обратися сице: разболеся сын его, и ни един врачь можаше ему помощи. Он своих вопроси: Мартин, о немже сказуют, яко велия чудеса в Галлии творит, коея бы веры? Отвещаша: кафолическия, и равна Отцу Сына и Святаго Духа исповедаше. Он же рече: аще сие есть истинно, идите и дары ему отнесите: аще сына моего исцелит, буду веровати якоже он веровал… Король свевов Феодомир арианин, приняв от св. Мартина Туровскаго исправление в вере, чрез миропомазание принял православие, с именем Харрарик, и потом вскоре всех своих подданных свевов к вере православной обрати» [Бароний, лето Господне 560, л 655.].
«Фредегунда жена короля Гелесвинда, перед кончиной (удавление ее мужем), уже убо прияла кафолическую веру и миропомазание». [Зри Туровский, книга 4, глава 28. Лето Господне, 567 лист 664, Бароний].
«Рихаред, король испанский прияв скипетр, брату мученику последуя, православную прия веру, и весь народ свой из неверия арианскаго изведе. От епископов православных истинного исповедания Всесвятые Троицы и прия на ся крест святый и миропомазание». [Бароний, Лето Господне, 585, л 683. История франков, книга 9, глава 15].
А «сохраняли» прежде бывший в их еретичестве сан сан такожде как и для наватиан было установлено на 1-м вс. соборе в 8 правиле: «да, по возложении на них рук, пребывают они в клире»; «И если некоорые из них суть епископи, или хорепископы, опять остаются в том же достоинстве» [Аристин]; «(собором) положено возстановлять их в их степенях» [Вальсамон]. Зри такожде выше и 12 правило свт. Феофила Александрийского с толкованиями. Вот како состоит чиноприем таковых. И како сии еретицы «сохраняли свои саны». Только тако и удобно есть для православной церкви и разуму ее ни в чем не противоречит. Вы некако по иному желаете быть чиноприему, законам Церкви противному. Но сие лишь Ваше произвольное самосмышление, которые Вы только от краткости вышеприведенных слов исторического текста желаете мнеть, желая сделать древлих отцов такими же как и Вы попирателями святоцерковных правил.

САП пишет:

цитата:

Иероним Стридонский его зело зазирал и за православного не признвал...

«После Тиранна рукополагается в Антиохии XX епископ Виталий, а после него XXI Филогений, которому наследует XXII Павлин, после котораго XXIII Евстафий, и когда этот за веру был сослан в ссылку, то до настоящаго времени овладели церковию ариане, т. е. Евлалий, Евсевий, Евфроний, Плакилл, Стефан, Леонтий, Евдоксий, Мелетий, Евзой, Дорофей, снова Мелетий. Времена их правления я не указал потому, что считаю их более врагами Христа, чем епископами» [Хроника бл. Иеронима, лето 332, часть V, стр. 363].
Вот зрите како судил о свт. Мелетии бл. Иероним. Явно видно, что здесь им проявлен был крайний ригоризм. Он признавал врагом Христа свт. Мелетия на протяжении всего его правления (как до, так и после изгнания). Однако Церковь св. здесь судила иначе. Зрите его житие. Зрите како судил о нем свт. Златуост, свт. Василий В., свт. Григорий Богослов, поставленный Мелетием на Конст. кафедру. Вот кто истинно знал Мелетия и ведал всю веру его и дела на благо церкви. И по их ведению св. Церковь признала св. Мелетия за великого святителя. Бл. Ириней же не ведал и ошибочно вынес суд.
Значит если Вы и сейчас будете согласны в сем суде над свт. Мелетием с бл. Иеронимом, уже после таковаго прошедшего времени, значит Вы становитесь противником и ратоборцем против св. Церкви, судившей иначе.

 Отправлено: 06.12.08 02:57. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

У Василия Великого про все это написанно.

Да, написано, и правилами утвержден разум святоотеческий, о смотрении и законе.
Зрите, разум святого отца в 1-м и 47-м правиле о енкратитах и наватианах: "В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принятотам по благоусмотрению, определяет - енкратитов и прочих крестить снова" [Толк. Аристина на 47 прав. свт. Василия В.].
Значит ересь, для св. отца, познается не только по явному отречению от основных догматов, но и по косвенным критериям. Прямо же Новат и его последователи в основных догматах веры не разделялись с православными. Однако суждены были св. отцом именно за искажение веры в самую сущность Божества.

 Отправлено: 06.12.08 03:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не вижу в сем никакого исключения. Или Вы считаете, что для кого-то установленный вселенской церковию правила чиноприема могут вовсе не иметь никакого значения? Если так. То скажите кто вправе от них отступать? Я же Вам показал в ответе, что православные епископы не отступали от установленных чиноприемов вс. соборов: «Феодомир король свевов, в Галлии и Испании арианин с людьми своими, сего лета к православной вере обратися сице: разболеся сын его, и ни един врачь можаше ему помощи. Он своих вопроси: Мартин, о немже сказуют, яко велия чудеса в Галлии творит, коея бы веры? Отвещаша: кафолическия, и равна Отцу Сына и Святаго Духа исповедаше. Он же рече: аще сие есть истинно, идите и дары ему отнесите: аще сына моего исцелит, буду веровати якоже он веровал… Король свевов Феодомир арианин, приняв от св. Мартина Туровскаго исправление в вере, чрез миропомазание принял православие, с именем Харрарик, и потом вскоре всех своих подданных свевов к вере православной обрати» [Бароний, лето Господне 560, л 655.]. «Фредегунда жена короля Гелесвинда, перед кончиной (удавление ее мужем), уже убо прияла кафолическую веру и миропомазание». [Зри Туровский, книга 4, глава 28. Лето Господне, 567 лист 664, Бароний]. «Рихаред, король испанский прияв скипетр, брату мученику последуя, православную прия веру, и весь народ свой из неверия арианскаго изведе. От епископов православных истинного исповедания Всесвятые Троицы и прия на ся крест святый и миропомазание». [Бароний, Лето Господне, 585, л 683. История франков, книга 9, глава 15]. А «сохраняли» прежде бывший в их еретичестве сан сан такожде как и для наватиан было установлено на 1-м вс. соборе в 8 правиле: «да, по возложении на них рук, пребывают они в клире»; «И если некоорые из них суть епископи, или хорепископы, опять остаются в том же достоинстве» [Аристин]; «(собором) положено возстановлять их в их степенях» [Вальсамон]. Зри такожде выше и 12 правило свт. Феофила Александрийского с толкованиями. Вот како состоит чиноприем таковых. И како сии еретицы «сохраняли свои саны». Только тако и удобно есть для православной церкви и разуму ее ни в чем не противоречит. Вы некако по иному желаете быть чиноприему, законам Церкви противному. Но сие лишь Ваше произвольное самосмышление, которые Вы только от краткости вышеприведенных слов исторического текста желаете мнеть, желая сделать древлих отцов такими же как и Вы попирателями святоцерковных правил.

Насколько разумею, тут не о вестготах речь шла?

 Отправлено: 06.12.08 03:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит если Вы и сейчас будете согласны в сем суде над свт. Мелетием с бл. Иеронимом, уже после таковаго прошедшего времени, значит Вы становитесь противником и ратоборцем против св. Церкви, судившей иначе.

Нет, я свт.Мелтия зазревать не смею, я к тому, что изначально он от ариан принят, за что Иероним его и зазревал... Вы то вообще оспариваете чиноприем от еретицев, вото чем речь...

 Отправлено: 06.12.08 03:27. Заголовок: САП пишет: потому к..

САП пишет:

цитата:

потому как русские люди гнушаются обливанством, а если б не гнушались то вы (никониянские попы) давно бы стали всех обливать...

как вы наверное знаете современные попы никонианские свое полупогружательное обливание также называют трехпогружательным крещением, а те которые так были облиты в детстве, потом всю жизнь будут себя считать погруженцами и в перспективе могут быть приняты 2-м чином в РПСЦ и даже стать попами.
А вот часовенные отказались от приема попов еще в нач. 19 века именно по причине сплошного обливания и невозможности проследить преемственность крещения у никониан. как то уже упоминалось, что был такой период в никон. церкви когда все епископы были обливанцы.

 Отправлено: 06.12.08 04:29. Заголовок: САП пишет: Наскольк..

САП пишет:

цитата:

Насколько разумею, тут не о вестготах речь шла?

Вообще-то я уже не раз привожу Вам сие свидетельство. И в первые разы оно было более полным, где я более пространные цитаты приводил о том, где и когда проходил сей чиноприем готфов. А здесь надеялся, что по историч. лицам вспомните. Ну что же мне нетрудно повторить Вам уже прежде сказанное. Речь у Барония, в случае с королем Рихаредом, идет о том самом Рихареде, который 4-мя годами позже, на Толедском соборе (589 г., в Испании), после своего обращения и весь народ с духовенством приведе к вере православной и исправлению. О чем и Ваша цитата свидетельствует. Не вем почему Вы не сопоставили лица и года?! Ну да ладно, вот еще цитата из Барония:
«Готфы егда многия народы, и кафолическия страны, во Африце, во Италии во Испании и в Галии покоряху себе, отсюду своею арианскою верою хваляхуся, и в добрую вменяху ту: яко в ней толикия победы получаху, а кафолическою верою, от сего аки от чудесе гнушахуся, понеже аки оставлени от Бога православнии в руце их и власть впадаху. Но егда Рихаред король своих готфов с Леондром и иными епископы к православию обрати, инако показася. Познаши ложную свою вину, а кафолическую истину. И на подтверждение постоянства своего Рихаред в сие четвертое лето владения своего собра от всея Испании епископов на собор в Толет. И бе их седмьдесят и два, по соизволению Пелагия папы, егоже наместником тамо бе оный Леандр. В начале сего собора Леандр имеище сладкое и мудрое поучение на возбуждение радости духовныя, от онаго просвещения готфов, и соединения святаго, и толь многих душ приобретения. Такожде Рихаред король словом своим оный собор увеселил и увещевал, да бы церковный чин исправлен был, чрез много лет, в няже еретичество готфское препятие творяше, пренебрежен… Потом вси епископи арианстии от готфов и свевов, со всеми священники своими и клирики веру кафолическую исповедаша, и четыри соборы похвалиша, и заблуждения всех еретиков прокляша, и от истиннаго сердца свое обращение объявиша, и научения, аще им еще потребно что есть, со смирением просиша» [лето Господне 589, Бароний, лист 688].

САП пишет:

цитата:

Нет, я свт.Мелтия зазревать не смею, я к тому, что изначально он от ариан принят, за что Иероним его и зазревал... Вы то вообще оспариваете чиноприем от еретицев, вото чем речь...

Нет, Сергий, так не получится оправдаться. Приводите ссылку на бл. Иеронима, по которой он гнушался свт. Мелетием за все время его епископства, а потом якобы разделяетесь с бл. Иеронимом, признавая Мелетиево «еретичество» токмо за хиротонию. Иероним принадлежал к той партии ригористов, кои лично не верили в искреннее благочестие и православие Мелетиево, хотя и зрели его приятие никейского «единосущия». И это никоим образом не зависело от хиротонии Мелетиевой. Но при этом недоверии Мелетию, Иероним не отрицал всех совершаемых им тайнодействий и рукоположений. По такому его печальному недоверию он свт. Мелетия даже не внес в свое сочинение о знаменитых мужах, куда даже и еретицы попадали, и в некоторых своих качествах похваляеми были Иеронимом.
Так что и здесь Вы, как и ранее, своим самосмышлением, а не от авторитетных источников, пытаетесь выдать желаемое за действительное. И сим соблазняете только доверяющих Вам простецов.
Посему или признавайте полное суждение Иеронима о свт. Мелетии, или святоцерковное, чрез его житие. Приписать Иерониму небывшее зде у него суждение о Мелетии не получится.

 Отправлено: 06.12.08 13:23. Заголовок: Aleko пишет: как вы..

Aleko пишет:

цитата:

как вы наверное знаете современные попы никонианские свое полупогружательное обливание также называют трехпогружательным крещением

Не знаю такого, те кто погружает, а не обливает, очень гордятся этим, типа мы не такие как прочие...

 Отправлено: 06.12.08 13:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но при этом недоверии Мелетию, Иероним не отрицал всех совершаемых им тайнодействий и рукоположений.

Вот это как раз понятно. Потому как латины принимали крещение/поставление еретическое без всякого осуждения.

 Отправлено: 06.12.08 14:08. Заголовок: Да не верится мне по..

Да не верится мне пока, что Вам "понятно".
Иероним слишком субъективен в своих оценках лиц той исторической эпохи был. И мало кто мог влиять на сие. И латины здесь непричем. Или Вы под латинами понимаете тех, кто не признает вселенские соборы и разум их соборных деяний (канонов) согласно православным? Или скажите кто из древних, как Вы выразились "латин" принимал еретические тайны, как благодатные, сиречь, в том числе и евхаристию и миропомазание?

 Отправлено: 06.12.08 14:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Иероним слишком субъективен в своих оценках лиц той исторической эпохи был. И мало кто мог влиять на сие. И латины здесь непричем.

Было два подхода озвученные Киприаном Карфагенским (всех перекрещивать) и папой Римским Стефаном (принимать без перекрещивания). На Западе доминровал второй способ чиноприема.
Иероним озвучил именно латынский подход к этому вопросу:

цитата:

Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу; а я принятием епископа присоединяю к церкви, не скажу - жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое правило, которым вы руководитесь в принятии немногих. Но вам это не нравится, и вы так жестокосерды, и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшего - сыном. Мы же не противоречим себе; но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ.

 Отправлено: 06.12.08 15:29. Заголовок: САП пишет: Было два..

САП пишет:

цитата:

Было два подхода озвученные Киприаном Карфагенским (всех перекрещивать) и папой Римским Стефаном (принимать без перекрещивания). На Западе доминровал второй способ чиноприема. Иероним озвучил именно латынский подход к этому вопросу:

Да нет здесь никакого «латинского подхода» в чиноприеме. Но есть законное чиноприятие и смотрительное. И которые друг на друга не ратоборствуют. Как не ратоборствовал свт. Киприан с собором на восточных християн, как то на свт. Дионисия и др., кои по смотрению принимали нецыих еретиков, не утверждая при этом никакой благодатной Божией силы за их «тайнодействиями». Папа Стефан же не смотрение в чиноприеме исповедывал, но именно что благодатность и святость тайнодействий любых еретиков, кои только крестили по формуле во Отца и Сына и Святаго Духа. И всякое «перекрещивание» таковых вменял за посмеяние Христу, и Св. Духу. Зри критику сего его ложного учения у свт. Киприана. Но по такому неправомыслию и свт. Василий должен быть судим как хулитель Христа, когда стал «перекрещивать» наватиан. И такое неправомыслие Стефаново осуждено было великими соборами и множайшими епископами как на западе (в Карфагене), так и на востоке. Зри у Евсевия свидет. свт. Дионисия Александрийского.

К тому же субъективность в оценках исторических личностей его эпохе Иеронима касалась и еп. Люцифера, которого он, в отличие от свт. Мелетия, зело почитал и похвалял в своих писаниях:

«374. Умирает Евсевий, епископ Верчелльский.
В Константинополе освящается мартирий апостолов.
Большой голод во Фригии.
Умирает Люцифер, епископ Каралийский, который вместе с Григорием епископом Испанским и Филоном Ливийским никогда не приобщался к арианскиому нечестию» [Хроника бл. Иеронима, ч. V, стр. 373]

«XCV. Люцифер. Когда Люцифер, Каральский епископ, вместе с членами клира Римской церкви Панкратием и Иларием, будучи послан епископом Либерием к императору Констанцию легатом по делу о защите веры от ариан, не захотел под видом осуждения Афанасия осудить Никейское исповедание веры, то будучи сослан в Палестину, он, преисполненный удивительной твердости и готовности к мученичеству, написал ему эту книгу для прочтения, и немного времени спустя, при императоре Юлиане, возвратившись в Карал, скончался в царствование Валентиана» [бл. Иероним О знаменитых мужах, ч. V, стр. 305].

 Отправлено: 06.12.08 17:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да нет здесь никакого «латинского подхода» в чиноприеме. Но есть законное чиноприятие и смотрительное. И которые друг на друга не ратоборствуют.

Есть:

цитата:

Папа Римский Захария (+752) пишет епископу Бонифацию, "апостолу Германии", просветителю Франкской Церкви (Ep. 68, 746 г.) по поводу случаев повторного крещения: "Досточтимейшему и святейшему брату соепископу Бонифацию – Захария, раб рабов Божиих. Мы не можем согласиться с тобой, что следует заново совершать крещение, ведь, как хорошо тебе известно, святой наш брат, если кто будет крещен во имя Отца, и Сына, и Святого Духа даже еретиком, его не должно крестить повторно, но только очистить возложением рук. Издано в июльские календы в 26-й год правления господина благочестивейшего августа Константина, венчанного Богом императора, в четвертый год по его консульстве, индикта четырнадцатого".

 Отправлено: 07.12.08 02:27. Заголовок: Ну это только плод В..

Ну это только плод Вашей личной веры, считать что римская церковь (и все святии ее) изначала была лукавая, и подписывая чрез своих представителей деяния вселенских соборов никогда им не последовала. По-Вам получается, что римская церковь никогда не крестила ни павлиан, ни фотиан, савелиан, евномиан, монтанистов и т. п., коих вс. соборы постановили крещати.
Я же считаю, что сего краткого текста явно недостаточно, чтобы судит тако как об обдержном обычае всей древлей римской церкви. Хотя и иным латинским еретическим учениям совр. латины находят некое подтверждение в нецыих писания древних своих предков (до разделения с православными), но православная церковь не признает сие за обдержное учение всей древней римской церкви.

 Отправлено: 07.12.08 03:29. Заголовок: Не могли бы поповцы ..

Не могли бы поповцы и безпоповцы подъитожить на каких основаниях
1)никонияне являются иноверцами/схизматиками (еретиками второго чина)
2)можно/нельзя принимать людей из ересей, схизм, сборищь вторым чином
3)в каких случаях клир вне Церкви принимается в сущем сане и что для этого необходимо

...а то тут уже меняется тема.

 Отправлено: 07.12.08 14:12. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Не могли бы поповцы и безпоповцы подъитожить на каких основаниях 1)никонияне являются иноверцами/схизматиками (еретиками второго чина)

За всех т. н. «безпоповцев» («толки» или «согласия») не стану говорить, скажу только, как мне видится, от тех, что присутствуют зде, на форуме. И что собственно отражено в книге «Щит веры», на доказательства которой они такожде вси ссылаются, и сии доказательства приемлют.

Сии «безпоповцы» являются в сем неуклонными последователями своих первобытных отцов и исповедников и страдальцев древляго благочестия ради, кои согласно вси утверждали и исповедали ереси никонианские («кои не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша»), за кои и не признавли вси их тайнодействия, покрещевая таковых:
«И первие всех Христово знамение в сложении перстов отнял у христиан. Коих могий прелстити — прельстил, а иных, малоумных и слабых, беззаконною клятвою своею устраши и тремя персты знаменатися научил, Троицею крест творити, хулно и нечестиво ко Святей Троице страдание приложил по-арменски, а армены ту ересь от Севира прияша. И Фармос, папа Римской, еретик, тако мудрствова, о сем в Книге о вере писано, московская печать. В том же сложении трех перст и Диоскорова ересь со Евтихием состоится, отметающих вочеловечение Господа нашего Исуса Христа, на них же Четвертый собор бысть Вселенский, 630 святых отец. И сей святый собор последи Анастасий, царь греческой, еретик, прелщен бысть от Севира, собра свой нечестивый собор, и святых отец 630 проклинали безумнии, мневши себе: Четвертой собор двух сынов исповедати предал недобре — глаголюще омрачении, а того не хотяще прияти, что святии отцы не два сына, но два естества во Христе исповедати научи нас. Тою же слепотою и ныне болит Никон, и прелстившиися от него вси глаголют хулы на святых, предавших нам и научивших в сложении перст крестному знамению по Мелетию, и Феодориту, и Петру Дамаскину, и Максиму Греку, и по Стоглаву, и прочим святым книгам, бутто мы, слагающе персты тако, двух же сынов исповедуем; облыгающи христиан, глаголют заблуждьшии. Мы теми двема персты своими два естества во Христе и две воли исповедуем по святых отец Четвертому и Шестому соборов, а не два сына, далече да будет от нас таковая хула! И якоже тогда враждующий на Четвертой Вселенской собор святых отец царь Анастасий с нечестивыми архиереи своими и неправедне проклинающе их сами прокляти быша и погибоша за беззаконие свое, сице и нас тако же проклинающии погибнут» [Ответ православных. д. Феодора с соузниками пустозерскими];
«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].
«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно - Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия].
«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся... [Ниже]: А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его… [ниже:] У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну» [Материялы для истории раскола за певрое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

2)можно/нельзя принимать людей из ересей, схизм, сборищь вторым чином

Смотрительно возможно нецыих еретиков без покрещевания принимать, вин ради блогословных и нуждных (зри Кормч. гл. 70, л. 636; гл. 61, л. 606), и если в крещении они ничим же разнятся (прегрешают) против православных уставов (зри Синтагму Матфея Властаря, букву А, главу 2, в толк. о идропарастатах и евномианах).

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

3)в каких случаях клир вне Церкви принимается в сущем сане и что для этого необходимо

И зде такожде могут быть приемлемы (сиречь, поставляемы в тот же сан, в коем были в ереси) вин ради благословных и нуждных (сиречь, если напр. сие споспешествует возможно большему обращению народа из ереси), как в случае с наватианами. Для этого необходимо действовать по уставам святоцерковным «да по возложении на них рук, пребывают они в клире» [прав. 8, 1-го вс. собора], сиречь «положено (собором) возстановлять их в их степенях» [толк. Вальсамона]. Еще подробнее зри в 12 прав. (с толк.) свт. Феофила Александр., Кормч. гл. 37, л. 293; в книге византийских законов у севаста Арменопула, книги 4, и 5, изд. 1908 г.; в книге Захарии Копыстенскаго, о правдивой единости, гл. 40, л. 144, изд. 7418 г.

 Отправлено: 07.12.08 20:26. Заголовок: И разве принятие мит..

И разве принятие митр. Амвросия не было "вин ради блогословных и нужных"? Про первый ответ могу только сказать, что исправление обрядов является их искажением, а не чистой каригматической ересью, потому что никонияне никогда не исповедовали, что вся Троица взошла на Крест. Однопогружательное крещение запретили, но не говорили что те, кто так крестил не исповедовали прсв. Троицы! Иначе бы даже ради крайней нужды (человек при смерти) не позволяли обливательное крещение. Иначе бы когда палец большой кладется по верх безымянного и мезинца, исповедовалась бы арианская ересь.

Жду ответа поповцев.

 Отправлено: 08.12.08 14:00. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

И разве принятие митр. Амвросия не было "вин ради блогословных и нужных"?

Благословные и нуждные вины – это смотрение ради приходящих (и к приходящим) к церкви. К самой Церкви благословные и нуждные вины не применимы. Потому как она сама есть источник всех спасительных благ и даров.
А само приятие и утверждение в чин должно согласно уставам церковным творится, и кому это дозволено по благодатным дарам данным от Господа (законному праву).

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Про первый ответ могу только сказать, что исправление обрядов является их искажением, а не чистой каригматической ересью, потому что никонияне никогда не исповедовали, что вся Троица взошла на Крест.

«да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они (енкратиты, саккофоры, апотактиты и наватиане) подобно Маркиону и прочим еретикам, представляют Бога творцем зла» [47 прав. свт. Василий В.].
Надеюсь не стоит здесь выяснять того, что эти и подобные им еретики не исповедали прямо Бога творцом зла. Однако крестить таковых св. отец постановил именно за эту ересь.
Ну и собственно зде Вы следуете разуму совр. никонианских апологетов (об «обрядах»), а не древлецерковному и первобытных отцов наших (зрите выше пост к Вам о внешних знаменованиях веры). Посему верьте как хотите, но веру «безпоповцев», будьте добры отождествлять с древлецерковной и отеческой.

И всякому благочестивому християнину следует опасение иметь, по реченному в писании [Апостол зач. 334]: сице, братие помните рече, наставники ваша, иже глаголаша вам слово Божие; на ихже взирающе скончание жительства, подражайте веру их. Iсус Христос, вчера и днесь, той же и вовеки.