Отправлено: 26.03.09 00:44. Заголовок: Почему староверы не признают икон из бумаги?

Почему староверы не признают икон из бумаги и других материалов ?

 Отправлено: 26.03.09 00:52. Заголовок: and на бумаге это ре..

and на бумаге это репродукция но ни как не икона. Можешь ли ты сказать что на картине где НАРИСОВАНА природа она, природа, реальна? так и икона на бумаге, это обман.

 Отправлено: 26.03.09 00:55. Заголовок: Я забыл об этом поэт..

Я забыл об этом поэтому я спрашиваю

 Отправлено: 26.03.09 00:57. Заголовок: Андрей изограф, ты с..

Андрей изограф, ты сам-то понял что сказал?

Просто икона должна быть изображена на долговечном носителе. Бумага же быстро приходит в ветхость.

 Отправлено: 26.03.09 01:00. Заголовок: Сергий Аветян нет, н..

Сергий Аветян нет, не только из-за недолговечности бумаги, а в самом принципе ИКОННОГО ПИСЬМА имено ПИСЬМА, и ни как иначе, печатная продукция не идёт.

 Отправлено: 26.03.09 01:06. Заголовок: Здесь я приведу грам..

Здесь я приведу грамоту патриарха Иоакима от 15 октября 1675 года, где он запрещает применять бумажные образа:

цитата:

“Ведомо великому господину святейшему Иоакиму патриарху учинилося, что многие торговые люди, резав на досках, печатают на бумаге листы икон святых изображение, иные же вельми неискусные и не имеющие иконного мастерства делают рези странно и печатают на листах бумажных развращённо образ Спасителя нашего Исуса Христа и Пресвятой Богородицы, и небесных сил, и святых угодников Божиих, которого ни малого подобия первообразных лиц являются, токмо укор и бесчестие наносят церкви Божией, и иконному почитанию, и изображенным лицам святых тех неискусством своим; и те печатные листы образов святых покупают люди и украшают теми храмины, избы, клети (то есть комнаты.) и сени пренебрежно, но не для почитания образов святых, но для пригожества, и дерут тыя и мещут в попрание без страха божия; еще же торговые люди покупают листы на бумаге же немецкие печатные и продают, которые листы печатают еретики, люторы и кальвины, по своему их проклятому мнению неистово и неправо, наподобие лиц своей страны и в одеждах своестранных немецких, а не с древних подлинников, которые обретаются у православных, а они еретики святых икон не почитают и ругаясь развращенно почитают в посмех христианам, и таковыми листами иконы святые на досках пренебрежены и иконное почитание презирается, а Церковию Святою и отеческим преданием иконное поклонение и почитание издревле заповедано и утверждено, и писати на досках, а не на листах велено. И того ради велети бо о том кликати бирючу, чтобы на бумажных листах икон святых не печатали, и немецких еретических не покупали, и в рядах, и по крестцам не продавали, а если сему кто учинится преслушен, и начнет, ради корысти своей, такми листами впредь торговати и развращенно неправо печатать, тому быть от великих государей в жестоком наказании, и те продажные листы вземше бесценно истребятся, а сверх того на том доправят большую пеню”.

грамота эта составлена после раскола, то есть патриарх Иоаким, автор этой грамоты, правил уже после патриарха Никона и был внешним, никонианином. Но даже если никониане так резко отрицают бумажные иконы, то тем паче мы, старообрядцы должны придерживаться истинной иконы, мы должны показать свою образованность и разборчивость в этом деле

 Отправлено: 26.03.09 01:23. Заголовок: Нет, Андрей изограф,..

Нет, Андрей изограф, образа для почитания были и мозаичные и литые и фрески, а не только "на досках" как сказано в этом постановлении.
Пойми меня правильно, я сам молюсь на иконы писаные либо литые, но справедливости ради - рече в соборных деяниях идёт именно о долговечном носителе и ни о чём более. Если хочешь, я поищу ссылку.

 Отправлено: 26.03.09 01:32. Заголовок: Сергий Аветян поищи ..

Сергий Аветян поищи Христа ради и для ясности.

 Отправлено: 26.03.09 01:39. Заголовок: Андрей изограф, хоро..

Андрей изограф, хорошо. А пока вот, цитата к теме:

цитата:

XIII. Святого Афанасия, из ста глав, написанных к префекту Антиоху в [форме] вопросов и ответов [115]. Глава 38-я [116]. Ответ . Мы, верующие, поклоняемся иконам не как богам, как [то делают] Еллины, — да не будет! — но — показывая только свойство и стремление нашей любви к изображению лица на иконе. Посему часто, после того как бывает уничтожено изображение, сожигаем, наконец, и икону, как дерево после этого бесполезное. Итак, подобно тому как Иаков, намереваясь умирать, поклонился на верх Иосифова жезла (Быт. 47, 31), не жезл чествуя, но того, кто его держал; так и мы, верующие, не другим каким-либо образом целуем иконы, как часто лобызаем и наших детей, и родителей, но для того, чтобы показать сильную любовь нашей души. Ибо [почитает иконы] совершенно так, как и иудей поклонялся скрижалям закона и двум Херувимам — золотым и резным, чествуя не природу камня и золота, но Господа, Который повелел [сделать] это.

 Отправлено: 26.03.09 01:41. Заголовок: Сергий Аветян ну это..

Сергий Аветян ну это понятно, против этого и не спорю ведь, и мысли не было!

 Отправлено: 26.03.09 01:49. Заголовок: Вопрос:Как обращатьс..

 Отправлено: 26.03.09 02:09. Заголовок: Московский митрополи..

 Отправлено: 26.03.09 02:12. Заголовок: Сергий Аветян а на с..

Сергий Аветян

цитата:

а на стекле святых икон не писати и не воображати, понеже сии сокрушительна есть вещь

говориться именно о сохранности письма, а не о том что бы не печатать, а не писать, на бумаге.

 Отправлено: 26.03.09 02:14. Заголовок: Андрей изограф, я ищ..

Андрей изограф, я ищу. Просто мне для этого нужно внимательно перелистать деяния 7-го Вселенского Собора. В интернете не могу найти правильной поисковой фразы. Буду листать :)

 Отправлено: 26.03.09 02:20. Заголовок: Сергий Аветян неужел..

Сергий Аветян неужели ты хочешь дискутировать что икона писанная по канону. и печатная на принтере репродукция это суть одно?

 Отправлено: 26.03.09 02:32. Заголовок: Пока вот: Заключите..

Пока вот:

цитата:

Заключительный орос собора, прочитанный и принятый на 7-м общем заседании (13 октября), имел такой вид: "И кратко сказать, мы храним ненововводно все церковные предания, установленные для нас письменно или без писания. Одно из них есть изображение иконной живописью, как согласное с рассказом о евангельской проповеди, служащее нам удостоверением подлинного, a не призрачного воплощения Бога-Слова; ибо вещи, которые указывают взаимно друг на друга, без сомнения, и уясняют друг друга. Поэтому мы, шествуя как бы царским путем и следуя богоглаголивому учению святых отцов и преданию кафолической церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем: * подобно изображению честного и животворящего Креста, * полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, * честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, * иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Исуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним * и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμιτικην προσκυνησιν), * не тем истинным по нашей вере служением (λατρειαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней. Вот таково учение святых отцов наших, т.е. предание кафолической церкви, от конца до конца земли приявшей евангелие.

 Отправлено: 26.03.09 02:37. Заголовок: Сергий Аветян ну это..

Сергий Аветян ну это ясно, я речь веду именно против ПЕЧАТАННЫХЪ РЕПРОДУКЦИЙ НА ПРИНТЕРАХЪ И ДРУГИМЪ ТИПОГРАФСКИМ СПОСОБОМ

 Отправлено: 26.03.09 02:39. Заголовок: Андрей изограф, а во..

Андрей изограф, а вообще я здесь защищаю не близкую мне точку зрения, по сути исходя из одного только соображения - я не вижу большой разницы между тиражируемой промышленным способом литой иконой и тиражируемой на долговечном носителе печатной.

Хотя писаные иконы воспринимаю, в отличии от печатных, как настоящие, а литые близки мне, как литейщику

Просто не хочется, чтобы мой субъективный взгляд был не подкреплён соборным обоснованием.

 Отправлено: 26.03.09 02:41. Заголовок: Сергий Аветян я завт..

Сергий Аветян я завтра тоже полистаю книги правил

 Отправлено: 26.03.09 02:49. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

неужели ты хочешь дискутировать что икона писанная по канону. и печатная на принтере репродукция это суть одно?

Нет - не хочу, но если соборные деяния говорят о том, что честь покланяния восходит к первообразу - я не могу вразумительно обосновать для себя чем писаная икона отличается от печатной. Хотя душой не принимаю полиграфии в этом вопросе.

Если же ты помянул о каноне - посмотри книги по искусству Византии и священные изображения первых веков - ничего близкого к нашему пониманию канона там и в помине нет. Вполне себе языческое искусство, просто вместо дионисов и пр. стали в той же манере изображать святых.

Безусловно, с тех пор осмысление христианства оказало колосальное влияние на церковное искусство и сформировался тот канон, который близок тебе и мне и тот образ, который помогает нам молиться первообразу. Однако, это совершенно не означает, что первохристиане использовали еретические и неправильные священные изображения.
Это же олтносится и к синайской иконе - вполне себе портретная живопись(XII век)

 Отправлено: 26.03.09 02:56. Заголовок: Сергий Аветян Безусл..

Сергий Аветян

цитата:

Безусловно, с тех пор осмысление христианства оказало колосальное влияние на церковное искусство и сформировался тот канон, который близок тебе и мне и тот образ, который помогает нам молиться первообразу. Однако, это совершенно не означает, что первохристиане использовали еретические и непрвильные священные изображения.

просто икона имела свой путь развития со всеми вытекающими, кульминация развития иконы, неотъемлемо вместе с иночеством пришлась на Руси, поэтому можно так сказать что канон сформировался полностью на Руси к 16 веку.

цитата:

я не могу вразумительно обосновать для себя чем писаная икона отличается от печатной.

печатная икона это не икона это обман!

 Отправлено: 26.03.09 03:04. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Свв. правила соборные запрещают молиться на иконы, писанные на бумаге;

Какие? я таких найти не могу. А приведённая тобой цитата Иоакима - скорее против небрежения и произвола.

 Отправлено: 26.03.09 03:08. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

печатная икона это не икона это обман!

Ну-ну - любопытно было бы соборное оглашение этого. Думаю для тебя не секрет, что во многих наших храмах стоят печатные иконы, а в некоторых приходах и продаются?
Я не говорю о бедных приходах навроде Ханской, но и на Остоженке продаются печатные иконы с древних списков наклеенные на иконную доску и с прописанными буквицами

В Елохино так и вообще иконостас печатный - за скудостью и татьбой.

 Отправлено: 26.03.09 03:11. Заголовок: Сергий Аветян конечн..

Сергий Аветян конечно не секрет, но и это подчёркивает СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ НАШЕЙ ЦЕРКВИ

 Отправлено: 26.03.09 03:16. Заголовок: Митрополит Андриан в..

Митрополит Андриан высказывался по этому поводу вполне конкретно:

цитата:

Использование бумажных репродукций в качестве икон является полной профанацией иконопочитания, что я бы назвал ересью иконоборчества.

http://www.rodstar.ru/iskusstvo/doc/VZaschituIkony.pdf

Однако в существующей церковной практике мы видим несколько иной подход.

 Отправлено: 26.03.09 03:20. Заголовок: Брат Андрей! Если уж..

Брат Андрей! Если уж говорить совсем честно - я совершенно не вижу смысла в печатных иконах.

Крест в состоянии вырезать любой христианин, а для молитвы боле ничего и не надо. Но человеку с фамилией "Аветян" - не стоит писать подобного, а то быстро в иконоборчестве обвинят

 Отправлено: 26.03.09 03:22. Заголовок: Сергий Аветян :sm36..

Сергий Аветян

 Отправлено: 26.03.09 03:26. Заголовок: А тему развить нужно..

А тему развить нужно. И все свидетельства соборного характера (тут уж вероятно исключительно о поместных соборах речь пойдёт, т.к. печатные оттиски появились много позже Вселенских Соборов и спорить о том можно или нельзя отнести хорошую репродукцию к понятию "другого пригодного вещества" - можно бесконечно). Если подобные постановления и свидетельства существуют - будет очень здорово их подобрать и опубликовать.

 Отправлено: 26.03.09 03:27. Заголовок: Сергий Аветян безусл..

Сергий Аветян безусловно тема важная, и особо актуальная в наши дни! И действительно над ней необходимо поработать.

 Отправлено: 26.03.09 03:36. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

и особо актуальная в наши дни!

Я бы сказал ещё более конкретно - в наши дни, когда бутафория и видимость практически начисто подменили реальность и подлинные жизненные ценности во всём. В вере, в отношениях между людьми, в труде в миропредставлении и т.д.

 Отправлено: 26.03.09 09:21. Заголовок: Образа сделанные и н..

Образа сделанные и на долговечных материалах могут не считаться иконами:

цитата:

"Еще понятней, что мы покланяемся иконам не как божествам, тебе будет из следующего. О денежных знаках ведь и сам ты, уж конечно, знаешь, - что на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. Мы их наносим как своего рода знак достоинства монеты, а кроме того, чтобы показать, что монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся". (Иоанн Кантакузин. Диалог с евреем Ксеном.)

Т.е. икона - это образ специально сделанный для почитания, а не просто изображение Христа или святого.

Стоглав 43гл. СОБОРНОЙ ОТВЕТ О ЖИВОПИСЦЕХ
И О ЧЕСТНЫХ ИКОНАХ.
Говорит именно о письме, а не о копировании печатным способом.

Что касаемо литья, то раньше иконы в основном лили в землю (однаразовая формочка), получившийся образ дорабатывали, дочеканивали, произвольно клали глазурь, потому это не вполне штамповка, а художественное, авторское литье. И литые иконы специально делали для почитания.

 Отправлено: 26.03.09 10:55. Заголовок: Хороший ответ. Тольк..

Хороший ответ. Только совершенно не понятно как он отвечает на изначальный вопрос:

цитата:

Почему староверы не признают икон из бумаги и других материалов ?

Кроме того по ходу обсуждения, вроде нигде не утверждалось, что любое священное изображение на долговечном материале - икона. Да и можно поспорить, о допустимости изображения креста на деньгах, т.к. существуют правила запрещающие изображения креста на земле, ради того чтобы не попирать его. На мой взгляд изображение креста на деньгах можно приравнять к попиранию. Например если этими деньгами расплачиваются за кровь или за блуд.САП пишет:

цитата:

Что касаемо литья, то раньше иконы в основном лили в землю (однаразовая формочка), получившийся образ дорабатывали, дочеканивали, произвольно клали глазурь, потому это не вполне штамповка, а художественное, авторское литье.

А что есть какое-то правило разделяющее литые иконы изготовленные одноразовым способом и современное многотиражное? Насколько я знаю в домах многих современных староверов присутствуют современные отливки.

Так что смысл замечания тоже не вполне ясен. Ты предлагаешь разделить почитание литых икон на правильное почитание одноразовых (заодно механизм установления разовости предложи) и непочитание многотиражных (которые продаются ныне повсеместно для приобретеия христианами в целях молитвенного почитания?

Или это опять общее рассуждение?

 Отправлено: 26.03.09 11:03. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Или это опять общее рассуждение?

Да, потому как никаких канонов на эту тему нет.

Вот это как раз вопрос для собора.

А я привел разные суждения на эту тему.

Сейчас есть ювилирные принтеры, которые могут вырезать объемную формочку для литья, а формочку можно сделать очень долговечную, таким образом можно приравнить литую таким образом икону к бумажному образку, похожий способ тиражирования.

Безпоповцы пошли дальше, они признают за икону только икону написанную/отлитую молящимися людьми их согласия...

 Отправлено: 26.03.09 11:11. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Да и можно поспорить, о допустимости изображения креста на деньгах, т.к. существуют правила запрещающие изображения креста на земле, ради того чтобы не попирать его. На мой взгляд изображение креста на деньгах можно приравнять к попиранию.

Тем неменее кресты и образы Спаса и Богородицы очень часто изображались как на Византийских так и на Русских манетах и никому и в голову не приходило зазирать власти за это...

 Отправлено: 26.03.09 12:00. Заголовок: 73-е правило VI Собо..

 Отправлено: 26.03.09 12:42. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Практикуемое же ныне изображения Господа и Божией Матери, святых угодников на календариках,

А вот как поступают форумчане с такими изображениями, которые, попадают к нам? Я имею ввиду бумажные изображения, репродукции, брошюрки, и т.п.?

 Отправлено: 26.03.09 12:49. Заголовок: Andy, не знаю как др..

Andy, не знаю как другие, а я храню их в отдельных пакетах, т.к. как образ использовать не могу, а ради первообраза попирать и выбрасывать тоже :)

Ну, или дарю внешним. Которые используют их для молитвы.

 Отправлено: 26.03.09 12:53. Заголовок: Andy пишет: А вот к..

Andy пишет:

цитата:

А вот как поступают форумчане с такими изображениями, которые, попадают к нам? Я имею ввиду бумажные изображения, репродукции, брошюрки, и т.п.?

Я жгу и закапываю/затапливаю.

 Отправлено: 26.03.09 12:59. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

я храню их в отдельных пакетах, т.к. как образ использовать не могу, а ради первообраза попирать и выбрасывать тоже :)

САП пишет:

цитата:

Я жгу и закапываю/затапливаю.

А вот как будет правильно?

 Отправлено: 26.03.09 13:08. Заголовок: Andy пишет: А вот к..

Andy пишет:

цитата:

А вот как будет правильно?

Хороший вопрос! Для этого нужно вначале определиться с тем образ это или картинка.

Дело в том, что есть чин погребения иконых досок утративших изображение и пришедших в ветхость. Если же мы считаем полиграфическую икону приклеенную на доску или приведённую к иной долговечной форме - образом, или хотя бы допускаем это до выяснения вопроса, т.к. и в храмах за скудостию стоят таковые. И этот образ не повреждён и не потрачен - тут вопрос сложный. У меня рука не поднимется жечь, т.к. всегда вижу за изображением первообраз.

 Отправлено: 26.03.09 13:14. Заголовок: У меня дома осталась..

У меня дома осталась никонианская "икона"-Богородица бумажная со светоотражающим эффектом в красивой рамочке под стеклом-на свадьбу подарили. После крещения и присоединения к РПСЦ не молюсь более на нее-стоит себе как память рядом с литой иконой.Вот как тут ее выбросишь?