Отправлено: 18.10.08 08:50. Заголовок: Очередная полемика поповцев и безпоповцев. (продолжение)

продолжение, начало тут

 Отправлено: 15.12.08 10:26. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Вот 105 слово Ефрема

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

К сожалению нигде не смог найти 105 слово, которое безпоповцы так любят приводить. Нашел зато 106-е на ту же тему.

Может тут разночтения, не 105, а 106 имеется ввиду?
Потому как 105-е СЛОВО О ПРЕКРАСНОМ ИОСИФЕ (По славянскому переводу, часть I. Слово 105)
том первый.

 Отправлено: 15.12.08 15:09. Заголовок: Это именно 105 слово..

Это именно 105 слово, которое и начал разбирать Виталий. Все верно. К сожалению, в электронной версии толкования Гнусина я не видел. Набирать или пересказывать пока нет времени. М.б. Игорь что-то скажет.
Виталию посоветую почитать вот здесь http://starajavera.narod.ru/alexeevtitin.zip и здесь http://starajavera.narod.ru/evfimiytitin.zip, и для оппозиции книгу Арсения Уральского об Антихристе, такожде внимательно изучить толклковый Апокалипсис, благо что он до сих пор есть в продаже в оригинальном исполнении, в сети есть какие-то переводы. Так же неплохо было бы изучить последний раздел Щита веры (есть тут http://starajavera.narod.ru). Повторюсь: мне лично добавить к написанному нечего. Там все разжеванно. Конкретно можно говрить только об отдельных моментах. А целом, это будет переписывание книг. Зачем?

Кстати, м.б. кто кинет ссылку какого-нибудь файнридера (или аналага), чтоб расшифовать с фотки в ворд текст книги. Тогда я бы из Гнусина кой-чего Виталию выдал бы. А стучать по клавишам больно долго.

 Отправлено: 15.12.08 16:18. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Хочу еще раз сказать, я тут из себя не толкователя строю, а хочу чтоб все излагали свои мысли.

Я не понимаю зачем это Вам нужно?
Ну «истолкуете» Вы сей текст подобно, как «свид. иеговы» или нецыи протестанты толкуют «своими мыслями» символические тексты (напр. Апокалипсис). Дальше то что? Какую цену будет иметь Ваше «истолкование»? Скажите зачем всякому именующему себя християнином следовать Вашему почину, какая для него в сем польза, кроме тщеславия?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Не стоит ссылаться на свое грубоумие, так как Господь является источником знания и разумения, а не наш ум. Для грубоумов Господь сделал язык Ефрема ЯСНЫМ "без недостатка". То есть не придется искать никаких особо-скрытых символов (а символы, которые он все же использует, буду тоже довольно ясны) и заоблачных тайн в его труде, потому что Господь все сделал ясным через преподобного Ефрема, чтоб даже нам, наималейшим, грешным и исполненным проступков все станет понятно. Всем будит ясно, что под змием разумеется антихрист. Символ довольно ясный, потому что как и змий, антихрист хитер и часто жалит исподтишка смертельным ядом, который может убить хоть сразу, хоть на протяжении некоторого времени. Все перечисленные средства антихристовы и есть яд, который введет все человечество в смятение. Вкапываться не пришлось и так ясно. Ясно и то, что все те вещи сами не являются антихристом, а являются лишь его кознями, чтобы заставить людей отпасть от правды.

Вот уже печально то, что Вы взялись «истолковывать» по синодальному переводу. Потому и соблазнились уже словом «ясен (станет) … к назиданию всех слушателей».
В исходном славянском тексте тако: «Како аз грешныи Ефрем, исполнен сыи неведения, возмогу изрещи болшая мене. Но понеже Господь наш своим своим милосердием, движет нам язык обильно якоже хощет, в добру пользу всем, и на созидание, и мне глаголющему, и всем послушающим, изреку с болезнею, и возглаголю с воздыханием, о настоящем мире кончании, и о змии безстуднем и лукавем, хотящем возмутити всю поднебесную. И вложити страх и пренемогание, и люто неверование в сердца человеком, и творити знамения т чюдеса и страхования, яко да возможет прельстити и избранныя, и уклонити в ложная знамения и чюдеса, привиденьми бывающими от него. По попущению Святаго Бога, приемлет область антихрист прельстити весь мир, зане умножися нечестие в мире, везде, и повсюду злая содевают. Тем убо Пречестныи Владыка, духом лестчим хощет искусити весь мир, за нечестие их послабит. Понеже сами тако восхотеша человецы, Бога отступити, а неприязнь прияти».
Вот, только по слав. тексту не сказано здесь о ясности текста для всех читающих его. Но что токмо «он в добру пользу… послушающим».
А вот как не все послушающии, то и добру пользу не все почерпают из его слова, по причине привязанности к вещам житейским. Вот како сам св. Ефрем пишет далее в своем слове: «Всем бо имущим благовидение Божие и разум тогда, разумно будет пришествие мучителя. А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, неразумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се».
И потому здесь свт. Ефрем раскрывает тайны Божии, то не всем они понятны бывают. Господь обещает об открытии тайн верным. От неверных же они закрыты, да видящие не видят и слышащие не слышат [Апокалип. 3-х толк. гл. 28, ст. 122, толк. второе].
Или еще: Еретики не имеют духовного разумения и потому Писание для них мертво. Ибо происходят они от земли, то есть земное и плотское мудрствуют. [Апокалип. 3-х толк., гл. 37, ст. 163, толк. второе].
Так что не тако выходит, что ясно для всех слово Ефрема, чтобы прочитав его даже и неверные познали приход антихриста. А по-Вам выходит, что зде даны такие видимые и очевидные критерии, что не то что правоверные, но и вси еретики и неверные и даже видимо и атеисты, после прочтения.
Апостол тако говорит: Здесь (должен быть) ум, имеющий мудрость. Толков. Сказанное о духовном духовноподобает и понимать.
Или как сказано в толк. Апокалипс. киевской печати гл. 13, зач. 38, л. 68, ст. 18, л. 45: Известное знание числа, как и прочее о нем написанное, откроет время и испытание целомудрствующих и бодрствующих.
Вот каковое понимание от св. писания нам подаваемое имел в видду св. Ефрем, а не тако како Вы разумеете, что все это достаточно ясно и понятно всякому токмо прочетшему слово Ефремово.
И о змии нам ясно св. писание толкует, кто он. Зри у св. Ипполита в Б. Соборнике, слово в нед. мясопустную, лист 126 об.: таковая же убо и о антихристе патриарх взывает [Быт. 49]. темже якоже о Июде пророчествова, тако же и о сыне своем Дане. ибо Июда сын ему бяше четвертыи, и Дан же бяше и той сын ему седмыи. и что убо онем речем? да будет Дан змий при пути седя, хапля пяту коню. змий убо кий сей? но изначала льстец, прельстивыи Адама.
Вот како по св. писанию, толкуя об антихристе должно разуметь - змия древняго льстеца, а не какого-то нового только грядущаго.

Впрочем, я сие написал вкратце не к самоличному истолкованию текста св. Ефрема, но для того, чтобы сказать что наши личные толкования ничего не значат, но только полезны те, которые опираются на св. писание, и из него самого исходят.
Вот выше Сергей Сергеевич упомянул комментарии на сие слово одного из староверческих писателей 19 в. С. С. Гнусина, и коего трудом и я отчасти воспользовался дабы составить для Вас сей ответ. Так вот зело полезнее будет Вам ознакомиться с тем како составлялись подобные комментарии древними староверцами, когда всякое их комментируемое слово должно было иметь подтверждение из св. писания. А без оного комментарии будут подобны как у свид. иеговы, по мере своего познания св. писания и толкующих безбоязненно.
А если же Вы желаете иметь силу за своим "толкованием", то необходимо свидетельство от св. писания. Что понимание Ваше некоего места, должно быть, если не подобно аналогичному месту из св. писания, то хотя бы по аналогии с оным. Вы же даже не утруждаете себя приводить такое св. писание.
Я не вем, како Сергей Сергеевич будет вести с Вами беседу, но если он будет пользоваться источником С. С. Гнусина, то возможно стоит его где-то разместить в сети.

 Отправлено: 15.12.08 18:27. Заголовок: Игорь Кузьмин, ну не..

Игорь Кузьмин, ну нету. Все остальное от этого не изменилось. Могу вести по другому переводу... просто я только синодальный нашел. Издательство "Исповедник" обычно ничего... Златоуста хорошо перевели во всяком случае. По славянскому трудновато.
Ефрем говорит не о том, что некоторые не поймут, а о том, что у тех, у кого нету веры "паче мерзит им глаголяи се". А далее говориться про сам текст Апокалипсиса, а не про его толкование. Не выдирайте из контекста. Про язычников и атеистов я ничего не говорил, читайте еще раз. Из Апостола правильно привели, только к делу мало относиться. Опять говориться о Писании, а не о толкованиях на него. Естественно когда есть явные символы типа "змея", то тут и так понятно, что не надо это разуметь в прямом смысле.
Кто говорил, что антихрист - новый грядущий. По всему писанию и изречению Отцов и так ясно, что это не так, но то как он будит вести себя в Последнее Время будит отличаться.

Хотя ладно, вы сейчас от дела уведете дискусию. Давайте продолжать читать по порядку, а не залезать вперед. Чего ж вы так наровите свою правоту. Если правота у вас, то мы это из всего труда увидим. Про остальное - вы не правы. Я вам уже сказал, что я не толковать хочу, а просто читать вместе. Когда люди читают у них в голове появляются мысли. Эти мысли я прошу выкладывать в письменной форме. Ведь нету толкователей на толкования. Преподобный хоть и не чисто Апокалипсис толкует, но толкует зато про все Последнее Время. Я тут хочу выложить свое понимание и, если оно ошибочно, хочу чтоб меня поправили. Сами знаете как Иоанн Златоуст учил познавать где истинная Церковь. Только через Писание. Использовать каких-то новейших последователей не резонно, ведь никонияне могут и своих новых толкователей приводить. Если есть толкования до-Раскольные, пожалуйста покажите. Труды я все равно прочту. Но те люди не святые Отцы и не подвижники, поэтому их работу могу только разценить как более умную чем у рядового человека, но за истину брать не собираюсь. Вы же толковние никониянца за истину брать не будите.

 Отправлено: 15.12.08 18:28. Заголовок: а что ты опять под д..

а что ты опять под другим ником?

 Отправлено: 15.12.08 18:31. Заголовок: Мне какую-то ошибка ..

Мне какая-то ошибка выдавалась... сообщение не отсылалось.

 Отправлено: 15.12.08 18:48. Заголовок: mistedge пишет: Я в..

mistedge пишет:

цитата:

Я вам уже сказал, что я не толковать хочу, а просто читать вместе. Когда люди читают у них в голове появляются мысли. Эти мысли я прошу выкладывать в письменной форме.

Простите, что вмешиваюсь, но разве толкование это и не есть высказывание своих мыслей?

 Отправлено: 15.12.08 18:54. Заголовок: SERG, толкование пре..

SERG, толкование претендует на ПОНИМАНИЕ сщ. Писания, а мысли они на то и мысли, чтоб развиваться, меняться и т.д.

 Отправлено: 15.12.08 19:57. Заголовок: mistedge пишет: а ..

mistedge пишет:

цитата:

а мысли они на то и мысли, чтоб развиваться, меняться и т.д.

Мои мысли - мои скакуны. Олег Газманов. :-)

 Отправлено: 15.12.08 20:30. Заголовок: mistedge пишет: Иго..

mistedge пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, ну нету. Все остальное от этого не изменилось. Могу вести по другому переводу... просто я только синодальный нашел. Издательство "Исповедник" обычно ничего... Златоуста хорошо перевели во всяком случае. По славянскому трудновато.

Да, я уже стал понимать, что Вам все равно как и что «толковать», лишь бы «толковать» :-(

mistedge пишет:

цитата:

Ефрем говорит не о том, что некоторые не поймут, а о том, что у тех, у кого нету веры "паче мерзит им глаголяи се". А далее говориться про сам текст Апокалипсиса, а не про его толкование. Не выдирайте из контекста. Про язычников и атеистов я ничего не говорил, читайте еще раз. Из Апостола правильно привели, только к делу мало относиться. Опять говориться о Писании, а не о толкованиях на него.

О том, о том говорит св. Ефрем, что не имущие веры, сиречь по плотски мыслящие человеки, не зрят духовное. И тако вси еретики есть плотски мыслящие человеки, како и их первоотцы иудеи, кои отвергли Господа. О плотском их разуме св. писание и богослужебные тексты свидетельствуют. По таковому их плотскому разуму и уловляет их сатана, сиречь змий древний, в свои диявольские сети. И они не видят истины, сиречь Христова разумения, сиречь по сему и Его самого. По сему плотскому разуму вси еретики всегда уловляются антихристом (=отступлением), кто в отступление от Христа их приводит, потому как читают св. писание плотскими очами и не зрят духовное (сиречь истинный разум). Како Арий и ему подобные кривотолкующе текст св. писания. И это есть дух заблуждения, которым все отступники различаются от правоверных. Како древние христоборные плотские иудеи не узрели в писании истинного разума, и посему и к свершающимся событиям слепи были, отодвигающе время пришествия Мессии. Тако и еретики, по слову св. писания ведомии духом антихристовым, будут поступать, потому как слепы плотским умом, отодвигая время конечному воцарению антихриста в мире:
«А яко же ведая дух антихристов, яко множество времен предлежит не токмо лет десять или сто, но и полторы тысящи лет от создания мира, жидов и антихристовых предотечь от уставнаго жития всех православных научи утаити. и лета яже исполнятся антихристова пришествия утаити. жидове же того ради месию ожидают, даже и глаголют, яко еще пришествия его не пришли лета. такоже и еретицы, да быша человецы непознали, яко уже лета пришли из них же антихристу последнему востати, не токмо лет числа последняго от создания мира погубляют, но и дни и месяцы, и всего сего мира продолжения ради, с новою своею верою. а старыми ересьми ныне начинают» [Кирилова, гл. 4 лист 20 об.-21].

Вот о какой слепоте пишет св. Ефрем, о духовной. А по-Вашему «толкованию» чим еретицам (напр. тем же никониянам), будет мерзить сие слово Ефремово о познании последних времен и антихриста? Да ни чем. Или Вы думаете, что они сейчас же от веры своей отрекутся, и чудесным образом пременившись антихристу такому безбожному поклонятся? Пока слово св. Ефрема не мерзит им сейчас в их понимании, то не будет мерзить и в будущем. Им вполне «ясен» смысл такого символического текста, как и свид. иеговы текст апокалипсиса, такого конца и антихриста они и будут ожидать, по своему разумению готовясь к встрече с ним. Так что ничего совр. еретикам и им подобным в подобном символическом св. писании не мерзит, и мерзить не будет. Мерзить будет когда, кто обличать будет их «истолкование». Таковые духовно зрящие разум слова («имущим боговидение и (истинный) разум») и будут мерзить им, глаголюще сие.

mistedge пишет:

цитата:

Естественно когда есть явные символы типа "змея", то тут и так понятно, что не надо это разуметь в прямом смысле. Кто говорил, что антихрист - новый грядущий. По всему писанию и изречению Отцов и так ясно, что это не так, но то как он будит вести себя в Последнее Время будит отличаться.

О древнем змии я привел Вам текст св. Ипполита Римского. А он тамо сего змия к антихристу прилагает «и о антихристе патриарх (Ияков) взывает… да будет Дан змий». Сиречь, от Дана (Дан – не змий) будет антихрист, которого св. Ипполит как именует? змий (сиречь, антихрист от Дана) убо кий сей? И сам же отвещает: «изначала льстец, прельстивыи Адама». Вот каков единый духовный разум сих отцов: антихрист – есть сам древний змий, прельстивый Адама.

mistedge пишет:

цитата:

Хотя ладно, вы сейчас от дела уведете дискусию. Давайте продолжать читать по порядку, а не залезать вперед. Чего ж вы так наровите свою правоту. Если правота у вас, то мы это из всего труда увидим. Про остальное - вы не правы. Я вам уже сказал, что я не толковать хочу, а просто читать вместе. Когда люди читают у них в голове появляются мысли. Эти мысли я прошу выкладывать в письменной форме.

Ну вот по сей реакции и видно какие у Вас мысли возникают от иного мнения, кроме своего «толкования». Как я и писал выше Вам все равно что и как «толковать», лишь бы «толковать». Но я Вас больше не стану «уводить в сторону», «толкуйте» все что так страстно желаете «натолковать».
Посему то я и не обещался вступать с Вами в такое «соревнование», но лишь выслушать Вас. Когда закончите, тогда будьте добры сделайте выводы, к которым Вы пришли в результате своего «толкования».

mistedge пишет:

цитата:

Ведь нету толкователей на толкования. Преподобный хоть и не чисто Апокалипсис толкует, но толкует зато про все Последнее Время. Я тут хочу выложить свое понимание и, если оно ошибочно, хочу чтоб меня поправили. Сами знаете как Иоанн Златоуст учил познавать где истинная Церковь. Только через Писание. Использовать каких-то новейших последователей не резонно, ведь никонияне могут и своих новых толкователей приводить. Если есть толкования до-Раскольные, пожалуйста покажите. Труды я все равно прочту. Но те люди не святые Отцы и не подвижники, поэтому их работу могу только разценить как более умную чем у рядового человека, но за истину брать не собираюсь. Вы же толковние никониянца за истину брать не будите.

И толкование никониянца и др. еретика можно за истину принять, если он не свой разум излагает, но святоотеческий. Вы же кроме своего разума пока никакой другой не представляете, но все от своего самосмышления «толкуете» и «толкуете», како свид. иеговы или нецыи протестанты. Что у Вас от прежде прочитанного сформировалось в воображении, то и изливаете без всяких преград и безбоязненно. И свидетели иеговы, и протестанты такожде не гнушаются писавшими прежде учителями, только «не берут их за истину» и твердое основание на них не полагают, но и свое творчество им зело приятно бывает.
И я Вам показал на примере одного староверческого комментария, како следует приступать к сему труду изъяснения разума св. отца, касательно символического текста, тако и автор толковаго Апокалипсиса следовал сему не истолковывая по буквальному разуму, но приучая духовное различать от плотского. Только Вы к сему отеческому завещанию и опыту нисколько не прислушиваетесь. Ну и что тогда может сдержать Вас в своем неудержном стремлении все истолковать, как видится Вам по букве символического текста :-(

 Отправлено: 15.12.08 21:10. Заголовок: Игорь Кузьмин, еще р..

Игорь Кузьмин, еще раз вам повторю, что я не толкую. Перестаньте сводить все к полемике. Я вас не о том просил. Во всем вам видится нападение на вас. Вы совершенно не читаете и не вникаете в мои слова. Никакого соревнования я не устраивал. Я просто хочу, чтоб люди приводили свое понимание текста. Ведь книги на то у нас и есть, чтоб их читать и пытаться понять.

цитата:

Вам текст св. Ипполита Римского

Знаю, только причем тут это. По вашему пониманию, получается, что антихрист воцарился уже при Адаме. Это ведь не так. Или нету никакого дьявола или антихриста? Одна какая-то не понятная духовная сила?

цитата:

Вы же кроме своего разума пока никакой другой не представляете

А какой разум присутсвует при чтении книги? Вы видели святоотеческие толкования на святоотеческие труды?? Вы говорите, что творю тут отсебятину. А вы как толкуете? Или ваши безпопвские писатели для вас святые отцы? Вы меня все тыкаете и упрекаете, видно ничего иного вы не умеете делать. Я вас просил по-доброму, привести свое понимание ВСЕГО текста. А вы уводите тему своими на меня нападениями. Как же вы тогда вообще что-то читаете, как будто Господь не присутсвует и не помогает нам, когда мы его ищем. Ладно, что с вами говорить. Вы по-моему так и поняли чего я хотел.

Ладно, подожду еще чуток, может кто-то хоть что-то разумное скажет. Потом продолжу коли начал.

 Отправлено: 15.12.08 21:55. Заголовок: В контексте традицио..

В контексте традиционной полемики поповцев и безпоповцев о приятии еретиков без повторения хиротонии/крещения, фрагмент из Августин Блаженный беседа 359-я. к донатистам:

Пусть они будут братьями, пусть владеют наследством, раздаваемым и не разделяемым. Наследство это есть Сам Бог, Коего наследием сами они являются, и Он взаимно является их наследием. Каким образом они являются Его наследием? "Проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе" (Пс 11:8), и еще: "Господь есть часть наследия моего и чаши моей" (Пс 15:5). В этом наследии соблюдается согласие, о нем не препираются. Иное наследство приобретается тяжбою; это наследство вследствие тяжбы теряется. Поэтому и люди, не желающие лишиться его, стараются избегать распри. И когда кажется, быть может, что они во вражде, однако же, не враждуют. Но, может быть, кажется иногда, что они враждуют или думают о них, что враждуют, когда хотят выразить попечение о братьях. Видите, как участлива тяжба, их, как мирна, как доброжелательна, как справедлива, как достойна уважения. Вот, и мы, кажется, что препираемся с донатистами, но не враждуем. Тот враждует, кто зла желает противнику своему. Тот ссорится, кто хочет, чтобы противник его потерпел какой-либо вред, а себе ищет выгоды, старается у того отнять, а себе взять. Не так поступаем мы. Это известно вам, известно вам, препирающимся, известно и вам, оставившим разделение. Знаете вы, что эта тяжба не есть тяжба .зложелательная, что она не направляется ко вреду противника, а скорее - к его выгоде. Хотели мы лишь тех, с кем казались тяжущимися или теперь еще кажемся, привлечь к общению с нами, а не заставлять их искать нас самих. И слова у нас другие, а не те, которые слышались из уст человека, обращавшегося к Христу, когда Он был на земле, с просьбой о разделении имущества с братом. Мы также обращаемся с просьбой к Нему, пребывающему на небе, но не говорим "скажи брату моему, чтобы он разделил со мною наследство", а наоборот "скажи брату моему, чтобы он владел со мною наследством".

5. Что мы хотим этого, о том говорят и открытые дела наши. Что этого хотели мы, возвещают о том не только наши слова, но и наши, предназначенные для них (донатистов) сочинения (litterae). Нравится вам епископствование? Владейте им с нами. Ничего мы в вас не ненавидим, ничего не бесчестим, ничего не оскверняем, ничего не анафематствуем, кроме заблуждения человеческого. Отвергаем заблуждение людское, не божественную истину. Что имеете вы от Бога, это мы признаем, а что своего имеете непохвального, это мы исправляем. Знак Господа моего, печать моего Повелителя, черты Царя моего узнаю я и в том, кто покидает меня. Ищу, нахожу, стараюсь приблизить, подхожу, беру, веду, исправляю беглеца, по не искажаю его образа. Если кто думает усмотреть и найти такого, это не значит враждовать, а - любить. Мы уже говорили, что можно в одной церкви ради мира сохранить согласие между братьями. Великое это дело - согласие между братьями. Пусть не может быть двух епископов. Но мы сказали уже, чтобы вместе восседали они в базилике: один на кафедре, другой, как пришлец. Тот на кафедре христианской, этот - на другой (haeretica), но чтобы сидел возле, как товарищ его. Так же точно тот пусть председательствует в своем собрании, а этот - в своем. Мы говорим далее, что покаяние во отпущение грехов проповедано апостолами всем народам, начиная от Иерусалима. Что же ответите вы той церкви, которая основана апостолами среди всех народов, начиная от Иерусалима? Мы говорили далее: предположим, что Цецилиан совершил дурное дело. Но неужели один человек, поступающий дурно, или два, или пять, или десять могут чернить столько тысяч верующих, в несметном количестве живущих по всему лицу земли? Говорили мы также: поверил Авраам, и обещаны были ему все племена. Согрешил Цецилиан, и неужели погибли все народы, так что следовательно сделанное нечестием оказалось большим в сравнении с тем, что обещано истиною? Сказано было это и читано (leguntur). Против таких заимствованных из божественных книг примеров и свидетельств, указывающих на церковь, распространенную по всему кругу земли, единство каковой церкви именем Господа содержим мы, они (донатисты) решительно ничего не могли ответить.

6. Итак, дело церкви признано правым, утвержденным, упроченным и укрепленным как бы на каменном фундаменте, коего и врата ада не могут одолеть. Далее, мы перешли к делу Цецилиана, уже спокойные за него, что бы он ни сделал. Потому что возможно ли, чтобы, пусть он даже, как человек, окажется виновным в чем-нибудь, из-за вины одного человека мы подверглись осуждению или были перекрещены? И мы сказали: дело церкви правое, и грех Цецилиана нисколько не вредить ей. Ни праведность Цецилиана не делает церковь более славной, ни преступление его не делает ее достойной порицания. Но посмотрим, каково и самое дело его. Мы захотели наследовать беспристрастно, как дело брата, а не как дело отца или матери. Отец наш - Бог; мать наша - церковь. Цецилиан же был и есть брат наш. Если добрый, то добрый брат; если дурной брат, но все-таки брат. Если найдем мы его невинным, то где будете вы, явившиеся бессильными и в самой клевете человеческой? Если же окажется виновным, подлежащим суду, то и в этом случай мы не так уж много теряем, потому что сохраняем единство церкви, которая непобедима. Пусть окажется вовсе виновным, человека я буду анафемстствовать, а церкви Христовой не покину. Так и поступим мы. Кроме того, мы не будем считать его принадлежащим к клиру, среди епископов, которых считаем верными и невинными. Так мы и сделаем. Неужели же из-за Цецилиана вы всех будете перекрещивать? Когда все это было высказано и признано, начало выясняться и дело Цецилиада. Он оказался невинным, оказался оклеветанным. Один раз осужден он заочно и трижды оправдан. Осужден партией, оправдан со стороны церковной истины. Прочитано все это было и одобрено. Затем спрашивали, не имеет ли кто возразить против того. После этого исчерпаны были всякие средства клеветы и, когда уже ничего не могли представить они против очевидных доказательств и против невинности Цецилиана, произнесен был суд над ними. И все-таки говорят они: мы победили. Пусть побеждают, но себя, так, чтобы быть во владении Христовом. Пусть побеждает их Тот, Кто искупил их.

7. И все-таки мы за многих радуемся. Многие из них спасительно признали себя побежденными, потому что не были побеждены. Побеждено заблуждение человеческое, человек же остался целым. Ведь, врач не спорить с больным. И если больной имеет дело с врачом, болезнь побеждается, и больной выздоравливает. О том старается врач, чтобы победить; этого же хочет и болезнь, - чтобы победить. Если победит врач, больной выздоравливает; если побеждает болезнь, больной умирает. Так и в нашем состязании боролся врач за спасение больного, а больной ратовал за болезнь. Кто обратил внимание на совет врача, тот победил, одолел болезнь. Видим мы их здоровыми и радующимися с нами в церкви. Поносили нас они прежде, так как не считали нас за братьев. Болезнь затемняла мысль их. Мы же любим их и в то время, когда они поносят нас и ожесточаются, и старались служить злобствующим против нас больным. Сопротивлялись мы, спорили и, как бы, ссорились, и, однако любили. Докучливо неприятны все старающееся служить таким больным, но неприятны во спасение.

8. Приходится также встречать иногда людей, лениво говорящих правда это, владыка (domine), правда. Нечего возразить. Но отец мой умер там, (т.е. в общине донатистов), мать моя там погребена. Вот, на мертвого указываешь ты и на погребенного. Но ты, ведь, жив еще и есть с кем поговорить тебе. Родители твои были христиане из партии Доната; их родители, быть может, тоже были христианами, а деды или прадеды были, конечно, язычниками. И вот, первые, сделавшиеся христианами, разве были равнодушны к истине, когда оставили родителей своих - язычников? Разве следовали они авторитету умерших родителей и не предпочитали умершим родителям живого Христа? Итак, если здесь истинное единство, вне коего ты неизбежно подвергаешься вечной смерти, то почему хочешь ты следовать мертвым родителям твоим, мертвым для тебя и для Бога? Что скажешь? - отвечай. - Правду говоришь ты, нечего сказать тебе. Но что же делать? И вот вялость какая-то овладевает такими людьми. Одержимы они, как бы, летаргией, страдают неприятной болезнью, готовые умереть в своем сне.
http://www.invictory.org/lib/2004/05/avgustin11.html

 Отправлено: 15.12.08 22:06. Заголовок: Августин Блаженный б..

Августин Блаженный беседа 360-я. Объ одномъ донатистѣ, обратившемся къ Церкви. Произнесена от лица донатиста за бдѣніемъ въ память Максиміана:

Я сравниваю себя с (апостолом) Павлом не по заслугам, а по грехам. Ведь, хотя я и не заслужил быть столь великим, однако, до своего обращенія не былъ и столь злым. Он не узнавал жениха (Христа) из книг, которыя читал; я не узнавал невесты (Церкви). Кто открыл ему о прославленіи Христа в словах: будь превознесен выше небес, Боже, тот же открыл мне о распространеніи Церкви в словах, которыя следуют дальше: над всею землею слава Твоя (Пс. 107, 6). То и другое свидетельство ясно для видящих, но сокрыто отъ слепых. Тому отверзло глаза крещеніе во Христа, а мне мир Христов. Того баня святой воды содѣлала новым, а мне любовь покрыла множество грехов моих .
http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v.a_01_0020

 Отправлено: 15.12.08 23:09. Заголовок: mistedge пишет: еще..

mistedge пишет:

цитата:

еще раз вам повторю, что я не толкую. Перестаньте сводить все к полемике. Я вас не о том просил. Во всем вам видится нападение на вас. Вы совершенно не читаете и не вникаете в мои слова.

Я прочел, вник, вкратце прокомментировал текст из св. Ефрема, показав Вам сам принцип. Вы полемически отвергли мои комменты, как неправильные, исходя только из своего личного понимания текста. Вы увидели нападение. А в чем заключается мое не понимание?

mistedge пишет:

цитата:

Я просто хочу, чтоб люди приводили свое понимание текста. Ведь книги на то у нас и есть, чтоб их читать и пытаться понять.

Зачем свое?
Книги от КНИГ разнятся. Чрез нецыи ведь, не мало, спасение души познается. Зачем, читая последние, излагать то, в чем ты не уверен, что оно истинно. Скажите какая польза будет, если все окружающие Вас будут излагать свои мысли? Что Вы с этим собираетесь делать? Учителям церковным токмо удобно сложные места писания изъяснять, и повеление им токмо сие от апостола предано, от искуса и нрава чистого. Зри в 15 прав. св. ап. Павла в Кормчей: «учитель аще и мирскии человек будет, искусен же слову учения, и нравом чист, таковой да учит. будут бо рече вси научени Богом» [Кормч. л. 26 об.].
А нам бедным и грубоумным токмо следовать уже сказанному свв. отцами, святителями, наставниками и учителями, а не увлекаться собственными разъсуждениями и толкованиями. Какие выводы Вы можете делать из своего самосмышленного разумения текстов?! Како судить будете иных таковых «излагателей своих мыслей»?! К соблазну и тщеславию токмо.

mistedge пишет:

цитата:

Знаю, только причем тут это. По вашему пониманию, получается, что антихрист воцарился уже при Адаме. Это ведь не так. Или нету никакого дьявола или антихриста? Одна какая-то не понятная духовная сила?

При том, что не надо свв. отцов под свое разумение (схему) подстраивать (и выводы свои строить), но опасно разум их непротиворечивый познавать об антихристе. Антихристом свв. отцы и еретика, и царя-отступника (и богоборца), и диявола в своих писаниях нарекали. Потому как сущность, сиречь воля их, направлена на отступничество от Господа Бога и заповедей Его. И воля эта (сиречь дух) - сатанина, и она едина. Потому то чрез эту единую богоборческую волю вси они, как в одном лице диаволем действуют. Посему отнесешь ли сие действо духа к человеку, все равно не разделишь от диявола, сиречь змия древняго, потому как его волей и духом действует таковый. Значит и нет никакой разницы для отцов в лицах антихристовых, потому как един и тот же дух в них действует, дух древнего змия, прельстивый Адама.

 Отправлено: 15.12.08 23:24. Заголовок: САП пишет: В контек..

САП пишет:

цитата:

В контексте традиционной полемики поповцев и безпоповцев о приятии еретиков без повторения хиротонии/крещения, фрагмент из Августин Блаженный беседа 359-я. к донатистам:... Августин Блаженный беседа 360-я. Объ одномъ донатистѣ, обратившемся къ Церкви. Произнесена от лица донатиста за бдѣніемъ въ память Максиміана:...

Важный момент относительно донатистов, что над ними чиноприем не устанавливался, хотя и обличения их были порой жесткими. Церковь как-то долготерпела к раздору сему. И полемика в основном с ними велась против местнического разумения применения канонов, за кафолический разум. Я уже как-то указывал Вам, Сергий, на сие.
Насколько мне видится донатистов римские полемисты обличали не за прегрешение в вере, а за местнический способ решения вопроса об истинности тайнодейств совершенных клириками впавшими в некие прегрешения. То есть, как мне видится, свое мнение в сем вопросе донатисты поставили в догмат, достаточный, по их мнению для отделения от несогласных с ними. Потому полемика против них в общем то была о том что есть кафолическая церковь, и как должны решаться вопросы не догматического содержания. Таким образом Римская церковь собирала соборы, приглашая на них и донатистов, для разрешения сего важного для кафоликов вопроса, неоднократно обращаясь к донатистам как к своим братьям по единой вере.
«Епископ кафолическия церкви (без сомнения Аврилий епископ Карфагенский, председательствующий на соборе) рек: приглашение, которое от вашея честности должно препровождено быти к донатистам, благоволите выслушати и в деяния включити, и к ним послати, дабы потом и их ответ чрез ваши деяния им явлен был. Законно вступаем с вами в сношение, быв посланы от законнаго нашего собора, желая возрадоватися о вашем исправлении. Ведаем бо любовь Господа рекшаго: блажени миротворцы, яко тии сынове Божии нарекутся (Матф. 5, 9). Воспомянул он такожде и чрез пророка, да аще и не хотящим нарицатися братиями нашими, глаголем мы: братия наши есте. И так не долженствуете вы уничижити сие, от мирныя любви происходящее наше напоминание. Аще что от истины имети мните, не усомнитеся защищати оное: то есть, соберите ваш собор, изберите из среды вас тех, которым подобает вверить дело оправдания вашего: да и мы возможем тоже сотворити, то есть, да изберутся от нашего собора долженствующие с избранными из среды вас, в известном месте и в известное время, мирно изследовати все подлежащее вопрашению, и отделяющее вас от нашего общения, и помощью Господа Бога нашего, хотя поздно да воприимет конец закосневшее заблуждение, дабы последуя человеческому уверению немощныя души и несведущия не погибли в святотатственном разделении. Ибо аще братски сие примите, то истина удобно явится: аще же сие сотворити не восхощете, то неверие ваше тотчас познается. И по прочтении сего образа все епископы рекли: совершенно согласны, да будет тако» [Карф. соб. прав. 103].
Тако вот еще зри прав. Карф. соб. 77 и 80. Об увещевании к миру. От сего познается, что Церковь кафолическая имела некое снисхождение к сим по неразумию, а не ереси ради, разделившимся собратиям. От того и не решалась окончательно выносить общецерковный суд отделяющимся от общения донатистам. Посему то и на соборы приглашала и письма писали предстоятели церковные, како еще к братьям увещевая их прекратить раздор. И таковой раздор по вышеприведенному бл. Августину лечится токмо примирением, сиречь востановленной любовью Христовой возрождающейся в раздорнике. Чего совершенно не тако было к таким еретицам, кто был осужден и извергнут от церковного общения.

При чем важно мне еще вот что. В сем Августина можно сравнить со свт. Мелетием, который такожде многие уступки производил с теми кто раздирать стал раздирать св. Церковь после никейского собора, даже символ веры в иной форме составленный (на селевкийском соборе) подписал к умиротворению раздорников, желая того чтобы токмо единство веры в них сохранилось, с которым легче мир и любовь в церкви восстановить. Токмо те арианские раздорники не остановились, но слишком глубоко в них засел дух дияволь. И таковое долготерпеливое и братолюбное уврачевание им не помогло. Многие из них низвергнулись в ереси, к чему внутренне (скрытно) уже и стремились. Но с донатистами случилось мне зрится не тако.

 Отправлено: 15.12.08 23:36. Заголовок: Игорь, а зачем вы то..

Игорь, а зачем вы тогда вообще что-то читаете? Или вы под свою схему не подкладываете? Каким образом тогда читаете святых отцов? Или вы видите в глубь слов подобно святым? А если вы так уверенны, почему ж уже не странник? Я ищу правду у Отцов, а не у писателей... будь то поповцы или безпоповцы. Как же мне не использовать свой ум при чтении писаний? Или вы принимаете учение Гносимахов о том, что познание книжное не нужно? Как же это вы понимаете разум отцов по одним выпискам из полемик? Вы отвергаете прочтение текста целиком?

цитата:

Я прочел, вник, вкратце прокомментировал

Я отверг полемически, только потому что игнорировать - грубо. А вас я изначально просил писать только по поводу этого труда, причем цельно и по порядку.

цитата:

Зачем свое?

Потому что в конечном счете каждый формирует свое мнение. Я вижу в тексте прп. Ефрема много опровержений учения о духовном антихристе, но видимо читаю как-то не так. Вот и хочу понять, почему же я вижу не так, хоть и черным по белому написано.

Ладно, нету смысла говорить. Продолжу излагать свои мысли. Это форум для общения, издавать свои "толкования" я не собираюсь. Хочу побудить других меня исправить... может кто из нас уже все постиг и познал и мне покажет мои ошибки. Увижу его не в цитатах, красноречии и использовании слов церковно-славянского языка, а в истине и цельности.

 Отправлено: 16.12.08 00:12. Заголовок: Хотя знаете, не буду..

Хотя знаете, не буду я ничего писать. Не нужно это никому. Все что-то доказывают только, а чтоб вместе по-братски ревновать о правде, никто не хочит. Бог меня не оставит. И вообще пойду я лучше читать и изучать. Хоть вы посчитаете это за трусость, мол не нашел аргументов, убежал от истины. Думайте как хотите, мне все равно. Господь милосерден и меня тупого, отсталого, грешного, трусливого, хныкливого дегенерата приведет к истине.

У всех прошу прощения и меня простите.

С любовью во Христе.

 Отправлено: 16.12.08 00:59. Заголовок: mistedge пишет: а з..

mistedge пишет:

цитата:

а зачем вы тогда вообще что-то читаете? Или вы под свою схему не подкладываете? Каким образом тогда читаете святых отцов? Или вы видите в глубь слов подобно святым? А если вы так уверенны, почему ж уже не странник? Я ищу правду у Отцов, а не у писателей... будь то поповцы или безпоповцы. Как же мне не использовать свой ум при чтении писаний? Или вы принимаете учение Гносимахов о том, что познание книжное не нужно? Как же это вы понимаете разум отцов по одним выпискам из полемик? Вы отвергаете прочтение текста целиком?

Разве у меня про нечтение был вышний пост?!

mistedge пишет:

цитата:

Я отверг полемически, только потому что игнорировать - грубо. А вас я изначально просил писать только по поводу этого труда, причем цельно и по порядку.

Значит цель у Вас все таки полемика. С кем и против чего?

mistedge пишет:

цитата:

Потому что в конечном счете каждый формирует свое мнение.

Такой вывод не согласуется с необходимостью полемики. Полемика потому и возникает в християнском сознании, что человек не может мирится с «формированием (только) своего мнения».

mistedge пишет:

цитата:

Я вижу в тексте прп. Ефрема много опровержений учения о духовном антихристе, но видимо читаю как-то не так. Вот и хочу понять, почему же я вижу не так, хоть и черным по белому написано.

Мне зрится, что Вы находитесь пока под влиянием чьих то полемических схем (не святоотеческих). Отбросьте сначала из головы эти схемы (кем-то постоянно оживляемые) «духовный антихрист» или «чувственный антихрист». Сие не есть вера, которой спасается/проклинается християнин. Вера в сии схемы бесплодна, и свв. отцами никогда не утверждалась. Тогда узрите святоотеческую многосложность сего образа, а не будете страстно желать (заключая а сем некую спасительность) найти утверждение токмо одного.

 Отправлено: 16.12.08 01:10. Заголовок: mistedge пишет: И в..

mistedge пишет:

цитата:

И вообще пойду я лучше читать и изучать. Хоть вы посчитаете это за трусость, мол не нашел аргументов, убежал от истины.

Совершенно неверное у Вас это мнение о цели моей беседы с Вами. Я всегда призывал Вас со всяческим благопожеланием читать и изучать св. писание. И чрез него токмо формировать свое суждение. Тогда у Вас от сего писания не будет в голове никаких схем, с которыми, подобно с ветренными мельницами, Вы собирались бороться. Поиск аргументов к утверждению той или иной схемы, не преданной свв. отцами, не есть богоспасаемая истина. Посему ни от чего Вы не бежите, и ничего Вы не трусите. Но избираете благоразумие, и истинную ревность по братской правде, которой чужды раздоры не по истинне.

 Отправлено: 16.12.08 10:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

дабы последуя человеческому уверению немощныя души и несведущия не погибли в святотатственном разделении.

Так их тайноденствия были же безблагодатны, они же отпали от единства Церкви, и Августин так же говорит, что без примирения с Церковью донатисты не спасутся:

цитата:

Итак, если здесь истинное единство, вне коего ты неизбежно подвергаешься вечной смерти, то почему хочешь ты следовать мертвым родителям твоим, мертвым для тебя и для Бога?

Кроме того донатисты перекрещивали православных, но и тогда Церковь долготерпела к ним...

 Отправлено: 16.12.08 16:18. Заголовок: Сергий, перекрещиван..

Сергий, перекрещивание своих противников – это еще не причина конечного отпадения от веры православной. Тако можно и другие чиноприемы еретиков по отношению к православным вменять в вину, как не признающих действие благодати в тайнах противников. Но Церковь сие не судила, как ересь. Донатисты действовали зде в согласии с разумом Киприановских соборов. Другое дело, важнейшее для православной Церкви, выяснить причины раздора. В случае разделения двух частей верующих, ведь само разделение еще не свидетельствует о православии одной из сторон. Важно опасно выяснить обоснования каждой. Т. е. обе стороны должны составить догматические обоснования своих убеждений, положенных на твердом основании истинного разума св. писания. Только тогда когда однозначно будет познано, что разделение одной стороной произошло неправедно, сиречь противно разума св. писания о св. кафолической Церкви, только тогда возможно относиться к такой стороне как к раздорнической и применять к ней те или иные церковные прещения. Вот в ходе полемики только и выясняется обоснованность от разума св. писания той или иной стороны.
Мы судим сейчас о заблуждениях донатистов, на основании сочинений учителей церковных полемизирущих с ними. А во время происшедшего самого раздора авторитета такого учительского еще не было, и предание (в виде учительского авторитета) видимо тогда мало еще чем могло помочь в случае такового разделения, как по причине разномыслия относительно покаяния падших во время гонений. Потому и такое опасное смотрение тех древних отцов к сообществу донатистов. Опасное и долготерпеливое разъяснение сего заблуждения, не разделения как таковаго, а неправомыслия относительно разума св. писания.
Не вем, Сергий, неужели история раздоров происходящих в вашем сообществе не к такому суждению должна приводить? Что судится раздор (по безблагодатности) начинается не по причине разделения, а по причине исповедания нецыих убеждений противных разуму св. писания. А до тех пор пока сии убеждения окончательно не разобраны и не осуждены, как неправомыслие, противное разуму св. писания, то и окончательное прещение к раздорникам како возможно выносить? Таким поспешным суждением, что вина раздорников только в том, что они разделились с некоим сообществом, можно только усугубить раздор и привлечь к нему наибольшее число последователей. Ведь раздорники же, как правило, имеют некие обоснования, как они видят, догматического содержания, ради чего и разделение творят. А в ответ им не приводя серьезных обоснований относительно неправомочности их оснований к разделению, твердят только, что они виноваты уже в том, что разделились. Тако безразсудно церковь не может поступать. И определять неправомыслие раздора, только по причине факта разделения.
Так что покажите изначала, где есть Церковь с православными догматами, преданием, и единомыслием с прежде бывшими свв. отцами и учителями церковными, а потом судите раздорников за неправомыслие и несогласие со свв. отцами.
Собственно, надеюсь, ответ найдете и в своем сообществе, когда ответите на вопрос у кого были безблагодатны тайны: у окружников или неокружников?
Церковь имеет власть вязать и решить, а также и судить о тайнах пребываемых в раздорнических сообществах. Вот о тайнах в таковых сообществах, вина которых Церковию определена, бл. Августин и высказал свое суждение. Действительны, но не действены. Насколько такая форма суждения была свойственно всей вселенской Церкви о неосужденных, но уже обличенных в заблуждениях раздорниках, не вем. И особого неправомыслия в ней, если ее применять токмо к таковым раздорникам, я также пока, может по своему грубоумию, не вем.

 Отправлено: 16.12.08 17:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

. Вот о тайнах в таковых сообществах, вина которых Церковию определена, бл. Августин и высказал свое суждение. Действительны, но не действены.

Вот и я из такого разума сужу:

цитата:

1пр.Василия Великого: Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Толкование Аристина: А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром. .

Что благодати Духа Святого у раскольников нет, но крещение/хиротония не повторяется.

 Отправлено: 16.12.08 20:08. Заголовок: САП пишет: у раскол..

САП пишет:

цитата:

у раскольников нет

Никониане еретики извратившие все таинства, кои простецы и безглавные попы опасались принимать. А впоследствии неции дерзнули, понеже зело хотелось видимымм образом совершаемых таинств не утерять. Ради сего чувственного преступили церковный закон и Духу Божию воспротивились, сбытия пророчества не разглядели, и все по букве истолковали, и по сей день ожидают Изю Шнипельсона, коему по их смышлению поклонятся вси народы и веры.

 Отправлено: 16.12.08 23:26. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

и Духу Божию воспротивились

Это ты так за Бога решил, или откровение имеешь ?

 Отправлено: 17.12.08 12:04. Заголовок: САП пишет: Вот и я ..

САП пишет:

цитата:

Вот и я из такого разума сужу:... Что благодати Духа Святого у раскольников нет, но крещение/хиротония не повторяется.

Ну а мне вот не зрится, что Церковь ко всем учинившим разделение таковое суждение прилагала. Одним вот раздорникам токмо любви недоставало, как пишет бл. Августин, а другие за свое богохульство и мошенничество были анафематствованы и извергнуты, как римский клирик Нават и вси сообщающиеся с ним. Зри о сем у Евсевия. То есть таковым раскольникам был уже вынесен и приговор церковный, по их прегрешениям.
По сему также видно, что не одинаковым судом облагает всех раздорников, или раскольников Церковь. Но для св. отцов и причина разделения имеет значение. В одном случае сия причина разделения имеет явные и очевидные для всякого благомыслящего прегрешения, а в другом требуется опасное рассмотрение и показания ложности нецыих установок, следуя которым было произведено неправое разделение. Последнее бывает непросто показать в явной и доказательной форме для заблудших. Чрез сие, мне зрится, и бывают миротворительные совместные соборы, на которые для совместного опасного разсуждения приглашаются раздорствующие. Там же где причина раздора явна и очевидна, то и суждение иное. Зри скорое разбирательство и суд римской церкви над Наватом с последователями и длительное миротворительное увещание Карфагенской церкви к раздорствующим (но еще яко к братьям обращенное) донатистам.

И собственно почему вы своих «неокружников» не судили тако по форме, как показали выше в цитатах св. писания? Что они отпали от вашей церкви, и при приятии им требуется миропомазание, а умершие в сем раздоре, не имеют помощи вашей церкви.
Если тако не судите одинаковым судом, значит сии цитаты не подходят и по-Вам, ко всякому без различия отделившемуся «раздору» или «расколу». А в сих цитатах, св. отец не отрицает обычай древних и не хулит очищение истинным крещением и раскольников. Потому и принимает их крещение токмо как смотрение: «аще и неприятно есть (крещение их), понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч. л. 124 об.]. Но если токмо смотрения ради значит не закон, но снисхождение от закона. Посему над таковыми и нет греха поступать так, как и древние отцы поступали, очищать их истинным крещением, что мы и зрим в истории Церкви, и в ее хранимых законах [6 вс. соб., прав. 2 ].
И значит имеет важное значение опасное разобрания вопроса, в случае с раздором донатистов и суждением о нем бл. Августина. И под универасальное правило его, впрочем, как и всякий раздор и разделение, опасно подводить. Необходимо опасное разобрание историописательных причин и обстоятельств раздора донатистов, приведших к таковому о нем суждению бл. Августина. И может быть не его вина, что сие его частное суждение по конкретным обстоятельствам разделения, латиняне позже без разбору стали ко всем еретикам подводить. Нам такого примера не подает ни разум правил святых и общецерковных, ни множество свв. отец никогда таким универсальным «августиновским» способом не судившим тайны еретические и раскольничьи, после вынесенного церковного суда над ними.

 Отправлено: 17.12.08 13:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

а другие за свое богохульство и мошенничество были анафематствованы и извергнуты, как римский клирик Нават и вси сообщающиеся с ним. Зри о сем у Евсевия.

Да, но его последователи в случае покаяния принимались Кафолической Церковью без перекрещивания/перепоставления:

цитата:

На соборе, бывшем в Риме при Корнилии, папе римской церкви, в царствование Декия, Нават предан был анафеме, а также и держащиеся его ереси. Посему правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это – клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют епископское достоинство, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископского, но на попечении епископа (православного) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а когда нет местных епископов, они должны исправлять и епископские дела. Выражение: «для которых и время покаяния установлено и срок прощения назначен», употреблено о падших во время гонения и о двубрачных. И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах. – Может быть, кто спросит: если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире», или беспрепятственно могут получить высшие степени? Решение. В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.

 Отправлено: 17.12.08 19:19. Заголовок: Из сей цитаты не сле..

Из сей цитаты не следует что «без перепоставления».
Из сей цитаты следует токмо, что решает собор епископов (как имеющих власть, право и силу), что наватиане «могут быть сопричислены к клиру». А вот о способе «сохранения» сана зде указуется на текст правила «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире». Т. о. зде (в Вашей цитате) Вальсамон отвечает полемически неким подразумеваемым оппонентам, кои по его мнению могли даже не допускать до имения санов наватиан, как далее он пишет «вероятно, некоторые говорили, что принять их (самих наватиан) должно, но только в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях». Вот како использует Вальсамон сие свидетельство из правила о возложении рук для пребывания в клире. Зде Вальсамон исключительно о хиротонии строит свои комментарии (о возможности возведения и в высший сан), и ради сего указывает на важное свидетельство к сему доказательству, как возложение рук для пребывания в клире. Именно это действие, которое может принадлежать токмо епископам, может «восстановлять» наватианских бывших клириков в прежде бывших у них степенях. Зде «сохранение степеней» чрез «восстановление» - это именно способ нового и активного действия епископского (законноправославного), без которого «сохранение» степеней не возможно. Это следует по здравому смыслу если желательно иметь непротиворечивое разсуждение по самой цитате.
А то что только тако и возможно правильно и непротиворечиво разсуждать сие толкование церковное ясно подтверждают и другие свидетельства, како самих канонических посланий, тако и толкователей церковных, и писателей благочестивых дораскольных, именно о подаяние благодатных даров при помощи нового святоцерковного уже епископского руковозложения.
Зри напр. Кормч., гл. 37, л. 293;
книгу византийских законов севаста Арменопула, книг. 4, л. 166 об., и книга 5, ответ 30 патр. Ф. Вальсамона патр. Марку, по изд. 1908 г.;
3-х толк Кормч., правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12, с толкованиями;
Книгу о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г., разъяснение о приняти т. н. чистых на вс. соборе.
Все сии источники согласно и единомысленно утверждают, как Вы говорите «перепоставление» наватиан, и непременное совершении его православными епископами, как единственно в Церкви имеющих до таковых действий право и силу (тайнодействия).
Так что мне зрится, только тот кто согласно с сим разумом непротиворечивым разумом действует входит в Церковь чрез Христа, а тот кто противится, и вопреки сего установляет некое свое «приятие санов», кроме разума сего церк. установления, тот пытается дирою проникнуть в ограду церковную, и есть по гласу св. писания, не пастырь, но волк, и тать. От которых бегать указуется всем правоверным.

 Отправлено: 17.12.08 19:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А вот о способе «сохранения» сана зде указуется на текст правила «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире».

Вы под "возложением рук" понимаете повторное таинство хиротонии? Или низведение Духа Святого на принимаемого в Церковь?

цитата:

Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол. (по 61-й главе правило 1).

 Отправлено: 17.12.08 21:08. Заголовок: Почему сей вопрос у ..

Почему сей вопрос у Вас возник именно ко мне, а не к тем свидетельствам св. писания, на кои я сослался?!
Я и по Вашей цитате показал, что Вальсамон своим разсуждением отвечал на вопрос сомнящимся о равноценности таковых хиротоний (возложени рук для пребывания в клире) церквозаконным: Могут ли тако принятые именно в клир, "чрез возложение рук" получать и высшие степени, а не сохранять те которые были восстановлены чрез сие тайнодейство. Из сего ясно следует, что речь то токмо о клириках и их служении в степенях клириков, которое подается чрез возложение рук. Посему и далее Вальсамон уже делает такое логическое заключение, если восстановили клириками, чрез возложение рук, то и этим самым способом приятия (сиречь, епиписковского соучастия) подали повод и к дальнейшему повышению в сане. Значит таким образом (чрез возложение рук) им даровалось законное священство.
Поп же таких прав к подаянию священства не имеет, потому и чрез его руковозложение подаются токмо дары свойственные для спасения, сиречь подаваемые при крещении. Зде и ссылка то к сему удобная подается, токмо на крещение в Деяниях.
Так что дары Св. Духа различны (ко спасению и иерархическому служению в Церкви), и подаются они не чрез всякое лицо равномощно, но согласно уставленному законом.
Да и всякий чин церковный уставлен тако, что без молитвы и особого прошения ничего само собой не происходит. Тако и зде. свт. Тимофей указует, что руковозложением с молитвой "весть приходити Дух Святыи". Значит в молитве испрашивается особая благодать, а не просто положил руку поп и совершилось само собой. А како в молитве поп может испрашивать ниспослания даров для "сохранения" священства на приходящего?! Чюдно сие и противно разуму св. писания. Значит молитва поповская, при таком руковозложении, токмо к нуждным всем ко спасению дарам Св. Духа обращена, а не к тем, кои не в его власти испрашивать, но только высшими архиереями в их молитвах, при их руковозложении даровано.

 Отправлено: 17.12.08 21:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит в молитве испрашивается особая благодать, а не просто положил руку поп и совершилось само собой. А како в молитве поп может испрашивать ниспослания даров для "сохранения" священства на приходящего?! Чюдно сие и противно разуму св. писания. Значит молитва поповская, при таком руковозложении, токмо к нуждным всем ко спасению дарам Св. Духа обращена, а не к тем, кои не в его власти испрашивать, но только высшими архиереями в их молитвах, при их руковозложении даровано.

Именно так и есть. Ну как попы могут давать то, что не в их власти передать?
САП пишет:

цитата:

Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами

 Отправлено: 18.12.08 10:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почему сей вопрос у Вас возник именно ко мне, а не к тем свидетельствам св. писания, на кои я сослался?!

Потому как из Писаний не зрится, что они были вторично рукоположены, в смысле, вторично не был повторен чин хиротонии, но некое руковозложение, как и при приятии из ереси о чем я привел цитату. Потому как выходит странное, был скажем епископ, последовал мудрованиям Новата, подпал под церковное отлучение, затем раскаялся, вернулся в Церковь и его вторично рукополагали святители как простеца на уже на занятую кафедру? Нет конечно. Но его приняли как святителя и после руковозложения он смог быть как хорепикопом при занятой кафедре не потеряв сана святительского.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да и всякий чин церковный уставлен тако, что без молитвы и особого прошения ничего само собой не происходит.

А вы видели такой особенный чин церковный с руковозлажением, о возвращенни клирику утраченного при отпадении в ересь дара священнического?

 Отправлено: 18.12.08 21:55. Заголовок: САП пишет: Потому к..

САП пишет:

цитата:

Потому как из Писаний не зрится, что они были вторично рукоположены, в смысле, вторично не был повторен чин хиротонии, но некое руковозложение, как и при приятии из ереси о чем я привел цитату.

Вы привели цитату не к месту. Свт. Тимофей Александрийский, участник 2-го вс. собора, подает свой ответ указуя на древний апостольский обычай (который и в его время видимо еще сохранялся), преподаяния даров Св. Духа по древнему образу указанному в Деяниях (зач. 18), когда крещенные ап. Филиппом самаряне, еще не прияли даров Св. Духа. Когда же пришли высшие апостолы, то они совместно с Филиппом, возложеним рук подали самарянам необходимые дары Св. Духа [зри толк. апостол на зач. 18 ]. А те самаряны были никакие не еретики, и в чиноприеме не нуждались. Посему зде токмо до крещения удобно есть приводить такое свидетельство из свт. Тимофея. И обычай такой древний возложения рук при подаянии даров Св. Духа на крещаемого (а не только принимаемых от ереси) имел место еще и в 4 в. Как свидетельствует нам писатель в толк. апостоле на сие место руковозложения апостольского: «подобно же яко по крещении возложением рук сходит молитвою Дух святый во имя Господа Iсуса Христа. на крещающагося. тем же и даже до ныне тойже чин сице соблюдается» [толк апостол, зач. 18, л. 61].
Вот зрите чин сей (руковозложения при крещении) был в древности и во времена первых соборов вс., и над крещающимся совершался. Посему никакого иного значения он и не мог иметь, кроме подаяния даров Св. Духа по крещении, яко при миропомазании.
И вот посему такой обычай (подаяния Св. Духа чрез возложение рук) и к еретикам приходящим стал нецыими древними отцами применяться смотрения ради. Как напр. свидетельствует Евсевий в Истории: «Ему (папе Стефану) Дионисий (Александрийский) написал свое первое письмо о крещении; в то время поднят был немаловажный вопрос: следует ли людей, возвращающихся из любой ереси в Церковь, очищать «банею водной»? По обычаю, издревле сильному, на таких людей только возлагали с молитвою руки» [книга 7].
Таким образом совершенно ясно видится, что сей древний обычай руковозложения относился древними отцами токмо до даров Св. Духа, свойственным до крещения. И он в равной степени был прменяем как для крещаемых так и для принимаемых.
А в последствии сей обычай руковозложения уже вытеснило миропомазание. Блаж. Симеон Солунский пишет в книге "Разговор о священнодействии и таинствах", гл.11: «Ибо тогда при апостолах и после них(первое время) вместо мира было возложение рук. А теперь вместо рук служит самое освященное и так называемое великое миро, освящаемое не через пресвитеров, но через патриархов и архиереев священными молитвами и благословлением(лиц), облеченных силою Петра и Иоанна».
Посему и зрите в моих свидетельствах чрез какую чинопоследовательность позже принимали приходящих к церкви таковых еретиков (как наватиан):
«И наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия… и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что» [Кормч. гл. 37]. Ну и тако же, аналогично сему, зри у Арменопула и Захария Копыстенского в книгах.
Вот зрите како Дух Святой подается таковым приходящим от ереси (и наватианской). Чрез миропомазание (как и всякому крещающемуся) получают Его. И уже только потом поставляются в саны. Значит из сего такожде следует что подаяние Св. Духа приходящим от ересей, как и крещаемым, чрез миро подается. Что тождественно бывает древнему руковозложению. А вот потом уже, кого сочтут достойным для пребывания в клире, епископы обычные для восхождения на степени действия совершают. Или како пишет блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.
И зде тако сказано, сначала освятится миром, сиречь, приимет как и обычный крещающий нуждную ко спасению всякому благодать Св. Духа, а только потом если достоин окажется, то сподобиться и получения иерейского достоинства, обычным для церкви образом. То есть зде явно зрится, что действия сии разделены.
Посему верно я Вам писал выше, что у Вальсамона (толк. на 8 прав. 1-го вс. соб.) речь была об обычном епископском руковозложении наватиан для пребывания в клире (како и у Феофила указуется в прав. 12), а в правиле свт. Тимофея о подаянии благодати Св. Духа приходящим, яко и при крещении для верных, по образу древнеапостольскому (Деян. зач. 18).
Чего же зде еще мудрствовать, и строить на песке всякие небылицы, коими соблазнять токмо можно не ведущих писания, с сим древним возложением рук?!

САП пишет:

цитата:

Потому как выходит странное, был скажем епископ, последовал мудрованиям Новата, подпал под церковное отлучение, затем раскаялся, вернулся в Церковь и его вторично рукополагали святители как простеца на уже на занятую кафедру? Нет конечно. Но его приняли как святителя и после руковозложения он смог быть как хорепикопом при занятой кафедре не потеряв сана святительского.

Ну зде токмо некие бесплодные фантазии Ваши. Вторично, если при первой хиротонии была рука православного епископа, никого вновь не рукополагают. Это еще апостольские правила. И сказано же в толк., если кто достоин будет. Церкви (святителям) дано право как зде решать. В целях же смотрения известно, что Церковь в нецыих обстоятельствах и более одного епископа в одном месте имела временно (напр. при том же свт. Мелетии). И бл. Августин в приводимой Вам цитате ради примирения с донатистами такожде не гнушался пребывания в одном граде двум епископам. Так что такие случаи в Церкви были и она их смотрительно разрешала.

САП пишет:

цитата:

А вы видели такой особенный чин церковный с руковозлажением, о возвращенни клирику утраченного при отпадении в ересь дара священнического?

Падшим клирикам никакого нового руковозложения нет, как и крещенным в правоверии нет нового крещения.
Ну есть же «Чин и Устав, о приходящих от отвержения к вере. како достоит приимати, иже различными образы и возрасты, от отвержения приходящих, ко святей соборней и апостольстей церкви. к нашей непорочней вере.
Иже преже крещени быша, и по прилучаю отвергшеся. и осквернени бывше волею, или неволею. и таковых недостоит крестити второе. но по проклятии нечестивыя тоя веры, и закона и обычаев, имиже совратишася; и по совершении времени покаяния, миром токмо освящаются помазуеми. А иже второе крестити кого крещаемаго преже от правоверных, вся правила отрицают. Разве аще некто от нечестивых еретик крещен бысть преже. тех бо крещение, сквернение есть паче. и т. п. последование» [гл. 75, Б. Потребник]. И зде нет различения мирянина от клирика.
По сему чину всяк приходящий подобное покаяние творит и очищение приемлет. А после сего архиереи законные и православные разрешают токмо кому достоит снова священная действовать из падших клириков. Это зри в тамо же в Б. Потребнике: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).
Тако же и свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно». И паки той же на вопрос 13: «Темже презвитери не имут хиротонии во еже решити и вязати, но токмо епископи». И ниже: «Ниже убо воля есть презвитеров во вся разсуждати, наипаче же отрицании не могут разрешити, токмо епископи, ниже убийства». И паки в том же ответе: «Темже презвитери, яко семьдесят чина имеюще, и не имеют волю Духа подати, сиречь благодать: или хиротонисати, или мvро творити, или разрешение дати в Дусе». До зде Симеон.

Вот тако уставы церковные и свв. отцы поевлевают действовати о падшем клирике.

 Отправлено: 19.12.08 09:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

Т.е. вы считаете, что в истории Церкви небыло случая, чтоб получивший хиротонию от еретиков 2-го 3-го чина, осужденных Церковью принимали в Церковь в сущем сане, без повторения над ними таинства хиротонии?
Хотя в полемиках вы в разные прециденты толкуете по разному, что в одних случаях вы толкуете, что данные еретики еще не до конца осужденны Церковью, в других хоть и осужденны, но не до конца(?) (пускай их осудил Собор или анафеме предал папа), третьи как смотрение епископское (как с арианами-вестготами).
Вот про смотрение поподробнее, в этих случаях ведь чин хиротонии не был повторяем, так? Но православные епископы признавали законность хиротонии, так?

 Отправлено: 19.12.08 18:58. Заголовок: САП пишет: Т.е. вы ..

САП пишет:

цитата:

Т.е. вы считаете, что в истории Церкви небыло случая, чтоб получивший хиротонию от еретиков 2-го 3-го чина, осужденных Церковью принимали в Церковь в сущем сане, без повторения над ними таинства хиротонии?

Такие случаи просто не могут быть по причине самого закона церковного. После суда церковного, когда еретики извергнуты из санов и из собрания верных, то не может сама же Церковь признавать, что от таковых продолжают творится хиротонии?!
Об это и свт. Тарасий с собором 7-м вселенским ясно свидетельствует: ««Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.)».
Вот зрите, како можно принимать «хиротонии» от таковых осужденных и изверженных?! А кто будет творить подобная сам низлагается. А Вы желаете некие случаи искать в истории удобные чтобы творить таковая?! Чюдно сие и разуму св. писания противно.

САП пишет:

цитата:

Хотя в полемиках вы в разные прециденты толкуете по разному, что в одних случаях вы толкуете, что данные еретики еще не до конца осужденны Церковью, в других хоть и осужденны, но не до конца(?) (пускай их осудил Собор или анафеме предал папа),

Ну да, тако опасно и свв. отцы разсуждали, токмо после общецерковного изобличения ереси, и соборного приговора разделения с еретичествующими, уже не только «хиротонии» от последних не принимались, но и всякое церковное общение с ними воспрещено. А до сего зри како св. отцы опасно действовали и учили в деяниии 1-м 7-го вс. собора, или в письмах св. Феодора Студита. А каковых не осудили еще церковным судом, то Церковь еще по милосердному долготерпению увещавает таковых.

А анафема на всех еретичествующих уже в самом апостольском послании положена «Но если бы даже мы, или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то что вы приняли, да будет анафема» [гал. 1, 8-9]. Это и к преданию церковному относится. И анафемы на тех кто смеет инако, против предания церковно учити и творити, и задолго уже имелись и имеются в Церкви, как то вот напр. отчасти:
Святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, иля превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.].
И вновь сии анафемы апостольские поновив токмо седьмой вселенский собор изрек на всякого преступающего предания святоцерковные:
«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 301, изд. 1891 г].

Так что всякий еретичествующий всегда уже, с апостольских посланий, под анафемой пребывает. Но токмо церковь всегда с опасным рассмотрением подходила к сему вопросу. Потому как ересь или некое законопреступное новшество еретицы хитро прикрывают, якобы тождественным разумом св. писания, и посему Церковь изначала поражает истинным разумом св. писания все лукавые измышления учителей еретиков, а потом, когда станет явной неправда вводящих новшества, уже судит конечным судом непокаряющихся истине, а заблудшим и покаявшимся подает прощение.
Так что хотя и вси уже преступающие предание под анафемой, но конечный суд над прегрешающими за Церковию.

САП пишет:

цитата:

третьи как смотрение епископское (как с арианами-вестготами). Вот про смотрение поподробнее, в этих случаях ведь чин хиротонии не был повторяем, так? Но православные епископы признавали законность хиротонии, так?

А над арианами вестготами смотрение имело место токмо относительно крещения. Како и 2-й собор вселенский дозволил. И я Вам приводил свидетельства из Барония, како чрез миропомазание таковых принимали. А относительно их прежде бывших «хиротоний» если и не сказано в кратких исторических сведениях, то и нет никаких оснований считать, что римский наместник Леандр со своими епископами не соделал то что ему повелено от закона церковного над таковыми еретицами. И кроме того сам король Рихаред и арианские клирики со смирением просиша исполнить над ними все потребное по закону: «Такожде Рихаред король словом своим оный собор увеселил и увещевал, да бы церковный чин исправлен был,.. Потом вси епископи арианстии от готфов и свевов, со всеми священники своими и клирики веру кафолическую исповедаша, и четыри соборы похвалиша, и заблуждения всех еретиков прокляша, и от истиннаго сердца свое обращение объявиша, и научения, аще им еще потребно что есть, со смирением просиша» [лето Господне 589, Бароний, лист 688]».
А что бы церковный чин исправлен требуется тако действовати с сими клириками таковых еретиц: «Арианы, македонианы, и наватианы, глаголющя себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что» [Кормчая, гл. 37, л. 293., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви]. Такоже зри и ранее приведенные Вам ссылки от прав. свт. Феофила, книги законов Арменопула и Захарии Копыстенскаго. Так токмо повелевается творить законопреданный чин для правоверных.

 Отправлено: 19.12.08 19:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А относительно их прежде бывших «хиротоний» если и не сказано в кратких исторических сведениях, то и нет никаких оснований считать, что римский наместник Леандр со своими епископами не соделал то что ему повелено от закона церковного над таковыми еретицами.

Ну, рад я сие слышать, стало быть арианских-вестготоских священников заново рукополагали? И не от кого рукоположенного в ереси/расколе в сущем сане не принимали, а если внятно показать, что принимали то и все ваши измышления порушатся, ведь так?

 Отправлено: 19.12.08 23:29. Заголовок: САП пишет: если вня..

САП пишет:

цитата:

если внятно показать, что принимали то и все ваши измышления порушатся, ведь так?

Я так понимаю, что все что Вы до сего времени тут приводили, сами теперь признаете как не внятное :-)
Так?

А где Вы увидели мои измышления?
Это все ясные святоцерковные и древлероссийские свидетельства [Кормчая, Арменопул…]. А кто противно им действует, тот должен быть низложен. И это тоже святоцерковное узаконение.
Вы это признаете?
Рушиться может только то, что противно разуму св. писания, потому как на песке строиться.
Только то что на твердом разуме словес священнаго писания утверждается, сиречь, на горах вечных, то только твердо и непоколебимо. Тако нам возможно токмо от прелести еретической сохранитися.
«Вопрос. Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы, и от учителей церковных. Аще последуют преданию святых отец, вселенских седьми соборов, и евангельскую проповедь и апостольское учение право сказуют, без прилогов еретических и латинских обычаев… Вопрос. Како может человек сохранитися от прелести еретическия, и от воли дияволя. да бы не отверглся веры православныя християнския? Ответ. … сего ради подобает человеку быти верну, а в вере крепку. и вся заповеди Христовы усердно совершати, и Божию помощь всегда себе призывати. чтению же и учению святых, и богоносных отец присно почитати и внимати. понеже ни откуду инуду о вере истинней человеку стояти и укреплятися, но точию от божественных прочитании. на них же церковь Божия аки на некоторых горах основана есть. о сем глаголет псалом, 86. основание его на горах святых. и паки глаголет. просвещаеши ты дивно от гор вечных. горы же менит пророки, и апостолы. от них же учение и просвещение, сиречь божественных словес писания. тако есть хранитися человеку, от прелести еретическия» [Б. Катихизис].

 Отправлено: 20.12.08 06:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я так понимаю, что все что Вы до сего времени тут приводили, сами теперь признаете как не внятное

Для меня внятное, но вы так его перетолковываете, шиворот на выворот, ясное делаете темным-мутным, что спорить об этом сил нет, как в жиже завязаешь. Скажем ясно, что иконоборцы еретики гнавшие православных, было это и не день и не два, соборы были иконоборческие утверждавшие иконоборчество и похулявшие Православие, Православный папа проклял их предав анафеме, а по вам они и не еретики до суждений Седьмого Вселенского Собора и тайны их благодатны и спасительны. Ну и как тут спорить? Такоже и про прием ариан-вестготов, все историки единодушны в том, что священство их приняли в сущем сане*, а по вам нет, де заново рукоположили, хотя раньше вы соглашались, что де приянили в сущем сане по некоему смотрению епископскому.
Тот же подход и с другими случаями...

*

цитата:

В 589 г. в Толедо состоялся Государственный Собор, на котором должно было произойти объединение конфессий. На соборе председательствовал сам Реккаред; его ближайшими советниками были Леандр Севильский и аббат Евтропий. Присутствовали все пятеро митрополитов страны, 48 ортодоксальных и 8 бывших арианских епископов, арианские священники и готская знать. Арианские епископы представляли диоцезы Барселоны, Валенсии, Визеу, Туя, Луго, Порту, Паленсии и Тортосы. Из этого перечисления следует, что основные силы арианской церкви были сконцентрированы в области, некогда находившейся под властью свевов. Не были представлены арианские диоцезы Нарбонна, Мериды и Гранады. Собор открылся торжественным обращением вестготов. Обращенные арианские епископы сохраняли свой сан. Эта мера привела к тому, что отдельные диоцезы временно занимали два епископа, ортодоксальный и бывший арианский. Арианские епископы и готская знать подписали ортодоксальное вероисповедание. В дополнение к этому собор вынес несколько постановлений о литургии и вопросах церковного права. http://enoth.narod.ru/Medieval/Goths_05.html

 Отправлено: 20.12.08 16:28. Заголовок: Понятно, значит по с..

Понятно, значит по существу и от св. писания Вы мне возразить ничего не можете, и уже не хочете. Одни эмоции и самовнятность. Это все за границей опасного познания разума св. писания, посему и беседа теряет смысл.
Вы тогда хотя бы для себя лично ставили некие тезисы которые или нуждаются в обосновании или они есть догматы Вашей веры. Тогда удобнее Вам будет полемику производить.
Вы еретичествующих (кои колебали всю восточную церковь) прям за каких-то тупых принимаете, как будто они не на св. писании и предании утверждали свои ереси. Как пишут древние (напр. зри у Викентия) – это наиболее умные и начитанные в св. писании люди были, которые своих противников, как правило за невежд почитали. Потому и такое искушение было для простецов. Зде «анафемами» друг на друга делу познания истины не поможешь. Необходимо потрудиться в защите догматов своей веры правильно раскрывая разум св. писания. И только когда этот разум вполне раскрыт и утвержден, тогда уже и суд конечный можно вершить о тайнах действующих/недействующих. Тако опасно подходила к сему кафолическая церковь.
А пока мне зрится у нас с Вами разница в том, что я привожу Вам ясные свидетельства от св. писания, а Вы, игнорируя их (видимо не вменяете их нивочто), показываете мне некие тексты внешних авторов, и на их краткословии составляете себе новые догматы веры, вопреки указанных в св. писании. Мы разсуждаем вопрос по существу правового церков. законодательства, и по сему обоснования следует приводить ясные от него самого. Для историков, тем более внешних, в целях общего историописания нет в сем важности. Посему для них описание как с «сохранением санов» не имеет существенного значения. А для всякого правоверного, желающего не погрешать против заповеданного св. Церковью, должно быть крайне важно как именно принимали ариан, по какому чиноприему утвержденному Св. Церковию. Потому зри како опасно обращается епископ Афигий к свт. Феофилу Александрийскому за разъяснением относительно приятия обращающихся к Церкви наватиан. Обращается к тому, кто может подать неложный и ясный ответ, как истинный Христов архипастырь. И тот подает ему, и всей церкви опасное разъяснение, како действовать всем благочестивым относительно подобных еретиц. А Вы к кому обращаетесь, и от каких текстов пытаетесь познать разум св. писания? Вы правилам св. церковным и каноническим толкованиям Св. Церкви не внимаете, но ищете себе оправдания в краткословии внешних авторов. А в книге правил подробно указуется како можно познать сие, как пишет Зонара «поэтому собор принял и рукоположение их, и определил, чтобы они оставались в своих степенях,..». Вот тоже по сей краткой цитате можно подумать, что ничего им (арианам) более и не требовалось в сем принятии, как и в Вашем тексте. Однако есть полный текст правила и его полное изъяснение св. Церковию, каким образом сие «оставление в своих степенях» совершалось. А именно, по сим кратким словам правила «благоугодно святому и великому Собору, да, по возложении рук, они пребывают в клире». И на которые такожде имеется ясное толкование и разъяснение от св. Церкви.
Так что зде я вновь показал наши различные способы доказательности в сей полемики. А о вере в них какой смысл спорить?

И еще, я с Вами не соглашался, что хиротонию ариан вестготов принимали. Я вовсе не об этом свой пост написал, хорошо что Вы зде о сем упомянули. Потому я и подам дополнительное разъяснение для тех, кто может быть моим сим грубоумным отвещанием может соблазниться:
«Ариан на западе в то время благочестивые пастыри принимали по смотрительному чиноприему. И сей чиноприем ничем же разнился от восточного. Как описано в правиле 7, 2-го вс. собора».
Я желал лишь показать, что ариан не могли принимать кроме установленнаго св. кафолическою церковию смотрительного чиноприема. А о чиноприемах непогрешительно возможно токмо познавать от правил, или текстов истолкующих их разум. И указал на правило, по которому их должны были миропомазывать, потому как в Вашем тексте о сем было такожде не указано. И это единственное было смотрение, дозволенное тем правилом, токмо ко крещению их.

 Отправлено: 26.12.08 23:14. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если некий «самокрещенец» приемлется Церковию, то рука его уже не может быть для крещаемого «самокрещеванская». В истории Церкви такого никогда не было, чтобы саморкещенец других крестил...

Здесь тогда к Вам сначала вопрос: чем отличается по существу, по нуждным обстоятельствам, самокрестившийся християнин от крещенного другим християнином? В чем он имеет недостаток?
Если же Вы желаете примеров из истории, то вот например: Равноапостольная святая первомученица Фекла сама ся крести.

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Принятие покаяния еретичествующегодо конечного суда церковного о низложении и извержение из Церкви таковых еретиков мы также с Вами не один день обсуждаем. Только то что приемлемо было по любви и долготерпению к заблудшимся, уже не приемлемо стало по отношению к отсеченным всеобщим судом от Церкви. Отторженные же и извергнутые уже никакие не епископы и попы, и посему никакой власти и права ни крестить ни рукополагать не имеют. Потому как по приговору Церкви отпали от благодати Св. Духа. Вот над таковыми уже и установлен чиноприем святоцерковный обдержный или смотрительный. Как над арианами, во всех их новых изводах, чрез 1 и 7 правило 2-го вс. собора. И о хиротонии таковых Церковь положила однозначный ответ, чрез вышепоказанные Вам свои законоустановления. Ох, уже столько раз это приводили из 1пр.Василия Великого: цитата: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили предускоряя совершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними. Зонара. Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин. Учение енкратитов было таково: они воздерживались от всякой живой пищи и отрекались от брака, называя его (делом) сатаны; говорят также, что они разделяли и некоторые заблуждения Маркиона. А поелику, говорит (святый отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого – то и такого – то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их обществу, то есть единомысленных с ними, ибо, принявши епископов их, мы через них как бы положили правило и образ – принимать и прочих. Это уже не смотрение, а правило! Если кого-то приняли вторым чином, и епископов в сущем сане, то это уже правило, а не смотрение! А вы это упорно отвергаете! Переменить это правило можно только в том случае, если найдутся в этом новые ереси и преступления, которые препятствуют такому чиноприему...

Ну это Вы утверждаете. А Аристин и Кормчая на 47 его же правило иное свидетельствует: «В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет енкратитов и прочих крестить снова».
Так что вот как принял прежде смотрительно, так потом и сам же отъял смотрение. Когда еще ничего не изречено соборно и общецерковно (как он пишет сам), то св. отец принял нечто относительно одних еретиц смотрительно. И хотя сие также именуется правилом, но само правило подает нам различение закону и смотрению. Закон – это крещение всех еретиц. А смотрение – прием чрез миропомазание.
А како приемются осужденные общецерковно еретицы, ариане, наватиане и сим подобные зри в вышеуказанные мною правила. От таковых, по благоусмотрению собора православных архиереев, могут и нецыих возстановить в том сане, который был у них до обращения к церкви. Токмо чрез епископское новое руковозложение. И сие есть образ смотрительного приятия в данное время, при данных обстоятельствах и данных лицах. Вы же отвергаете, попираете, или не вменяете нивочто сие. Выдумывая какие то свои новые правила, кои к таковым еретицам никогда и никем не применялись. Посему и ратник есть Вы против святоотеческих и святоцерковных установлений.

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Поморцы же, вроде как на 1 всеросийском соборе приняли правило о самокрестах. Относят ли они ИПХС к таковым - умолчано. Относят, мне поморцы это правило о странствующих и приводили, по их разуму если могли принять крещение от поморца/феодосеевца/филипповца, но возгнушался, и сам себя крестил, таковог крещение гнусно...

А зачем Вам сие слышать от совр. поморцев, когда сами можете посмотреть в деяниях собора. Вроде как они были в сети на Самстаре. Там про ИПХС ничего нет :-)

А самокрещение Евфимия и при нем бывшего малого окружения было принято иными ИПХС, когда с таковыми произошла встреча, как свидетельствуют различные истории.
Посему стоит Вам верить тем, кто о появлении «странничества» знал поболее, сиречь филипповцам, ссылку на источник которых я дал :-)
А ссылка совр. поморцев о приеме ИПХС на правило от самокрестах видимо от того, что они и не знают таковых случаев, чтобы ИПХС к ним обращались, вот и теряются :-)

САП пишет:

цитата:

А филипповцы соединялись с феодосеевыми, так, что феодосеево правило и к филипповцам относится, если б в их обществе были люди со странническим крещением, врядли они стали объединяться с таковыми...

Филипповцы соединялись с федосеевцами вопреки соборных постановлений своих же отцов. Собственно так же как и федосеевцы с поморцами, особенно в 20 в. :-)
А вообще тут не о чем серьезно и говорить, когда крестят приходящих потому лишь, что последние их крещают. То есть не за ереси, и отступление от благочестия, но за сам чиноприем :-)

 Отправлено: 27.12.08 00:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А зачем Вам сие слышать от совр. поморцев, когда сами можете посмотреть в деяниях собора.

Как зачем? Чтоб понять образ мысли реальных поморцев, а не виртуальных.


Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь тогда к Вам сначала вопрос: чем отличается по существу, по нуждным обстоятельствам, самокрестившийся християнин от крещенного другим християнином? В чем он имеет недостаток? Если же Вы желаете примеров из истории, то вот например: Равноапостольная святая первомученица Фекла сама ся крести.

То, что сами себя в стесненных обстоятельствах крестили это правда, но вот других самокрещенцы не крестили. Не было таковых прецедентов в истории Церкви.
Я к тому, что коли мирянское крещение принималось едва-едва сугубо ради икономии и страха смертного, то уж о самокрещенцах крестивших других и речи не шло:

цитата:

В Номоканоне на листе 67-м есть такой вопрос: “Елико аще крещают несвященнии, мужие же и жены, или иноцы, что достоит творити? Ответ: “Аще умрет крестивыйся прежде нежели постигнути священнику, божественная благодать совершает и; аще же жив будет, да паки поставит и священник в купель и молитвы и миро по обычаю творит”.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А како приемются осужденные общецерковно еретицы, ариане, наватиане и сим подобные зри в вышеуказанные мною правила. От таковых, по благоусмотрению собора православных архиереев, могут и нецыих возстановить в том сане, который был у них до обращения к церкви. Токмо чрез епископское новое руковозложение. И сие есть образ смотрительного приятия в данное время, при данных обстоятельствах и данных лицах.

А заново поставляли на занятую кафедру? Если нет, то почему епископы аране-вестготы были на одной кафедре с православными епископами после присоединения к Церкви?
И еще раз повторюсь, толкуя 1пр.Василия Великого Аристин говорит: А поелику, говорит, мы уже приняли на епископскую кафедру такого – то и такого – то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их обществу, то есть единомысленных с ними, ибо, принявши епископов их, мы через них как бы положили правило и образ – принимать и прочих. Т.е. положено правило принимать из их общества всех таковым чином (2-м).