УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 178
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 01.08.09 23:26. Заголовок: Так какой же Символ веры все-таки правильный?
К сожалению, пока не могу сказать ничего определенного, но вполне может статься, что все наши споры о Символе веры (С.В.)в связи со Стоглавым Собором и церковным расколом 17 века могут оказаться и безпредметными. Дело в том, что на форуме сайта еп.Диомида в процессе обсуждения этого же вопроса - о С.В., некто Владимир Владимирович (похоже, что) прямо в процессе обсуждения вдруг высказал смелую мысль о том, что никакого Никео-Константинопольского С.В. нет вообще, а есть лишь Никейский, все же остальное - незаконные дополнения, пользование которыми грозит разного рода прещениями по чину. В подтверждение этого тезиса он последовательно выложил достаточное количество текстов, но я как-то не обращал на них особого внимания, полагая, что такой поворот события, мягко скажем, уж слишком революционен. Но вот сегодня, просматривая материалы Международной конференции "Старообрядчество: история и современность" (28-30 октября 2008 г., Санкт-Петербург), нашел доклад иерея Константина Костромина на тему «Догматическое значение разночтений у старообрядцев и новообрядцев в тексте Символа Веры». Начало текста там такое:
"Для подробного изучения истории изменения Символа Веры на Руси мало данных. Знаменитое решение Третьего Вселенского Собора на самом деле запрещает введение новых Символов Веры, а не внесение изменений как таковых". http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=314
Ну вот, думаю, и возражу сейчас Владимиру Владимировичу, раз уважаемый священник да еще на международной конференции тако глаголил. Раскрыл ПРАВИЛА СВЯТАГО ВСЕЛЕНСКОГО ТРЕТЬЕГО СОБОРА, ЕФФЕСКОГО, нашел главу 7 с комментариями и понял, что надо всерьез браться за историю. Для иллюстирования этого мнения приведу седьмое правило 3-го СВС с урезанными до степени достаточности комментариями.
Правило 7. По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины, или от язычества, или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, Если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; Если же миряне: да будут преданы анафеме. Равным образом: Если епископы, или клирики, или миряне явятся мудрствующими, или учащими тому, что содержится в представленном от пресвитера Харисия изложении, о воплощении единороднаго Сына Божия, или скверным и развращенным Несториевым догматам, которые при сем и приложены: да подлежат решению сего святаго и вселенскаго Собора, то есть, епископ да будет чужд епископства, и да будет низложен; клирик подобно да будет извержен из клира; Если же мирянин: да будет предан анафеме, как сказано.
Зонара. И определили божественные отцы, чтобы сохранял силу символ, составленный на первом соборе, и все, что в оном изложено; а другой веры чтобы никто не слагал и не сочинял. А если бы кто дерзнул предлагать другую веру, то …
Аристен. Епископ проповедующий другую веру, кроме Никейской лишается епископства, а мирянин – и изгоняется из церкви. Тот, кто кроме веры, составленной святыми отцами, собравшимися в Никее, - предлагает иной нечестивый символ, то …
Вальсамон. После того как состоявшееся об утвержденном святым собором, бывшим в Ефесе, догмате определение прочитано было пред всеми, а равно прочитан же был и святый символ, изложенный на первом соборе, изречено было это правило, и определено, чтобы никто не слагал другой веры; а если кто дерзнет … предлагать иную веру; то …
Славянская кормчая. Иже к никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен. Толкование. Иже паче веры, яже святии отцы Никейстии, сшедшеся изложиша, еже есть, верую во единого Бога. К сему аще ино сложение зловерно приложит кто, то... Книга правил. Пред сим на Соборе читан Символ Никейский, и поврежденное изложение Символа, представленное Собору Филадельфийским пресвитером Харисием.
Пока у меня по этому вопросу все. Обращу лишь внимание на то, что Третий Собор был после Второго, о котором почему-то не говорится ни слова, но только - Никея. Жаль, что свободный доступ к теме на диомидовском форуме закрыт, ведь там много чего выложено в развитие этой идеи, но можно будет перенести тексты или пригласить сюда самого Владимира Владимировича. Боюсь, что историю (и жизнь) начали портить задолго до раскола на Руси, а может этот раскол и был следствием (или продолжением) тех событий, которые пока почему-то находятся вне нашего внимания. Лично меня этот вопрос заинтересовал. Здесь что-то есть интересное и важное.
Владимиръ, мое сообщение в привате дошло до вас в форуме diomid?
Спаси Христос, дошло, но странное дело: как только вхожу в ящик поступлений, открывается окно с предупреждением о прекращении информации. Попробовал раза три, и пока оставил попытку - попробую вновь попозже. А Вас поздравляю с -1 в репутации. Почему-то вспоминается: "Блаженны вы, егда поносят вас..."
Отправлено: 04.08.09 21:04. Заголовок: Правило 7 Третьего В..
цитата:
Правило 7 Третьего Вселенскаго Собора Иже к Никейстей вере, иную прилагаетъ, епископъ убо чюждь епископии и мирский же человекъ отверженъ. Толкование: Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, съшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЮ ВО ЕДИНАГО БОГА. къ сему аще ино сложение зловерно приложитъ кто, на развращение и напогибель, иже отъ еллинъ, или от жиловъ, или от иныя ереси обращающихся вразумъ истинный: аще же есть епископъ, или причетникъ, от епископии да будетъ игнанъ и от сана изверженъ.
Я не Собор, а всего лишь один из оппонентов, но тем не менее надобно слушать/читать не только свои реплики. Вы признали, что в Н-Ц СВ нет зловерия. Что ж опять одно и то же?
цитата:
Равносильно если провести модернизацию танка Т-34, то это будет уже не Т-34, а в лучшем случаем Т-34 М
Но если к дому достроить этаж, он остается домом.
цитата:
Хотите посмотреть как писали в 1056 году - зайдите в библиотеку Лавры или Президентскую библиотеку.
Через две недели. Если с Божьей помощи доберусь до "Слова о законе и благодати" и мне дадут его запечатлеть, с радостью выложу, благо до указаных мест мне полчаса на метро.
цитата:
А вот это ложь, у меня под рукой лежит ксерокопия оригинала Иосифской Кормчей 1650 года - 1450 листов
А мы, такие-сякие, еще и Евангелию верим, да исполняем, чего там о любви сказано.
цитата:
доказывать Вам я ничего не буду, так как свои мифы Вы так и не обосновали
А Вы слышали Апостол в предыдущую неделю? И еще, я Вам показал документ, который Вы не признали за документ 11 века и часть Кормчей, которую Вы не признали Кормчей. На цитати Косолапого Вы тоже не ответили. Сами же не показали ничего, кроме своих домыслов к толкованиям.
Владимир, как Вы можете называть это убедительным? Вы ведь чадо Церкви Христовой! Или Вы уже не верите в Церковь?
Владимиръ
Сообщение: 201
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.08.09 21:45. Заголовок: В идентификаторе Вла..
В идентификаторе Владимира:
цитата:
Репутация: -3
И я на повышение пошел.
Владимиръ
Сообщение: 202
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 18.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.08.09 21:50. Заголовок: В идентификаторе Вла..
В идентификаторе Владимира:
цитата:
Репутация: -4
Да еще как!
Вован
Сообщение: 64
Зарегистрирован: 02.08.09
Отправлено: 04.08.09 21:57. Заголовок: Феодот пишет: Вы ве..
Феодот пишет:
цитата:
Вы ведь чадо Церкви Христовой! Или Вы уже не верите в Церковь?
Церковь Церкви розь! Бывает Церковь Христова, а бывают и сатанинские или еретические церкви. Церковь Христова поругаема не бывает, так же как и Господь Исус Христос. Я верую и исповедаю неразлучну и единосущну, и единосильну, и единопрестольну, и равночестну Троицу.
Толкования на 1 правило Карфагенскаго Собора: Якоже на Никейстемъ Первомъ Соборе Святии Отцы веру утвердиша и предаша, тако приемлемъ, тако веруемъ, тако смыслимъ. ни единоюже различия несть о Святей Троице. инако немудрствуемъ, незнаемъ ни учимъ, но неразлучну и единосущну, и единосильну, и единопрестольну, и равночестну ведаемъ, и исповедаемъ.
Феодот пишет:
цитата:
вот, откуда брал я. Отсканьте текст из Вашей кормчей, я брал текст с листов З(7) и следующего.
Во первых не 3(7), а лист под номером 27. Простите но я не вижу где тут хотябы одно слово о том, что Второй Вселенский Собор что-то добавил.
Феодот пишет:
цитата:
Но если к дому достроить этаж, он остается домом.
Значит Вы признаете латинянский Символ Веры, так как принятое содержание вам не нужно, по Вашему суждению достроенный этаж, не наносит вред окружающим и жильцам. Если в плане дома стоит 5 этажей, а вы самовольно достраиваете 6 этаж, то такой дом не выдержит нагрузки и рухнет, так как архитектором заложена нагрузка только 5-ти этажей.
Отправлено: 04.08.09 22:21. Заголовок: о первых не 3(7), а ..
цитата:
о первых не 3(7), а лист под номером 27. Простите но я не вижу где тут хотябы одно слово о том, что Второй Вселенский Собор что-то добавил
Славянская буква З означает число 7. Да, это 27я страница. Но на 28й, которая следующая(выкладывал же уже):
цитата:
Якоже и святое изложение веры предлежит, еже тии яснее благодатиею Святаго Духа изложиша.
Это ли не указывает на то, что благодатиею Святаго Духа отцы 2го Вселенского Собора изложили яснее, то есть дополнили, Никейский Символ Веры?!
цитата:
Христос терпел плевки и ты терпи
А еще Он завещал искать Его. Я грешным делом Вам начинал верить; думал подискутировать, чтоб Вы яснее изложили свою позицию, а я с ней ознакомился. Но Вы не ищете Истину, Вы отстаиваете свое заблуждение: если б искали, Вы б задумывались и вместо празднословия излагали б сканы книг, о которых говорите. Простите, если оскорбил.
ПС. тут я переиначил Кормчую, что написано ниже. Но не добровольно, бес попутал. В оправдание могу привести скан того же отрывка в предыдущих сообщениях.
Бесноватые жиды завопили, что разворошили их смердящий улей
Ты, урод, откуда взялся здесь? Ступай откуда пришёл, мракобесничай у себя в кухне. Ты нам не интересен. Ступай к тем, кто тебя обрезал, малышь, опресноки не остыли ещё!!!
Якоже и святое изложение веры предлежит, еже тии яснее благодатиею Святаго Духа изложиша.
Во первых тут стоит слово ПРЕДЕРЖИТ и ИЗЬЯСНИША: Якоже и святое изложение веры предержит, еже тии яснее благодатиею Святаго Духа изьясниша.
Ваша догматика заключается в том, Вы меняете слово, а затем на этом измененном слове строите свое догматическое суждение, колторое к правде не имеет никакого отношения. ВЫ ОБЫКНОВЕННЫЙ ЛЖЕЦ.
Феодот, а Вы лжец. Я Вас поймал на переиначивание текстов Кормчей.
Владимиръ, зацените как ваши "старообрядцы" тексты меняют прямо невзирая на печатный текст, хотя врядли это старообрядцы< думается мне это жиды. Вот Кормчая http://www.kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm
На странице 28 написано: "Якоже и святое изложение веры предержит, еже тии яснее благодатиею Святаго Духа изьясниша. "
У товарища Феодота становится тут же по латинянски как ему выгодно ровно наоборот: "Якоже и святое изложение веры предлежит, еже тии яснее благодатиею Святаго Духа изложиша.", хотя как Вы видите в Кормчей такого нет.
Отправлено: 04.08.09 22:40. Заголовок: Во первых тут стоит ..
цитата:
Во первых тут стоит слово ПРЕДЕРЖИТ и ИЗЬЯСНИША
Так и есть.
цитата:
Я Вас поймал на переиначивание текстов Кормчей
Так и есть. Но, чесное слово - не добровольно. Впредь такое перепечатывать буду, не занимаясь сторонними делами. В оправдание себе могу привести скан того же отрывка в предыдущих сообщениях, который Вы назвали подделкой, а теперь заявляете, что такое есть. И если я ошибся, то Вы солгали.
цитата:
Якоже и святое изложение веры предержит, еже тии яснее благодатиею Святаго Духа изьясниша.
Но это не доказывает Вашей правоты. Наоборот. Это ли не указывает, что Св.Отцы 2го Собора благодатиею Святаго Духа изъяснили, дополнив Символ Веры теми словами, которые он теперь содержит?
Вован
Сообщение: 69
Зарегистрирован: 02.08.09
Отправлено: 04.08.09 22:50. Заголовок: Феодот пишет: Это ли..
Феодот пишет:
цитата:
Это ли не указывает, что Св.Отцы 2го Собора благодатиею Святаго Духа изъяснили, дополнив Символ Веры теми словами, которые он теперь содержит?
Есть такое понятие как обьяснение членов Символа Веры, вот Святые Отцы и изьяснили члены Символа Веры. Символ Веры никто не менял и тому есть факт - это самое первое правило Второго Вселенского Собора, канонические послания и толкования. Нигде нет даже упоминания о каких-то добавках внесенных в Символ Веры, зато есть анафема тем кто что-либо добавляет в Символ Веры.
Феодот пишет:
цитата:
В оправдание себе могу привести скан того же отрывка в предыдущих сообщениях, который Вы назвали подделкой, а теперь заявляете, что такое есть.
Так и есть подделка 16-17 века, возьмите любой настоящий текст например Остромирово Евангелие (prlib.ru) и сравните как писали в то время, любую рукопись 10-11-12 века, на том же stsl.ru и сравните. Последнюю часть я непонял, что я заявляю, что такое есть?
Ладно, позакидывайте пока меня камнями. А я уехал, как и обещал. Но, между камнями, не забудьте и об аргументации.
Эх, не зря лень - грех. Надо было принтскринить и выкладывать. Но так получилось улучить Вас, Вован, во лжи: делали вид, что не признаете текст, а сами показали отличное его знание. До скорого!
получилось улучить Вас, Вован, во лжи: делали вид, что не признаете текст, а сами показали отличное его знание.
Таким способом, который Вы написали, можно абсолютно любого человека обвинить в чем угодно Просто я счел, что печатный эталон законоправила для старообрядцев - это Иосифская Кормчая, именно поэтому и использовал её. Хотя мне ближе формат как в самом первом сообщении у Владимиръ (Само правило, затем толкования правила Зонары, Аристина, Вальсамона и Славянской Кормчей).
SERG
Сообщение: 264
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 29.10.07
Откуда: Москва, Мичуринск
Открываем файл 0347-0479.djvu Страница книги 474 (программная страница 128)
Вован
Сообщение: 72
Зарегистрирован: 02.08.09
Отправлено: 05.08.09 01:30. Заголовок: SERG пишет: А Вы сам..
SERG пишет:
цитата:
А Вы сами к какой Церкви принадлежите?
К той которая не имеет Банковских счетов, к той которая не имеет ИНН, к той которая не икшается с Советами или еретиками, к той в которой глава Господь Исус Христос, к той в которой исповедуют Бога, единосущную Троицу, а не инструменты. Вопрос заключается не в том к какой Церкви я принадлежу, вопрос заключается к какой Церкви Вы принадлежите, для самих себя, а не для меня. Отвечать Вам перед Богом каждому за себя, а не за соседа Федю.
SERG
Сообщение: 265
Упование: ДПЦ
Зарегистрирован: 29.10.07
Откуда: Москва, Мичуринск
Отправлено: 05.08.09 01:45. Заголовок: Вован пишет: К той ..
Вован пишет:
цитата:
К той которая не имеет Банковских счетов, к той которая не имеет ИНН, к той которая не икшается с Советами или еретиками, к той в которой глава Господь Исус Христос, к той в которой исповедуют Бога, единосущную Троицу, а не инструменты.
Я имел в виду какое ее (современное)название? Много ли у нее членов? т.е. где вообще можно получить какую то информацию про нее?
Вован
Сообщение: 73
Зарегистрирован: 02.08.09
Отправлено: 05.08.09 03:07. Заголовок: SERG пишет: Я имел в..
SERG пишет:
цитата:
Я имел в виду какое ее (современное)название? Много ли у нее членов? т.е. где вообще можно получить какую то информацию про нее?
Како пошла от князя Владимира Десятинная тако и есть тепереча. Церковь не партия, чтобы иметь какое-то кол-во членов, а какое кол-во грешников пытающихся спастись только один Господь Бог ведает. А информацию о ней Вы можете получить в Святом Писании, да в правилах Вселенских Соборов, да в книгах у Святых Отцов, тамо точный адрес сказан и указан каким маршрутом ехать.
о. Андрей
Сообщение: 1306
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
УВАЖАЕМЫЕ СТАРООБРЯДЦЫ Я ДО СИХ ПОР ТАК И НЕ УСЛЫШАЛ ОТ ВАС ОТВЕТА НА ОДИН ПРОСТОЙ ВОПРОС - КАКИМ ПРАВИЛОМ И КАКИМ СОБОРОМ ВЫ РУКОВОДСТВУЕТЕСЬ КОГДА ЧИТАЕТЕ ЦАРЕГРАДСКИЙ СИМВОЛ ВЕРЫ ?
А почему старообрядцы? Разве только старообрядцы читают Цареградский Символ веры? И какого уровня правило Вы хотите? Вселенское, поместное, сугубо старообрядческое?
о. Андрей
Сообщение: 1307
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 05.08.09 08:58. Заголовок: Не дожидаясь впрочем..
Не дожидаясь впрочем, ответа, чтобы прекратить всю эту богохульную, на мой взгляд, демагогию приведу догматическое определение 4 Вселенского Собора утвердившее Цареградский Символ наравне с Никейским:
цитата:
Изгнав общим решением догматы заблуждения, и восстановив непогрешимую веру отцев, проповедуя всем символ 318-ти, и ПРИЧИСЛЯЯ к нашим отцам тех, принявших это изложение благочестия, которые после того собирались в великом Константинополе (в числе) 150-ти и сами утвердили туже веру.… определяем, чтобы блистало преимущественно изложение правой и непорочной веры 318-ти святых и блаженных отцев, собиравшихся в Никее при благочестивой памяти Константине, бывшем императоре, НО ЧТОБЫ ИМЕЛО СИЛУ И ТО, ЧТО ОПРЕДЕЛЕНО 150-Ю СВЯТЫМИ ОТЦАМИ В КОНСТАНТИНОПОЛЕ для уничтожения возникших тогда ересей утверждения той же кафолической и апостольской нашей веры» (Деяния Вселенских Соборов. Казань.1908г. Т.4.С.46. )
Вот на основании этого соборного определения мы и читаем Некео-Цареградский Символ веры.
Владимиръ
Сообщение: 204
Зарегистрирован: 18.04.09
Отправлено: 05.08.09 09:43. Заголовок: О.Андрей, право слов..
О.Андрей, право слово, с такой формулировкой Вам лучше было бы не вступать в тему вовсе. Ведь смотрите сами, что у Вас получилось при внимательном чтении:
цитата:
А почему старообрядцы?
А чей это форум? Или Вы так демонстративно отдеряете "старообрядчество" от "древлеправославия", РПсЦ от РДЦ? Вряд ли зде можно увидеть какие-либо существенные различия, а то, что есть - результат деятельности совершенно других лиц, к Церкви отношения не имеющих.
цитата:
Разве только старообрядцы читают Цареградский Символ веры?
Дело зде в том, что другие (по Вам наличествующие) христианские конфессии в разное время впали в разные ереси, и в том числе, как следует из изложенных "Вованом" доводов, приняли, вопреки постановлениям Вселенских Соборов, Символ Веры, отличный от Никейского, а это большое отступление. Старообрядцы же (по крайней мере, зде себя так заявляющие), полагают себя единственными хранителями истинной веры Христовой, и вот тут вопрос: а почему же тогда они также читают наравне со всеми еретическими церквями другой, не Никейский С.В.? Ответа зде может быть, по крайней мере из очевидных, три: а) также подвержены, хоть и отрицают это, влиянию врага рода человеческого, внушителя искажений в основы веросповедания; б) содержат такой С.В. по недознанию; в) ноне всеми (большинством) конфессиями читаемый С.В. верный. Именно в этих вопросы и нужно внести ясность. Как? Ссылками на соборные постановления.
цитата:
И какого уровня правило Вы хотите? Вселенское, поместное, сугубо старообрядческое?
Зде важен не уровень самого Собора, а формулировка его постановления по поводу правильного С.В. Можно привести любой, в котором вполне определенно вменяется (ну, или рекомендуется, допускается) чтение другого С.В., отличного от Никейского. Но это, как Вы понимаете, очень важно для утверждения в том, что читаемая имеющийся С.В. конфессия, строго руководствуясь соборными постановлениями, принадлежит Церкви, имеющей, помимо прочего, определение Соборной. К тому же в такой Вашей формулировке можно усмотреть, что решения Соборов разных уровней могут противоречить друг другу, и, например, старообрядческие соборы не обязательно следуют духу и букве поместных и/или Вселенских, как и поместные не обязательно согласуют свои решения со Вселенскими. Хотя интересно (и полезно) было бы посмотреть на любое Вами приведенное.
Прошу Христа ради прощения, писал от себя по первому впечатлению от сообщения о.Андрея. М.б. "Вован" имеет по этому поводу какие-то свои соображения.
Владимиръ
Сообщение: 205
Зарегистрирован: 18.04.09
Отправлено: 05.08.09 10:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..
о. Андрей пишет:
цитата:
Не дожидаясь впрочем, ответа, чтобы прекратить всю эту богохульную, на мой взгляд, демагогию приведу догматическое определение 4 Вселенского Собора утвердившее Цареградский Символ наравне с Никейским:
Посмотрел по www.agioskanon.ru деяния 4-го ВС. Там так:
ЧЕТВЕРТЫЙ ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР - ХАЛКИДОНСКИЙ
О соборе
Зонара и Вальсамон. "Святый четвертый и вселенский собор был во времена царствования Маркиана, когда шестьсот тридцать святых отцев собрались в Халкидоне, против Диоскора, предстоятеля славной Александрии, и Евтихия константинопольского архимандрита, которые, хотя исповедовали Господа нашего Исуса Христа единосущным Отцу, но богохульствовали относительно вочеловечения Его и, избегая разделения Нестория, который вводил двух сынов, впадали в другое противоположное зло. Ибо нечестиво учили, что два естества божеское и человеческое по соединении слились совершенно в единство и сделались одним естеством, так что и Божеству усвояемы были страдания. Сверх того говорили, что и плоть Господь принял не единосущную нам, не из действенных кровей образовавшуюся, но вымышляли, что Он воплотился каким то неизреченным и божественным образом и выдумывали и другое. Сих подверг извержению и анафеме сей святый собор и утвердил догмат, что Господь наш Исус Христос есть совершенный Бог и совершенный человек в двух естествах нераздельно и неслиянно. Кроме сего он изложил и нижеследующие правила".
Комментарий: данный Собор был созван по причине распространения христологической ереси Диоскора, также разрешив некоторые вопросы внутрицерковной жизни, однако из пояснений Занара и Вальсамона не следует намерения или факта рассмотрения других вероисповедательных вопросов. Первое правило лишь призывает не отходить от ранее принятых соборных решений.
Правило 1. От святых отец, на каждом Соборе, доныне изложенные правила соблюдать признали мы справедливым.
Зонара. И вселенские соборы, и поместные, бывшие прежде сего святаго собора, изложили правила, из которых одни имеют целью точнейшее определение догматов, другие относятся к церковному устройству и приводят в порядок церкви. Итак, все эти правила святые отцы, собранные на сем соборе, утвердили настоящим правилом и оправдали, то есть, признали и сочли справедливым соблюдать их.
Аристен. Правила святых отцев каждого собора должны быть соблюдаемы.
Вальсамон. Отцы оправдали, то есть, признали справедливым соблюдать те правила, которые изложены были ранее сего Четвертого собора бывшими прежде них святыми отцами. И не говори, почему правило не упомянуло о поместных соборах и вселенских; ибо тем самым, что утверждены правила, составленные святыми отцами на каждом соборе до тогдашнего времени, утверждаются постановления всех соборов.
Славянская кормчая. Святых отец правила, на коемждо соборе изложенные, даже и до ныне, да держатся твердо. Се разумно правило.
Комментарий. Сказано вполне определенно: твердо держаться «до ныне» изложенных правил отцов, - в том числе, наверное, и вот этого:
Правило 7 Третьего Вселенского Собора.
«По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру ..., то епископ да будет чужд епископства, и да будет низложен; клирик подобно да будет извержен из клира; Если же мирянин: да будет предан анафеме, как сказано».
Что зде речь идет не просто о вере, но именно о Символе Веры, читаем в толкованиях:
Зонара. Нечестивый Несторий не только учил других своим безбожным мнениям и открыто проповедовал их, но, к вящшей дерзости, изложил и символ, содержащий в ясных выражениях все злые мысли и хулы его о вочеловечении Сына и Слова Божия. Этот символ, представленный собору пресвитером Харисием, и прочитанный был осужден, как исполненный нечестия. И определили божественные отцы, чтобы сохранял силу символ, составленный на первом соборе, и все, что в оном изложено; а другой веры чтобы никто не слагал и не сочинял
Аристен. Епископ проповедующий другую веру, кроме Никейской лишается епископства, а мирянин – и изгоняется из церкви. Тот, кто кроме веры, составленной святыми отцами, собравшимися в Никее, - предлагает иной нечестивый символ на развращение и на пагубу обращающихся к познанию истины из эллинства, или иудейства, или от какой бы то ни было ереси, если мирянин, должен быть предан анафеме; а если – епископ, или клирик, должен быть лишен епископства и служения в клире.
Вальсамон. После того как состоявшееся об утвержденном святым собором, бывшим в Ефесе, догмате определение прочитано было пред всеми, а равно прочитан же был и святый символ, изложенный на первом соборе, изречено было это правило, и определено, чтобы никто не слагал другой веры.
Славянская кормчая. Иже к никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен. Толкование. Иже паче веры, яже святии отцы Никейстии, сшедшеся изложиша, еже есть, верую во единого Бога. К сему аще ино сложение зловерно приложит кто, на развращение и на погибель, иже от еллин, или от жидов, или от иныя ереси обращающихся в разум истинный: аще же есть епископ, или причетник, от епископии да будет изгнан, и от сана извержен. Книга правил. Пред сим на Соборе читан Символ Никейский, и поврежденное изложение Символа, представленное Собору Филадельфийским пресвитером Харисием.
Или что-то зде я не то привожу или не так понимаю?
о. Андрей
Сообщение: 1309
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
О.Андрей, право слово, с такой формулировкой Вам лучше было бы не вступать в тему вовсе.
цитата:
А чей это форум? Или Вы так демонстративно отдеряете "старообрядчество" от "древлеправославия", РПсЦ от РДЦ?
Я спросил: "почему старообрядцы?", - лишь потому, что и до раскола (когда оное понятие вовсе не существовало) Символ читался именно Никео-Цареградский. И все ратующие против этого ратуют не против старообрядцев, но против дораскольной Церкви (и греческой и русской, впрочем, и латинской).
Владимиръ пишет:
цитата:
Или что-то зде я не то привожу или не так понимаю?
Да, Вы неправильно понимаете, точнее не так, как понимали это православные христиане во все времена. Вера Константинопольского Собора не отличная от Никейской и это подтвердил и УТВЕРДИЛ 4 Вселенский Собор. Вы признаете 4 Вселенский Собор каноническим Собором догматическое определение которого утвердило Цареградский Символ наравне с Никейским?
о. Андрей
Сообщение: 1310
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Можно привести любой, в котором вполне определенно вменяется (ну, или рекомендуется, допускается) чтение другого С.В., отличного от Никейского.
Коль скоро Вы не пожелали прочитать внимательно я Вам еще раз повторю:
цитата:
Изгнав общим решением догматы заблуждения, и восстановив непогрешимую веру отцев, проповедуя всем символ 318-ти, и ПРИЧИСЛЯЯ к нашим отцам тех, принявших это изложение благочестия, которые после того собирались в великом Константинополе (в числе) 150-ти и сами утвердили туже веру.… определяем, чтобы блистало преимущественно изложение правой и непорочной веры 318-ти святых и блаженных отцев, собиравшихся в Никее при благочестивой памяти Константине, бывшем императоре, НО ЧТОБЫ ИМЕЛО СИЛУ И ТО, ЧТО ОПРЕДЕЛЕНО 150-Ю СВЯТЫМИ ОТЦАМИ В КОНСТАНТИНОПОЛЕ для уничтожения возникших тогда ересей утверждения той же кафолической и апостольской нашей веры» (Деяния Вселенских Соборов. Казань.1908г. Т.4.С.46. )
о. Андрей
Сообщение: 1311
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Вы посмотрели не деяния Собора, а постановления, которые являются лишь частью деяний и не содержат в себе догматических определений. Так и в постановлениях Никейского Собора не содержится непосредственно Символа веры, но он содержится в деяниях.
Косолапый
Сообщение: 565
Зарегистрирован: 27.07.08
Откуда: Россия
Бесноватые жиды завопили, что разворошили их смердящий улей
SERG, о. Андрей, Феодот, не тратьте времени попусту. Вы же видите, что тут присутствуют либо провокаторы, либо неадекватные фанатики. Посмотрите, как они реагируют на все наши цитаты, ссылки - просто молчат в тряпку и повторяют все, что было сказано ими ранее, плодя флуд и переливая из пустого в порожнее. Отдельная благодарность нику Владимиръ за его бешеного гостя. Благодаря его поведению, манере вести дискуссию, проповедываемым им взглядам, все зде присутствующие в очередной раз убедились, что гнилое дерево не может приносить добрых плодов, и никонианская церковь не в силах породить из себя ничего, кроме кураева и вот таких вот тухлых басен про ИНН, царя-благодетеля, жидов и т. п.
Владимиръ
Сообщение: 206
Зарегистрирован: 18.04.09
Отправлено: 05.08.09 13:02. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы признаете 4 Вселенский Собор каноническим Собором догматическое определение которого утвердило Цареградский Символ наравне с Никейским?
Безусловно, но из приведенного мною текста с его постановлением и последующим толкованием нигде не узрел, что специально упоминается какое-то Царьградское дополнение, но говорится лишь: "1. От святых отец, на каждом Соборе, доныне изложенные правила соблюдать признали мы справедливым". Я специально расширил свое предыдущее сообщение, чтобы предупредить возможные вопросы, и привел источник, которым пользовался. Возможно, имеются и другие источники с текстами соборных постановлений, потому я и спросил, то ли я привел.
цитата:
Я спросил: "почему старообрядцы?", - лишь потому, что и до раскола (когда оное понятие вовсе не существовало) Символ читался именно Никео-Цареградский. И все ратующие против этого ратуют не против старообрядцев, но против дораскольной Церкви (и греческой и русской, впрочем, и латинской).
Так, насколько я понял, "Вован" и поставил вопрос таким образом: а всегда ли читали именно такой дополненный С.В. и на каких основаниях начали это делать? Есть ли в природе специальное и вполне определенное постановление о том, что с такого-то времени всем христианам вменяется в обязанность читать именно Никео-Царьградский Символ? Его мысль (опять же, насколько я ее понял), заключается в том, что на определенном этапе истории Церкви недремлющими со временен распятия врагами Христа были тихо и как-бы незаметно внесены в С.В. дополнения, которые, если и не извратили принципиально его содержания, но заложили предпосылки для дальнейших расколов, которые, как Вы знаете, хуже ереси. И именно это мы и наблюдаем в истории. Разделение с католиками произошло из-за наличия конкретизации свойств Св.Духа; это же наблюдалось (может быть, только что в меньшей, не так явной степени) при расколе 17 века; сейчас многие ереси и расколы основываются на наличии расширенного определения свойств Церкви - Единая ("теория ветвей"), Соборная (возможность подмены истинной соборности собранием только лишь архиереев - см. жизнь МП), также и Апостольская (вопросы существа апостольской преемственности, что усугубляет предыдущую негативную возможность). Т.е. когда-то (зде пока неточно) кем-то (зде точнее) была заложена некая мина замедленного действия, которая постепенно и разворачивает свое пагубное действие, уготавливая запустение "святаго места" и приход антихриста. И это мне кажется важным исследовать и как возможно внимательнее, и как получится быстрее - времена непростые.
цитата:
Да, Вы неправильно понимаете, точнее не так, как понимали это православные христиане во все времена. Вера Константинопольского Собора не отличная от Никейской и это подтвердил и УТВЕРДИЛ 4 Вселенский Собор.
Что я неправильно понимаю: что не всегда был такой двойной С.В.? Вы пишете: "во все времена", откуда должно следовать, что и до Первого Собора, и до Второго и, возможно, до какого-то времени после. Но зде абсурд, "во все времена" такого не было точно. И если зде можно говотить о логической или формулировочной ошибке, то во во втором Вашем предложении имеет место простая подмена слова "Символ" словом "Вера". И опять же, чтобы избежать подобных поворотов, я специально так расширенно скомпоновал свое предыдущее сообщение.
Владимиръ
Сообщение: 207
Зарегистрирован: 18.04.09
Отправлено: 05.08.09 13:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Ко..
о. Андрей пишет:
цитата:
Коль скоро Вы не пожелали прочитать внимательно я Вам еще раз повторю:
А Вы, похоже, не читает внимательно ответов.
Владимиръ
Сообщение: 208
Зарегистрирован: 18.04.09
Отправлено: 05.08.09 13:05. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..
о. Андрей пишет:
цитата:
Вы посмотрели не деяния Собора, а постановления, которые являются лишь частью деяний и не содержат в себе догматических определений. Так и в постановлениях Никейского Собора не содержится непосредственно Символа веры, но он содержится в деяниях.
Посмотрите лучше, как реагируют оппоненты, да еще при всем честном народе. Трудно все это понимать иначе, как сознательное отвращение людей от древлеправославия, поскольку единожды прочитав, хотя бы эту тему, нормальный человек сложит свое устойчиове нормальное мнение ко всему зде происходящему, а через это будет строить и свое отношение к ... (даже слова не могу подобрать. Вроде бы разговор о Церкви, да только сюда это слово никак не подходит). И это все с молчаливого согласия и даже участия и модераторов, а что еще хуже - священнослужителей. Если ваша задача заключается именно в этом, то товарищ полковник будет вами доволен.
о. Андрей
Сообщение: 1313
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Отправлено: 05.08.09 13:38. Заголовок: Владимиръ пишет: А ..
Владимиръ пишет:
цитата:
А Вы, похоже, не читает внимательно ответов.
цитата:
Вот это может быть ближе.
)))
Владимиръ пишет:
цитата:
всегда ли читали именно такой дополненный С.В. и на каких основаниях начали это делать? Есть ли в природе специальное и вполне определенное постановление о том, что с такого-то времени всем христианам вменяется в обязанность читать именно Никео-Царьградский Символ?
Еже писах - писах. Мне постановления 4 Вселенского Собора достаточно, чтобы почитать Цареградский Символ наравне с Никейским. Наравне - следовательно, и читать его тогда, когда читается Никейский. У меня такая вера. Ничего чтобы могло ее поколебать, я не узрел ни в Ваших постингах, ни в постингах Вована.
Вован
Сообщение: 77
Зарегистрирован: 02.08.09
Отправлено: 05.08.09 16:09. Заголовок: о.Андрей пишет: Так ..
о.Андрей пишет:
цитата:
Так и в постановлениях Никейского Собора не содержится непосредственно Символа веры, но он содержится в деяниях.
Вы так уверены в этом Афанасий Великий пишет, что на Никейском Соборе было принято 70 правил, а не 20 как нам тут утверждают. Но да Бог с ним, не за горами открытие библиотеки Иоанна IV, там все есть что нужно.
Давайте откроем Карфагенский Собор и посмотрим как Никейский Символ Веры идет в правилах или как-то иначе?
Еже писах - писах. Мне постановления 4 Вселенского Собора достаточно, чтобы почитать Цареградский Символ наравне с Никейским.
Простите уважаемый но Цареградский Символ - это миф. Будьте так любезны привести мне из деяний Второго Вселенского Собора, что мы святые Отцы дополнили Символ Веры. Вы сейчас откровенно лжете, так как самое первое правило Второго Вселенского Собора гласит:
"Святые Отцы, собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ Веры трех сот осминадесяти отцев, бывших на Соборе в Никеи, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен".
А ТЕПЕРЬ ПОСЛАНИЯ ВТОРОГО ВСЕЛЕНСКАГО СОБОРА:
Послание Второго Вселенского Собора к императору Феодосию Великому: "И Святых Отец веру яже в Никеи утвердихом и воздвигшияся на ню ереси прокленши."
Послание Второго Вселенского Собора къ Римской Церкви: " Ибо гонения, мучения, угрозы императоровъ, жестокости правителей, и все другия испытания отъ еретиковъ, мы перенесли за евангельскую веру, утвержденную въ Никее, что въ Вифинии, тремя стами осьмнадцатью Святыми Богоносными Отцами. Эта вера должна быть принимаема и нами, и вами, и всеми, которые не извращаютъ слово истинной веры;"
о. Андрей
Сообщение: 1314
Зарегистрирован: 24.10.07
Откуда: Россия, Сибирь
Тоесть для Вас разговор о Никейском вероисповедании, которое исповедали такие святые как Афанасий Великий, Василий Великий, Спиридон Чудотворец, Николай Чудотворец и т.д. для Вас является богохульной демагогией.
Не перекручивайте моих слов. Я нигде не дал Вам повод думать, что отвергаю Никейский Символ, напротив, я показал, что почитаю его. Для меня богохульная демагогия - нападки на Цареградский Символ.
Вован пишет:
цитата:
Простите уважаемый но Цареградский Символ - это миф. Будьте так любезны привести мне из деяний Второго Вселенского Собора, что мы святые Отцы дополнили Символ Веры. Вы сейчас откровенно лжете
Я Вам привел свидетельство об этом 4 Собора. Откровенная ложь - это когда человек что-либо сознательно выдумывает, а я Вам привел цитату. Мы считаем напечатанные до раскола книги благочестивыми и святыми. В них напечатан Никео-Цареградский Символ. Вы не считаете - Ваше право. Едва ли Вы кого-то здесь переубедите.
Да и еще, в Интернете оригинала данной книги нет, а есть только репринт от Издательства "Аксион эстин" сделанный 2006 году. А качали сие чудо Вы отсюда или с зеркала этого сайта: http://www.axion.org.ru/e-books/e-books.html
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме