Отправлено: 26.03.09 00:44. Заголовок: Почему староверы не признают икон из бумаги?

Почему староверы не признают икон из бумаги и других материалов ?

 Отправлено: 26.03.09 00:52. Заголовок: and на бумаге это ре..

and на бумаге это репродукция но ни как не икона. Можешь ли ты сказать что на картине где НАРИСОВАНА природа она, природа, реальна? так и икона на бумаге, это обман.

 Отправлено: 26.03.09 00:55. Заголовок: Я забыл об этом поэт..

Я забыл об этом поэтому я спрашиваю

 Отправлено: 26.03.09 00:57. Заголовок: Андрей изограф, ты с..

Андрей изограф, ты сам-то понял что сказал?

Просто икона должна быть изображена на долговечном носителе. Бумага же быстро приходит в ветхость.

 Отправлено: 26.03.09 01:00. Заголовок: Сергий Аветян нет, н..

Сергий Аветян нет, не только из-за недолговечности бумаги, а в самом принципе ИКОННОГО ПИСЬМА имено ПИСЬМА, и ни как иначе, печатная продукция не идёт.

 Отправлено: 26.03.09 01:06. Заголовок: Здесь я приведу грам..

Здесь я приведу грамоту патриарха Иоакима от 15 октября 1675 года, где он запрещает применять бумажные образа:

цитата:

“Ведомо великому господину святейшему Иоакиму патриарху учинилося, что многие торговые люди, резав на досках, печатают на бумаге листы икон святых изображение, иные же вельми неискусные и не имеющие иконного мастерства делают рези странно и печатают на листах бумажных развращённо образ Спасителя нашего Исуса Христа и Пресвятой Богородицы, и небесных сил, и святых угодников Божиих, которого ни малого подобия первообразных лиц являются, токмо укор и бесчестие наносят церкви Божией, и иконному почитанию, и изображенным лицам святых тех неискусством своим; и те печатные листы образов святых покупают люди и украшают теми храмины, избы, клети (то есть комнаты.) и сени пренебрежно, но не для почитания образов святых, но для пригожества, и дерут тыя и мещут в попрание без страха божия; еще же торговые люди покупают листы на бумаге же немецкие печатные и продают, которые листы печатают еретики, люторы и кальвины, по своему их проклятому мнению неистово и неправо, наподобие лиц своей страны и в одеждах своестранных немецких, а не с древних подлинников, которые обретаются у православных, а они еретики святых икон не почитают и ругаясь развращенно почитают в посмех христианам, и таковыми листами иконы святые на досках пренебрежены и иконное почитание презирается, а Церковию Святою и отеческим преданием иконное поклонение и почитание издревле заповедано и утверждено, и писати на досках, а не на листах велено. И того ради велети бо о том кликати бирючу, чтобы на бумажных листах икон святых не печатали, и немецких еретических не покупали, и в рядах, и по крестцам не продавали, а если сему кто учинится преслушен, и начнет, ради корысти своей, такми листами впредь торговати и развращенно неправо печатать, тому быть от великих государей в жестоком наказании, и те продажные листы вземше бесценно истребятся, а сверх того на том доправят большую пеню”.

грамота эта составлена после раскола, то есть патриарх Иоаким, автор этой грамоты, правил уже после патриарха Никона и был внешним, никонианином. Но даже если никониане так резко отрицают бумажные иконы, то тем паче мы, старообрядцы должны придерживаться истинной иконы, мы должны показать свою образованность и разборчивость в этом деле

 Отправлено: 26.03.09 01:23. Заголовок: Нет, Андрей изограф,..

Нет, Андрей изограф, образа для почитания были и мозаичные и литые и фрески, а не только "на досках" как сказано в этом постановлении.
Пойми меня правильно, я сам молюсь на иконы писаные либо литые, но справедливости ради - рече в соборных деяниях идёт именно о долговечном носителе и ни о чём более. Если хочешь, я поищу ссылку.

 Отправлено: 26.03.09 01:32. Заголовок: Сергий Аветян поищи ..

Сергий Аветян поищи Христа ради и для ясности.

 Отправлено: 26.03.09 01:39. Заголовок: Андрей изограф, хоро..

Андрей изограф, хорошо. А пока вот, цитата к теме:

цитата:

XIII. Святого Афанасия, из ста глав, написанных к префекту Антиоху в [форме] вопросов и ответов [115]. Глава 38-я [116]. Ответ . Мы, верующие, поклоняемся иконам не как богам, как [то делают] Еллины, — да не будет! — но — показывая только свойство и стремление нашей любви к изображению лица на иконе. Посему часто, после того как бывает уничтожено изображение, сожигаем, наконец, и икону, как дерево после этого бесполезное. Итак, подобно тому как Иаков, намереваясь умирать, поклонился на верх Иосифова жезла (Быт. 47, 31), не жезл чествуя, но того, кто его держал; так и мы, верующие, не другим каким-либо образом целуем иконы, как часто лобызаем и наших детей, и родителей, но для того, чтобы показать сильную любовь нашей души. Ибо [почитает иконы] совершенно так, как и иудей поклонялся скрижалям закона и двум Херувимам — золотым и резным, чествуя не природу камня и золота, но Господа, Который повелел [сделать] это.

 Отправлено: 26.03.09 01:41. Заголовок: Сергий Аветян ну это..

Сергий Аветян ну это понятно, против этого и не спорю ведь, и мысли не было!

 Отправлено: 26.03.09 01:49. Заголовок: Вопрос:Как обращатьс..

 Отправлено: 26.03.09 02:09. Заголовок: Московский митрополи..

 Отправлено: 26.03.09 02:12. Заголовок: Сергий Аветян а на с..

Сергий Аветян

цитата:

а на стекле святых икон не писати и не воображати, понеже сии сокрушительна есть вещь

говориться именно о сохранности письма, а не о том что бы не печатать, а не писать, на бумаге.

 Отправлено: 26.03.09 02:14. Заголовок: Андрей изограф, я ищ..

Андрей изограф, я ищу. Просто мне для этого нужно внимательно перелистать деяния 7-го Вселенского Собора. В интернете не могу найти правильной поисковой фразы. Буду листать :)

 Отправлено: 26.03.09 02:20. Заголовок: Сергий Аветян неужел..

Сергий Аветян неужели ты хочешь дискутировать что икона писанная по канону. и печатная на принтере репродукция это суть одно?

 Отправлено: 26.03.09 02:32. Заголовок: Пока вот: Заключите..

Пока вот:

цитата:

Заключительный орос собора, прочитанный и принятый на 7-м общем заседании (13 октября), имел такой вид: "И кратко сказать, мы храним ненововводно все церковные предания, установленные для нас письменно или без писания. Одно из них есть изображение иконной живописью, как согласное с рассказом о евангельской проповеди, служащее нам удостоверением подлинного, a не призрачного воплощения Бога-Слова; ибо вещи, которые указывают взаимно друг на друга, без сомнения, и уясняют друг друга. Поэтому мы, шествуя как бы царским путем и следуя богоглаголивому учению святых отцов и преданию кафолической церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем: * подобно изображению честного и животворящего Креста, * полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, * честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, * иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Исуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним * и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμιτικην προσκυνησιν), * не тем истинным по нашей вере служением (λατρειαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней. Вот таково учение святых отцов наших, т.е. предание кафолической церкви, от конца до конца земли приявшей евангелие.

 Отправлено: 26.03.09 02:37. Заголовок: Сергий Аветян ну это..

Сергий Аветян ну это ясно, я речь веду именно против ПЕЧАТАННЫХЪ РЕПРОДУКЦИЙ НА ПРИНТЕРАХЪ И ДРУГИМЪ ТИПОГРАФСКИМ СПОСОБОМ

 Отправлено: 26.03.09 02:39. Заголовок: Андрей изограф, а во..

Андрей изограф, а вообще я здесь защищаю не близкую мне точку зрения, по сути исходя из одного только соображения - я не вижу большой разницы между тиражируемой промышленным способом литой иконой и тиражируемой на долговечном носителе печатной.

Хотя писаные иконы воспринимаю, в отличии от печатных, как настоящие, а литые близки мне, как литейщику

Просто не хочется, чтобы мой субъективный взгляд был не подкреплён соборным обоснованием.

 Отправлено: 26.03.09 02:41. Заголовок: Сергий Аветян я завт..

Сергий Аветян я завтра тоже полистаю книги правил

 Отправлено: 26.03.09 02:49. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

неужели ты хочешь дискутировать что икона писанная по канону. и печатная на принтере репродукция это суть одно?

Нет - не хочу, но если соборные деяния говорят о том, что честь покланяния восходит к первообразу - я не могу вразумительно обосновать для себя чем писаная икона отличается от печатной. Хотя душой не принимаю полиграфии в этом вопросе.

Если же ты помянул о каноне - посмотри книги по искусству Византии и священные изображения первых веков - ничего близкого к нашему пониманию канона там и в помине нет. Вполне себе языческое искусство, просто вместо дионисов и пр. стали в той же манере изображать святых.

Безусловно, с тех пор осмысление христианства оказало колосальное влияние на церковное искусство и сформировался тот канон, который близок тебе и мне и тот образ, который помогает нам молиться первообразу. Однако, это совершенно не означает, что первохристиане использовали еретические и неправильные священные изображения.
Это же олтносится и к синайской иконе - вполне себе портретная живопись(XII век)

 Отправлено: 26.03.09 02:56. Заголовок: Сергий Аветян Безусл..

Сергий Аветян

цитата:

Безусловно, с тех пор осмысление христианства оказало колосальное влияние на церковное искусство и сформировался тот канон, который близок тебе и мне и тот образ, который помогает нам молиться первообразу. Однако, это совершенно не означает, что первохристиане использовали еретические и непрвильные священные изображения.

просто икона имела свой путь развития со всеми вытекающими, кульминация развития иконы, неотъемлемо вместе с иночеством пришлась на Руси, поэтому можно так сказать что канон сформировался полностью на Руси к 16 веку.

цитата:

я не могу вразумительно обосновать для себя чем писаная икона отличается от печатной.

печатная икона это не икона это обман!

 Отправлено: 26.03.09 03:04. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Свв. правила соборные запрещают молиться на иконы, писанные на бумаге;

Какие? я таких найти не могу. А приведённая тобой цитата Иоакима - скорее против небрежения и произвола.

 Отправлено: 26.03.09 03:08. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

печатная икона это не икона это обман!

Ну-ну - любопытно было бы соборное оглашение этого. Думаю для тебя не секрет, что во многих наших храмах стоят печатные иконы, а в некоторых приходах и продаются?
Я не говорю о бедных приходах навроде Ханской, но и на Остоженке продаются печатные иконы с древних списков наклеенные на иконную доску и с прописанными буквицами

В Елохино так и вообще иконостас печатный - за скудостью и татьбой.

 Отправлено: 26.03.09 03:11. Заголовок: Сергий Аветян конечн..

Сергий Аветян конечно не секрет, но и это подчёркивает СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ НАШЕЙ ЦЕРКВИ

 Отправлено: 26.03.09 03:16. Заголовок: Митрополит Андриан в..

Митрополит Андриан высказывался по этому поводу вполне конкретно:

цитата:

Использование бумажных репродукций в качестве икон является полной профанацией иконопочитания, что я бы назвал ересью иконоборчества.

http://www.rodstar.ru/iskusstvo/doc/VZaschituIkony.pdf

Однако в существующей церковной практике мы видим несколько иной подход.

 Отправлено: 26.03.09 03:20. Заголовок: Брат Андрей! Если уж..

Брат Андрей! Если уж говорить совсем честно - я совершенно не вижу смысла в печатных иконах.

Крест в состоянии вырезать любой христианин, а для молитвы боле ничего и не надо. Но человеку с фамилией "Аветян" - не стоит писать подобного, а то быстро в иконоборчестве обвинят

 Отправлено: 26.03.09 03:22. Заголовок: Сергий Аветян :sm36..

Сергий Аветян

 Отправлено: 26.03.09 03:26. Заголовок: А тему развить нужно..

А тему развить нужно. И все свидетельства соборного характера (тут уж вероятно исключительно о поместных соборах речь пойдёт, т.к. печатные оттиски появились много позже Вселенских Соборов и спорить о том можно или нельзя отнести хорошую репродукцию к понятию "другого пригодного вещества" - можно бесконечно). Если подобные постановления и свидетельства существуют - будет очень здорово их подобрать и опубликовать.

 Отправлено: 26.03.09 03:27. Заголовок: Сергий Аветян безусл..

Сергий Аветян безусловно тема важная, и особо актуальная в наши дни! И действительно над ней необходимо поработать.

 Отправлено: 26.03.09 03:36. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

и особо актуальная в наши дни!

Я бы сказал ещё более конкретно - в наши дни, когда бутафория и видимость практически начисто подменили реальность и подлинные жизненные ценности во всём. В вере, в отношениях между людьми, в труде в миропредставлении и т.д.

 Отправлено: 26.03.09 09:21. Заголовок: Образа сделанные и н..

Образа сделанные и на долговечных материалах могут не считаться иконами:

цитата:

"Еще понятней, что мы покланяемся иконам не как божествам, тебе будет из следующего. О денежных знаках ведь и сам ты, уж конечно, знаешь, - что на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. Мы их наносим как своего рода знак достоинства монеты, а кроме того, чтобы показать, что монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся". (Иоанн Кантакузин. Диалог с евреем Ксеном.)

Т.е. икона - это образ специально сделанный для почитания, а не просто изображение Христа или святого.

Стоглав 43гл. СОБОРНОЙ ОТВЕТ О ЖИВОПИСЦЕХ
И О ЧЕСТНЫХ ИКОНАХ.
Говорит именно о письме, а не о копировании печатным способом.

Что касаемо литья, то раньше иконы в основном лили в землю (однаразовая формочка), получившийся образ дорабатывали, дочеканивали, произвольно клали глазурь, потому это не вполне штамповка, а художественное, авторское литье. И литые иконы специально делали для почитания.

 Отправлено: 26.03.09 10:55. Заголовок: Хороший ответ. Тольк..

Хороший ответ. Только совершенно не понятно как он отвечает на изначальный вопрос:

цитата:

Почему староверы не признают икон из бумаги и других материалов ?

Кроме того по ходу обсуждения, вроде нигде не утверждалось, что любое священное изображение на долговечном материале - икона. Да и можно поспорить, о допустимости изображения креста на деньгах, т.к. существуют правила запрещающие изображения креста на земле, ради того чтобы не попирать его. На мой взгляд изображение креста на деньгах можно приравнять к попиранию. Например если этими деньгами расплачиваются за кровь или за блуд.САП пишет:

цитата:

Что касаемо литья, то раньше иконы в основном лили в землю (однаразовая формочка), получившийся образ дорабатывали, дочеканивали, произвольно клали глазурь, потому это не вполне штамповка, а художественное, авторское литье.

А что есть какое-то правило разделяющее литые иконы изготовленные одноразовым способом и современное многотиражное? Насколько я знаю в домах многих современных староверов присутствуют современные отливки.

Так что смысл замечания тоже не вполне ясен. Ты предлагаешь разделить почитание литых икон на правильное почитание одноразовых (заодно механизм установления разовости предложи) и непочитание многотиражных (которые продаются ныне повсеместно для приобретеия христианами в целях молитвенного почитания?

Или это опять общее рассуждение?

 Отправлено: 26.03.09 11:03. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Или это опять общее рассуждение?

Да, потому как никаких канонов на эту тему нет.

Вот это как раз вопрос для собора.

А я привел разные суждения на эту тему.

Сейчас есть ювилирные принтеры, которые могут вырезать объемную формочку для литья, а формочку можно сделать очень долговечную, таким образом можно приравнить литую таким образом икону к бумажному образку, похожий способ тиражирования.

Безпоповцы пошли дальше, они признают за икону только икону написанную/отлитую молящимися людьми их согласия...

 Отправлено: 26.03.09 11:11. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Да и можно поспорить, о допустимости изображения креста на деньгах, т.к. существуют правила запрещающие изображения креста на земле, ради того чтобы не попирать его. На мой взгляд изображение креста на деньгах можно приравнять к попиранию.

Тем неменее кресты и образы Спаса и Богородицы очень часто изображались как на Византийских так и на Русских манетах и никому и в голову не приходило зазирать власти за это...

 Отправлено: 26.03.09 12:00. Заголовок: 73-е правило VI Собо..

 Отправлено: 26.03.09 12:42. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Практикуемое же ныне изображения Господа и Божией Матери, святых угодников на календариках,

А вот как поступают форумчане с такими изображениями, которые, попадают к нам? Я имею ввиду бумажные изображения, репродукции, брошюрки, и т.п.?

 Отправлено: 26.03.09 12:49. Заголовок: Andy, не знаю как др..

Andy, не знаю как другие, а я храню их в отдельных пакетах, т.к. как образ использовать не могу, а ради первообраза попирать и выбрасывать тоже :)

Ну, или дарю внешним. Которые используют их для молитвы.

 Отправлено: 26.03.09 12:53. Заголовок: Andy пишет: А вот к..

Andy пишет:

цитата:

А вот как поступают форумчане с такими изображениями, которые, попадают к нам? Я имею ввиду бумажные изображения, репродукции, брошюрки, и т.п.?

Я жгу и закапываю/затапливаю.

 Отправлено: 26.03.09 12:59. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

я храню их в отдельных пакетах, т.к. как образ использовать не могу, а ради первообраза попирать и выбрасывать тоже :)

САП пишет:

цитата:

Я жгу и закапываю/затапливаю.

А вот как будет правильно?

 Отправлено: 26.03.09 13:08. Заголовок: Andy пишет: А вот к..

Andy пишет:

цитата:

А вот как будет правильно?

Хороший вопрос! Для этого нужно вначале определиться с тем образ это или картинка.

Дело в том, что есть чин погребения иконых досок утративших изображение и пришедших в ветхость. Если же мы считаем полиграфическую икону приклеенную на доску или приведённую к иной долговечной форме - образом, или хотя бы допускаем это до выяснения вопроса, т.к. и в храмах за скудостию стоят таковые. И этот образ не повреждён и не потрачен - тут вопрос сложный. У меня рука не поднимется жечь, т.к. всегда вижу за изображением первообраз.

 Отправлено: 26.03.09 13:14. Заголовок: У меня дома осталась..

У меня дома осталась никонианская "икона"-Богородица бумажная со светоотражающим эффектом в красивой рамочке под стеклом-на свадьбу подарили. После крещения и присоединения к РПСЦ не молюсь более на нее-стоит себе как память рядом с литой иконой.Вот как тут ее выбросишь?

 Отправлено: 26.03.09 13:16. Заголовок: Anoha пишет: У меня..

Anoha пишет:

цитата:

У меня дома осталась никонианская "икона"-Богородица бумажная со светоотражающим эффектом в красивой рамочке под стеклом-на свадьбу подарили. После крещения и присоединения к РПСЦ не молюсь более на нее-стоит себе как память рядом с литой иконой.Вот как тут ее выбросишь?

Ну, да и у меня есть писаная от бабушки осталась, еще "венчальная" и еще одну знакомая на ДР подарила, на них не молюсь, стоят себе на полочке среди книжек.

 Отправлено: 26.03.09 13:26. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

есть чин погребения иконых досок утративших изображение и пришедших в ветхость.

Интересно было бы ознакомиться с этим чином. Часто, бывая на погребениях, особенно в деревнях, видел, как такие иконы (ветхие и не подлежащие реставрации) и остатки и обрывки истлевших и рассыпающихся церковных книг, люди бережно заворачивают в чистый платок и аккуратно опускают в могилу рядом с гробом покойного.

 Отправлено: 26.03.09 13:35. Заголовок: Andy, Правило митро..

Andy,

цитата:

Правило митрополита Иоанна к Иакову черноризцу. 11в. 1) Правила касательно дел веры, священнодействии и церковной святыни, равно как преступлений против них. Тех, которые жрут бесам, болотам и кладезям или ни разу в году не причащаются Святых Тайн по собственной вине, сначала наставлять и вразумлять со всею силою, не однажды и не дважды, а многократно, пока не уведают истины; если же по злобе своей останутся непокорными, то считать чуждыми соборной Церкви (правило 15). Творящих волхвования и чародеяния, будет ли то муж или жена, вразумлять словом, да обратятся от зла; если же не обратятся, подвергать наказаниям, но не убивать до смерти и не уродовать, что было бы противно духу наказания церковного (правило 7). Если родившийся младенец будет здоров, то крещение его можно отлагать, по мнению некоторых святых отцов, до трехлетнего его возраста и далее; в случае же болезни младенца можно крестить его ранее, а когда болезнь будет опасна, то крестить в осьмой день и еще раньше, вообще в тот день и час, как только станет угрожать близкая кончина (правило 1). Когда кто-либо, будучи взят в плен иноплеменниками, возвратится из плена и покается, что он отвергся там от правоверия, принимать такового чрез миропомазание; если же он не отвергался от веры - творить над ним только молитву (правило 28). В церкви во время пения "Воскресни, Господи", "Всякое дыхание", "аллилуйи" и вечерних прокимнов иереи и архиереи могут сидеть, а бельцы или простецы - никак, разве то будет князь или пророк (правило 9). Когда святая трапеза деревянная, также честные кресты и иконы святых сделаются ветхими, то отнюдь не повергать их, а по возможности исправлять. Если слишком обветшают, то полагать их "со всяким хранением" в местах оградных и честных, где не могли бы касаться их ни человек, ни животное, ни вообще что-либо нечистое и скверное, да не явимся оскорбителями святыни. В случае разрушения церкви место алтаря, где находилась трапеза и приносилась Бескровная Жертва, оградить и хранить неприкосновенным как святое и честное (правило 11).

 Отправлено: 26.03.09 13:40. Заголовок: Andy пишет: Интерес..

Andy пишет:

цитата:

Интересно было бы ознакомиться с этим чином

Перевод правил митрополита Иоанна II с греческого.

Приложение ст.340.

http://www.ustav.info/files/book/mcr1.pdf

 Отправлено: 26.03.09 13:44. Заголовок: Сергий и САП, благод..

Сергий и САП, благодарю вас!

 Отправлено: 26.03.09 15:06. Заголовок: Сказано, что иконопи..

Сказано, что иконописец должен быть смиренный, кроткий и благоговейный, не празднословец ни смехотворец и т. д. А кто делает все эти поганенькие распечатки? В-основном табашники и нехристи. Потом и материал недолговечный, как Сергей правильно сказал, бстрее приходит в негодность не по чести зображаемого. С литой иконой - другое. Я слышал, что она воде как очищенная огнем, т. е. отлита из горячего металла, расплавленного в огне. Не штамповка, а именно литье. В этом и разница, ИМХО.

 Отправлено: 26.03.09 15:11. Заголовок: Косолапый пишет: С..

Косолапый пишет:

цитата:

С литой иконой - другое. Я слышал, что она воде как очищенная огнем, т. е. отлита из горячего металла, расплавленного в огне. Не штамповка, а именно литье. В этом и разница

Так если штамповку раскалить в огне она очистится?
Я слышал так испоганеные миски очищали.

 Отправлено: 26.03.09 15:28. Заголовок: САП пишет: Так если..

САП пишет:

цитата:

Так если штамповку раскалить в огне она очистится?

нет, форму-то она приняла от штампа, а не от огня, в отличие от литой.

 Отправлено: 26.03.09 15:31. Заголовок: Косолапый пишет: Я ..

Косолапый пишет:

цитата:

Я слышал, что она воде как очищенная огнем

не кажется ли тебе, что это некое язычество? В христианстве как-то принято святой водой да молитвой очищать от скверны.

Косолапый я думаю, корень отношения к иконе, как впрочем и к колоколу в том, что на Руси к ним относились как к живым существам. В частности колокола тащили к храму по возможности на себе, подкладывая катки, а не на лошадях. Так же и с иконой. Она как бы рождается от момента задумки до воплощения уже являясь проекцией образа - сначала в голове зографа, потом на стене или на доске.

Промышленный же способ производства - хуже клонирования.Вроде и образ есть, а чего-то не хватает. Проекция проекции получается, только не от Бога Живаго через человека, а через бездушную машину. Как ребёнок из пробирки.

Корень психологического восприятия мне кажется здесь. Только канонически его не обосновать.

 Отправлено: 26.03.09 15:46. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

В христианстве как-то принято святой водой да молитвой очищать от скверны

по-разному. Святой водой, по-моему, мало чего освящают. Ее только пьют и моют лицо. Молитва - другое дело. Но икона нужна для молитвы, а если она напечатана/написана еретиком, и молиться на нее нельзя, как ты ее освятишь? А насчет огня - это просто такое народное представление, не больше, хотя язычества в нем не вижу. Фактически, человек изготовляет только форму, а само литье - как бы делает участие человека косвенным, но при этом изготовляет не бездушная машина.
Сергий Аветян пишет:

цитата:

Проекция проекции получается, только не от Бога Живаго через человека, а через бездушную машину.

вот это близко к истине.

 Отправлено: 26.03.09 15:50. Заголовок: Косолапый а если она..

Косолапый

цитата:

а если она напечатана/написана еретиком, и молиться на нее нельзя

если икона даже и написана еретиком, и соблюдён канон, она не перестаёт быть иконой, и не нуждается в освящении, но безусловно жизнь иконописца важна.

 Отправлено: 26.03.09 15:56. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

и не нуждается в освящении, но безусловно жизнь иконописца важна.

раньше не молились на такие. И сейчас наши стараются не молиться, те, что старой закалки. Другой вопрос - если икона старинная, как ты определишь, кем она написана? У нас если на нее молился еретик, то курят ладаном, и потом тоже можно молиться.

 Отправлено: 26.03.09 15:59. Заголовок: Косолапый а откуда з..

Косолапый а откуда знать то, может человек, еретик иконописец, обратиться потом, да и вобще что лик Христа перестаёт быть ликом Христа? И мы будем отварачивать его т.к. писал еретик? Человек в этом деле всего лишь посредник всего лишь инструмент, но не как не доминанта.

 Отправлено: 26.03.09 16:04. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Человек в этом деле всего лишь посредник всего лишь инструмент

не всякий человек может быть посредником. Через пьяницу, табачника и брадобрийцу вряд ли что-то "небесное" пройдет, прежде, чем он не покается. А среди еретиков много таких иконописцев. Еще и пишут иконы без поста, молитвы, смеясь и распевая блатные песенки (знакомый рассказывал). Ну и как тогда на такой образ молиться?..

 Отправлено: 26.03.09 16:12. Заголовок: КосолапыйСтоглав гов..

КосолапыйСтоглав говорил наставлял как жить иконописцам, но тветьте тогда, что икона перестаёт быть иконой если её написал к примеру пьяница? или в нашем случае возьмём пьяница да ещё и никонианин?

 Отправлено: 26.03.09 17:59. Заголовок: Косолапый пишет: Ч..

Косолапый пишет:

цитата:

Через пьяницу, табачника и брадобрийцу вряд ли что-то "небесное" пройдет, прежде, чем он не покается. А среди еретиков много таких иконописцев. Еще и пишут иконы без поста, молитвы, смеясь и распевая блатные песенки (знакомый рассказывал). Ну и как тогда на такой образ молиться?..

Аввакум в одном из "Посланий верным" (см. хотя бы в известном академическом издании его сочинений 1930-х гг., есть и ряд более поздних и доступных переизданий) прямо писал, что "аще и еретиком" написана икона, но "по подобию", т.е. по древнему образцу,"падши поклонися ей". Сие говорит о том, что принимать иконы, написанные еретиками, в крайних случаях всё же можно.

 Отправлено: 26.03.09 19:55. Заголовок: :sm101: :sm106: :s..

 Отправлено: 26.03.09 21:07. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Стоглав говорил наставлял как жить иконописцам

я бы сказал качественнее: Стоглав говорил, какой человек может написать икону, а какой, соответственно, не может ее написать. И если алкаш и еретик пишет нечто, похожее на икону, то это не значит, что нужно принимать желаемое за действительное - такой человек не может написать икону как раз по определению Стоглава. Выходит, что написанное им - что угодно, только не икона.
Андрей изограф пишет:

цитата:

икона перестаёт быть иконой

конечно, если она написана без страха Божия. Вот, скажем, в разных хуожественных магазинах продаются "иконы", написаные под старинку, вообще неверующими людьми, только ради прибыли. И что, на них тоже молиться можно?
САП пишет:

цитата:

прямо писал

Аввакум, конечно, не такой уж и великий авторитет, но таких слов я ни разу у него не встречал. Хорошо бы ссылочку, цитатку поконкреней.
САП пишет:

цитата:

в крайних случаях

даже если так - крайней нужды нет. Все о двух ногах, руках, можем пойти и приобрести себе христианский образок. А если кто-то из вкусовщины будет заказывать у еретиков образа - это уже явно не "крайний случай".

 Отправлено: 26.03.09 21:12. Заголовок: Косолапый пишет: Хо..

Косолапый пишет:

цитата:

Хорошо бы ссылочку, цитатку поконкреней.

Я вот от сюда привел: http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/271-1-0-960

 Отправлено: 26.03.09 21:24. Заголовок: Косолапый считайте к..

Косолапый считайте как хотите, но это не так, но поморская закалочка чувствуется у Вас, ну и слава Богу, ничего плохово. простите мя грешника.

 Отправлено: 26.03.09 21:57. Заголовок: Бог простит, и вы ме..

Бог простит, и вы меня простите

 Отправлено: 26.03.09 22:20. Заголовок: Косолапый Бог прости..

Косолапый Бог простит

 Отправлено: 26.03.09 23:46. Заголовок: "От поучения Иси..

"От поучения Исидора Пустынника, ко Евсевию епископу Пилусийскому: От неверных иностранных римлян и германов, иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю. от древних лет где обрящется, в наших странах верных рекше, в греческих, или русских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны, и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию и хитро, поклонения же сим не творити, понеже от рук неверных воображени суть, аще и по подобию суть, но совесть их нечистоте подлежит..." ( Кормчая старописьменная, гл.126)

 Отправлено: 26.03.09 23:51. Заголовок: савин пишет: Кормч..

савин пишет:

цитата:

Кормчая старописьменная, гл.126

А где можно посмотреть цитату из этой Кормчей? Тут нет? http://stsl.ru/manuscripts/index.php?col=1&gotomanuscript=205

 Отправлено: 27.03.09 00:02. Заголовок: В электронном виде н..

В электронном виде не знаю где.

 Отправлено: 27.03.09 00:05. Заголовок: савин пишет: В эле..

савин пишет:

цитата:

В электронном виде не знаю где.

А в материальном? В нашей же печатной Кормчей этого нет.

 Отправлено: 27.03.09 00:09. Заголовок: У меня выписки из эт..

У меня выписки из этой кормчей в тетрадке, доставшейся от духовных отцов, а самой кормчей такой у меня конечно нет

 Отправлено: 27.03.09 00:10. Заголовок: савин пишет: а сам..

савин пишет:

цитата:

а самой кормчей такой у меня конечно нет

На нет и суда нет...

 Отправлено: 27.03.09 11:49. Заголовок: Ну так это про бумаг..

Ну так это про бумагу!

А как с теми, кто натягивант холст на доску и ... как там дальше ,наверное Андрей изограф лучше знает

 Отправлено: 27.03.09 12:16. Заголовок: Странные вы ребята ,..

Странные вы ребята , то Корнилия поносите за то ,что общается с еретиками ,то призываете открыто покупать иконы "писаные правильно" поганцами .
Лично я и у старовера не куплю если знаю ,что его отношение чисто экономические , не поститься ,блудит и т.д а уж у поганца тем более

 Отправлено: 27.03.09 12:18. Заголовок: Anoha пишет: После ..

Anoha пишет:

цитата:

После крещения и присоединения к РПСЦ не молюсь более на нее-стоит себе как память рядом с литой иконой.Вот как тут ее выбросишь?

Мил человек ,ты чего творишь-то ?! Оставил как память - хорошо , но от образа святого убери эту ересь !!

 Отправлено: 27.03.09 12:22. Заголовок: Iwанн я ведь не приз..

Iwанн я ведь не призываю к тому что бы покупать образа у еретиков, нет, даже более того ругаю таковыхъ и абсолютно солидарен со стоглавом в том что запрещал таковым вобще писать, но если такое произошло, то скажи перестаёт ли икона быть иконой если соблюдён при письме канон?

 Отправлено: 27.03.09 13:19. Заголовок: Konstantinъ А как с ..

Konstantinъ

цитата:

А как с теми, кто натягивант холст на доску и ... как там дальше ,наверное Андрей изограф лучше знает

смотря что ты имеешь ввиду. Если в двухъ словахъ, то доска для иконы готовиться так: На доску клеется паволока - льняная ткань, на неё наносится левкас - грунт из мела на клею, шлифуется и готово, также есть так называемые таблетки, когда грунтуется, как ты говоришь сразу холст с двухъ сторон и пишется тож с двухъ сторон (посмотри новгородские таблетки), так а что ты хотел сказать я не понял?

 Отправлено: 27.03.09 14:15. Заголовок: Если взять доску на ..

Если взять доску на неё приклееть уже готовое изображение иконы только не на бумаге, а на холсте.

 Отправлено: 27.03.09 14:22. Заголовок: Уберу,как домой попа..

Уберу,как домой попаду,как-то не подумал об этом...

 Отправлено: 27.03.09 19:45. Заголовок: Konstantinъ пишет: ..

Konstantinъ пишет:

цитата:

Если взять доску на неё приклееть уже готовое изображение иконы только не на бумаге, а на холсте.

click here
Нельзя не упомянуть о другом чудотворном списке Иверской иконы – Монреальском. В 1982 году эту икону привёз с Афона в Монреаль Иосиф Муньос. Потомок древнего испанского рода, он принял православие ещё в детстве, пленённый красотой византийского богослужения.

Вот его рассказ о чудесной иконе:
«Однажды во время нашего паломничества на Афон мы заблудились. Стало смеркаться. Необходимо было быстрее найти ночлег в каком-нибудь монастыре. Идя по тропинке, мы обнаружили небольшой бедный скит. В нём 14 монахов-греков занимались иконописью. Они приняли нас с радостью. Немного отдохнув, мы стали рассматривать их работы. Неожиданно мой взор остановился на чудесной, дивной иконе Богоматери. Я не мог оторвать от неё взгляда и долго потом упрашивал монаха продать мне икону. Но он отказал...

Ночь я пробыл в скиту, а утром отстоял Литургию. Во время пения «Достойно есть...» я на коленях просил Царицу Небесную отпустить святой образ со мной... Потом монахи вышли нас провожать, но игумена среди них не было. И вот в последнюю минуту перед нашим уходом из монастыря мы его увидели. Он быстро спускался по лестнице с завернутой иконой в руках. Подойдя ко мне, он сказал, что отдаёт мне икону, так как она должна быть со мной...

Мы вернулись домой в Монреаль 3 ноября 1982 года. Икону я поставил между частицами мощей святых Киево-Печерской Лавры и апостольником преподобномученицы Великой княгини Елизаветы Феодоровны.

24 января, в 3 часа ночи, я проснулся от сильного благоухания. Вначале подумал, что оно исходит от ... разлитого флакона духов, но, подойдя к иконе, я поразился: вся она была покрыта благоухающим мvром (маслом)! Я застыл на месте от такого чуда!

С тех пор чудотворный образ побывал в Америке, Австралии, Новой Зеландии, Западной Европе и везде происходили чудеса. Были случаи, что фотографии, сделанные с Иверской Монреальской, сворачивались в трубочку от выступавших на них многочисленных капель масла. От этой иконы происходили исцеления многих неизлечимых больных. Вставали парализованные, выздоравливали даже больные раком. Тайна этого чуда смущала многих скептиков, но Иосиф Муньос всегда говорил: «Икона перед вами, и никто не побуждает вас принять чудо, ваше дело верить или отказываться верить...».

 Отправлено: 27.03.09 22:37. Заголовок: and, даже не знаю чт..

and, даже не знаю что и сказать то...

 Отправлено: 27.03.09 22:46. Заголовок: Konstantinъ пишет: ..

Konstantinъ пишет:

цитата:

and, даже не знаю что и сказать то...

Nekotory Cдискредитируют это говоря что это никоньянскoje лжечудo

 Отправлено: 27.03.09 22:50. Заголовок: В конце 1997 года Ио..

В конце 1997 года Иосиф Муньос был убит в Греции. Его тело нашли в номере гостиницы со следами чудовищных пыток. Через несколько дней был задержан убийца. Им оказался сатанист, люто ненавидевший Православие. Куда пропала Иверская икона – установить до сих пор не удалось...

 Отправлено: 27.03.09 22:52. Заголовок: and пишет: это нико..

and пишет:

цитата:

это никоньянскoje лжечудo

не иначе

 Отправлено: 27.03.09 22:53. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

На доску клеется паволока - льняная ткань

Не всегда льняная...

 Отправлено: 27.03.09 22:53. Заголовок: http://sv-afon.ortho..

 Отправлено: 27.03.09 22:56. Заголовок: Severo пишет: не ин..

Severo пишет:

цитата:

не иначе

Я не ошибся. Один уже est'.

 Отправлено: 27.03.09 23:03. Заголовок: Да не я один буду :..

Да не я один буду

 Отправлено: 28.03.09 00:01. Заголовок: and Я не ошибся. Оди..

and

цитата:

Я не ошибся. Один уже est'.

я второй буду, даже если увижу это чудо своими глазами, а тебе советую почитать пандекты Никона черногорца.

 Отправлено: 28.03.09 00:02. Заголовок: Severo Не всегда льн..

Severo

цитата:

Не всегда льняная...

да иногда и газета шла, своими глазами видал

 Отправлено: 28.03.09 02:59. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

а иногда и газета шла, своими глазами видал

нееее....зачастую ветошь применяли из разных материалов....паволока служит для укрепления...типа гаранта от коробий и трещин...мог быть любой материал в зависимости от региона...не нужно зацикливаться на центральной России...и то, в ней не факт....Главное укрепить

 Отправлено: 28.03.09 03:01. Заголовок: Severo паволока служ..

Severo

цитата:

паволока служит для укрепления...типа гаранта от коробий и трещин...мог быть любой материал в зависимости от региона...не нужно зацикливаться на центральной России...и то, в ней не факт....Главное укрепить

да это ясно всё, но я говорю что видал и газету на липованскихъ образахъ вместо паволоки!

 Отправлено: 28.03.09 03:06. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

да это ясно всё, но я говорю что видал и газету на липованскихъ образахъ вместо паволоки!

Более того...есть много образов которые вроде по канону...но вообще без паволоки

 Отправлено: 28.03.09 03:08. Заголовок: Severo но вообще без..

Severo

цитата:

но вообще без паволоки

да есть и такое, и довольно часто

 Отправлено: 28.03.09 12:36. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

я второй буду, даже если увижу это чудо своими глазами, а тебе советую почитать пандекты Никона черногорца.

Ty kak Foma ne uverit kak ne uvidit!

Da, ja budu chital пандекты Никона черногорца.

 Отправлено: 28.03.09 13:26. Заголовок: Друзья, не про икону..

Друзья, не про икону вопрос, но всё-таки...
Имеет ли значение в какую сторону обращён парящий орел на архиерейском орлеце?

 Отправлено: 28.03.09 14:26. Заголовок: and пишет: фотограф..

and пишет:

цитата:

фотографии сворачивались в трубочку от выступавших на них многочисленных капель масла

Антихрист еще и не такие чудеса будет показывать

 Отправлено: 28.03.09 14:36. Заголовок: Чудеса от Бога - ник..

Чудеса от Бога - никогда не были бессмысленны. Всегда они были направлены к делу людского спасения.
Само по себе чудо может быть и не от БОга. Достаточно вспомнить состязание Моисея с волхвами. А к какой пользе может привести это "чудо" (если оно вообще есть)? К признанию, что верить можно как угодно и при каких угодно попах? Содомитах, блудниках, бесчинниках и пр.? Или к тому, что не важно во что верить, главное почитать некие артефакты и силу? - так это язычество, если не хуже.
Кроме того, мироточение и слезоточение - разные вещи. Не редко подобные выделения предвестники беды и свидетельство нестроений. Примеры тому есть.

Так что не стоит позволять соблазнам отвращать себя от Веры Христовой.

Простите ради Христа.

 Отправлено: 28.03.09 16:52. Заголовок: and Ty kak Foma ne u..

and

цитата:

Ty kak Foma ne uverit kak ne uvidit!

and я же говорю. я если даже и увижу, что от этого
Просто жена

цитата:

Антихрист еще и не такие чудеса будет показывать

 Отправлено: 28.03.09 18:11. Заголовок: Просто жена пишет: ..

Просто жена пишет:

цитата:

Антихрист еще и не такие чудеса будет показывать

Raskazhy bolshe pro eti chudiesa

 Отправлено: 28.03.09 18:15. Заголовок: Просто жена tut smo..

Просто жена
tut smotriela moj otviet:
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00000695-000-0-0-1238087059

 Отправлено: 28.03.09 18:17. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Чудеса от Бога - никогда не были бессмысленны. Всегда они были направлены к делу людского спасения.

Kotoryje budut bessmyslenny a kotory k dielu ljudskogo spasienija?

 Отправлено: 29.03.09 02:12. Заголовок: and пишет: Почему с..

and пишет:

цитата:

Почему староверы не признают икон из бумаги и других материалов ?

Если я не ошибаюсь, то собор РПСЦ 2001 года допустил возможным использование по нужде бумажных репродукций икон. (я пару лет назад был в Хабаровском Храме РПСЦ, там большинство были именно такие "иконы")

 Отправлено: 29.03.09 10:02. Заголовок: Aleko пишет: Если я..

Aleko пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь, то собор РПСЦ 2001 года допустил возможным использование по нужде бумажных репродукций икон.

Скажем, так - это не вполне соответствует постановлению собора. И Вам Алексей нет никакого труда прочесть это на официальном сайте.

цитата:

Во второй день, 17 октября, Освященного Собора были заслушаны отчёты икономов о ходе создания епархиальных управлений. В тот же день было вынесено решение Собора об отношении церкви к бумажным репродукциям икон. Вынесение подобного вопроса на обсуждение Собора объясняется тем, что с участившимися ограблениями храмов, в результате которых пропадают многие старинные рукописные иконы. В результате чего, вынужденно заменяются на бумажные. По этому вопросу на Соборе шли прения. Доклад на эту тему делал Епископ Казанско-Вятский Андриан. В результате было решено следующее: "1. Освященный Собор не одобряет применение для молитв икон, изготовленных типографским способом. 2. Оказывать всевозможнейшую поддержку возрождения искусства иконописания и реставрации икон и поощрять творчество современных старообрядческих иконописцев по древним благочестивым канонам". Кроме того, во второй день Собора, было признано возможным хранение мирянами Запасных Св. Даров и причащения ими по благославлению духовного отца.

Тема отттого и поднята, что хочется внести ясность в вопрос можно ли считать "пригодными материалами" не существовавшие во время 7-го Вселенского Собора материалы и технологии если они обеспечивают долговечность.

Не стану спорить, что формулировка "не одобряет применение" допускает широкое толкование, особенно если человек этого специально ищет, т.к. собор не наложил запрещения и фактически не отменил существующую практику. С тем же успехом можно говорить о поднятом в другой теме вопросе о волосах священства, наперсных крестах и т.д.
Фактически происходит лукавое узаконивание беззаконных традиций ссылкой на их давность и всеобдержность. Случай с иконами - показателен. Лет через 500 - если Господь потерпит, можно будет ссылаться на давность и этой традиции. Хотя ныне достаточно уже и 50 лет (в вопросе о ношении крестов).

 Отправлено: 29.03.09 11:31. Заголовок: В целом - если оформ..

В целом - если оформить тему до полной определённости она должна звучать так: допустимо ли изготовление образа для почитания бездушным автоматом при условии закрепления его на доске или каком либо ином обеспечивающим долговечность носителе:

- типографская полиграфия
- напечатанное типографским способом изображение на ткани
- лазарное нанесение на металл
- литьё автоматом и штамповка
- прочие случаи.

Мне кажется что вопрос лежит именно в этой плоскости, а не "бумажные - не бумажные" При условии качественного нанесения на доску или фанеру бумажный образ ничем не отличается от шелкографии и т.п. разве что себестоимостью изготовления.

Решение собора 2001 года оставляет свободу именно такого трактования о котором написал Алексей Безгодов и прямо служит делу умножения неопределённости.
Казалось бы, чего проще: да - да, нет - нет. Как и должно быть в христианстве и чему учат нас постановления Вселенских Соборов, стремившихся к предельной конкретике и однозначности в вопросах куда менее явных.

Простите ради Христа.

 Отправлено: 29.03.09 20:30. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

И Вам Алексей нет никакого труда прочесть это на официальном сайте.

вы правы, так и было... прочел и именно из прочтенного получился такой вывод, я ж писал не категорично "допустил возможным.. по нужде" К томе же это подтверждается тем, что я наблюдал подобное в некоторых общинах РПСЦ, (в Хабаровске, на Урале, на Украине).

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Решение собора 2001 года оставляет свободу именно такого трактования о котором написал Алексей Безгодов и прямо служит делу умножения неопределённости. Казалось бы, чего проще: да - да, нет - нет. Как и должно быть в христианстве и чему учат нас постановления Вселенских Соборов, стремившихся к предельной конкретике и однозначности в вопросах куда менее явных.

К сожалению, проблема "бумажных икон", т.е. репродукций действительно существует. Особенно она распротранена в среде сельских приходов, которые чаще подвергались грабежам и старых икон просто физически не осталось. Такое можно наблюдать и у безпоповцев. как правило к таким репродукциям свещи не ставят и их не кадят, т.е. они играют роль чисто украшательную. Такая практика конечно же осуждается.
Сами прихожане тоже это понимают и пытаются решить вопрос посвоему - так в некоторых общинах за написание икон берутся малоквалифицированные люди, в лучшем случае имеющие гражданское ходожественное образование, такие "иконы" сами можете представить какого качества и вида... аргумент же приводится такой - "образа обходятся дешевле, чем заказывать у профессионального иконописца, да к тому же автор свой старовер, да и такие образа уж точно не украдут". А ведь это действительно серьезная проблема, деревенские богомазы конечно же всегда существовали, но всегда были и хорошие образа, теперь же ситуация резко меняется.
Большинство приходов с похожей проблемой это сельские общины, а для них отсутствие финансов не позволяют ее решить. Как выход и временная мера, можно было бы наладить производство недорогих литых икон из легких сплавов, но лучше формировать за счет богатых общин и прихожан некий фонд, за счет которого помагать бедным общинам в решении этой проблемы.

 Отправлено: 29.03.09 21:29. Заголовок: Aleko пишет: в неко..

Aleko пишет:

цитата:

в некоторых общинах РПСЦ, (в Хабаровске, на Урале, на Украине)

ну чего далеко ходить? В Елохино, в Донской и Кавказской епархии есть храмы, где продают софринские бумажные иконки, да и не только там. На Остоженке продают шелкографию выполненную промышленным способом и приклеенную на доску с киотом, только надписи от руки прописаны. От этого я и говорю о необходимости определённого решения по этому вопросу.
Уж где, где, а на любом приходе крест вырезать можно. Правда при этом резко сократится количество подсвешников и соответственно потребность в свечах, но так жертвовать и без свечей можно.

Aleko пишет:

цитата:

Такое можно наблюдать и у безпоповцев.

Ну... довелось мне бывать у спасовцев в Башкирии. Ни каких полиграфических икон у них не было. Были, правда совершенно невразумительные самописные образа, но тут уж, как могли, так и писали. Не думаю, что это противоречит примитивистской традиции в христианском искусстве. У нас почитай большинство литых образов в примитивизме выполнены.

К сожалению, в наше время этот и схожие вопросы не решить даже соборно - просто решать некому, разве что голосовать.
Если можно было бы какой-нибудь староверский съезд организовать, чтобы беспристрастно обсудить те общие вопросы с которыми сталкиваются все согласия в повседневной практике и по решениям съезда уже на соборах согласий рассудить о принятии этих решений в качестве норм.

Не думаю, что подобный съезд-совещание можно будет трактовать, как экуменистическое сборище. Да и грамотных делегатов, которые без профанации и оголтелости смогут рассудить от писаний в аккурат на один съезд во всех согласах и наберётся.

Только боюсь всё совещание по воле какого-нить провокатора скоренько скатится к взаимным упрёкам и выяснению чья правда правдивее.

 Отправлено: 29.03.09 23:20. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Ну... довелось мне бывать у спасовцев в Башкирии. Ни каких полиграфических икон у них не было.

Да, наверно у безпоповцев такое явление более редко, и как я писал встречается среди малых и бедных сельских общин (я лично видел у федосеевцев на Вятке и поморцев в Беларуси). На Урале, так же как и в Сибири у безпоповцев все довольно строго. Проблема таких бумажек как то уже обсуждалась в поморо-федосеевской среде, в частности было принято решение в календарях на цветных вкладках не печатать репродукции икон, дабы не подвергать соблазну. Были выявлены случаи, когда вырывали такие илюстрации и использовали в моленных, но чаще дома, в качестве икон (для чего наклеевали на фанеру и (или) вставляли в рамку).
Я думаю этот вопрос нужно будет поднять еще раз.

 Отправлено: 29.03.09 23:34. Заголовок: Aleko пишет: Я дума..

Aleko пишет:

цитата:

Я думаю этот вопрос нужно будет поднять еще раз.

Ну... нас то это обсуждение, как я понимаю, обойдёт стороной, а жаль.

 Отправлено: 30.03.09 00:03. Заголовок: А знаете, здесь на ф..

А знаете, здесь на форуме многие вопросы имеют обсуждение, в результате появляются некоторые умные и полезные идеи.

 Отправлено: 30.03.09 19:52. Заголовок: Aleko пишет: А знае..

Aleko пишет:

цитата:

А знаете, здесь на форуме многие вопросы имеют обсуждение, в результате появляются некоторые умные и полезные идеи.

Da! Ja blagodaria Vam uzhe mnogo uznal i dumaju escho uznat'

 Отправлено: 30.03.09 20:49. Заголовок: Сергий Аветян, специ..

Сергий Аветян, специально для Вас - статья моего мужа, Антонова Алексея.
О иконах
1. О сопоставлении материалов
«На таком основании определяем, чтобы святые и честные иконы, точно также как и изображения честного животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или мозаики или какого-нибудь другого вещества, только бы сделаны приличным образом, будут ли они находиться в церквах Божиих, на священных сосудах, или на стенах и на дощечках, или на домах, или на дорогах, а равно будут ли это иконы Господа и Спасителя нашего Исуса Христа или непорочной Владычицы нашей Богородицы или честных ангелов и всех святых и праведных мужей…» считать равно достойны поклонения. (Из материалов VII Вселенского собора.)
«…Другие богословы отмечали, что как мы чтим Библию, не поклоняясь «естеству кож и чернил», но Слову Божьему, заключенному в ней, так мы почитаем в иконе не краски и доски, а Того, чей образ написан этими красками на этой доске.» (Из материалов братства.)

При строительстве храмов используется куча техники, которая куплена или взята в аренду. Используются наемные рабочие, среди которых есть и постящиеся, и не постящиеся, и даже не крещенные. И, в конце-концов, получается храм божий, правильность которого никому не приходит в голову ставить под сомнение.


Литая икона делается с матрицы без участия мастера, с использованием разнообразных бездушных механизмов. Однако считается, что благодати мастера вполне достаточно, чтобы полученный в результате образ оказался достойным поклонения и возводил нас к первообразу.

В случае репродукции матрицей является оригинал – сама икона, сделанная мастером. Возьмём «Троицу» Рублёва и ксерокс. Аналогия с литьём полнейшая. Но на сей раз почему-то считается, что святости Рублева и его благодати не достаточно, чтобы превозмочь бездушность ксерокса: ксерокопия, в отличие от литья, признаётся недостойной поклонения, неспособной возводить к первообразу.

Стоит заметить, что и при создании писанной иконы используются мёртвые инструменты. Например, кисти. Скажут: «В древности не было ксероксов». Но, ведь, и электрических кранов тоже не было! Что же, не использовать краны при строительстве современных храмов? Да и кисть была создана человеком, так же как ксерокс, но только кисть приходится держать в руке, а ксерокс стоит на столе. Есть совершенно не обоснованные возражения конкретно против электронных устройств. Чушь! Абсолютно во всех устройствах, в принципе, используется одно и то же – разнообразные физико-химические свойства вещества. Какие именно – совершенно неважно.! Иначе можно договориться до полного абсурда: нельзя пользоваться компьютером, сотовым телефоном, электричеством, печатать книги следует с деревянных матриц, вырезанных мастером вручную.

А строительные материалы? Их освящают. Но, точно так же можно освятить все механизмы и расходные материалы, используемые в процессе литографии. А персонал – благословить.
Почему нельзя купить ксерокс и поставить человека долго постившегося специально, чтобы размножать изображения?

Единственная цель иконы - обеспечить связь с первообразом. Если в литографии первообраз отображен правильно, то какие к нему могут быть претензии? Если же считать, что ксерокс, каким-то магическим образом вносит искажения, то возникает законный вопрос: «Почему при литье недопустимые искажения не происходят?» Кстати, возьмите лупу и сравните литую икону и бумажную репродукцию! Вы будете поражены несовершенством литых изображений. Особенно ликов. Но это считается нормой. А гораздо более точные бумажные копии отвергаются. Весьма странная ситуация.
Почему репродукция не в состоянии обеспечить связь с первообразом? Дело совершенно не в материалах, из которых сделан образ. /7 Собор/

Заметим ещё, что литьё, на наш взгляд, скорее походный вариант иконы, устойчивый к разнообразным разрушающим влияниям внешней среды. И, наверное, получило широкое распространение в период гонений на старообрядцев.

2. О благодати
Что остается на иконе в результате творчества святых иконописцев?
Совершенно пустая доска и доска с Троицей Рублева содержит одинаковое количество благодати – нуль. Но имеют разное воздействия на зрителя: Рублевская - бесконечное, пустая – нулевое. Почему так? Все очень просто, Так как Рублёв – святой, то можно сказать, что его кистью водит Бог. И поэтому - цвета, штрихи, тени, композиция, все сделано так, что мгновенно возводит зрителя к Первообразу, приводит в соответствующее духовное состояние, максимально приближает его к Богу и благодаря этому приближению позволяет получить благодать, исцеление, пророчество, чудо от Первообраза, но именно от Первообраза, а не от вещества иконы / иначе идолопоклонство/. Если же икона пишется не столь святым человеком, Господь не в той мере водит его рукой, а лишь настолько, насколько художник может понести. И, соответственно, изображение гораздо в меньшей степени приближает нас к Первообразу, меньше и благодати получаемой от Первообраза через такую икону. Проведем эксперимент, можно в реальных условиях: две доски / пустую и с Рублёвской Троицей / повернем к зрителю обратной стороной. Кто дерзнет сравнить два потока благодати? Но ведь одна из досок - это Троица Рублёва!!! Ощутите ли вы разницу?
Если да, то Вы - идолопоклонник, это не благодать от Первообраза. Обратная сторона иконы вас к нему не возводит, на ней нет никаких следов Богочеловеческого творчества, нет образа, нет приближения к Первообразу, нет благодати.

Важен ли материал? Неужели вы думаете, что Господь не на всяком материале может оставить следы Сотворчества с мастером, создающим образ? И снова важен образ, который приведет к Первообразу, но не материал, он совершенно безразличен.

А что вообще может возвести к Первообразу? Возмущение воды в купальне, край одежды. Где здесь роль вещества, как такового, где здесь надежность и долговечность материала? И так, работа святого иконописца приводит к совершенно материальным результатам, этот материал благодати не содержит, но приводит к ней благодаря своим чисто материальным свойствам: цвета, штрихи, тени, композиция.
Но чисто материальные вещи могут быть и скопированы чисто материальными способами, ничто другое не требуется, ведь мы же копируем не благодать а штрихи и прочее, и способ копирования поэтому абсолютно не важен Цель - как можно более точно воспроизвести материальные следы Сотворчества, ведь именно эти следы приводят нас к Первообразу, Источнику Благодати, а, отнюдь, не Благодать, заключенная в доске - ее там попросту нет. Иначе не стоит мучится: благоговеть, молится перед иконой. Достаточно просто поскрести красочку с иконы и принять натощак вместе с Благодатью. Чем святее иконописец - тем больше Благодати примешь. Не по этой ли причине охраняют иконы в музее от прямого контакта с любителями благодати?



3 Аввакум
Не от себя говорим, лишь пытаемся в современных терминах выразить проблему, о которой говорил еще протопоп Аввакум.


Послание «отцу» Ионе:
«Да и мы икон не боготворим, но, первообразное почитающе, поклоняемся.»

«А еже вопрошаеши мя о иконном писании: аще иноверец напишет подобно, подобает поклонятися. Но не мню новолюбцам правость чинить — святыя иконы писать. Видал я их рукодель: не то испорчено, ино иное, похаб¬ством вся чинят: и в лицах белость, а не румянство, и в ризах скудость, а инде прибавлена небылица — власы про¬стерты или у святителя и у преподобного, яко у немчина, и у самого Спаса косы и браду неподобно пишут; а благословящая рука — Малакса, сиречь оттеня мизинец, и под¬пись Иисус. Еще ж и распятие Господне пишут по латиньски, со креста тело всо по длинному древу стаща низу, вверх руками написуют. И всякой иконе написанной, не¬подобной, кланятися не подобает. А еже на бумаге, или на холсте образ Спасов или Пречистые Богородицы написан подобно, подобает кланятися. Златоуст Великий пишет, и Дамаскин, и инии богословцы: и восколиятелному обра¬зу кланятися повелевают Христову, и Богородичну, и свя¬тых всех, лише бы подобно вылит, А медному, и сребряному, и на древе резному и паки подобает. Аще нелепо вылит или вырезан, такому кланятися не подобает, а безчестити и укоряти не подобает же,— велеть разумному переделат.»
Письмо попу Стафану.
«Да у вас же слышим нецых непоклоияющихся иконам, которыя написаны ныне. Златоустый учит нас по подобию написанному образу Христову и восколиятелпому поклонятися, а нежели воображенному шары. Аще и еретик истин¬но вообразит образ Христов, или Пречистыя, или святаго: пад, поклонися и облобызай честне. А аще неправо и с каракулами, сиречь с Малаксиным благословением: и ты та¬ковой не поклоняйся, но видя на подписи имя Исус-Христово, не ругай ево, но, воздохня, пройди мимо, да вселится в тя сила Христова.

4. Примечание. Для иллюстрации воздействия писанной иконы на зрителя приведем отрывки из книги «История иконописи».
«Идеальное равновесие между божественным и человеческим началом в образе Спасителя. Сочетание абсолютного внешнего спокойствия и сосредоточенной молитвенной глубины...»(Христос-Пантократор, Флоренция середина 12 века).
«Поверхность иконы Владимирской Богоматери сильно искажена многочисленными поновлениями и реставрациями, однако лики Девы Марии и Младенца чудесно сохранились что дает достаточное представление о содержании образов и стиле письма. Глубокой печалью овеян лик Богородицы узкие продолговатые глаза погружены в тень, взгляд выдает грустные размышления, маленький рот сжат скорбно, удлиненный хрупкий овал лица и изысканные очертания носа подчеркивают благородство и утонченную нездешнюю красоту облика. Письмо лика темное плотное построенное на сочетании оливковых и коричневых тонов кажется изнутри светящимся. Постепенно высветляющиеся оттенки охры слиты столь незаметно, что живопись выглядит нематериальной, утратившей чувственную фактуру, все то, что могло
бы отвлечь глаз от чистого, идеального созерцания. …лик Девы Марии … исполнен большой человеческой скорби и потому так душевно близок. (Владимирская Богоматерь).
«Для многофигурных композиций самого Дионисия и близких к нему мастеров свойственна передача не действия, а раздумья, иногда- тихой беседы.»
В изображении пророка Ильи прославляется необыкновенная духовная мощь библейского пророка, его дар чудотворений, власть над земными стихиями, дарованная ему Господом. Огромная энергия передается и потоками алого цвета и острыми клиновидными очертаниями, многократно повторенными, и особым взглядом круглых глаз, которые словно видят те таинственные неземные дали, которые скрыты для простых смертных.»
Можно найти еще и еще… Но не надо забывать простую русскую пословицу: «Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.»
Мы же не можем помолится Троице Рублева, так как она в музее?!!

Ясно, что описанные в пункте 4 детали невозможно достаточно точно воспроизвести с помощью литья, но легко скопировать с помощью множительной техники.


5. Говорят что очень важен момент освящения иконы. Однако я слышал, что в древности иконы вообще не освящали (настаивать не буду). И тут надо заметить следующее: не епископ делеает икону святой и чудотворной он нужен толко для того, чтобы исключить заведомый брак или ересь, если он таковые обнаружит. Если кто будет настаивать, что епископ - самая главная фигурав вопросе об иконах, то я скажу, а пусть он сделает чудотворной и поклоняемой пустую доску. А «Святой Дух дышит, где хочет, и не знаем, откуда приходит и куда уходит».

Список литературы:
1.«Житие Аввакума и другие его сочинения»,изданное в библиотечной серии
«БИБЛИОТЕКА РУССКОЙ ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ПУБЛИЦИСТИКИ»
под редакционной коллегией :
:Ю. В. Бондарев , Я. Н. Засурский,A. Н. Иезуитов, Ф.Ф. Кузнецов, П. А. Николаев, B.,И. Новиков, В. М. Озеров
В. Д. Поволяев, В. П. Росляков, Н. В. Свиридов, В. Р. Щербина

Издательство: Москва «СОВЕТСКАЯ РОССИЯ» 1991
2. История иконописи Москва «АРТ-БМБ» 2002 г.

 Отправлено: 30.03.09 21:02. Заголовок: starik Тут только о..

starik
Тут только одно подыскивается возражение, что дешевое, массовое, механическое тиражирование уничтожает ценность объекта. Это касается как бытовых вещей, так и сакральных.

 Отправлено: 30.03.09 21:07. Заголовок: starik, спаси Христо..

starik, спаси Христос.

Очень понятная и аргументированная позиция в защиту икон тиражируемых бездушными автоматами.

Было бы замечательно, если бы с подобной же контр аргументацией выступил кто-то из апологетов противоположной точки зрения.

В любом случае - вопрос требует не самочинного, а предельно определённого разрешения на Соборе. Только к собору необходимо вопрос готовить, собирать все свидетельства от отцов и Соборов и на их основании выносить непротиворечивую и однозначную формулировку, как это и делалось искони.

starik, к слову, любопытно, что по этому поводу считает инок Алимпий? Он ведь сам хороший изограф.

 Отправлено: 30.03.09 21:46. Заголовок: САП пишет: уничтожа..

САП пишет:

цитата:

уничтожает ценность объекта.

материальную? - безусловно, однако самодельный крест сколоченный из дерева материальной ценности и вовсе не имеет, однако годится для поклоняния без всяких оговорок. О чём тут говорить, когда Собор даже и начертанное на земле изображение почитал достойным первообраза и потому запрещал подобное бесчестие, дабы не попирался Честной Крест Христов?

 Отправлено: 30.03.09 21:49. Заголовок: Сергий Аветян, не яв..

Сергий Аветян, не являясь истовым апологетом hand made изделий, я все же хотел бы отметить что в вашем призыве к контрарументам уже в начале есть важный контраргумент, а именно "бездушные автоматы"
пусть лучше starik так же легко объяснит, почему мамин пирожок из такой же муки, яиц, молока и температуры духовки необъянимо вкуснее чем из кондитерской....
а по поводу репродукций.... все же на мой взгляд, уровень современной техники еще довольно далек до полного соответствия оригиналу, тут даже не надо быть искушенным профессионалом чтобы увидеть существенную разницу даже на уровне оригинала карандашной графики и репродукцией в самом супер полиграфическом исполнении

по поводу литья и строительства со starikом согласен

 Отправлено: 30.03.09 21:58. Заголовок: САП пишет: дешевое,..

САП пишет:

цитата:

дешевое, массовое, механическое тиражирование уничтожает ценность объекта.

В случае иконы мы имеем два объекта: материал иконы (его ценность абсолютно безразлична, только бы позволял должным образом изобразить требуемое) и Первообраз, с которым нас связывает икона (Его Ценность не поддается никакому исчислению). Вы настаиваете, что Великое может быть уничтожено ничтожным. В духовном мире так не бывает.

О позиции инока Алимпия сведений не имеем.

 Отправлено: 30.03.09 22:02. Заголовок: Савл, мою позицию по..

Савл, мою позицию по обсуждаемому вопросу можно понять из общего хода дискуссии. Коротко говоря - сложно найти достойный ответ на логику приведённую starikом. Однако, душа не принимает. Вот и хочу понять - есть ли достойная аргументация в защиту антропотворных воспроизведений честных образов или вся контр полемика на уровне "маминых пирожков" - так с такими аргументами даже в армии не все соглашались :))))

 Отправлено: 30.03.09 22:03. Заголовок: starik пишет: О поз..

starik пишет:

цитата:

О позиции инока Алимпия сведений не имеем.

прошу простить. Вы из другой части ДЦХ БИ?