Отправлено: 25.08.09 18:01. Заголовок: Ответ Вальсамона Марку епископу

Собственно поморские начетчики, Пичугин и Румянцев а до них известный предотеча единоверия инок Никодим приводили против приема попов в сущем сане вторым чином следующий ответ Феодора Вальсамона (цитирую по беседам Мельникова и Румянцева, 6 беседа):
Румянцев: "Чтобы не быть голословным я прочту ответ Феодора Вальсамона, толкователя правил апостольских, 7 вселенских и 9 местных соборов, и правил св. отец. Книга Севаста Арменопуля, л. 224 обор.

"Вопрос. 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и святаго Крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя, с перьвьшуя хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати".

Епископом Марком был спрошен Феодор Вальсамон: если еретические клирики принимаются в Церковь Христову через крещение или миропомазание, то такие иереи могут ли священнодействовать в своей еретической хиротонии? Вальсамон отвечает:

"Ответ. 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподоблятися приопределяет. Убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возбуждаемый тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится. Сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится"."
По моему тут действительно выражена мысль о том что принимаемый под миропомазание не может быть оставлен в своем сане. Или все-таки нет? Как на это следует отвечать с точки зрения поповцев?

 Отправлено: 02.09.09 21:06. Заголовок: Вы оправдания зде ищ..

цитата:

Вы оправдания зде ищете погрешениям никониан? Какова цель?

Что бы совесть моя чиста была, чтоб не возводить на людей того, что они не совершали. Если исповедуют догматы веры правильно, и говорят, что тако веруют, кто я такой, чтоб это ставить им в вину? А то, что чины порушают, так вот в этом их и стоит с кротостью исправлять, дал бы Бог покаяния.

 Отправлено: 03.09.09 00:01. Заголовок: САП пишет: А то, чт..

САП пишет:

цитата:

А то, что чины порушают, так вот в этом их и стоит с кротостью исправлять, дал бы Бог покаяния.

Так исправляют с кротостию законные пастыри своих заблудших овец. Их гласа они и послушают. А Вы же их сами не признаете за овец вашего стада. Како они послушают вашего гласа?! Овцы по разуму писания зде те, кто приял Св. Духа и причислен быв к стаду Христову и Его пастырям вдав себя в руце, но заблудил по причине пастырского оскудения или нерадения.
Посему кротость – это пастырское свойство. А к еретицам (которые от стада Христова себя отсекли, и жестоце противятся истине, послушая пастырей чуждых) не кротость, но смотрение свв. отцы применяли. Но какое это будет смотрение сохранять без исправления их уничижаемые вами как неисправные священнотайнодействия?! Это не смотрение будет, но преступление. Чего уж тогда по такому разуму Вам и обливание их исправлять? Такожде можно наименовать смотрением, и присоединять к своему сообществу просто помазуя как иных, без исправления чина. Однако зде Вы печетесь об исправном чине, а в иных, уничижаемых вами чинах, тако оставляете неисправным при приеме. Вот зде тако Ваше лукавство и обличает св. Феодор:
«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго… А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам» [преп. Феодор Студит, т. 2, письмо 24, к Феоктисту-магистру].

И что есть догмат веры? От каких учительных книг Вы сие познаете? Предание апостольское писанное и неписанное – это догмат веры? Предание Церкви о почитании икон – это догмат веры?
Непременность предания, чрез которое Бог истинно познается и прославляется, – утверждает и догмат.
Тако и письмена древлепечатных книг показуют:
«Якоже и тыя, рече, от отвержении икон святых догматы, ихже не сынове церкве кафолическия, но прелюбодейчиша сложиша,» и проч. [в житии св. Стефана Новаго].
Да и просто нецыи уставления, не богословского содержания, в древлепечатных книгах догматами наричутся, по причине их авторитетного и непреложного установления:
«Хощеши ли, рече, услышати и догматы их, (то есть, июдей) Яко детския суть: око за око, рече, и зуб за зуб,» и проч. [Златоуст, к колас. нрав. 4].
Посему и в древлероссийской Церкви догматами именовали, не токмо богословские соборные определения, но и уставы и чины их утверждающие, преданные от свв. отец, и опасно хранимые древлероссийской Церковью.
“Словесы,— рече,— и делы, и мыслию во Святую Троицу праве и беспорока веровати” (Лествица, Слово 1-е, стих 19). Такоже и в “Книзе Кирилове” в “Слове об опресноцех”, веры состояние не в глаголех точию, но и в вещех быти глаголет: “Вера бо, — рече,— самеми вещьми действуема состоится” (Кирилова, л. 297).
Вот зрите вера, сиречь, догматами утверждается не токмо вербального содержания, но и самеми вещьми, сиречь православными благочестивыми уставами и чинами. Все должно пребывать без порока, и сие - догмат веры соборной и апостольской.

По всему мне зрится не об исправлении порушенных чинов Вы зде печетесь, или о кротости пастырской к заблудшим (зде удобнее самих никониан, как бы овец ваших, послушать :-)), но ищете способ как бы «хиротонии» свои беззаконные от писания оправдать.

 Отправлено: 03.09.09 13:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так исправляют с кротостию законные пастыри своих заблудших овец. Их гласа они и послушают. А Вы же их сами не признаете за овец вашего стада. Како они послушают вашего гласа?!

Премудрый Павел пишет:

цитата:

рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобливым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.

А Златоутый поясняет:

цитата:

Смысл этих слов следующий: может быть, и будет какое-либо исправление. Выражение: может быть – употребляется о предметах неизвестных в точности; следовательно, нужно отступать только от тех людей, о которых мы можем точно сказать и о которых мы убеждены, что они не исправятся, какие бы меры ни были употребляемы.

Я вот и надеюсь, что многие никонияне таковые по невежеству и их можно обратить на путь правой веры.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И что есть догмат веры? От каких учительных книг Вы сие познаете? Предание апостольское писанное и неписанное – это догмат веры? Предание Церкви о почитании икон – это догмат веры? Непременность предания, чрез которое Бог истинно познается и прославляется, – утверждает и догмат.

Вы же сами различаете Догмат и Предание. Догмат - разум исповедания веры. Предание - форма из которой ум извлекает догмат веры.
Иконопочитание - Предание. Разум того, что через поклонения Образу поклонение переходит к Первообразу - Догмат.

Посему никониян справедливо упрекать в искажении Предания, а не в уничтожении Догмата, догматический разум они содержат совершенно Православный.
Да и то, первобытные никонияне по невежеству приняли греческие искажения Предания без критического осмысления, безрассудно доверившись грекам как родоначальникам християнства на Руси, а большая часть народа покорно последовала своим пастырям, с течением времени никонияне привыкли к новизнам, а позже вообще стали относиться к Преданию как к чему-то изменчивому и ненадежному, в отличии от догматов - которые не связаны внешней формой.
Потому грех никониян в искажении и неуважении Предания, а не в догматике, как у древних еретиков, которые свои новые догматы выражали в новых обрядах, олицитворявших новую-еретическую веру...

PS Или вы всерьез думаете, что никонияне почитают другого Иисуса, который иное историческое лицо нежели наш Исус?

 Отправлено: 03.09.09 14:31. Заголовок: Вроде как полная вер..

Вроде как полная версия ответов Вальсамона Марку есть в "Афинской синтагме". Встречал ссылки на нее (на ustav.info), но они почему то не работают. Может, кто скачал раньше меня и может поделиться?

 Отправлено: 03.09.09 16:47. Заголовок: Григорий пишет: Мож..

Григорий пишет:

цитата:

Может, кто скачал раньше меня и может поделиться?

http://www.agioskanon.ru/sintagma/001.htm

 Отправлено: 03.09.09 17:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь от епископского служения не может отречься. Потому так повелел быть Ей Господь. Но вот самочинное отпадение епископов в ересь вере сохранивших благочестие не вредит. И они не виновны в падении епископов. Каждый должен отвечать за свой грех. Сему у него посвящена целая книга, цитату из которой Вы обсуждаете.

Ну, из приведенной цитаты никак не видится того, что Вы написали, напротив, из нее видится, что Церковь, по мнению Захарии, совершенно не может без епископов существовать, а не лишь беспричинно отрекаться от них. Безусловно, цитата краткая и не вполне ясен ее контекст. Если Возможно, то, пожалуйста, приведите из этого сочинения Копыстенского слова, подтверждающие сказанное Вами, коль скоро Вы говорите, что этому все оное сочинение и посвящено. Я, увы, под рукой книги этой целиком не имею, но лишь некоторые фрагменты в которых мысль, высказанная Вами, не обретается.

 Отправлено: 03.09.09 17:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Авторитетных разъяснений из без Захариевого достаточно.

Тогда объясните и это:

цитата:

Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято… раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты

Согласуется ли оное с разумом святых отец?

 Отправлено: 03.09.09 18:39. Заголовок: таже синтагма одним..

та же синтагма одним файломclick here

 Отправлено: 03.09.09 19:09. Заголовок: о. Андрей, сирин Сп..

о. Андрей, сирин
Спаси Христос!
сирин пишет:

цитата:

одним файлом

Эта ссылка имеет срок годности?

 Отправлено: 03.09.09 19:18. Заголовок: 1 месяц если не буду..

1 месяц если не будут закачивать,файл весит 300кб(арх)

 Отправлено: 03.09.09 19:25. Заголовок: Прошу прощения, пото..

Прошу прощения, поторопился... По приведенным ссылкам содержится АЛФАВИТНАЯ синтагма Матфея Властаря; я же спрашивал об АФИНСКОЙ синтагме. Вот ее описание:

цитата:

АФИНСКАЯ СИНТАГМА [Греч. Σύνταϒμα τῶν θείων καὶ ἱερῶν κανόνων], обширный корпус основных источников визант. церковно-канонического права, изданный в Афинах в 1852-1859 гг. трудами 2 греч. ученых - юристов Г. Раллиса (1804-1883) и М. Потлиса (1812-1863). Основу издания составила рукопись Афинской Национальной б-ки ЕВ 1372 (Трапезунд, 1779), к-рая представляет собой копию более ранней рукописи 1311 г. (ныне Istanbul Serail 115) (Τρωιάνος. Ράλλης και Ποτλής. Σ. 20). Название «А. с.» - принятый рабочий вариант длинного офиц. заглавия: Σύνταϒμα τῶν θείων καὶ ἱερῶν κανόνων и т. д. (см. изд.). За истекшие полтора столетия принципы издания текстов канонического права сильно изменились, но А. с. до сих пор широко используется в историко-правовых исследованиях и в правосл. канонистике. В 1966 г. в Афинах было осуществлено ее фототипическое переиздание. Содержание Т. 1 (1852): Номоканон XIV титулов с толкованиями Феодора IV Вальсамона; «О ересях и Соборах» Патриарха К-польского Германа I (С. 339-369); анонимный трактат о Вселенских Соборах (С. 370-374); часть послания свт. Фотия, Патриарха К-польского, Михаилу, кн. болгарскому (С. 375-388); «Синоптическое изъяснение о Святых и Вселенских Соборах» Нила, митр. Родосского (С. 389-395). Т. 2 (1852): Правила святых апостолов и Вселенских Соборов, а также К-польских Соборов 861 и 879 гг. с толкованиями Иоанна Зонары, Феодора Вальсамона и Алексия Аристина. Т. 3 (1853): Правила Поместных Соборов с толкованиями Иоанна Зонары, Феодора Вальсамона и Аристина. Т. 4 (1854): Правила святых отцов с толкованиями тех же канонистов; Окружное послание свт. Геннадия I, Патриарха К-польского, и епископов К-польского Собора 459 г. папе Римскому о непоставлении на мзде (С. 368-374); Послание свт. Тарасия, Патриарха К-польского, папе Адриану I о том же (С. 375-385); канонические отрывки из сочинений свт. Василия Великого, свт. Иоанна Златоуста, прп. Анастасия Синаита (С. 386-392); Синопсис канонов (С. 393-416); канонические ответы афонским монахам Патриарха К-польского Николая III Грамматика с толкованиями Феодора Вальсамона (С. 417-426); правила и канонические ответы свт. Никифора I, Патриарха К-польского (С. 427-431); отрывки из номоканона свт. Иоанна IV Постника, Патриарха К-польского (С. 432-446); 66 ответов Феодора Вальсамона на вопросы Патриарха Александрийского Марка III (С. 447-496); др. сочинения Феодора Вальсамона (С. 497-579), в т. ч. о постах в течение года (С. 565-579); сочинения, приписываемые прп. Анастасию Синаиту, «О трех постах» (XII в.) (С. 580-584) и «О посте Пресв. Богородицы» (С. 585-588); из 57-го слова «Пандектов» Никона Черногорца (С. 589-591); трактат Иоанна Зонары о запрете троюродным братьям (δισεξάδελφοι, ἐξάδελφοι δεύτεροι) последовательно жениться на одной женщине (С. 592-597), его же слово о том, является ли осквернением естественное истечение семени (С. 598-614). T. 5 (1855): Соборные решения архиепископов и Патриархов К-польских; новеллы визант. императоров (С. 186-340); ответы, письма, подписи под соборными деяниями и справки по различным каноническим вопросам (С. 341-627). Т. 6 (1859). Алфавитная синтагма Матфея Властаря на основе 3 парижских, 4 венских и 2 афинских греч. списков; индекс ко всей А. с. (С. 519-619). Изд.: Ράλλης Γ. Α., Ποτλῆς Μ. Σύνταϒμα τῶν θείων καὶ ἱερῶν κανόνων τῶν τε ἁϒίων καὶ πανευφήμων ἀποστόλων, καὶ τῶν ἱερῶν οἰκουμενικῶν καὶ τοπικῶν συνόδων, καὶ τῶν κατὰ μέρος ἁϒίων πατέρων. ̓Αθήνησιν, 1852-1859. 6 τ. Лит.: Τρωιάνος Σπ. Ράλλης και Ποτλής // Το Βυζάντιο κατά τον ῾῞ο αιώνα: Κανονικό Ϫίκαιο, κράτος και κοινωνία / Εκδ. Ν. Οικονομίδης. Αθήνα, 1991. Σ. 17-24; Troianos Sp. N. Staatskirchenrecht an der Universität Athen im 19. und 20. Jh. // Verfassungsgeschichte u. Staatsrechtslehre: Griechisch-deutsche Wechselwirkungen / Hrsg. v. G. Kassimatis u. M. Stolleis. Fr./M., 2001. S. 169-179 (171-172).

С этим изданием есть у кого нибудь возможность помочь?
В данном случае вся синтагма не обязательна, достаточно Т.4 или даже скан сс. 447-496 этого тома.

 Отправлено: 03.09.09 19:58. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

Тогда объясните и это: цитата: Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято… раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты Согласуется ли оное с разумом святых отец?

Послание диакона Феодора:

цитата:

Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято. Зри же всяк правдолюбивый и благочестивый судие, яко аще бы мы и вправду раскольницы были в вере, а раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты...

http://www.staropomor.ru/Ist(6)/diakon.f.html

 Отправлено: 04.09.09 03:29. Заголовок: САП пишет: А Златоу..

САП пишет:

цитата:

А Златоутый поясняет: цитата: Смысл этих слов следующий: может быть, и будет какое-либо исправление. Выражение: может быть – употребляется о предметах неизвестных в точности; следовательно, нужно отступать только от тех людей, о которых мы можем точно сказать и о которых мы убеждены, что они не исправятся, какие бы меры ни были употребляемы. Я вот и надеюсь, что многие никонияне таковые по невежеству и их можно обратить на путь правой веры.

А какие еще меры могут употреблять к отсеченным от Церкви еретикам пастыри? Крайнейших мер уже нет :-)
Все возможные меры увещевания уже употреблены, и еретицы извержены из Церкви. А тако по апостолу и Златоусту, да, увещевали до времени и Навацаина, и Аполлинария, и Диоскора, и Нестория и др. отстать от богохульного нечестия.
Интересно, как это могут «крещенные» от еретиц, отсеченных от Церкви, сами исправится?!
Посему верно зде сказано, что еретичествующих пастыри увещевают до времени, а потом, когда видят, что последние непреклонно желают пребывать в своих ересях, то и отступают от таковых, предавая их в руце диаволи, отсекая от молитвенного общения и от Церкви. Заблудники, по преп. Максиму Греку, исправляются, а еретицы, наказаны быв и не исправившись, отсекаются от Церкви, яко гнилой уд.

САП пишет:

цитата:

Вы же сами различаете Догмат и Предание.

Св. Писание – есть токмо часть Предания. Посему догматы могут быть писанные и неписанные. И в этом токмо их различие.

САП пишет:

цитата:

Догмат - разум исповедания веры. Предание - форма из которой ум извлекает догмат веры.

Ну за сими тезисами никакого писания не стоит. Вам хоть сами то понимаете, что утверждаете? Догмат – разум? Какое же в сем тезисе здравомыслие и разумность есть? Догматично токмо то, что имеет определенную и ясную форму. Вот богооткровенная истина или законоустановление – есть догмат, крестное знамение, преданное от Христа, чрез апостолов – есть непреложный догмат, тайны святоцерковные – есть догматы Церкви, да и много чего, чрез предание, писменно или обычаем преданное – есть догматы веры. Тако мыслили наши благочестивые предки.

САП пишет:

цитата:

Иконопочитание - Предание. Разум того, что через поклонения Образу поклонение переходит к Первообразу - Догмат.

И зде такожде Иконопочитание – есть догмат веры православной, приятый чрез предание (хотя и не записанное в законоучительные книги) от Христа и апостолов, и свв. отцами соборно токмо подтвержденный и укрепленный.
А Вы зде глупость пишете про разум. Догмат веры утверждает веру. А то что воздаяние почести статуям языческих царей переходило на них самих – это исходит из здравого смысла, которого и язычники не были лишены. Посему то это не некое открытие (догмата) некоторых свв. отец, но именно практическая логика здравомысленного разсуждения, достаточно очевидная, и не требующая доп. разъяснений. Конечно можно, утверждая что земля вертится, определять это как догмат. Но какое он отношение будет иметь к православной вере?!

САП пишет:

цитата:

Посему никониян справедливо упрекать в искажении Предания, а не в уничтожении Догмата, догматический разум они содержат совершенно Православный.

Собственно я показал выше, что сие Ваше утверждение не имеет никакого отношения к св. писанию. Потому как Вы сами еще не понимаете, что есть Предание. Подумайте вот опасно над таким тезисом, что св. Писание – есть токмо часть Предания. То есть и записанное Слово Божие в книгах Ветхого и Нового Заветов – это токмо часть (записанная) Предания. И в этой части Предания сколько християне имеют догматов преданных нам от Господа! Именно утверждаясь на этом Предании и последующие соборы православно и ясно некие определения богословского содержания установляли. И все это есть Предание Церкви. И догматы веры мы имеем и храним токмо чрез Предание. Вне Предания Церкви догматов християнской веры – нет.

САП пишет:

цитата:

PS Или вы всерьез думаете, что никонияне почитают другого Иисуса, который иное историческое лицо нежели наш Исус?

Собственно этот вопрос Вы бы первоначально задали своим почитаемым соборам :-)
Вот вроде как на примирительном соборе начала 20 в. воссоединившихся «окружников» с «неокружниками» – тако веровали «неокружники». Так вроде как ваши отцы постановили не уничижать веру соединившихся сторон. А Вы тут против оных вновь «окружничество» возрождаете. Интересно кто Вас благословляет на сие, или по неведению творите новый раздор :-)
Интересно, Вас проклинать надо или увещевать, по образу нижепредложенного о. Андреем :-)

Вы вот никогда не задумывались почему св. писание еретиков именует антихристами? Хотя вроде, по-Вашему разуму, если они самосознают свою веру в то же историческое лицо, что и православные, то удобнее их именовать християне. Ведь не в иное же они историческое лицо веруют, именуя его I. Христом? Так? И верующие во Христа стали именоваться християнами, зри в Деяниях. Однако, не так в св. писании, но – антихристы. Вот значит, християне – это последователи I. Христа, а еретицы-антихристы кого последователи и ученицы? Значит историческое лице то одно, а почитание еретицами и служение относится свв. отцами к другому. Который вместо Христа желает быть, и в адово дно свести народ неукрепленный в вере и благочестии.
Это именно он, как Вы говорите, от имени исторического лица, и заставлял хулить имя Его святое:
«В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.].

«По таковому произведению Iсус БУДЕТ ИЗЪЯВЛЯТИ НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА… Изрядно глаголете, но разсудите, от кого вам сия болезнь, аще истинну глаголете; от вас самех, иже БЕЗУМНЫМ УПРЯМСТВОМ СВОИМ ТАКОВОЕ ИМЯ СПАСИТЕЛЮ, еже НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА ЗНАМЕНУЕТ… И тако ВЫ ОСТАВИВШЕ Iисуса спасителя, ОСТАЛИСЯ ПРИ Iсусе РАВНОУХОМ… Такожде и в сложении сих: Iсос и ус, не будет Iсосус, но Iсус, равноухий» [Феофилакт Лопатинский. Обличение, гл. 4, л. 81 обор. изд. 1752 г.].
«Верую, приемлю и проповедую, яко имя Господа Спасителя нашего Христа, и того двомя писмы тако пишемы и глаголану быти Iисус, яко оно имя пречистей Богоматери Деве в благовестии архангел Гавриил, от Бог с небес на еврейском языке снесенное предаде, верую и приемлю.
И обещаюся, яко имя Господа Спасителя моего, как народу проповедовать, обещаюся так и самому глаголати, и писати не Iсус, но Iисус, утверждати буду, и во артикуле втораго чина точно тако глаголати и во единаго Господа нашего Iисуса Христа и прочее. Тако всем сердцем, и душею В ТОГО Iисуса, А НЕ В Iсуса, ниже именованный, ВЕРУЮ Я.
ПРОКЛИНАЮ ТЕХ, иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя, а ГЛАГОЛЮТ Iсус, и глаголати иных учат, да БУДУТ ПРОКЛЯТИ и АНАФЕМА» [Из текста присяги нач. 18 в.].

Так что всяк будет судится за свой грех. Токмо зачем Вам веру их таковую в иного Iисуса насильственно отнимать? Всяк человек господин своей веры :-)
Явственне же утверждает святейший, патриарх Александрийский, яко новины иного христа во вселенную вводят. О чесом до белорусцев пиша, тако глаголет [Кирилова, лист 482 на обор.]: "Мы проповедуем Христа, сей и вчера и днесь и во веки. а егоже новины их вводят во вселенную противная мудрствующии, оныя новины, иного некоего днесь проповедуют, паче егоже проповедаху". Послание 6.
Из большия епистолии отца Авраамия инока и страдальца: "Нынешнии отступницы, ученицы окаяннаго Никона, повелевают нам отврещися печати Творца небу и земли, еже есть истиннаго крестнаго знамения, и святыя прежния службы, и святаго крещения. понеже бо не во Истиннаго крещают, не во Истиннаго и веруют, но в ложнаго антихриста".

 Отправлено: 04.09.09 03:32. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, из приведенной цитаты никак не видится того, что Вы написали, напротив, из нее видится, что Церковь, по мнению Захарии, совершенно не может без епископов существовать, а не лишь беспричинно отрекаться от них. Безусловно, цитата краткая и не вполне ясен ее контекст. Если Возможно, то, пожалуйста, приведите из этого сочинения Копыстенского слова, подтверждающие сказанное Вами, коль скоро Вы говорите, что этому все оное сочинение и посвящено. Я, увы, под рукой книги этой целиком не имею, но лишь некоторые фрагменты в которых мысль, высказанная Вами, не обретается.

Я имел в виду книгу Захария Копыстинского «Книга о правдивой единости», из которой цитата с разъяснением правила приятия новатиан. Это книга посвящена защите благочестия белорусцев оставшихся без епископов, како им действовать безопасно следует в таковых случаях. У меня этой книги нет. Поморцы ее в начале 20 в. переиздавали.

Цитату же Вашу («Захариеву») я комментировал лишь по подобию древних (свт. Игнатия Б.), потому как большего контекста Вы не привели. Свт. Игнатий такожде подобно пишет: «Все почитайте диаконов, как заповедь Исуса Христа, а епископа, как Исуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви»; «Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как где Исус Христос, там и кафолическая Церковь».
Но разум о разрушении Церкви с падением или лишением епископа сие не утверждает.
Во-первых, потому как о Церкви у свв. отцов, есть ясные определения, которые определяют ее токмо как собрание народа православно верующих в I. Христа. То есть православная вера и дела благочестия, согласные с верой, токмо определяет принадлежность человека к Церкви Христовой.
А во-вторых, сам же свт. Игнатий Б. и увещевает свою паству (сирскую) не унывать, но уповать на Бога, когда она (паства) лишается своего епископа: «Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у Ней вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Iсус Христос будет епископствовать в Ней и любовь ваша».
Вот как разрешает сие «противоречие» свт. Игнатий. Епископ зде не составляет сущность Церкви, без котрой она не мыслится, и не существует. То есть епископство от Бога уставлено, посему зело удобно для домостроительства Церкви. Но и при лишении епископа (нуждно а не самочинно), Церковь не вредится. То есть любовь християн и Господь подаст силы и разум како устроить удобное при таковых обстоятельствах спасительное житие.

о. Андрей пишет:

цитата:

Тогда объясните и это: цитата: Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято… раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты Согласуется ли оное с разумом святых отец?

Мне зрится что возможно согласовать. Если сие понимать о раскольницах (или раздорницах), подобных донатистам, или люцеферианам, коих Церковь не судила, но длительно увещевала, престать от творимого в Церкви раскола (раздора). Такожде и тайны у таковых не повторяла. Бл. Августин подал некий пример описания их. Да и многие расколы (раздоры) в Церкви были, и такожде токмо мирным соединение разрешались, без всякого чиноприема. Тако и в вашем обществе раскол из-за окружного послания Ксеноса умирился без повторения тайн, но с приятием таковых действуемых во время раздора. Да и все беглопоповское сообщество не раз имело желание соединиться из раздора (раскола), кроме чиноприятия друг друга. По всему зрится, что раздор и раскол, без приимания некой ереси, врачуется примирением. Церковь, тамо где нет ереси, ищет всегда примирения. Да и сейчас в любом сообществе можно найти неких раздорников, которые некако ратуют друг против друга. Но никто таковых не извергает и не проклинает. Другое дело если кто сам разделяется с Церковью и похуляет ее преждебывшую веру и уставы, и благочестие, и новые уставы полагает и творит. Таковым другой суд может быть.

 Отправлено: 04.09.09 07:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно, как это могут «крещенные» от еретиц, отсеченных от Церкви, сами исправится?!

Для начала осознать свое заблуждение, а для этого нужно просвещение. Как уверовать без проповедующего? Вера от слышания, а слышание от Слов Божьих.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Догматично токмо то, что имеет определенную и ясную форму.

Так почему отцы многими разными словами выражали один и тот же догмат? Догматы закреплены соборными определениями, но разве до этих определений догматы не существовали? Василий Великий говорит, что догмат не всегда удобно извлекается из Писания, потому проповедывание возглашалось, а догмат умалчивался, догмат о Троице содержится в крещальной формуле. Но, скажем, те же самые ариане произносили эту крещенскую формулу, но догмат веры не усваивали умом. Т.е. догмат и чин не одно и то же. Догмат - это прежде всего правый разум о предметах веры (о Троице, о Боговоплощении и прочее) который может быть выражен по разному, в разных обстоятельствах.
И можно привести массу цитат из отцов (как к примеру свт.Марка Ефесского) когда отцы разделяют: догмат, обряд и канонические установления.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы вот никогда не задумывались почему св. писание еретиков именует антихристами? Хотя вроде, по-Вашему разуму, если они самосознают свою веру в то же историческое лицо, что и православные, то удобнее их именовать християне. Ведь не в иное же они историческое лицо веруют, именуя его I. Христом? Так? И верующие во Христа стали именоваться християнами, зри в Деяниях. Однако, не так в св. писании, но – антихристы. Вот значит, християне – это последователи I. Христа, а еретицы-антихристы кого последователи и ученицы? Значит историческое лице то одно, а почитание еретицами и служение относится свв. отцами к другому. Который вместо Христа желает быть, и в адово дно свести народ неукрепленный в вере и благочестии. Это именно он, как Вы говорите, от имени

Т.е. это в олигорическом смысле, а не в историческом?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне зрится что возможно согласовать. Если сие понимать о раскольницах (или раздорницах), подобных донатистам, или люцеферианам, коих Церковь не судила, но длительно увещевала, престать от творимого в Церкви раскола (раздора). Такожде и тайны у таковых не повторяла.

Тут диакон Феодор говорит шире: Аще крещение от них (раскольников, подцерковников) приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты. Т.е. если крещение их принимается, то и прочие тайны принимаются. Под это определение и ариане, и вообще все еретики второго чина подпадают.

 Отправлено: 04.09.09 07:57. Заголовок: САП пишет: Тут диак..

САП пишет:

цитата:

Тут диакон Феодор говорит шире: Аще крещение от них (раскольников, подцерковников) приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты. Т.е. если крещение их принимается, то и прочие тайны принимаются. Под это определение и ариане, и вообще все еретики второго чина подпадают.

Относительно этой мысли высказанной д. Феодором я и хотел узнать мнение Игоря. Из этих слов, на мой взгляд, следует, что д. Феодор считал, что от второчинных еретиков без повторения принимается и крещение, и хиротония. В данный момент неважно к какому чину д. Федор относил никониан, но интересно обсудить непосредственно указанную его мысль.

 Отправлено: 04.09.09 12:47. Заголовок: САП пишет: Вера от ..

САП пишет:

цитата:

Вера от слышания, а слышание от Слов Божьих.

А разве еретицы еще не слышали Слово Божие?
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек)».

САП пишет:

цитата:

Так почему отцы многими разными словами выражали один и тот же догмат? Догматы закреплены соборными определениями, но разве до этих определений догматы не существовали? Василий Великий говорит, что догмат не всегда удобно извлекается из Писания, потому проповедывание возглашалось, а догмат умалчивался, догмат о Троице содержится в крещальной формуле. Но, скажем, те же самые ариане произносили эту крещенскую формулу, но догмат веры не усваивали умом. Т.е. догмат и чин не одно и то же. Догмат - это прежде всего правый разум о предметах веры (о Троице, о Боговоплощении и прочее) который может быть выражен по разному, в разных обстоятельствах.

Собственно, нет необходимости снова спорить с Вашими личными умозаключениями. Выше я уже ответил.
Вы лучше мне ответьте вот на какой вопрос. Крещение в Пресвятую Троицу – это догмат веры христианской? Кто не верует в спасительность крещения, тот оно против чего прегрешает? Против догмата веры или против обряда? А крестное знамение, или почитание Креста Христова? Кто их отвергает, против чего прегрешает? Токмо не говорите снова, что это Предание. Под преданием, как я выше показал познается все преданное Господом и Его ученицами Его, утверждающее и укрепляющее веру християнскую и православную.
А то что нецые вещи в Церкви могут иметь преложное значение не отменят тех, которые имеют непреложное, которые суть и есть выражение догмата в непререкаемые для християн истины веры Христовой и апостольской.

САП пишет:

цитата:

Т.е. это в олигорическом смысле, а не в историческом?

Это в духовном «смысле».
Мне зрится, Вы зде, в вопросе, употребляете термины совсем не понимая их предназначение.
Все писание богодухновенно, и для духовного разумения верующим предназначено.
Само наименование християн есть духовное. По духу веры их во Христа и истинного рождения от Него, чрез крещение.
При чем зде история или аллегория?!
По истории, видимо в Вашем «смысле», всякий человек имеет при рождении токмо одного плотского отца :-)
А аллегория – это способ возведения ума от простого образа к сложному.

САП пишет:

цитата:

Под это определение и ариане, и вообще все еретики второго чина подпадают.

о. Андрей пишет:

цитата:

Из этих слов, на мой взгляд, следует, что д. Феодор считал, что от второчинных еретиков без повторения принимается и крещение, и хиротония.

Это токмо ваш вывод, и он проистекает из вашей заинтересованности «расширить» сказанное просто д. Феодором относительно иной вещи. Д. Феодор не эту (расширенную вами) мысль показывал. Но, что раскольницы (раздорницы), которые никоим образом в вере не погрешают. Таковых следует увещевать, а не проклинать. Случаи примерений церковных до суда над согрешающими я Вам приводил, тамо не зрится, чтобы тайны повторяли. К еретицам осужденным и изверженным сие не относится. Для них есть ясные указания св. писания.
Д. Феодор зде просто сказал показуя лишь одну мысль. Он не ставил задачи показания от св. писания како приемлются еретицы. Когда же в сей задаче возникла необходимость, то благочестивые предки обрели и ясные свидетельства св. писания, которые я Вам неоднократно приводил. Кто может ратовать при них?

 Отправлено: 04.09.09 13:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кто может ратовать при них?

А я и не ратую, я лишь размышляю. Что мне кажется спорным или двусмысленным я стараюсь обсуждать с теми, чье мнение уважаю, в частности с Вами))).

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но, что раскольницы (раздорницы), которые никоим образом в вере не погрешают. Таковых следует увещевать, а не проклинать. Случаи примерений церковных до суда над согрешающими я Вам приводил, тамо не зрится, чтобы тайны повторяли.

Но у д. Феодора сказано, как мне кажется, даже уже и об осужденных, ибо он ссылается на различие чинов, что говорит о том, что кто-то эти чины к кому-то уже применил (рассуждаю теоретически), то есть суд произнесен, раз речь идет о «раскольниках и подцерковниках». Вы говорили, что лишь до суда следует принимать через одно исповедание веры, однако д. Феодор пишет:

цитата:

Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято

Явное указание на 1 пр. Василия Великого, разумею разделение на чины – 2-й и 3-й. Как Вы считаете? Мне кажется, что д. Феодор говорит не о тех, кто не осужден, но о тех, кто осужден, что впрочем, и из контекста видится. Д. Феодор рассуждает как бы становясь на точку зрения никониан, а они на тот момент староверов почитали осужденными раскольниками. Тем не менее, д. Феодор упрекает никониан в том, что они гонят, притесняют староверов, хотя раскольников (каковыми староверов почитают никониане), по его мнению, не только гнать не следует, но следует даже и тайны их принимать.

 Отправлено: 04.09.09 14:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это в духовном «смысле».

Понятно.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы лучше мне ответьте вот на какой вопрос. Крещение в Пресвятую Троицу – это догмат веры христианской? Кто не верует в спасительность крещения, тот оно против чего прегрешает? Против догмата веры или против обряда? А крестное знамение, или почитание Креста Христова? Кто их отвергает, против чего прегрешает?

Крещение это Христово установление, преданное нам апостолами.
Неверующий в это не верит Христу.
Крестное знамение и почитание Креста Христова передано нам не через Писание, но через устное Предание, но по слову Василия Великого, имеет ту же силу, что и Писание.

Догмат же, разнится от обряда, как я писал выше, вот из свт.Марк Ефесского:

цитата:

Пленившие нас злым пленением и пожелавшие отвести в Вавилон латинских обрядов и догматов... Но как нам относиться, скажет кто, к тем умеренным греко-латинянам, которые, держась середины, нечто из латинских обрядов и догматов открыто одобряют

 Отправлено: 04.09.09 15:22. Заголовок: САП пишет: почитани..

САП пишет:

цитата:

почитание Креста Христова передано нам не через Писание, но через устное Предание

А как же? -

цитата:

Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, -- сила Божия. (1-е Коринфянам 1:18)

цитата:

поклонимся подножию ног Его. (Псалтирь 131:7)

 Отправлено: 04.09.09 15:28. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А как же? - цитата: Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, -- сила Божия. (1-е Коринфянам 1:18) цитата: поклонимся подножию ног Его. (Псалтирь 131:7)

Ну, это нужно толковать, чтоб правильно понять, а Предание говорит об этом прямо и ясно.

 Отправлено: 04.09.09 15:45. Заголовок: Согласен...

Согласен.

 Отправлено: 05.09.09 00:53. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А я и не ратую, я лишь размышляю. Что мне кажется спорным или двусмысленным я стараюсь обсуждать с теми, чье мнение уважаю, в частности с Вами))).

Спаси Вас Господи за доброе слово.
Размышлять всегда полезно. Прежде искать согласие писания, а не удобства приведения неких кратких слов не ясно сказанных по искомому предмету к своему желанию, разум писания же делая противоречивым. Посему выводы вот и безопасное руководство к действованию следует от ясных мест св. писания обретать. Тако научают нас. свв. отцы.
Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".

о. Андрей пишет:

цитата:

Но у д. Феодора сказано, как мне кажется, даже уже и об осужденных, ибо он ссылается на различие чинов, что говорит о том, что кто-то эти чины к кому-то уже применил (рассуждаю теоретически), то есть суд произнесен, раз речь идет о «раскольниках и подцерковниках».

Суд церковный – это применение мер церковного наказания к самим преступникам, их действиям. Из правил свт. Василия В. не зрится, чтобы такой общецерковный суд был произнесен. Посему он пишет, что мнение о нецыих было различно или прямо указует, что ничего ясного о сих не изречено. И предлагает куда удобнее было отнести таковых, разделившихся с Церковью, и почему, не восхищая общего суда [прав. 1 и 47].

о. Андрей пишет:

цитата:

Явное указание на 1 пр. Василия Великого, разумею разделение на чины – 2-й и 3-й. Как Вы считаете?

Разум сего правила явно разделяет еретиц от раскольниц и подцерковниц. Тайны разделившихся с церковью прегрешающих в вере вообще не обсуждаются св. отцом.

о. Андрей пишет:

цитата:

Мне кажется, что д. Феодор говорит не о тех, кто не осужден, но о тех, кто осужден, что впрочем, и из контекста видится. Д. Феодор рассуждает как бы становясь на точку зрения никониан, а они на тот момент староверов почитали осужденными раскольниками.

Да не зрится, чтобы никониане судили «староверцев» с установлением чиноприема. По-моему, на сем соборище их судили токмо как государственных преступников. И другие «раскольщики» такожде токмо государственными преступниками мыслились судиями. В ином смысле (церковном) како можно понять насильственное причащение и наказание за уклонение от тайн господ. церкви?! Осужденных и извергнутых от Церкви еретиц, како можно к сему без обращения и покаяния принуждать?!

о. Андрей пишет:

цитата:

Тем не менее, д. Феодор упрекает никониан в том, что они гонят, притесняют староверов, хотя раскольников (каковыми староверов почитают никониане), по его мнению, не только гнать не следует, но следует даже и тайны их принимать.

Зде токмо по ложному их наименованию (что ревнители-«раскольники») д. Феодор судит, потому как судии никонианские (соборяне) не имели оснований в св. писании тако исправлять не прегрешающих в вере и багочестии. Государственных преступников судит царь, а Церковь должна руководствоваться св. законописанием.
Собственно сие письмо д. Феодора посвящено показанию беззаконности сего судилища, что оно не по разуму св. соборов творилось. Все судии его исполнены лукавства и беззакония. Како там д. Феодор свидетельствует. И подобенства приводит древним беззаконным и лукавым соборам, осудившим неправедно святых исповедников благочестия.

 Отправлено: 05.09.09 01:11. Заголовок: САП пишет: Крещение..

САП пишет:

цитата:

Крещение это Христово установление, преданное нам апостолами. Неверующий в это не верит Христу. Крестное знамение и почитание Креста Христова передано нам не через Писание, но через устное Предание, но по слову Василия Великого, имеет ту же силу, что и Писание.

Понятно, значит ответа на свой вопрос я не услышу :-)
То, что "предано нам" вроде как не касается сущности моего вопроса.
И вопрошал Вас является ли сие "преданное нам" для християн непременными догматами веры?

САП пишет:

цитата:

Догмат же, разнится от обряда, как я писал выше, вот из свт.Марк Ефесского:

Собственно я Вас не об "обрядах" вопрошал, но о догматах веры християн, которые они прияли от Христа и апостолов.
Вы не ответили на вопрос: Преданные Господом и апостолами сии установления являются ли для християн догматами их веры?
Так что еп. Марк Ефесский Вам зде нисколько не помогает.

 Отправлено: 05.09.09 01:21. Заголовок: САП пишет: Предание..

САП пишет:

цитата:

Предание говорит об этом прямо и ясно.

Мне зрится Вы неверно мыслите логику догмата.
Отцы утверждаются именно на словах св. писания, как на догмате провещанным чрез Св. Духа. А по-Вам получается наоборот, догмат веры утверждается "ясно" токмо свв. отцами. А до сего его якобы просто не существовало, или он не ясно (непонятно?) для всех выражен был :-)
Именно что догмат веры - это на чем утверждается вера. А она зде утверждается на св. писании. Значит сам догмат - уже в св. писании есть, и его тако исповедали и утверждали апостолы. Свв. отцы токмо подтвердили и укрепили сей догмат своими словами.

 Отправлено: 07.09.09 11:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И вопрошал Вас является ли сие "преданное нам" для християн непременными догматами веры? Собственно я Вас не об "обрядах" вопрошал, но о догматах веры християн, которые они прияли от Христа и апостолов. Вы не ответили на вопрос: Преданные Господом и апостолами сии установления являются ли для християн догматами их веры?

Догматами называются богословские истины, а не вообще все Предание.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне зрится Вы неверно мыслите логику догмата. Отцы утверждаются именно на словах св. писания, как на догмате провещанным чрез Св. Духа. А по-Вам получается наоборот, догмат веры утверждается "ясно" токмо свв. отцами. А до сего его якобы просто не существовало, или он не ясно (непонятно?) для всех выражен был :-) Именно что догмат веры - это на чем утверждается вера. А она зде утверждается на св. писании. Значит сам догмат - уже в св. писании есть, и его тако исповедали и утверждали апостолы. Свв. отцы токмо подтвердили и укрепили сей догмат своими словами.

Понятно, что догматы существовали всегда, и отцы в них верили, но внятно выразить догмат не всегда было удобно (например об отношении Лиц Троицы, два естества во Христе и пр.), потому и восставали ереси, которые искажали смысл догматов и тогда отцы были вынуждены подбирать слова, чтоб весьма точно и убедительно сформулировать догматы и этим положить предел ереси.

 Отправлено: 07.09.09 14:52. Заголовок: САП пишет: Догматам..

САП пишет:

цитата:

Догматами называются богословские истины, а не вообще все Предание.

Я же Вас просил подать мне определение от св. писания, подобные же «тезисы» могут быть убедительными токмо лично для Вас :-)
«Богословские истины» выводятся из догматов веры. Догматы веры имеем чрез Предание. Все вышеперечисленные Вам вопросы есть – догматы веры православной, которые содержат «богословские истины».
Если Предание не отражает догматов веры, то какой прок для верующих непременного хранения такого «предания»? А если отражает, то бойся разрушая «недогматическое» «предание» разрушить догматы веры. Тако мыслили о догматов и наши благочестивые предки, кои обвинения никонианам выставляли именно в разурушении православных догматов веры.
«А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его… [ниже:] У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну» [Материялы для истории раскола за певрое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г.].

САП пишет:

цитата:

Понятно, что догматы существовали всегда, и отцы в них верили, но внятно выразить догмат не всегда было удобно (например об отношении Лиц Троицы, два естества во Христе и пр.), потому и восставали ереси, которые искажали смысл догматов и тогда отцы были вынуждены подбирать слова, чтоб весьма точно и убедительно сформулировать догматы и этим положить предел ереси.

Сами же утверждаете, что ереси – есть искажение смысла догмата. Если искажение смысла вводится, значит смысл догмата уже был. И он был токмо единственен. Иначе зачем судить еретиков, если смысл догмата был еще «невнятен»? Здесь «невнятен» значен и неудобопонятен. По Вашей же логике следует, что сначала общецерковно должно «выразить внятно» «смысл догмата», и после всецерковного согласия токмо должно судить тех кто уже преступает общецерковное решение о приятии «внятного» смысла. Посему по-Вам явно получается, что пока «убедительно» смысл Христова догмата не сформулирован, то и его как бы еще и нет. А если нет, то суд еретичествующих ничем не может быть оправдан.

 Отправлено: 08.09.09 06:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Я так понимаю, что произошла некая понятийная путаница, история вопрос такова:

Апостолам принадлежит первое употребление слова «догмат» в значении вероучительного определения. «Проходя же по городам, они передавали верным соблюдать определения (греч. - ta dogmata), постановленные апостолами и пресвитерами в Иерусалиме», — свидетельствует св. Евангелист Лука (Деяния 16:4). У апостола Павла в посланиях к Колоссянам (Кол. 2, 14) и Ефесянам (Еф. 2, 15) слово «догмат» употребляется в значении христианского учения во всей полноте. В таком же смысле слово «догмат» использовалось во II, III и начале IV веков, употреблялось святыми Игнатием Антиохийским, Иустином Философом, Климентом Александрийским. Древнейший, предшествовавший периоду Вселенских соборов, догматический памятник Православия — символ веры св. Григория Неокесарийского (Чудотворца), написанный им около 260-265 гг.

С IV века слово «догмат» приобретает более определенный смысл. Непрерывная систематизация христианского вероучения ведет к отделению вероучительных и нравственных истин. С вероучительными истинами догмат отождествляется у святых Кирилла Иерусалимского, Григория Нисского, а на границе IV-V вв. и у Иоанна Златоуста. В эпоху Вселенских соборов значение догмата определяется окончательно. Под догматами стали понимать вероучительные истины, которые обсуждались и утверждались на Вселенских Соборах.

«Предел Православия есть чисто ведать два догмата веры, – Троицу и Двоицу» (св. Григорий Синаит).


Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сами же утверждаете, что ереси – есть искажение смысла догмата. Если искажение смысла вводится, значит смысл догмата уже был. И он был токмо единственен. Иначе зачем судить еретиков, если смысл догмата был еще «невнятен»? Здесь «невнятен» значен и неудобопонятен. По Вашей же логике следует, что сначала общецерковно должно «выразить внятно» «смысл догмата», и после всецерковного согласия токмо должно судить тех кто уже преступает общецерковное решение о приятии «внятного» смысла. Посему по-Вам явно получается, что пока «убедительно» смысл Христова догмата не сформулирован, то и его как бы еще и нет. А если нет, то суд еретичествующих ничем не может быть оправдан.

Догматы сформулированны отцами и Соборами утверждены, до этого хотя разум догматов и осознавался Церковью в Предании, но четко обозначен не был, иначе и небыло бы нужды формулировать соборные догматические определения.


Папий, понеже был в великой чести и святости у всех, повлече в то же заблуждение за собою Иринея и Иустина мученика. Сие же им во оное время в заблуждение великое или ересь не вменяшеся, но егда епископ Непос и по нем инии оживляти и упорно утверждати сие заблуждение начаша, тогда сопротивися им Церковь святая.

 Отправлено: 08.09.09 07:03. Заголовок: А где можно достать ..

А где можно достать изображение инока Никодима?

 Отправлено: 08.09.09 12:46. Заголовок: Виталий Новый пишет:..

Виталий Новый пишет:

цитата:

А где можно достать изображение инока Никодима?

Оно врядли вообще есть.