Отправлено: 21.09.09 20:49. Заголовок: Еще раз к вопросу о "непорочном зачатии"

"Поем святое Твое рожество, чтем и непорочное зачатие Твое, Невесто Богозванная и Дево, славят же с нами Ангелов чини и святых души". (песнь 6-я канона 2-го творца)
Творцом канона является преп.Андрей Критский. Что имел ввиду сей архипастырь под непорочным зачатием?

 Отправлено: 25.09.09 17:57. Заголовок: Тело было вознесено ..

Тело было вознесено на небо уже после Успения. Тут важен момент, как и с непорочностью, в самом учении католиков, их интерпритации. У католиков развито учение на сей счет и описание как она возносилась ангелами и т.д. и т.п. Это учение имеется у католиков, потому что они верят, что это результат непричастности Богородицы к первородному греху по своей природе. У нас же Богородица непорочная по благодати, говорят не "Богородица воскресла", а "тело взято/воскресло на небо". Я не имею ввиду, что тело и душа ушли на небо в разное время. Просто тут уже дело не столь в самой Богородице, как в том, что в ней находился Христос. Посему посмотрите на ход мыслей свт. Григория Паламы:

"Потому что, если душа, имевшая в себе обитавшую Божию благодать, разрешаясь от здешней жизни, восходит на небо, как было очевидно явлено на основании многих фактов, и мы веруем в это, то как бы не только приявшая в себе Самого превечного и единородного Сына Божия, вечный Источник благодати, но и родившее Его тело, не будет взято от земли на небо? И будучи еще трехлетней и не заключая еще в себе пренебесного Обитателя, и не родив еще Плотоносца, Она обитала во Святая Святых, уже таковыми и толикими дарами став превосходной и по телу, ужели же Она станет землею, подвергнувшись тлению? И кто бы из разумно исследующих дело, нашел бы смысл в том, чтоб дело обстояло так? Посему родившее тело справедливо со-прославляется богоподобной честью с Рожденным им; и со-воскресает, - согласие пророческой песни, с прежде воскресшим после трех дней Христом, - Кивот Святыни Его; и доказательством для Учеников Ее воскресения из мертвых бывают плащаницы и погребальные одежды, единые оставленные в гробе, и единые обретаемые в нем для пришедших искать (тело Владычицы), как раньше было и в отношении Сына Ее и Владыки. Но для Нее не было нужды, чтобы Она еще некоторое время, - как была нужда для Ее Сына и Бога, - задержалась в земле; посему Она немедленно была взята от гроба в пренебесную область, откуда снова испускает на землю светлейшие и божественнейшие сияния и благодати, просвещая сим весь земной удел, и от всех верных покланяемая, восхваляемая и воспеваемая. Потому что когда Бог, пожелав поставить образ всего прекрасного и Свое подобие открыто представить и Ангелам и людям, тогда Ее до такой степени, воистину, всепрекрасной соделал, сочетая (в Ней) в целокупности все черты, которыми все Он украсил в отдельности; явив в Ней мир, созданный из сочетания видимых и невидимых прекрасностей; лучше же сказать, - явив Ее общим сочетанием и высшею красотою божественных и ангельских и человеческих всех прекрасностей, украшающей оба мира, от земли восходящей и даже до неба достигающей, и Своим ныне вознесением от гроба на небо даже его превосходящей, и соединившей дольний мир с горним, и вселенную исполнившей Своими чудесными делами, так что если малым чем Она была меньше Ангелов, как было сказано в начале, имею в виду - тем, что вкусила смерти, но это лишь прибавило к превосходству Богоматери над всем; отсюда и справедливо все торжествует и совершает торжество победы над смертью."

Она вкусила смерти. С САПом мы уже обсуждали, что смерть это главное последствие первородного греха. Люди тоже все воскреснут. Но все они в начале умирают. Богородица же не воскреснет в месте со всеми, а уже воскресла, потому что ей не предстоит суд. Ведь она по благодати не согрешила не в чем.

 Отправлено: 25.09.09 20:44. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Игорь, если вы не можете понять слов оппонента, это еще не значит, что он идиот.

Я совершенно далек даже от такой мысли.
Просто мне действительно не понятны Ваши некие утверждения относительно Богородицы. Обоснования, которые Вы приводите как бы в защиту их не имеют прямого и ясного смысла. Потому Вам приходится самостоятельно пытаться дополнить сказанное в цитате дабы привести к удобному для Вас выводу. Вот сие то мне и сомнительно.

Мне зрится САП Вам верное замечание сделал (Златоуст) по сути нашей беседы, каковы последствия Адамова грехопадения. Тамо нет вины за сам способ плотского зачатия потомками Адама. Но вина токмо Адама и Евы, и личная. О сем вот зрите напр. у многомудрого св. Максима Исповедника. Цитирую токмо по книге Ларше:

«Существует мнение, что грех глубоко запечатлен в естестве потомков Адама на основании их способа рождения, берущего начало от грехопадения, однако преподобный Максим не считает, что потомки Адама несут ответственность за тот грех, который совершил их праотец и, следовательно, невиновны в нем.
1. «Се бо, в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя...»
Ключ, в котором преподобный Максим толкует в «Quaes-tiones et dubia» — это знаменитый стих 7 из 50 псалма: «В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя», особенно интересен в этом вопросе. Преподобный Максим, действительно, относит первую часть стиха к способу рождения, произошедшему в результате грехопадения Адама, а вторую часть стиха — к Еве, которая зачала во грехе, потому что, зачиная, она страстно возжелала наслаждения:
«Поскольку первоначальный замысел Бога состоял в том, чтобы мы происходили на свет без брака и тления, преступление заповеди ввело брак актом беззакония Адама, то есть нарушением закона, который был дан Богом; с этих пор все, произошедшие от Адама, зачинаются в беззаконии (ανομία), подпадая под проклятие праотца. И «во гресех роди мя мати моя» означает, что праматерь всех Ева зачала во грехе, страстно желая удовольствия. Вот почему мы тоже, подпадая под клятву матери, приговорены к тому, чтобы быть зачатыми во грехе»[81].
Отсюда очевидно, что преподобный Максим считает, что все люди, рождаясь, становятся носителями проклятия Адама и Евы, но (это было не всегда хорошо понято толкователями этого текста)[82] вовсе не наследуют их личного греха как такового, который им определенно приписывают. Для Адама это грех, обозначаемый как преступление Божественной заповеди, и для Евы — как страстное желание удовольствия. Беззаконие относится также к способу рождения, соединенного с преступлением Адама, и люди рождаются в беззаконии в каком-то роде невольно, по способу рождения, который впредь является общепринятым, ставшим естественной необходимостью для них, не имеющим иного выбора, и это исключительно по вине и ответственности Адама, который положил начало и усвоил естеству этот способ рождения. Что касается слова «клятва», оно должно быть понято в том смысле, в каком оно встречается в других текстах преподобного Максима[83], чтобы определить все последствия греха Адама и Евы для человеческой природы (в особенности выражающиеся в страстности, тленности и смертности)[84], но не в смысле какой-либо виновности, которую должны разделить с ними их потомки[85]. Это толкование подкрепляется тем, что в другом месте преподобный Максим утверждает, что Христос добровольно взял на себя проклятие Адама[86], чтобы освободить этим человеческую природу, в то время как Он со всей очевидностью не подлежал никакому греху и никакой личной ответственности» [Ж. К. Ларше Вопрос об адамовом грехе].

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Простите Христа ради за, может быть, дерзкие слова, но, прости Господи, нету уж мочи. Пусть кто-то вместо меня вам что-то объясняет.

Зря Вы тако печалуетесь, что кого-то неубедили в своей «истине».
Важнее, мне зрится, показать ясный разум св. писания от убедительных свидетельств. Если это достигнуто, то кому это важно не останется без пользы. Сила не в наших «доказательствах», а в Божиих, сиречь в разуме св. писания. Вот ради показания сего то и стоит трудится. А награду получит кто постигнет его.

 Отправлено: 25.09.09 22:25. Заголовок: Игорь, вы еще раз св..

Игорь, вы еще раз свидетельствуете о том, что я сказал ранее. Считайте, что хотите сомнительным. С вами я разговор окончил. И вас я не хотел убеждать, в моих целях этого не было. Вера в католические вероучения это меньшее из ваших заблуждений, уж простите. Разум изречений св. Отцов я вам показывал. Златоуст учит вдумываться в каждое слово, что вы видно не делаете. Вы пытаетесь постигнуть разум, но на самом деле совершенно невнимательно читаете свои же цитаты. Посему вы мне не разу не возразили на мой разбор вами приведенных цитат.

Да и вообще я диву даюсь, что вы пытаетесь хоть как-то защитить учение о том, что Богородица была искуплена прежде Христовой смерти. Это дико. По вашему Бог мог искупить плен ветхого человека еще до крестной смерти. Это просто богохульство против всей цели вочеловечения. Впрочем вы так не считаете и понять это не можете. Понимать вы способны лишь свои цитатки, заученные, в большинстве своем, из сомнительных сборников.

Простите Христа ради, но говорить с вами совершенно бесполезно. У меня, по крайней мере, на это уже нету терпения. Пусть с вами говорят более терпеливые люди... если конечно наше с Жорой и о. Иоанном, а не папы Пия, мнение кто-то еще разделяет.

 Отправлено: 26.09.09 01:27. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вера в католические вероучения это меньшее из ваших заблуждений, уж простите... Да и вообще я диву даюсь, что вы пытаетесь хоть как-то защитить учение о том, что Богородица была искуплена прежде Христовой смерти. Это дико. По вашему Бог мог искупить плен ветхого человека еще до крестной смерти. Это просто богохульство против всей цели вочеловечения. Впрочем вы так не считаете и понять это не можете. Понимать вы способны лишь свои цитатки, заученные, в большинстве своем, из сомнительных сборников.

Да зря Вы опять так возмущаетесь. Это токмо показует Вашу неуверенность в приводимых обоснованиях.
Об искуплении Христовом я ничего еще не глаголал. И Вы по существу ничего о таковом еще не изложили, чтобы ясно было видно что Вы им желаете из моих слов опровергать.
Изложите сначала как Вы себе представляете учение об искуплении (если возможно, то и с подтвержением свв. отец). А потом уже посмотрим како оно приложимо будет к зачатию Богородицы.
Я же не просто привел Вам цитату из Ларше о Максимовом разумении т. н. наследия «первородного греха», но желая показать, что сей вопрос требует разумения по-тонку. Не зря Ларше указует даже тако, что «учение преподобного Максима, несомненно, несет в себе в большей мере, чем у других греческих отцов, смущающее сходство с западной концепцией, восходящей к блаженному Августину».
Видите како пишет, что смущающее сходство (видимо токмо для совр. читателя) у всех греческих отцов имеется с западной концепцией, у св. Максима явнее сие видится. А св. Максим известен как весьма премудрый показатель истинного разума св. писания. И многие богословские вопросы у него зело по-тонку рассмотрены. Так что прежде чем оппонента в латинстве обвинять, покажите како Вы понимаете учение об искуплении.

 Отправлено: 26.09.09 06:44. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Игорь, вы еще раз свидетельствуете о том, что я сказал ранее

Да, он зачастую в полемике парадоскальным образом доказывает верность мнения оппонента.

 Отправлено: 26.09.09 07:38. Заголовок: Игорь, перечитайте ц..

Игорь, причем тут Максим Исповедник? У него могли быть частные ошибки. Во-вторых, вы действительно доверяете французскому никонианину Сербского патриархата? Я такие книжки использую лишь как наводки на оригиналы по той или иной теме.
Про первородный грех я уже и так привел достаточно цитат.
Удобнее всего изучить вопрос падения, разобравшись в чем был смысл Боговоплощения. Как вы понимаете, Христос свободил нас от духовной смерти (если мы захотим жить). Также Христос нам показал через что приходить бессмертие духа. А приходит оно в обличении в Нового Адама. Отсюда, мы понимаем, что Ветхий человек это и есть название последствию первородного греха. На Западе первородный грех воспринимают как некий грех или даже, можно сказать, угрызения совести. Мы же не верим, что человек проносит какой-то грех только потому, что согрешил первый человек. Мы лишь верим, что последствия этого греха перешли всем людям. Посему мы и говорим, что в Св. Крещении мы скидываем Ветхого Человека. Пока мы это делаем духовно, но потом это свершится и телесно, т.е. мы больше не будем умирать телесно. Короче говоря, ранее мною приведенная цитата о двух смертях и двух жизнях, показывает, что первородный грех имел как духовные так и телесные последствия. Замечания САПа справедливо, но оно относится лишь к телесному аспекту.

"В том, что Сын Божий сделался сыном человеческим, избрав в посредство Святую Деву, вселившись в нее, создав из нее Себе храм, и став совершенным человеком. Для чего? Дабы искупить человека от клятвы законной, как и написано (Гал. 3, 13), дабы нам быт сынами Божиими, дабы уже не быть рабами диаволу, но свободными, уже не страстными, но бесстрастными, уже не плотолюбивыми, но Боголюбивыми, уже не по плоти ходящими, но по духу;"
Это сказал Феодор Студит. Но лучше всего на эту тему писал прп. Симеон Новый Богослов в Первом Слове.

 Отправлено: 26.09.09 12:18. Заголовок: Виталий Вараюнь ,до ..

Виталий Вараюнь ,до меня ,наконец,дошла Ваша позиция.Она вполне православна.Спаси Христос!
Вообще, я склонен считать эталоном,в доступном изложении Учения Церкви о Богородице,никонианского еп.Игнатия Брянчанинова.

 Отправлено: 26.09.09 13:25. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Игорь, причем тут Максим Исповедник? У него могли быть частные ошибки. Во-вторых, вы действительно доверяете французскому никонианину Сербского патриархата? Я такие книжки использую лишь как наводки на оригиналы по той или иной теме.

св. Максим Исповедник очень даже причем. Потому как в его сохранившихся сочинениях достаточно по-тонку рассмотрен сей вопрос "о наследии адамовом". А у Ларше тамо и ссылки есть на источник. Посему если Вы думаете, что Ларше исказил некую мысль св. Максима, то проверьте источник. Так что тамо в сносках указаны все "оригиналы" от которых и Максимово разумение познается Ларше.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Про первородный грех я уже и так привел достаточно цитат.

Вот их то и стоит опасно разобрать. И именно относительно "первородного греха", которого я пока в теме и не касался. Токмо без добавления своего.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Удобнее всего изучить вопрос падения, разобравшись в чем был смысл Боговоплощения. Как вы понимаете, Христос свободил нас от духовной смерти (если мы захотим жить). Также Христос нам показал через что приходить бессмертие духа. А приходит оно в обличении в Нового Адама. Отсюда, мы понимаем, что Ветхий человек это и есть название последствию первородного греха.

Все это конечно пока общие слова. Потому как не стоит конкретики, о которой опасно разсуждает св. Максим. То есть, что конкретно передавалось чрез "первородный грех" потомкам? И есть ли разделение между личным грехом праотцов и их потомков? Иначе тако возможно по неведению напр. Богородице или Иоанну Предотече, или древним пророкам и благочестивым праотцам, приписать некие ложные греховные свойства, к которым они не были причастны.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Мы лишь верим, что последствия этого греха перешли всем людям... Посему мы и говорим, что в Св. Крещении мы скидываем Ветхого Человека.

Вот именно это-то и стоит опасно уточнить. Дабы не приписать чего от своего неразумия свв. отцам.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

"В том, что Сын Божий сделался сыном человеческим, избрав в посредство Святую Деву, вселившись в нее, создав из нее Себе храм, и став совершенным человеком. Для чего? Дабы искупить человека от клятвы законной, как и написано (Гал. 3, 13), дабы нам быт сынами Божиими, дабы уже не быть рабами диаволу, но свободными, уже не страстными, но бесстрастными, уже не плотолюбивыми, но Боголюбивыми, уже не по плоти ходящими, но по духу;" Это сказал Феодор Студит.

Вот сие то место и рассмотрено более тонко у св. Максима Исповедника.
По древней клятве все человеки были разделены от богозрения, от рая, и заключались по смерти в место темное и мрачное, и были рабами сего узилища. Страстность вошла в плоть нашу. И тако сие, по клятве, должно быть со всеми человеками. Но вместе с тем свв. Отцы учили, что не всякая страстность есть предосудительна. Т. н. зрите у Дамаскина об укоризненных и неукоризненных страстях. Так вот если бы всякая страстность была осудительна, и была препятствием к боголюбию, то не смог бы воплотившийся Христос воспринять (добровольно!) в себя эту падшую страстную природу. Тамо же можете у Дамаскина посмотреть, или как у Ларше я показал учит св. Максим «Христос добровольно взял на себя проклятие Адама».
Так вот значит у свв. Отец опасно различается страстность неосужденная, и страстность осужденная. Вторая присуща была первоотцам в их грехопадении. О чем и сказует св. Максим. А первая по них стала присуща нашей природе. От нее то все человечество и ожидало исцеления. Но сие как я указал – есть страсть неукоризненная. И если ее воспринял и Христос, то и все человеки по Адаму не могут быть судимы за нее, как за некий грех или порок (в том же смысле). Значит всякий человек зде судится может (кроме исцеления всеобщей падшей природы) за свой токмо личный порок, который он привнес в свои помыслы и действия. Како напр. и указует св. Максим у Ларше в цитате: «И «во гресех роди мя мати моя» означает, что праматерь всех Ева зачала во грехе, страстно желая удовольствия». Вот зрите како опасно порок различает св. Максим. Страстное желание удовольствия – есть грех. А сама страстная природа, есть токмо неукоризненные страсти, которые и Христом были восприняты. Значит и пороки древних отец тако судить следует. В чем они виновны против заповедей, то и в порок и грех вменять, а к чему не причастны, то и не следует наводить на них некоего порока (в смысле греха). Тако и к Богородице, и к Иоанну Предотече, и богоотцам Иоакиму и Анне, и т. п. благочестивым древним пророкам и праотцам следует опасно применять.

 Отправлено: 26.09.09 13:32. Заголовок: "Христос доброво..

"Христос добровольно взял на себя проклятие Адама".
Вот подумайте над этой фразой.

"и все человеки по Адаму не могут быть судимы за нее, как за некий грех или порок"
Вот против этой концепции я говорил. Это католическое, августинское понятие о первородном грехе. Ей Богу, будто оппонента совершенно не читаете.

Ну да ладно... вам конечно же виднее.

 Отправлено: 26.09.09 13:57. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вот подумайте над этой фразой.

Я подумал, и советую Вам посмотреть у свв. отец вопрос про неукоризненные страсти :-)

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Это католическое, августинское понятие о первородном грехе.

Вот для того чтобы опасно различить православное учение и не похулить недолжное у его противников и требуется познавать сочинения подобные св. Максима Исповедника.

 Отправлено: 26.09.09 20:35. Заголовок: "От тленную воси..

"От тленную восияла еси дево ложесну" (можно толковать как смертных ложесн, но по смыслу тут слово используется как синоним обыкновенных)

"Сего ради зачинает чистую матерь" (не сказано, что зачинает непорочно или без адамовой печати, а просто зачинает ЧИСТУЮ матерь)

"Богу непорочно работавши" (вот пример использования слово непорочно по отношении к Богородице, а не зачатию)

 Отправлено: 26.09.09 20:35. Заголовок: Кстати, ещё ярчайшая..

Кстати, ещё ярчайшая цитата, из возследования настоящаго дне: "ИБО ПРАМАТЕРНЯЯ ВСЕРОДНАЯ КЛЯТВА РАЗРУШИСЯ ПРОЗЯБЕНIЕМЪ ЧИСТЫЯ БОЖIЯ МАТЕРЕ". Лучше не скажешь, ясно и понятно без опасного мудрования.

 Отправлено: 27.09.09 17:32. Заголовок: Jora пишет: "От..

Jora пишет:

цитата:

"От тленную восияла еси дево ложесну" (можно толковать как смертных ложесн, но по смыслу тут слово используется как синоним обыкновенных) "Сего ради зачинает чистую матерь" (не сказано, что зачинает непорочно или без адамовой печати, а просто зачинает ЧИСТУЮ матерь) "Богу непорочно работавши" (вот пример использования слово непорочно по отношении к Богородице, а не зачатию)

Георгий, это не православный способ утверждения истины (догмата).

Если таковыми цитатами оправдывать некое учение (догмат), то ариане намного убедительнее Вас будут. «Отец болий Мене есть». Значит, вывод ариан - Отец больше Сына по власти и силе :-)

Посему без ясного познания сущности «первородного греха» никак невозможно прилагать к ветхозаветным праведникам (в том числе и Богородице) некие критерии греховности.

Jora пишет:

цитата:

"ИБО ПРАМАТЕРНЯЯ ВСЕРОДНАЯ КЛЯТВА РАЗРУШИСЯ ПРОЗЯБЕНIЕМЪ ЧИСТЫЯ БОЖIЯ МАТЕРЕ". Лучше не скажешь, ясно и понятно без опасного мудрования.

А что же Вам зде ясно и понятно в приложении к вышеобсуждаемому (с Виталием) вопросу? Какой догмат утверждается зде?

 Отправлено: 28.09.09 00:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Виталий уже выдохся от дискуссии с Вами, т.к. Вы своими длинными постингами уходите в сторону. Если и после такой ясной, как полдень, цитаты Вы остаёте5сь при совём мнении, вопросов нет. Простите Христа ради меня и Виталия.

 Отправлено: 28.09.09 11:45. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Как показывают слова Дамаскина, некое предочищение произошло в момент зачатия ею Христа, а не когда родилась она сама.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Да и вообще я диву даюсь, что вы пытаетесь хоть как-то защитить учение о том, что Богородица была искуплена прежде Христовой смерти. Это дико.

Виталий Вараюнь,Jora простите не совсем понял как вы считаете, Богородица очистилась от так называемого первородного греха до смерти Христовой или после?

 Отправлено: 28.09.09 13:54. Заголовок: Как показывают слова..

цитата:

Как показывают слова Дамаскина, некое предочищение произошло в момент зачатия ею Христа, а не когда родилась она сама.

Видимо, да. Вспоминаю сейчас, в какой именно стихере Богородица называется "преочищенной Духомъ" - явно, что во время Благовещения.


Славник на стиховне на утрени Рожества Христова, Минея, лист 392.

 Отправлено: 28.09.09 19:27. Заголовок: Jora пишет: Виталий..

Jora пишет:

цитата:

Виталий уже выдохся от дискуссии с Вами, т.к. Вы своими длинными постингами уходите в сторону.

Виталий пусть отвечает за себя. А Вы за себя.
Вроде как я Вам не слишком объемные постинги писал :-)
Вы будете на мои вопросы отвечать? Или они Вам непонятны?

Jora пишет:

цитата:

Если и после такой ясной, как полдень, цитаты Вы остаёте5сь при совём мнении, вопросов нет.

Я тамо спросил Вас какой догмат Вы выводите из сей цитаты. Вы можете мне ответить?
Я то вот как раз ни Виталиного ни Вашего ясного мнения о непорочности и честнейшей херувим Богородицы пока и не увидел :-(

Jora пишет:

цитата:

Видимо, да. Вспоминаю сейчас, в какой именно стихере Богородица называется "преочищенной Духомъ" - явно, что во время Благовещения.

Ну собственно если здесь не подать разъяснения в каком смысле разумевается благовещенское очищение свв. отцами, то это будет никонианский догмат, который и критиковали наши благочествые предки. По таковому их новому догмату Богородица должна быть с пороком и нечиста. Посему никако честнейшей херувим ей не быти до Благовещения.

 Отправлено: 28.09.09 22:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По таковому их новому догмату Богородица должна быть с пороком

А ,по-Вашему ,безгрешность и непорочность - одно и тоже ?

 Отправлено: 29.09.09 17:54. Заголовок: К теме: Из Предисло..

К теме:

Из Предисловия.
Евангелие от Иакова, также известное как Протоевангелие Иакова — апокрифическое евангелие, написанное, как предполагается, около 150 года. Евангелие Иакова, возможно, является самым ранним текстом, удостоверяющим поклонение Деве Марии, утверждая о Её вечном девстве и представляя Её как новую Еву. Евангелие Иакова повествует о детстве и юности Девы Марии и о событиях во время рождения Исуса Христа".

http://www.nita-press.de/news/a-1157.html

 Отправлено: 29.09.09 18:07. Заголовок: имярек2 пишет: А ,п..

имярек2 пишет:

цитата:

А ,по-Вашему ,безгрешность и непорочность - одно и тоже ?

Ну «непорочный» в древлеросс. значении слова есть – неукоризненный, не заслуживающий осуждения. И наоборот «порочный» - достойный порицания. В применении же к некоему лицу сих терминов, означает осуждение его. Посему и вопрос: какой неправедный (достойный осуждения) порок имела Богородица?

 Отправлено: 29.09.09 18:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и вопрос: какой неправедный (достойный осуждения) порок имела Богородица?

А Богородица пороков и не имела.А кто утверждает обратное ? Да вот,только безгрешен один Господь.

 Отправлено: 29.09.09 20:17. Заголовок: имярек2 пишет: А Бо..

имярек2 пишет:

цитата:

А Богородица пороков и не имела... Да вот,только безгрешен один Господь.

Вот непротиворечивый разум сего тезиса и требовалось раскрыть собеседникам :-)

 Отправлено: 30.09.09 00:07. Заголовок: SERG пишет: Можно к..

SERG пишет:

цитата:

Можно кстати посмотреть на вопрос с такой стороны. Если принять что Богородица была как все люди, но не грешила потому, что была праведна, то есть только своею волей, а не помощью Божией, то не будет ли это признанием существования возможности спасения людей своими силами, без Жертвы Христовой?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Это тоже неверно. Тогда можно увести к тому, что она себя как бы обезпорочила, что было бы Пелагианством. Конечно ТАКАЯ святость прямое действие Св. Духа. Правда не стоит и доходить до Августиновских заблуждений... не обошлось без ее собственных усилий. Тут лучше следовать Иоанну Кассиану без отклонений. Думаю это все лишь косвенно имеет отношению делу... хотя я могу ошибаться.

Вот кстати в соседней теме САП приводит из Карфагенского собора:
"111-е (125-е) правило того же собора говорит: благодать, даруемая нам чрез крещение, подает не только отпущение соделанных грехов, но и силу к тому, чтобы и впредь не грешить нам, если только мы по беспечности добровольно не предадимся грехам; а тех, которые не так мыслят, предает анафеме.
...
113-е (127-е) правило того же собора говорит: тех, которые говорят, что мы можем и без благодати, даруемой чрез крещение, исполнять заповеди, только с большею трудностию, ибо она только содействует выполнению их, - явно наказывает анафемою; ибо все принадлежит божественной благодати и без нее мы не можем исполнить ничего должного; ибо не сказал, говорит правило, Господь: без Меня не можете творить легко, но: без Мене не можете творити ничесоже (Иоан. 15, 5). "

Т.е. как бы Богородица смогла не грешить, если она была бы причастна первородному греху?