Отправлено: 01.08.09 23:26. Заголовок: Так какой же Символ веры все-таки правильный? (продолжение)

К сожалению, пока не могу сказать ничего определенного, но вполне может статься, что все наши споры о Символе веры (С.В.)в связи со Стоглавым Собором и церковным расколом 17 века могут оказаться и безпредметными. Дело в том, что на форуме сайта еп.Диомида в процессе обсуждения этого же вопроса - о С.В., некто Владимир Владимирович (похоже, что) прямо в процессе обсуждения вдруг высказал смелую мысль о том, что никакого Никео-Константинопольского С.В. нет вообще, а есть лишь Никейский, все же остальное - незаконные дополнения, пользование которыми грозит разного рода прещениями по чину. В подтверждение этого тезиса он последовательно выложил достаточное количество текстов, но я как-то не обращал на них особого внимания, полагая, что такой поворот события, мягко скажем, уж слишком революционен. Но вот сегодня, просматривая материалы Международной конференции "Старообрядчество: история и современность" (28-30 октября 2008 г., Санкт-Петербург), нашел доклад иерея Константина Костромина на тему «Догматическое значение разночтений у старообрядцев и новообрядцев в тексте Символа Веры». Начало текста там такое:

"Для подробного изучения истории изменения Символа Веры на Руси мало данных.
Знаменитое решение Третьего Вселенского Собора на самом деле запрещает введение новых Символов Веры, а не внесение изменений как таковых".
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=314

Ну вот, думаю, и возражу сейчас Владимиру Владимировичу, раз уважаемый священник да еще на международной конференции тако глаголил. Раскрыл ПРАВИЛА СВЯТАГО ВСЕЛЕНСКОГО ТРЕТЬЕГО СОБОРА, ЕФФЕСКОГО, нашел главу 7 с комментариями и понял, что надо всерьез браться за историю. Для иллюстирования этого мнения приведу седьмое правило 3-го СВС с урезанными до степени достаточности комментариями.

Правило 7. По прочтении сего, святый Собор определил: да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины, или от язычества, или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, Если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; Если же миряне: да будут преданы анафеме. Равным образом: Если епископы, или клирики, или миряне явятся мудрствующими, или учащими тому, что содержится в представленном от пресвитера Харисия изложении, о воплощении единороднаго Сына Божия, или скверным и развращенным Несториевым догматам, которые при сем и приложены: да подлежат решению сего святаго и вселенскаго Собора, то есть, епископ да будет чужд епископства, и да будет низложен; клирик подобно да будет извержен из клира; Если же мирянин: да будет предан анафеме, как сказано.

Зонара.
И определили божественные отцы, чтобы сохранял силу символ, составленный на первом соборе, и все, что в оном изложено; а другой веры чтобы никто не слагал и не сочинял. А если бы кто дерзнул предлагать другую веру, то …

Аристен.
Епископ проповедующий другую веру, кроме Никейской лишается епископства, а мирянин – и изгоняется из церкви. Тот, кто кроме веры, составленной святыми отцами, собравшимися в Никее, - предлагает иной нечестивый символ, то …

Вальсамон.
После того как состоявшееся об утвержденном святым собором, бывшим в Ефесе, догмате определение прочитано было пред всеми, а равно прочитан же был и святый символ, изложенный на первом соборе, изречено было это правило, и определено, чтобы никто не слагал другой веры; а если кто дерзнет … предлагать иную веру; то …

Славянская кормчая.
Иже к никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен.
Толкование. Иже паче веры, яже святии отцы Никейстии, сшедшеся изложиша, еже есть, верую во единого Бога. К сему аще ино сложение зловерно приложит кто, то...
Книга правил. Пред сим на Соборе читан Символ Никейский, и поврежденное изложение Символа, представленное Собору Филадельфийским пресвитером Харисием.


Пока у меня по этому вопросу все. Обращу лишь внимание на то, что Третий Собор был после Второго, о котором почему-то не говорится ни слова, но только - Никея. Жаль, что свободный доступ к теме на диомидовском форуме закрыт, ведь там много чего выложено в развитие этой идеи, но можно будет перенести тексты или пригласить сюда самого Владимира Владимировича. Боюсь, что историю (и жизнь) начали портить задолго до раскола на Руси, а может этот раскол и был следствием (или продолжением) тех событий, которые пока почему-то находятся вне нашего внимания. Лично меня этот вопрос заинтересовал. Здесь что-то есть интересное и важное.

 Отправлено: 10.08.09 23:07. Заголовок: Владимиръ ,Вован у м..

Владимиръ ,Вован у меня в молитвеннике правильный Символ Веры!!!

 Отправлено: 11.08.09 00:02. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

у меня в молитвеннике правильный Символ Веры!!!

Главное, чтобы он у Вас в сердце был правильным, а бумага - она все стерпит.
(Кстати, Вы его сверяли со Стоглавом? )

 Отправлено: 11.08.09 00:52. Заголовок: Владимиръ, Вы так и ..

Владимиръ, Вы так и прочитать не можете Афанасия Великого. Вы читаете только то, куда я даю ссылки или все таки целиком?
Еще раз повторяю Никейский Символ Веры не нуждался и не нуждается в каких-либо добавках или уточнениях!!!

Прочитайте пожалуйста полностью это послание !!!

Послание
Епископов египетских и ливийских (в числе девяноста) и блаженнаго Афанасия к досточейстнейшим Епископам Африканским, против ариан ( начало на стр. 276).

стр. 289
11) Сей Никейский Собор подлинно служит обличением против всякой ереси. Он низлагает хулящих Духа Святаго и называющих Его тварию.
...
- и в единаго Господа Исуса Христа, Сына Божия единородного, - и в единаго Духа Святаго, -единаго Бога, познаваемого во Святой и совершенной Троице.

Творения Афанасий Великаго, часть III, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1903 год.

 Отправлено: 11.08.09 09:19. Заголовок: Репрев пишет: Св. с..

Репрев пишет:

цитата:

Св. свщмч. Аввакум пишет:

Вован пишет:

цитата:

Бабка на заборе тоже пишет.

Потрясающий ответ! Соответствует уровню мышления глубочайшего исследователя Никейского Символа веры.

Вован пишет:

цитата:

Творения Афанасий Великаго, часть III, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1903 год.

А что же вы не

цитата:

цитируете прямо с рукописи?

или вы ее

цитата:

никогда в глаза то и не видели?

 Отправлено: 11.08.09 09:28. Заголовок: Владимиръ пишет: Кст..

Владимиръ пишет:

цитата:

Кстати, Вы его сверяли со Стоглавом?

Я верующий человек. И в Церковь нашу я тоже верую как в Символе Веры говориться. И принимаю всё то, что Она принимает.
А ваше блудомыслие на три листа читать тошно.

 Отправлено: 11.08.09 10:34. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Владимиръ пишет: цитата: Кстати, Вы его сверяли со Стоглавом? Я верующий человек. И в Церковь нашу я тоже верую как в Символе Веры говориться. И принимаю всё то, что Она принимает.

А что, Стоглавый Собор по Вам уже не имеет к жизни Церкви никакого отношения? С ним не нужно сверяться в затруднительных положениях? (Кстати, расхождение (противоречия) со Стоглавом в используемых ныне молитвословах наблюдается вовсе не в девятом, а в восьмом Символе веры. Но это так - напоминание, и данный вопрос уже неоднократно обсуждался в том числе и здесь. Или у Вас от любого чтения тошнота подступает?).

По Вашему сообщению видно, что Вы плохо различаете Церковь от веры, с одной стороны, и от церковной организации, с другой. По первому вопросу можно (простите) почитать беседу свят. Иоанна Златоустого на исповедание Петра (http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_2/Z07_2_10.htm), обратив внимание на такие слова из [Мф.16]:
17 Тогда Исус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
т.е. Петр уже блажен, а Церковь "на сем камне" созиждется только позже. Также вспомните главное условие многочисленных исцелений Господом за время Своего служения и даже по вере других людей (исцеление сухорукого по вере друзей, слуги сотника по вере сотника, бесноватого по вере отца и пр.), а также спасение распятого вместе со Христом разбойника.
Что же до второго вопроса, то он решается чаще не разумом, но либо личным опытом, либо Отчим благовестием. Только попробуйте обдумать такую мысль: католики и протестанты тоже ведь верят в свою церковь, но Вы же откажете им в благодатности. Или нет?

 Отправлено: 11.08.09 13:57. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

А ваше блудомыслие на три листа читать тошно.

Бесы не терпят благочестие и правду

Константин Беляев пишет:

цитата:

Я верующий человек. И в Церковь нашу я тоже верую как в Символе Веры говориться.

Я верующий человек и верую в Троицу единосущную. И так же верю словам Господа Исуса Христа, которые не нуждаются в дополнениях и уточнениях: "и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;"

 Отправлено: 11.08.09 22:34. Заголовок: Вован пишет: Как ви..

Вован пишет:

цитата:

Как видим единосущие было исповедано куда более раньше

Ну, если уж говорить совсем строго, то и еще раньше, и даже не исповедано, а явлено:
"И, крестившись, Исус тотчас вышел из воды; и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение" [Мф.3,16-17].

Евангелист Лука уточняет:
"и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь" [Лк.3,22]

А евангелист Марк продолжает:
"Немедленно после того Дух ведет Его в пустыню... И Ангелы служили Ему ". [Мк.1,12-13]

Описание отношений же между Отцом, Духом и Сыном завершает евангелист Иоанн словами Иоанна Крестителя:
"Я не знал Его; но пославший меня крестить в воде, сказал мне: "на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым" [Ин.1,33]

В принципе-то, все, что надо для спасения, есть (не может не быть!) в Евангелие, и даже святые отцы, среди которых "должно быть разномыслие", часто более помеха при самостоятельном изучении Св.Предания и Писания.

 Отправлено: 11.08.09 22:46. Заголовок: Вован пишет: Е.И.См..

Вован пишет:

цитата:

Е.И.Смирнов. История Христианской Церкви. Петроградъ, 1915, стр.232-233. Этимъ добавлениемъ къ Никейскому символу утвержденъ былъ догматъ о равенстве и единосущии Св. Духа съ Отцемъ и Сыномъ.

Если уж полностью цитировать Е.И.Смирнова, то там так (Стр.233):
"Что касается православного учения, которое извращали поименованные еретики, то соборъ прежде подтвердилъ Никейский символъ, запретивъ итменять его. Потом, - такъ какъ въ Никейскомъ символее учение о Св. Духе было раскрыто не вполне, именно въ немъ сказано только: и во Святаго Духа (т.е. веруемъ), - соборъ продолжилъ его такимъ образомъ: и въ Духа Святаго, Господа животворящего, Иже отъ Отца исходящего, Иже со Отцемъ и Сыномъ спокланяема и сславима глаголавшего пророки. Этим добавлением къ Никейскому символу утвержденъ былъ догматъ о равенстве и единосущии Св. Духа съ Отцем и сыномъ. Кроме того, второй Вселенский соборъ внесъ в символъ и последующие члены: о Церкви, крещении и будущей жизни. Такимъ образомъ, составился полный символъ Никео-Цареградский, сощуствующий в Церкви до настоящего времени въ томъ самомъ виде, какъ онъ изложенъ былъ отцами второго Вселенского собора".

 Отправлено: 11.08.09 23:06. Заголовок: Ну, вообще-то, здесь..

Ну, вообще-то, здесь написано:

цитата:

К этому символу восходила формула, употреблявшаяся в Константинополе и, вероятно, подтвержденная I Константинопольским собором (381).

Если с чем они и "лопухнулись" явно, так это со вставкой зачем-то слова "вероятно". Т.е.: вероятно, подтвержденная, а, может, и не подтвержденная, но в литургический обиход в Антиохии ок. 480 введенная точно. Видно, что писать им было нелегко.

 Отправлено: 11.08.09 23:16. Заголовок: Вован пишет: Видать..

Вован пишет:

цитата:

Видать и правда на носу 8 Вселенский Собор на котором будет проповедан Никео-Цареградский Символ Веры уже официально !!!

Если все изложенное Вами выше верно, то это очень интересное заключение: главное, что трудно будет заметить подвох с переменой Символа, о чем писали святые отцы, как о явном признаке прихода антихриста, - к этому Символу привыкли и факта подмены не заметят. Но это только в том случае, если все ваши рассуждения верны. А как договорятся с католиками о филиокве?

P.S.Кстати, Собор-то планируется, вроде, на следующий 2010 - год. Сюда приходится и вынос тела Ленина и связываемое с этим начало войны; по митр.Андриану - последняя литургия (см. НСФ); да и, если верить афонским монахам, антихристу должно исполниться 30 лет - самое время выхода на "служение"; да и много чего другого. Верь - не верь, но по совокупности пророчеств, прогнозов и текущих фактов - 2010 год может стать откровенным.

 Отправлено: 11.08.09 23:29. Заголовок: Владимиръ, вот заявл..

Владимиръ, вот заявление:

Заявление Объединенной Католическо-Православной Комиссии (Равенна, Италия, 15 ноября 2007 г.)
"Церковные Общность, Соборность и Власть"
3. Универсальный уровень.
32. Каждая поместная Церковь находится в общности (общении) не только с соседними Церквами, но и со всей целостностью Поместных Церквей, которые ныне существуют в мире, которые были от начала, и которые будут в будущем, и Церковью уже торжествующей (Church already in glory). По воле Христа, Церковь едина и неделима. Одна и Та же всегда. В Никео-Константинопольском Символе Веры признаются обе стороны: Церковь - Едина и Соборна. Его соборность включает не только разнообразие человеческих общностей, но также и их фундаментальное единство.

А как именно, они просто используют трактат Киприана Карфагенского о том, что церковь едина, хоть и дробиться на небольшие кусочки, но светит она одинаково как солнце имеющее множество лучиков. Вы же видите, что пропихивается идея Поместных Церквей, вот так они и договорятся. А филиокве скорей всего будет читаться наравне, есть живой пример со старообрядцами, уже теперь по накатанной дорожке пойдут. В 1971 году дорожку грамотно сделали, вот теперь тоже самое будет и с католиками.

 Отправлено: 11.08.09 23:38. Заголовок: Владимиръ пишет: P.S..

Владимиръ пишет:

цитата:

P.S.Кстати, Собор-то планируется, вроде, на следующий 2010 - год. Сюда приходится и вынос тела Ленина и связываемое с этим начало войны;

Даты знает один Господь, но по слухам вроде планируют Собор на 2010 год. По поводу Ленина вообще проще, сейчас статистика за пожизненное проживание товарища Ленина на Красной площади очень быстро падает, так что вполне возможно, что захоронят в 2010 году пока статистика соответствующая. Мол люди голосовали за захоронения, а мы и рады стараться людям услужить Это я о тех кто это будет делать

 Отправлено: 12.08.09 00:15. Заголовок: Вован пишет: По по..

Вован пишет:

цитата:

По поводу Ленина вообще проще, сейчас статистика за пожизненное проживание товарища Ленина на Красной площади очень быстро падает, так что вполне возможно, что захоронят в 2010 году пока статистика соответствующая.

А тут и без статистики все уже решено:

Тело Ленина переедет за МКАД
(в сокращении)

Тело Владимира Ленина планируется наконец-то предать земле – с почетом, как подобает провожать в последний путь лидера страны.

Федеральный мемориальный комплекс, на котором обретут покой многие великие люди России, будет открыт в 2010 году, в день празднования 65-летия победы в Великой Отечественной войне…
Указ «О Федеральном военном мемориальном кладбище» Президент России Владимир Путин подписал еще в 2001 году. Но с местом под мемориальный комплекс окончательно определились только недавно, выбрав участок за МКАД (Московскую кольцевую автомобильную дорогу) в Мытищинском районе, неподалеку от деревни Сгонники. Поле размером в 53 гектара распланировали на 34 тысячи захоронений…

Марина Русских, 12 февраля 2008 г.
http://www.zhizn.ru/article/society/10117/

Об известных пророчествах насчет связи выноса тела с началом войны ссылки приводить не буду: уже приводил, да и на этом форуме эсхатологическая тематика не в почете.

 Отправлено: 12.08.09 02:09. Заголовок: Давайте посмотрим на..

Давайте посмотрим на времена Третьего Вселенского Собора без комментарий - 437 год от Р.Х.:

Блаженный Феодорит, епископ Киррский, Глубоковский, том I, Москва, Университетская типография, 1890 год
стр. 89-90
Со своей стороны Iоанн всеми мерами старался поддерживать Никейскую Веру и обезсиливать противника своим неустанным антагонизмом. Но и св.Кирилл не считал себя нарушителем Символа Никейскаго и всегда опирался на него, а между тем продолжал составлять новыя сочинения и прилагать их к раннейшим. При такихъ обстоятельствах "Восточным" не оставалось ничего инаго, как отнять у своих тогдашних врагов их поддержку, лишить их фундамента и выставить другое вероизложение, которое было бы комментарием к Никейскому и не подлежало никаким перетолкованиям. И действительно, группою "Восточных" епископов было составлено подобное вероопределение и чрез комита Iоанна отправлено в Константинополь, к императору Феодосию, от имени председателя отступническаго собора. Спрашивается: кому принадлежит редакция Антиохийскаго Символа?
на этой же странице в комментариях:
Никейский Символ был прочитан в первом заседании Ефесскаго Собора (Mansi, IV, 1137. С. Деян. I, стр.507) Ср. Деяние VI-ое (Mansi, IV, 1341.1344. Деян. I, стр.741)

стр. 105
Выражая радость по поводу твердости последняго в вере, Феодорит предлагает толкование Никейскаго Символа, который устраняет крайности несторианства и феонасхитства.

стр. 152
Что это так, неоспоримое доказательство на это дает нам письмо Iоанна к Проклу Константинопольскому. Документ этот, весьма важный в историческом отношении, наглядно изображает нам положение "Востока" за этот период и константирует факт прекращения волнений из-за Нестория. "Мы признаем его (Нестория) низложенным. То, что он худо мыслил или говорил в сочинениях или в изложениях, все мы отвергаем и анафематствуем, а равно и тех, которые принимают его и подобно ему уклоняются от благочестиваго исповедания. Нам угодно, чтобы к сделанному Святыми Отцами в Никеи ничего не прибавлялось и не отнималось от него.Мы разумеем его и принимаем по букве и посмыслу, как и наши предшественники: на Западе - Дамас, Иннокентий, Амвросий и другие отцы, в Греции и Иллирике - Мефодий и иные, блиставшие благочестием, в Африке - Киприан, в Александрии - Александр, Афанасий, Феофил и пр. Выписав далее весь Никейский Символ, Iоанн продолжает: это мы отправили чрез твою святость для удовлетворения тех, которые в нем нуждаются."

 Отправлено: 12.08.09 03:24. Заголовок: А вот еще: Творения..

А вот еще:

Творения Василия Великого, часть VI,Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1901 год
стр. 25
Должно исповедывать Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святаго, как научили Божии словеса и уразумевшие их возвышенно. А укоряющим нас за троебожие да будет сказано, что исповедуем Бога единаго не числом, а естеством.

стр. 35
Но Дух Святый, будучи в сущности свят, именуется источником святыни. Следовательно Дух Святый - не тварь. А если не тварь; то единосущен с Богом.

стр. 232
о Духе же истины, будучи научены, что Он исходит от Отца, что Он от Бога несозданно.

 Отправлено: 12.08.09 09:01. Заголовок: Первоисточник с комм..

Первоисточник с комментариями свят.Иоанна Златоустого

[Ин.14]
1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
9 Исус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.

Комм.Иоанна Златоустого

Беседа 74

... на слова Филиппа: "покажи нам Отца" Твоего, Христос отвечал: "столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп"? И однако ж есть люди, которые и после этих слов отделяют Сына от Отца. Между тем, какой искать еще близости больше этой? Ведь некоторые, вследствие этого изречения, впали даже в недуг Савеллия. Но оставим и тех и других, как людей, держащихся совершенно противоположных, но равно нечестивых мыслей, и рассмотрим подлинный смысл сказанных слов. "Столько времени Я с вами", - говорит, - "и ты не знаешь Меня, Филипп"? Что ж? Разве Ты Отец, которого я ищу? Нет, говорит. Потому-то Он и не сказал: не познал Его, - но: "ты не знаешь Меня", - показывая тем именно то, что Сын есть не иное что, а тоже, что Отец, хотя и пребывает Сыном.
Полностью: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_074.htm

Беседа 75

"И умолю Отца, и даст вам другого Утешителя". Опять речь приспособительная. Так как ученики еще не знали Его, и потому, естественно, сильно желали быть вместе с Ним, слышать Его речи, видеть Его во плоти, и ни в чем не находили для себя утешения, скорбя о Его отшествии, то что Он говорит? "И умолю Отца, и даст вам другого Утешителя", то есть, иного такого же, как Я. Да постыдятся же и зараженные недугом Савеллия, и имеющие не надлежащее понятие о Духе Святом! В этом изречении-то особенно и удивительно, что оно одним ударом ниспровергает совершенно противоположные ереси. Сказав: "другого", указывает на различие Его ипостаси; а сказав: "Утешителя", – на единство существа.
Полностью: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_075.htm

 Отправлено: 12.08.09 15:02. Заголовок: Владимиръ, в 1995 го..

Владимиръ, в 1995 году Ватикан не признал "Соборного, Вселенского, обязательного и неоспоримого значения" оригинальной версии Никейского Символа веры.

 Отправлено: 12.08.09 16:14. Заголовок: «Замечательно, – пиш..

«Замечательно, – пишет известный православный историк Церкви А. П. Лебедев, – что Собор Константинопольский 382 г. в своем послании к церкви Римской, разъясняя многие стороны догматической деятельности II Вселенского собора, не приводит и не упоминает Символа» («Вселенские Соборы IV и V века», А. П. Лебедев. Сергиев Посад, 1896 г., стр. 139).
--------------------------------------------------------
Проф. А. П. Лебедев пишет: «Символ Константинопольский не был читан на Соборе. Мнение,... что Символ Никейский с прибавками Константинопольского Вселенского Собора утвержден от Собора Ефесского—неверно. Неверно,:., что в правиле 7-ом III Вселенского Собора разумеется Символ Никео-Цареградский» (стр. 176, прим.116, а также стр. 285-322).
--------------------------------------------------------
Проф. А. П. Лебедев пишет: «На первом же своём заседании Собор (Третий Вселенский Собор 431 г) зачитал именно текст Никейского Символа и поместил его в свои акты, беря его «исходной точкой своих решений» (стр. 168).

 Отправлено: 12.08.09 16:16. Заголовок: Интересно! А ссылка,..

Интересно! А ссылка, аргументация, в какой ситуации это произошло - есть что-нибудь?

 Отправлено: 12.08.09 16:24. Заголовок: А вот и у Карташова ..

А вот и у Карташова тоже есть:
После Ефесского собора 431 г. (III Вселенский) св. Кирилл пишет: "Мы утверждаем, что не просили y кого-нибудь нового изложения веры, не принимали подновленного другими, ибо для нас достаточно мудрости св. отцов и Символа Веры, удачно и прилично приспособленного ко всем правильным догматам." Кирилл, используя полноту своей председательской власти на III Вселенском Ефесском соборе, с полемической заостренностью, вопреки живой действительности провел постановление: "He позволять никому ни произносить, ни писать, ни сочинять иную Веру, кроме определенной отцами, сошедшимися в Никее."

 Отправлено: 12.08.09 16:31. Заголовок: Владимиръ, скачайте ..

Владимиръ, скачайте и прочитайте "Блаженный Феодорит, епископ Киррский, Глубоковский, том I, Москва, Университетская типография, 1890 год ", там более подробно описаны эти события, хотя чуть вывернуты. Там вся заточка на Антиохийский Символ и Символ Веры который появился в 374 году в "Якоре" за 7 лет до Константинопольского Собора ;)

 Отправлено: 12.08.09 16:45. Заголовок: Владимиръ, а вот еще..

Владимиръ, а вот еще интересная инфа:
Современная Католическая Церковь не настаивает на обязательности принятия «филиокве» - еще в 1742 г. Папа Бенедикт XIV указал это относительно Восточных Церквей.
6 декабря 1987 г. Папа Иоанн Павел II и Патриарх Константинопольский Димитрий в Соборе Св. Петра в Риме прочитали вместе по-гречески Никео-Константинопольский Символ Веры без «филиокве», явив тем самым братскую любовь и готовность к диалогу."
---------------------------------------------------------

А это уже так сказать уже с "нашей православной" стороны:

I. ЕДИНСТВО ЦЕРКВИ И ГРЕХ ХРИСТИАНСКИХ РАЗДЕЛЕНИЙ

Все христиане, принимающие Никео-Цареградский Символ Веры, исповедуют свою веру во "Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь", которая изначально живет обетованием Господа: "Созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18) и "Се Аз с вами во вся дни до скончания века" (Мф. 28, 20).

Читать полный документ: Русская Православная Церковь и экуменическое движение

 Отправлено: 12.08.09 21:27. Заголовок: Вован пишет: Читать..

Вован пишет:

цитата:

Читать полный документ: Русская Православная Церковь и экуменическое движение

Да, действительно, иногда куда полезней читать не критику кого-то, а самовосхваление этого кого-то: можно много чего интересного узнать изнутри, снаружи никак недоступного. В процессе чтения не покидала простая мысль: "Если Бог хочет наказать человека, он лишает его разума". Ну, а тут лишил сразу двоих. Хотя они, похоже, уверены в правоте изложенного, даже как бы гордятся этой историей. В общем, подтверждение безповоротности ситуации.

 Отправлено: 12.08.09 22:14. Заголовок: Владимиръ, вот смотр..

Владимиръ, вот смотрите обьяснение Никео-Константинопольского Символа Веры как раз об Апостольской Церкви, покажу одну ловушку, другие и так видно:

Мы верим в то, что Исус Христос для спасения всех верующих в Него создал на земле Церковь, ниспослав на апостолов Духа Святого в день Пятидесятницы. С тех пор Святой Дух пребывает в Церкви, в этом благодатном обществе или союзе верующих христиан, и сохраняет ее в чистоте Христова учения. Кроме того, благодать Духа Святого, пребывающая в Церкви, очищает кающихся от грехов, помогает верующим преуспевать в добрых делах и освящает их.
Мы верим в то, что Церковь есть единая, святая, соборная и апостольская. Она едина потому, что все православные христиане, хотя и принадлежат к разным национальным поместным церквам, но составляют одну семью вместе с ангелами и праведниками на небе. Единство Церкви зиждется на единстве веры и благодати. Церковь свята потому, что верные чада ее освящаются словом Божиим, молитвою и священными таинствами, Церковь именуется соборной потому, что предназначена для людей всех времен и всех национальностей; Церковь именуется апостольской потому, что она хранит апостольское учение и апостольскую священническую преемственость, которая с апостольских времен непрерывно до нашего времени передается от епископа епископу в таинстве рукоположения. Церковь, по обещанию Господа Спасителя, пребывает неодолимою от врагов ее до конца существования мира.

Прочитать полностью: Толкование Символа Веры

 Отправлено: 12.08.09 23:53. Заголовок: Вован пишет: Читать..

Вован пишет:

цитата:

Читать полный документ: Русская Православная Церковь и экуменическое движение

Вот неплохой ответ на эту статью: Сборник "Глобализм и религия антихриста"
http://209.85.129.132/search?q=cache:Kl7n9fjQcXkJ:forum.qwerty.ru/index.php%3Fact%3Dattach%26type%3Dpost%26id%3D280534+%D0%BD%D0%B5%D0%BE+%E2%80%93+%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C+%D0%B2+%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B8&cd=8&hl=ru&ct=clnk&gl=ua

 Отправлено: 13.08.09 08:41. Заголовок: Вот возможное объясн..

Вот возможное объяснение того, почему из Никейского Символа веры была убрана заключительная часть с анафемой.

ТАЙНА КРОВИ В ЖИДОВСТВЕ
Книга монаха Неофита

Причины, по которым жиды употребляют христианскую кровь

"Основания этого варварского обычая следующие: 1) ненависть к христианам, 2) суеверие, 3) вера в духовную действительность христианской крови. Я объясню каждый из этих пунктов.
<...>
О третьей и главной причине, которая есть вера жидов в духовную действительность христианской крови.Главное основание, которое заставляет жидов резать христиан и собирать их кровь, есть именно вера, тайно хранимая особенно хахамами, или равинами, в то, что Иисус Христос, Сын Марии из Назарета, присужденный нашими предками к смерти на Кресте, есть, по всей вероятности, истинный Мессия, столь долго ожидаемый и призываемый патриархами и пророками. Довольно им пророчеств для убеждения в том; особенно важно место из Иеремии: "Подивитесь сему, небеса, и содрогнитесь, и ужаснитесь, — говорит Господь, — ибо два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой, оставили и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды" (Иер. 2, 12, 13).
Это пророчество хорошо известно и понимается в истинном его значении многими раввинами, как было отлично известно Анне и Каиафе. Но, подобно им, из гордости и черствости сердца раввины не хотят признать его, и потому, прибегая к жалким толкованиям, они составили новые правила — истинную пародию на главнейшие таинства Церкви, чтобы спастись христианскою кровью, в которой они видят кровь Самого Мессии".


Именно это знание, на фоне неубывающей, правда, ненависти, заставляет их портить, но как бы осторожно, стараясь на всякий случай обезопасить себя от возможных необратимых последствий. Но это только так - предположение по случаю.

 Отправлено: 13.08.09 18:28. Заголовок: Творения Афанасия Ве..

Творения Афанасия Великаго, часть I, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1902 год.

стр. 342
Ибо Покровитель Церквам - Господь, ради них и ради всех нас претерпевший смерть и Собою показавший всем нам восхождение на небо.

стр. 364
О, как мы нелепы, если можно сказать так! В Церкви Божией - доказательство нашего неразумия. И не стыдятся они?

стр. 390
Святый Собор, по благодати Божией созванный в Iерусалиме, Церкви Божией в Александрии и всем, сущим в Египте, Фиваиде, Ливии, Пентаполе и в целой вселенной, епископам, пресвитерам и дияконам желает о Господе радоваться.

стр. 391
Сам боголюбивейший Царь собственным своим писанием побудив к тому, чему и быть надлежало, из Церкви Божией изгнав всякую зависть и, как можно далее, отразив всякую ненависть...

------------------------------------------------------------------------------

Творения Афанасия Великаго, часть II, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1902 год.

стр. 17
Ибо, если бы право веровали, то довольствовались бы верою, изложенною целым Вселенским Собором в Никеи.

стр. 22
Все же те - антихристы, которые приходят к вам посевать Ариево безумие.

стр. 23
Теперь же Ариево учение скрывают, и притворяются, - что пишут о другом.

стр. 37
И подлинно стыдно, крайне стыдно, если от Спасителя чрез Апостолов имеем веру, и её погубим ради Ария или ради тех, которые держаться Ариевых мыслей и защищают их.

стр. 37
Посему, умоляю, - имея в руках написанную в Никеи Отцами веру и защищая её с великим усердием и с упованием на Господа, будьте для всех образцами, показывая, что теперь предлежит борьба с ересью за истину и что многоразличны козни врага.

стр. 200
Вера же христианская знает неизменяемую, совершенную и всегда ту-же блаженную Троицу, и ничего большаго не прилагает к Троице, и не представляет, чтобы когда-либо была Она недостаточною:

 Отправлено: 15.08.09 22:54. Заголовок: Профессор В.В.Болото..

Профессор В.В.Болотов
Лекции по истории древней церкви - часть IV, издано посмертно профессором А.Бриллиантовым, Петроград, 1918 год
стр. 107
Между тем 24 ноября 380 г. прибыл в Константинополь император Феодосий...Вступив на престол, он обьявил Димофилу, чтобы тот или принял Никейский Символ или оставил кафедру.
----------------------------------------------------------------------------------------------------

И так, мы видим император Феодосий стоял за Никейский Символ Веры. Если бы Собор 381 года что либо добавил бы в Никейский Символ Веры, то Отцы в лучшем бы случае отправились в дальнюю ссылку как изменники, в худшем бы им просто отрубили бы головы. Самое простое это посмотреть на послания и принятые правила самим Собором:

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Послание Второго Вселенского Собора к императору Феодосию Великому:
"И Святых Отец веру яже в Никеи утвердихом и воздвигшияся на ню ереси прокленши."

Правило 1 Константинопольского собора 381 г:
"Святые Отцы, собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ Веры трех сот осминадесяти отцев, бывших на Соборе в Никеи, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен".

Послание Константинопольского Собора къ Римской Церкви:
"Ибо гонения, мучения, угрозы императоровъ, жестокости правителей, и все другия испытания отъ еретиковъ, мы перенесли за евангельскую веру, утвержденную въ Никее, что въ Вифинии, тремя стами осьмнадцатью Святыми Богоносными Отцами. Эта вера должна быть принимаема и нами, и вами, и всеми, которые не извращаютъ слово истинной веры;"
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Просто физически невозможно, чтобы Собор 381 года, который являлся Поместным Собором, чего-либо добавлял к Никейскому Символу Веры. Самое интересное, что есть соборные акты даже Поместных Соборов проходивших после Первого Вселенского Собора, а актов ни Первого Вселенского Собора ни Константинопольского Собора 381 года нет. Зато почему их нет, прекрасно нам обьясняет Карфагенский Собор, который пишет официальный запрос папе Римскому, чтобы он прислал копии Первого Вселенского Собора.

Ну и для нагрузки:
Обозрение источников истории Перваго Вселенскаго Никейскаго Собора, сочинение на степень магистра богословия К.Смирнова, Ярославль 1888 год.
стр. 9
А что, действительно, уничтожало все тринитарные споры, разительным доказательством этого служит Второй Вселенский Собор. В опровержение всех ересей по тринитарным вопросам он не нашел ничего лучшаго, как подтвердить веру Никейскую...

 Отправлено: 16.08.09 12:41. Заголовок: Вообще-то, даже при ..

Вообще-то, даже при простом (непросвященном) взгляде видна некоторая искусственность (малая обоснованность) введение в Символ веры девятого по нонешним меркам члена - о Церкви. Ведь что такое вера? Обратимся к Малому катехизису по ссылке http://www.starajavera.narod.ru/katexisismal.html.

Вопрос. Что есть вера?
Ответ. Вера есть, якоже глаголет божественыи апостол Павел [евреом, глава 11]: уповаемым извещение, вещем невидимым обличение: или сице [Злат. евреом, гл. 11, Бес. 32]: вера есть крепкое и твердое разумение со дерзновением в сердце о Бозе, и о вещех спасеных, ихже невидимо сердцем видим и усты исповедуем, по реченному [рим., глава 10]: сердьцем убо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение.


Т.е. это ведение о вещах невидимых, которые нельзя (у)знать внешними органами чувств и опытным путем. Например, учение о Троице. Но что есть Церковь? (оттуда же)

Вопрос. Что есть церковь?
Ответ. Церковь есть собрание верных Божиих, во имя Господа нашего Iсуса Христа соединеных во исповедании веры, и апостольстем учении во всем мире, яко удов во едином теле Христове. под единою главою единаго Господа нашего Iсуса Христа, и в повиновении подобающем обретающихся [ефес. глава 5].


Т.е. Церковь есть пусть и особое, но собрание людей. Внесение в единый Символ веры данного члена наравне с таковыми о Боге-Отце, Боге-Сыне и Боге-Духе Святом ставит это собрание людей в один с ними ряд. Это странно. Более того, дальнейшее развитие определения Церкви приводит к следующему (из: Е.И.Смирнов, ИСТОРИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ).

I . Понятие о Церкви и ее история.
Христианская Церковь есть основанное Господом нашим Исусом Христом общество людей, соединенных между собой одною верою в Него, как Бога Искупителя, одним Богооткровенным учением, одним богослужением и таинствами под управлением и руководством Богоустановленной иерархии, для достижения нравственного совершенства и спасения".


Таким образом, вполне непротиворечивое и логичное продолжение (расширение) определения Церкви с неизбежностью приводит к заявлению единого богослужения и Таинств, а значит, введение сюда церковной иерархии, наличие которой для всего этого необходимо, и которой здесь отводится руководящая роль. А отсюда, продолжая логический ряд, раз в вероисповедании Церковь равна Троице и управляется иерархией, то эта самая иерархия тоже делается равной Троице, если не главнее, поскольку в равной Троице Церкви она играет руководящую роль. До непогрешимости папы и его преимущества перед соборными и святоотеческими постановлениями уже менее одного шага.

Здесь можно обратить внимание и на еще один аспект. «Созижду Церковь Мою…». Т.е. Церковь, в отличии от Сына, тварна, она имеет начало (по крайней мере, в земной ее части), а значит, будет (должна) иметь и конец (хотя бы в наших земных условиях). И в этом Ее существенное отличие от Троицы и Лиц Троицы, вера в Которых и составляет коренное отличие христианства от всех других религий. И вот именно с учетом этой особенности Церкви – тварности на Земле и во времени, ее понимание ближе к пониманию ариан Сына Божия, и уже если кому и могло придти в голову включить ее в Символ веры, так это только им. Что они и сделали.

В этой связи можно обсудить такой вопрос: «А предполагали ли ариане заранее последствия и свои выгоды от внесения такой вставки в Символ веры или нет, и все последующие религиозные конфликты случались и случаются вне их когда-то тайной задумки?» Полагаю, что ответом здесь может быть таким: «Не может плохое дерево рождать хорошие плоды», т.е. все последующие богословские и богослужебные нестроения после изменения арианами Символа веры были неизбежны и именно в таком виде, в каком они имеют место. Яблоня всегда рождает яблоки, а репейник - колючки.

На мой взгляд, может иметь место и такая мысль: заразившись от арианства, Символ веры должен и полностью переболеть этой болезнью, и также полностью именно от него выздороветь. Нельзя заразиться туберкулезом, а вылечиться в конечном итоге от, скажем, гастрита. С каким диагнозом поступил, без такого (сейчас, к сожалению, с таким) и выписывайся. Т.е. «исцеление» Символа веры должно сопровождать избавлением его именно от этой арианской добавки. Но, продолжая медицинскую терминологию, предварительно здесь должен быть точно поставлен диагноз: зараза должна быть идентифицирована, и только это позволит провести этиологическое, а не бесполезное симптоматическое лечение.

Очень будут интересны все вопросы относительно Символа веры на Всеправославном Вселенском Соборе и далее - на объединительном с католиками и от них протестантами. Если там действительно будет обсуждаться именно Никео-Константинопольский Символ, пусть и с достижением компромиса с Ватиканом насчет филиокве, то это будет явно указывать на серьезные в этом вопросе проблемы: известно, что в конце времен Символ веры должден быть изменен, а ближайший собор будет Восьмым - апокалиптическим - по счету: что примет, то и есть плохо. Тем более, что, как пишет Вован:

цитата:

в 1995 году Ватикан не признал "Соборного, Вселенского, обязательного и неоспоримого значения" оригинальной версии Никейского Символа веры.

По логике, должно же что-то было тлеть болезнетворного внутри Церкви, чтобы Господь при жизни уже задал риторический вопрос: "Придя, найдет ли Сын Человеческий веру на земле?" Так может быть, это и есть, действительно, никакими соборами неузаконенный Символ веры в нонешнем его виде с добавками к Никейскому? По-крайней мере, все, что здесь выкладывает "Вован" очень убедительно, а никаких столь же возражений не видно.

 Отправлено: 16.08.09 18:08. Заголовок: Владимиръ пишет: Цер..

Владимиръ пишет:

цитата:

Церковь есть собрание верных Божиих

Творения Афанасия Великаго, часть II, Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1902 год.
стр. 200
Вера же христианская знает неизменяемую, совершенную и всегда ту же блаженную Троицу, и ничего большаго не прилагает к Троице, и не представляет, чтобы когда-либо была Она недостаточною...

 Отправлено: 17.08.09 20:26. Заголовок: Алфавит Духовный, св..

Алфавит Духовный, святитель Василий Великий
стр. 50
Вера в Святую Троицу
Веруйте в Отца и Сына и Святаго Духа: не выдавайте сего вверенного вам залога - Отца, начало всему; Единородного Сына, от Отца рожденнаго, истиннаго Бога, Совершеннаго от Совершеннаго, живой Образ, показывающий в Себе всецелого Отца, Духа Святаго, от Бога сущего, Источник святости, жизнеподательную Силу, усовершающую благодать, которою усыновляется Богу человек и смертное делается бессмертным; Духа, имеющего с Отцем и Сыном единство во всем: в славе и в вечности, в силе и царстве, во владычестве и Божестве, как свидетельствует и предание спасительного крещения. А кто называет тварью или Сына, или Духа, или вообще низводит Духа в служебный и рабский чин, те далеки от истины, и надобно бегать общениями с ними, уклоняться от их речей, как от яда, смертоносного для душ.

Вселенские Соборы, профессор А.В.Карташев

Константинопольский Собор 381 года:
стр. 162
Собор созывал Феодосий только в пределах своей Восточной империи. Папу Дамасия (из империи Гратиана) даже не извещал. Следовательно, Собор не вселенский, а только всевосточный. Насчитывали в его составе с позднее прибывшими епископами Македонии и Египта до 150 православных епископов. Приглашено была еще из Геллеспонта (Мраморное море) группа из 36 епископов-пневматомахов. Но с ними не сговорились и они ушли из Собора.

стр. 163
Догматических вопросов на Соборе не поднималось. Констатировано было только осуждение (канон I) евномиан или аномеев, ариан или евдоксиан, полуариан или пневматомахов, савеллиан, маркеллиан, фотивиан, аполлинаристов. И конечно, вновь подтверждена Никейская Вера.

стр. 164
Под почетным председательством этого Нектария Собор и закончился около 9 июля. По сохранившемуся резюме оклада Собора, сделанного императору, Отцы Собора "восстановили взаимное согласие; издали краткие вероопределения, в которых:
а) утвердили Веру Никейских Отцев
б) осудили мнившиеся после них ереси и
в) установили для церковной дисциплины каноны, и просили императора все это утвердить письменным декретом". Собор 381 г. - по своему плану и по форме Собор чисто восточный и под восточным председательством.

стр. 169
Символ (Никео-Константинопольский) этот довольное рано (VI в.) приобрел на практике, без всякой формальной санкции, название Никео-Цареградского. Таким названием внушалась мысль, будто он издан II Вселенским Собором, на что Собор этот не был уполномочен. Ни самим Собором (381 г.), и никем из его участников и современников этот Символ Веры II Собору не приписывался.

 Отправлено: 18.08.09 09:47. Заголовок: Из А.В.Карташова пол..

Из А.В.Карташова полностью:

цитата:

Никео-Цареградский символ. Лишь спустя ряд столетий было бесспорно признано вселенское достоинство как самого II Константинопольского собора 381 г., так и связываемого с ним ныне символа веры. Последний начал свое вселенское бытие в лоне этого собора. Но обстоятельства его рождения до сих пор остаются (и, по-видимому, навсегда останутся) точно и протокольно неясными. Только со времени IV Вселенского Халкидонского собора 451 г. наш символ начал приобретать всеобщую известность и обязательность. Знаменитый собиратель материалов для истории церкви Tillemont (Mйmoires. T. IX) заметил и подчеркнул, что этот наш всеми церквами и даже сектами мира согласно употребляемый символ веры на фоне множества древних символов по своей букве наиболее близок к символу, читаемому нами теперь в тексте "Анкората" (т.е. "Якоря Веры") св. Епифания Кипрского. Сочинение это написано в 374 г. Критика текста Епифания нашим проф. А. П. Лебедевым (учителем Н. Н. Глубоковского) доказала, что в тексте Епифания каким-то поздним переписчиком сделана прибавка. K букве просто Никейского вероопределения механически приписана вся вторая половина более позднего Никео-Цареградского символа. Полный же текст этого последнего в первый раз попутно приводится лишь в протоколах IV Вселенского Халкидонского собора. A после этого, без всяких споров и разговоров, этот символ веры как бы автоматически разливается по всем церквам Востока и Запада. Без всяких сомнений и возражений, в порядке молчаливой практики принимается даже и во всех периферических странах Востока, удалившихся и оторвавшихся от кафолической церкви, - в церквах монофизитских и несторианских. Символ этот довольно рано (VI в.) приобрел на практике, без всякой формальной санкции, название Никео-Цареградского. Таким названием внушалась мысль, будто он издан II Вселенским собором, на что собор этот не был уполномочен. Ни самим собором (381 г.) и никем из его участников и современников этот символ веры II собору не приписывался. B специальной литературе эта отрицательная сторона выяснена неопровержимо. Вот аргументация самого Адольфа Гарнака. Собор 381 г. и не мог издавать символа веры, ибо не был вселенским. И канонические постановления его получили общее признание лишь после Халкидонского собора. Западные епископы под водительством Амвросия Медиоланского, как мы видели, критиковали Константинопольский собор 381 г. как собор местный и дефективный, но, придираясь к нему во всем, "западные" не упрекнули его ни в умалении, ни в изменении Никейского вероопределения. A какой вопль негодования подняли бы римляне, если бы из этой для них "лжестолицы" - Константинополя вдруг вышел какой-то новый символ веры! Монополия вероопределения I Никейского собора была столь общепризнана, что по этой как бы абсолютной мерке проведен был под водительством уполномоченного Римом Кирилла Александрийского весь III Вселенский собор в Ефесе 431 г. Разрывавший с Кириллом временно целый собор "восточных" под водительством Антиохии и не подумал упрекнуть кирилловскую сторону в сокрытии и замалчивании Никео-Цареградского символа веры. Словом, до Халкидона 451 г. наш символ "как бы" не был даже и известен. Его безмолвная победа и всеобщее принятие после 451 г. вполне объяснимы из большого совершенства его текста в сравнении с текстом никейским. He говоря об ограниченности задачи Никейского ороса (только одним спорным догматом о божестве Сына), текст Никео-Цареградского символа весь написан на другом фоне. Из 178 слов Константинопольского символа только 33 взяты из никейского. He мог собор борцов против арианства 381 г. вычеркнуть из никейского текста как якобы лишние и ничего не говорящие слова: "Бога от Бога" и "из сущности Отца." Собор 381 г. так подчеркнуто провозглашал никейскую веру, что без оговорки тут же издать новый, пусть и очень удачный, символ веры не мог. В текст Епифаниева "Анкората" наш полный символ вставлен с таким предисловием: "Эта вера передана нам от св. апостолов и в церкви во св. граде, от всех вместе св. епископов числом свыше трехсот десяти." Ясно, что дело идет о 310 отцах никейских и что тут именно Никея (а не Иерусалим) украшена эпитетом "св. града." Английский ученый Хорт риторические слова "св. град" истолковал в смысле Иерусалима. И потому изучил тексты всех символов веры Иерусалимского округа церкви. По выводам Хорта, первая часть всех этих символов явно отредактирована по никейской формуле. A дальнейшие формулы о других догматах взяты из иных местных символов. По гаданию Хорта, в 60-70-х гг. IV в. шла оживленная работа по формулировке крещальных символов. Плодом такой работы на Востоке, принятым в Иерусалимской церкви, и был этот символ. Его Кирилл Иерусалимский и использовал для своих катехизических поучений. Когда на Константинопольском соборе 381 г. устрояли мир церковный для Востока и проверяли православие отдельных групп и лиц, то известно, что признали православность, в частности, и Кирилла Иерусалимского. Каким образом? Вероятно, через прочтение исповедания веры. Вот с этой целью Кирилл и прочитал свой Иерусалимский символ веры, по которому он вел свои катехизические поучения. Это был текст по букве, почти в точности совпадающий с нашим привычным символом веры. Прочитанный Кириллом символ связался с материалами II Вселенского Константинопольского собора 381 г. и был вписан в его деяния. A затем стал распространяться (почему? - это никак не доказывается) в Константинопольской церкви и в районах ее влияния. С протестантской грубостью Гарнак объясняет это распространение как "навязывание" и даже как псевдоним, апокриф во славу Константинопольской церкви. Немецкий ученый Кунце, спасая и поправляя гипотезу Хорта, вносит поправку. Символ этот предъявил императору Феодосию Великому в 382 г. новопоставленный архиепископ Константинополя Нектарий. Он был из Тарса. A там был епископом известный богослов Антиохийской школы Диодор Тарсский. Диодор и снабдил Нектария хорошим текстом символа. A может быть, эта редакция взята от соседней церкви Кипра, когда Феодосий Великий потребовал от всех епископов представить их исповедания веры. С этого момента, как бы с ревизии вероизложения, Константинополь, как столичный и правящий центр, обязал около себя всех и для крещального исповедания употреблять именно данный образцовый символ, который представил Нектарий. Без таких вероизложений церковь не могла бы жить ни одного дня. Их произносили и вновь крещаемые, и вновь хиротонисуемые. Цитировали их по ходу дел и соборы. Крещальные символы жили из века в век не старея, a омоложаясь и передаваясь вместе с литургическими чинопоследованиями из одного края церкви другому. Естественно поэтому, что формулы этого нашего Никео-Цареградского символа мы читаем в писаниях Нила Синайского (на границе IV-V вв.). Из письма отцов собора 381 г. к западному епископату видно, что они не могли обойтись без цитирования принимаемых ими вероизложений. Они заявляют, что в посланных ими на Запад материалах находятся наряду с подтверждением никейской веры еще и "краткие вероопределения - συντομοι οροι." Может быть, тут разумеются цитаты формул догматов, взятые из полного крещального символа веры? Отцы собора 382 г. поясняют, что в посланном ими на Запад в прошлом, 381 г. они еще более обстоятельно формулировали свою веру: "Еще более (επι πλειον) вы узнаете о нашей вере, если благоволите прочитать о ней в том свитке (τόμος), который в прошлом году был издан Вселенским Константинопольским собором. В нем мы пространнее (πλατυτερον) исповедали веру и письменно анафематствовали недавно возникшие ереси." Уже в этом послании на Запад 382 г. немало говорится о догматах - Св. Троице, боговоплощении - против савеллиан и аполлинаристов. Но все-таки в прошлогоднем "томосе" они высказались еще полнее. Подтверждение того факта, что, вопреки формальному императорскому запрещению заниматься на соборе догматическими спорами и вероопределениями, такие споры и предложения лучших формулировок просто не могли не быть. Императорские запреты не могли изменить существа дела, т.е. споров именно догматических. Из не прямых, a косвенных источников мы и узнаем об этом. Таковы письма св. Григория Богослова. Последний прямо сообщает нам о дебатировании вопросов догматических и о предложении новых формул. Этот фонтан легкомысленного новаторства открыт был очень либерально. Св. Григорий осуждает это: "Мы как-то свыше меры любезны. Поставили пред алтарем проповедническую кафедру и всем кричим: входи сюда кому любо, хотя бы два или три раза переменил веру. Неблагоразумно привязываться к одной вере." Григорий иронизирует над членами собора: "Как высокомудры они! Сладкий и прекрасный источник древней веры, которая досточтимую природу Троицы сочетала воедино - она преподана в Никее, - этот источник веры, как я видел, возмущен был солеными струями учений, какие разливали люди двусмысленные (αμφιδόξων). Держась cеpeдины, они принимают всякое мнение. И это было бы еще хорошо, если бы они действительно держались середины, a не предавались явно противной стороне." Сам св. Григорий не был противником искания новых формул. Он был только противником лукавства. Он и сам предлагал нечто новое, но яркое, a не лукаводвусмысленное. "Были там люди, - пишет Григорий, - уловленные двусмыслицей догматов, τη διπλοη των δογματων. Им не нравился смельчак-новатор, о καιωοδοξος. Что это за "новаторство"? Григорий радеет о нем и считает его для себя вопросом совести, связанным с его личным спасением. Критикуя спертую атмосферу на соборе, св. Григорий проговаривается: что это за вопрос веры и совести, которым он безысходно мучится? "Сегодня, - говорит св. Григорий, - я возведен на престол, a назавтра меня сводят с престола. В состоянии ли кто найти для этого хоть кажущуюся причину? Осмеливаюсь сказать, Христос Мой, что y меня на сердце. Скажу ясно: Дух, Дух, - выслушайте это - исповедуемый Богом. Еще говорю: Ты - мой Бог. И в третий раз восклицаю: Дух есть Бог!" Из этих слов св. Григория ясно, что вопрос о Лицах Св. Троицы развертывался и дебатировался. Но одержимое трусостью и бессилием мысли большинство еще неспособно было пробудиться и двинуться с места. Григорий Богослов пишет: "До сих пор ничто не приводило в такое колебание целую вселенную, как дерзновение, с каким мы провозглашаем Духа Богом. Это, как известно, и меня подвергло нерасположению друзей." На соборе 381 г. не могли не спорить о Святом Духе уже по поводу 36 епископов-македонианцев. Но была группа епископов гораздо более близкая. Они принимали никейскую веру, т.е. единосущие Сына с Отцом, но o Духе сказать это не решались. Их-то и называет св. Григорий "серединные люди." Вот это и отразилось на слабостях формул Никео-Цареградского символа. В нем Дух Святой не назван ни "Единосущным," ни "Богом." Как раз эта "серединность" и уклонение от исповедания Духа Святого Богом и есть как бы "метрическое свидетельство" о моменте сформулирования нашего символа. Он был любовной шелковой сеткой, которую накидывали отцы собора на своих закусивших удила собратьев-духоборцев. Походит на то, что именно большинство собора 381 г. склонно было наш уже родившийся, ставший известным в Цареградской области символ веры из просто крещального сделать исповеданием епископским. Благо на Востоке в этот момент символы свободно размножались. Мелетий Антиохийский дал символ своей Антиохийской церкви. Евсевий Самосатский - своей Месопотамской церкви. Нужда в новых развитых и пополненных символах родилась не в половине V в. - к моменту Халкидонского собора, a именно в 80-х гг. IV в. при завершении триадологических споров. Нужно было подвести итог самый упрощенный, общедоступный. Никейское вероопределение не обслуживало этой общецерковной нужды. Нужно было в ежедневной практике полное исповедание всех догматов - и при крещении, и при епископской хиротонии. Данный Никео-Цареградский символ наилучше, чем все другие, оформил эту потребность и удовлетворил ее. Он блещет точностью догматических выражений и литературной ритмичностью. Богословски неточное и даже прямо ошибочное выражение Никейского ороса "из сущности Отца" "молча" опущено. A после богословского бреда Маркеллова о рождении Сына в один из "эонов" здесь утверждено рождение Сына раньше всех "эонов" ("прежде всех век"). И против тех же гностических фантазий Маркелла о конце эона Сына утверждено: "Его же царствию не будет конца." Этот полный по содержанию, ритмически стилизованный символ не мог не побеждать и не вытеснять другие, менее совершенные. Он не нуждался в "навязывании," a принимался всеми с удовлетворением. Следы его распространенности задолго до Халкидонского собора многочисленны. В конце IV в. написан "Диалог о Св. Троице" под псевдоэпиграфом Афанасия Великого. В нем православный собеседник упрекает македонианина за прибавку в символе Лукиановском (2-я Антиохийская формула 341 г.). Македонианин ему возражает: "А разве вы не прибавили к Никейскому вероизложению?" Православный: "Да, прибавили, но не противное ему." Македонианин: "Все же прибавили?" Православный: "To, что тогда было не исследовано и что теперь благочестивые отцы истолковали." У преподобного Нила Синайского (ум. ок. 430) также есть цитаты из Никео-Цареградского символа. A что касается Константинопольской атмосферы 430-х гг., когда там появляется Несторий, то последний цитирует общепринятый здесь Константинопольский символ, не чувствуя потребности ни в каких оговорках и пояснениях. Вот как пишет Несторий папе Целестину и цитирует под именем Никейского символа веры слова из Никео-Цареградского без всяких колебаний: "Называя ее (Деву Марию) Богородицей, они не трепещут от страха, тогда как достохвальные никейские отцы сказали только, что Господь наш Иисус Христос воплотился от Святого Духа и Марии Девы." И в другом письме: "Они слепцы, не понимают учения, изложенного святыми отцами, произнося их ясные слова: веруем во Единого Господа И. Христа, Сына Божия, воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы." В символе Нестория есть и другие детали, взятые из фразеологии Константинопольского (381 г.), a не Никейского символа (325 г.). Кирилл Александрийский подметил это и в полемике с Несторием не без ехидности задает ему вопрос: "Скажи мне, добрейший, a где же это отцы положили о Сыне: воплотившемся от Духа Свята и Марии Девы?" После Ефесского собора 431 г. (III Вселенский) св. Кирилл пишет: "Мы утверждаем, что не просили y кого-нибудь нового изложения веры, не принимали подновленного другими (καινοτομηθεντα παρ'ετερων), ибо для нас достаточно мудрости св. отцов и символа веры, удачно и прилично приспособленного ко всем правильным догматам." Кирилл, используя полноту своей председательской власти на III Вселенском Ефесском соборе, с полемической заостренностью, вопреки живой действительности провел постановление: "He позволять никому ни произносить (προσφερειν), ни писать (συγγραφειν), ни сочинять (συντιθεναι) иную веру, кроме определенной отцами, сошедшимися в Никее." Но, ослепленный своей враждой к Константинополю, Кирилл просто не хотел видеть явного факта молчаливой победы вышедшего из Константинополя и всех покорившего своим сравнительным совершенством полного символа веры. Следы распространенности его видим повсюду - и y coвременника Нестория, y блаж. Феодорита и затем y Прокла Константинопольского в его 2-м письме к армянам (τομος προς Αρμενιους), где Прокл убеждает их держать веру твердо, "охраняя предания, какие вы приняли от святых и блаженных отцов, изложивших православную веру в Никее, и от сущих со св. Василием и Григорием и прочими единомысленными с ними" (т.е., очевидно, уже после Никеи). И в проповедях своих архиепископ Прокл (ум. 447 г.) всюду цитирует символ Цареградский. Его преемник Флавиан Константинопольский в письме к императору Феодосию II пишет: "Правильно и безукоризненно мысли, всегда следуя св. писаниям и изложениям св. отцов, собиравшихся в Никее и Константинополе." Такова серия свидетельств о существовании Константинопольского символа, именно как символа, связанного с собором 381 г. в течение ряда десятилетий до собора Халкидонского 451 г., когда уже символ был, бесспорно, принят в качестве нормального символа. Таким образом, формально в равноценном порядке с оросом Никейского собора Константинопольский символ не был издан. Но как символ уже употребляемый, он дебатировался среди членов Константинопольского собора 1) при переговорах с македонианами (отсюда его компромиссная формула о Святом Духе); 2) мог затем быть помещен и в "Кратких вероопределениях - συντομοι οροι" на западе; 3) он же мог быть подан и Нектарием императору Феодосию; 4) и во всяком случае продолжал укореняться в Константинопольском районе в крещальной практике так твердо, что здесь (и в Малой Азии, на Кипре, в Антиохии) его употребляли и как символ вообще взамен Никейского.

 Отправлено: 18.08.09 10:45. Заголовок: Парни, Вован, Владим..

Парни: Вован, Владимиръ

Вам пора уже создавать свой собственный новый форум. Для двоих!

 Отправлено: 22.08.09 01:04. Заголовок: Какой символ веры п..

Какой символ веры правильный вопрос уже давно решенный, он конечно же тот, который Русь содержала до раскола и сейчас бережно хранит РПСЦ. Если кто не согласен, тому можно предложить поговорить на другом языке, не на языке букв и законов людских, а на языке веры и истины. Будьте добры противники Святой древней Руси и церкви православной, ответьте на несколько. не сложных вопросов, по ответам вашим, можно будет судить о вас, Христовы вы, или Жыды.
Вот и вопросы:
1.Еретическую ли веру приняла Святая Русь при Святом Князе Владимире?
2.Еретик ли св. Сергий Радонежский содержавший символ веры так как мы, или он кривил душей и молился так как вы?
3.Осенял ли себя двумя персты крестясь, когда являлась ему Владычица, или тремя, лукаво улыбаясь и говоря перед Богородицей и святыми, что он пастырь истинный и крестится тремя персты, а не разумный народ Русский, гневит Христа, да еще каверкает имя его и произносит с одной I. Так ли это было? Или может быть, поведала бы, Святая наша Мати, своему угоднику, что не правильно он крестится, что не правильно имя Спасителя говорит, или ей было безразлично?
4. Еретик ли св. Александр Свирской, содержащий веру такожде яко и св.Сергий?
5. Поведал ли бы ему Бог и Святые и Сам Святый Дух каторый почил на нём, о его не правильной вере, и при таком исповедании кривом, стал бы он велик и свят?
6. И по, что вы чтите этих "некчемных" святых, и не только этих, но и всех до раскольных, называя символ веры который исповедовали они "погрешительным",так утверждая, свидетельствуете о том, что вы недоверки, а они не какие "не чудотворцы", "не прозорливцы", "не юродивые" Христа ради, "не преподобные", "не", "не", "не", потому, что "не открыл" им Дух святой, и вообще "небыло на них благодати", и Русь Святая совсем "не святая" иначе как она могла стать святой исповедовая "погрешительный" символ веры и веруя так "криво", так, как веруем мы?
7.Треперстием ли до реформ крестилась Русь?
8.Такой ли символ веры читала как читаете вы?
9.С двумя ли "И" произносила имя Спасителя?
10. Троила ли аллилую?
11. Ходила ли против солнца?
12. Исповедовала ли, что монашество прощает все грехи?
13. Содержала ли все нововведения пагубные, которые ввела реформа в вашу веру?
И если нет, то почему тогда вы, считаете нашу веру не истинной верой и не называете белое белым, лукаво заигрывая с дореформенными святыми, осуждая их веру и нашу, считая её кривой?

 Отправлено: 22.08.09 02:36. Заголовок: Такое впечатление, у..

Такое впечатление, уважаемый ПОП, что Вы либо не прочитали написанное в теме, либо, прочитав, не так поняли. Вопрос зде вовсе не о сравнении чего до реформы с таковым после нее, а совсем другой, совершенно к реформе 17 века не относящися, а именно: был ли и если был, то когда и где соборно принят Символ веры в той его формулировке, которая сейчас именуется Никейско-Цареградской. Пока же зде такого приведено не было, но лишь подтверждения истинности именно что Никейского Символа веры, да к тому с запретом вносить в него какие-либо изменения. А это, хоть кому-то покажется и неочевидным, крайне важно. Ведь если вдруг окажется, что с какого-то времени был подзаконно введен Символ веры в его подзаконной формулировке, то, в соответствии с известными соборными постановлениями, все, его использующие, находятся в подзаконном положении. Отсюда можно вывести и еще много всяких других негативных последствий, но, лично на мой взгляд, крайне важным кажется вот что. Известно, что одним из знамений последнего времени должно быть изменение Символа веры. Давайте представим себе ситуацию, что на ближайшем Всемирном Всеправославном Соборе будет подтвержден нонешний Символ. Но что при этом будет значить - подтвержден? Если он до этого не был никогда и нигде соборно принят именно что в таком его виде, то это будет не подтверждение, а утверждение. Разницу чувствуете? Без предварительного тщательного рассмотрения истории формирования и утверждения Символа веры предполагаемое его подтверждение на соборе пройдет совсем незамеченным, как бы само собой разумеющееся, и этот собор не будет воспринят в качестве апокалиптического, по крайней мере, по этому, связанному с изменением Символа веры, ожиданию. Очевидно, что следствием такого невнимания будет безпечность и перенос тревожных ожиданий на будущее, что может обернуться трагическими последствиями, аналогичными таковым у пяти жен, не приготовившихся должным образом к приходу жениха. Хотелось бы Вам попасть в их число? Лично мне нет, поэтому я и готов посвятить какое-то время на изучение даннго вопроса. При этом вполне может оказаться, что и сама церковная реформа в России 17 века являлась результатом долгой ее подготовки теми самыми силами, которые еще в первые века христианства незаметно подложили "мину замедленного действия" в формулировку Символа веры, которая и раскрывала постепенно свое разрушительное действие сначала в 1054 г., а потом и в 1517 г. на западе и 1666 г. на востоке, предварительно поспособствовав падению Византийской империи в 1453 г. Отдаю себе отчет в том, что доступ к объективным материалам к настоящему времени максимально затруднен, но какое-то более или менее определенное мнение даже из здешней темы сделать можно: большинство приведенных зде ссылок говорит лишь о принятии и подтверждении именно что Никейского Символа веры; что же до Константинополького дополнения, то даже само признание данного Собора за Вселенский ставится под сомнение. Не знаю, насколько все написанное выше будет понятно, но постаратесь хотя понять то, что основной вопрос данной темы не имеет к церковным реформам 17 века никакого прямого отношения. А то, что лично Вы из двух форм вер - до- и после-реформенных отстаиваете правду старшей, это правильно. Простите Христа ради за все.

 Отправлено: 22.08.09 14:14. Заголовок: Владимиръ пишет: чт..

Владимиръ пишет:

цитата:

что же до Константинополького дополнения, то даже само признание данного Собора за Вселенский ставится под сомнение.

Владимиръ
В дальнейшем подобные разсуждения прошу размещать в разделе "Конфессии не старого обряда, секты, язычество", ибо ничего общего с православием они не имеют

 Отправлено: 22.08.09 16:28. Заголовок: Cocpucm пишет: Влад..

Cocpucm пишет:

цитата:

Владимиръ В дальнейшем подобные разсуждения прошу размещать в разделе "Конфессии не старого обряда, секты, язычество", ибо ничего общего с православием они не имеют

Почему? Вы же видели, если, конечно, читали, что все приведенные Влад.Влад. выдержки были именно что из соборных постановлений и высказываний святых отец. Или нет? И пока никто из здешних корифеев не привел в качестве контраргумента ничего стоящего, ни одной относящейся к делу ссылки. И как Вы делите мнения на православные и нет, если не по отношению их к святоотеческому преданию? Сопоставляете с собственными внутренними предпочтениями или есть какая-то внешняя инструкция? Если Вы посмотрите в начало темы, то должны заметить, что открывал я ее крайне сомнительным вопросом, однако по ходу, наблюдая содержание и форму проходившей здесь дискуссии, более утверждаюсь в том, что вопросов тут куда больше, чем ответов, и вопросов крайне важных и серьезных, и именно что по основам православной веры - ее Символу и истории Церкви. К тому это форум, поэтому где и что мне писать - буду решать сам на основании не Ваших мнений, а содержания вопросов, на это у меня есть права. Не нравится - баньте: для этого у Вас есть возможности. Если что и сейчас сказал не то, простите ради Христа.

P.S. Специально перечитал свое предыдущее сообщение и ровным счетом ничего неправославного в нем не обнаружил ни по содержанию, ни по форме, ни по своему к нему отношения. Если сможете указать на что-то Вы, буду признателен.(Кстати, это, действительно, было бы любопытно почитать).

 Отправлено: 22.08.09 16:57. Заголовок: Любое православное С..

Любое православное Согласие (что ново-, что старообрядческое; ну разве что кроме откровенных фриков наподобие Вашего дружка Вована), а также латины и восточные неправославные Церкви признают Собор, бывший в 381 г. в Константинополе, 2-м Вселенским.
Следуя же Вашей логике, можно и в непорочном зачатии Господа нашего Iсуса Христа усомниться, ведь нет никаких достоверных научных доказательств, а в опровержение можно ссылаться на всякие гадости типа свидельства Цельса.
В общем, я Вас предупредил

 Отправлено: 22.08.09 17:26. Заголовок: Вован пишет: Вселен..

Вован пишет:

цитата:

Вселенские Соборы, профессор А.В.Карташев Константинопольский Собор 381 года: стр. 162 Собор созывал Феодосий только в пределах своей Восточной империи. Папу Дамасия (из империи Гратиана) даже не извещал. Следовательно, Собор не вселенский, а только всевосточный. Насчитывали в его составе с позднее прибывшими епископами Македонии и Египта до 150 православных епископов. Приглашено была еще из Геллеспонта (Мраморное море) группа из 36 епископов-пневматомахов. Но с ними не сговорились и они ушли из Собора. стр. 163 Догматических вопросов на Соборе не поднималось. Констатировано было только осуждение (канон I) евномиан или аномеев, ариан или евдоксиан, полуариан или пневматомахов, савеллиан, маркеллиан, фотивиан, аполлинаристов. И конечно, вновь подтверждена Никейская Вера. стр. 164 Под почетным председательством этого Нектария Собор и закончился около 9 июля. По сохранившемуся резюме оклада Собора, сделанного императору, Отцы Собора "восстановили взаимное согласие; издали краткие вероопределения, в которых: а) утвердили Веру Никейских Отцев б) осудили мнившиеся после них ереси и в) установили для церковной дисциплины каноны, и просили императора все это утвердить письменным декретом". Собор 381 г. - по своему плану и по форме Собор чисто восточный и под восточным председательством. стр. 169 Символ (Никео-Константинопольский) этот довольное рано (VI в.) приобрел на практике, без всякой формальной санкции, название Никео-Цареградского. Таким названием внушалась мысль, будто он издан II Вселенским Собором, на что Собор этот не был уполномочен. Ни самим Собором (381 г.), и никем из его участников и современников этот Символ Веры II Собору не приписывался.

Я же выражал сомнение в том, что Вы внимательно прочитали тему в целом (начало с продолжением). Согласен, не интересно, но откуда тогда категоричные суждения? Кстати, сразу после этого сообщения "Вована", с которым я вовсе и не знаком и лишь пару месяцев общался на форумах (об этом я тоже уже писал), я увидел у него некоторые некорректности с извлечением лишь избранных фрагментов из главы А.Карташова, и потому выложил главу целиком. Уверяю, что потратив немного времени на вхождение в проблему, я отчетливо увидел, что она есть, а что до бытующего сейчас мнения, то ведь многие в настоящее время убеждены, что есть и эволюция, и человек вполне мог произойти от обезъяны и преподают это в университетах по кафедре философии, не стесняясь обозначать себя старообрядцем и даже петь на крылосе. Значит, допускают. Но это так - о силе пропаганды и нетвердости убеждений.

цитата:

В общем, я Вас предупредил

А я, в общем, уже ответил.