Отправлено: 25.08.09 18:01. Заголовок: Ответ Вальсамона Марку епископу

Собственно поморские начетчики, Пичугин и Румянцев а до них известный предотеча единоверия инок Никодим приводили против приема попов в сущем сане вторым чином следующий ответ Феодора Вальсамона (цитирую по беседам Мельникова и Румянцева, 6 беседа):
Румянцев: "Чтобы не быть голословным я прочту ответ Феодора Вальсамона, толкователя правил апостольских, 7 вселенских и 9 местных соборов, и правил св. отец. Книга Севаста Арменопуля, л. 224 обор.

"Вопрос. 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и святаго Крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя, с перьвьшуя хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати".

Епископом Марком был спрошен Феодор Вальсамон: если еретические клирики принимаются в Церковь Христову через крещение или миропомазание, то такие иереи могут ли священнодействовать в своей еретической хиротонии? Вальсамон отвечает:

"Ответ. 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподоблятися приопределяет. Убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возбуждаемый тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится. Сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится"."
По моему тут действительно выражена мысль о том что принимаемый под миропомазание не может быть оставлен в своем сане. Или все-таки нет? Как на это следует отвечать с точки зрения поповцев?

 Отправлено: 25.08.09 18:23. Заголовок: Дорогой Григорий, та..

Дорогой Григорий, так здесь же и ответ:

цитата:

из языческаго жития пришедшия к православной вере и КРЕСТИВШИИСЯ

В вопросе о крещении и миропомазании речь идет, но в ответе ЛИШЬ о крещении. Причем, вопрос лишь о том может или не может крещеный или миропамазанный служить с первой хиротонией, а ответ о том, что принадлежность в прошлом к ереси не препятствует к восприятию православной хиротонии. Думаю, что это смесь разных вопросов-ответов. У Арменополя взято.

 Отправлено: 25.08.09 18:44. Заголовок: http://www.portal-cr..

 Отправлено: 25.08.09 19:17. Заголовок: Донатистов принимали..

Донатистов принимали под миро (То и другое свидетельство ясно для видящихъ, но сокрыто отъ слепыхъ. Тому отверзло глаза крещеніе во Христа, а мне миръ Христовъ. Того баня святой воды соделала новымъ, а мне любовь покрыла множество греховъ моихъ.) http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v.a_01_0020
, но бл.Августин писал:
Именем Господа и Бога нашего свидетельствуем, что ради самой этой широты и приглашаем братьев наших во владычество мира. Хотите быть епископами, будьте с нами. Не хочет народ двух епископов, будьте братьями в наследии нашем. Не будем из-за почестей наших препятствовать миру Христову.

 Отправлено: 25.08.09 19:52. Заголовок: САП пишет: Донатист..

САП пишет:

цитата:

Донатистов принимали под миро

?

Правило напомните, пожалуйста.

 Отправлено: 25.08.09 21:02. Заголовок: "Рукоположенные..

 Отправлено: 25.08.09 21:15. Заголовок: САП пишет: "Ру..

САП пишет:

цитата:

"Рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях".

Простите, что влезаю, а где там написано, что под миро принимают?
Просто на курайнике один борзый модератор с пеной у рта утверждал, что миропомазание и принятие в сущем сане - нонсенс.

 Отправлено: 25.08.09 21:59. Заголовок: САП пишет: Донатист..

САП пишет:

цитата:

Донатистов принимали под миро

Исходя из логики статьи "Беседа старообрядческого начетчика Ф.Е. Мельникова с беспоповским наставником Ф.Ф. Румянцевым о старообрядческом (т.н. "белокриницком") священстве" следует, что православные считали донатиан раздорниками, а не еретиками. Так что весьма сомнительно, что их принимали через 2-й чин; максимум — через 3-й.

 Отправлено: 25.08.09 22:11. Заголовок: Григорий пишет: ..

Григорий пишет:

цитата:

"Вопрос. 30. Аще еретик иерей или диакон сподобится Божественнаго и святаго Крещения, или Святым миром освятится. Будут ли священнодействуя, с перьвьшуя хиротониею его, или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати". Епископом Марком был спрошен Феодор Вальсамон: если еретические клирики принимаются в Церковь Христову через крещение или миропомазание, то такие иереи могут ли священнодействовать в своей еретической хиротонии? Вальсамон отвечает: "Ответ. 30. Святых апостол 80 правило, из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподоблятися приопределяет. Убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возбуждаемый тако православив, и сый некогда скверный иерей в последнейшем своем не осужден возъявится. Сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится"." По моему тут действительно выражена мысль о том что принимаемый под миропомазание не может быть оставлен в своем сане. Или все-таки нет?

Ну тамо же ясно ниже (речь пятая) Румянцев подтверждает сию мысль Вальсамонову (что еретические крещения и хиротонии вменяются нивочто) его же и иными толкованиями из трех-толк. Кормчей:
«Вальсамон. А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и крестить рукоположенных, или крещенных еретиками, ибо бывшее у них почитается за небывшее.» [на 68 правило св. Апостол: трех толков. кормчая].
«Вальсамон. А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности о6 них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено возстановлять их в их степенях. С именем возстановления соединяется и право возведения на высшия степени» [трех толк. "Кормчая" на 8-е правило 1-го Всел. собора].
«Вальсамон. Был спрошен [Феофил] о наватианах (они же и так называемые Чистые) и отвечал, что если они присоединяются к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т.-е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты посему уставу, т.-е. по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого-нибудь препятствия тому в их жизни. А правило Перваго собора о наватианах есть 8-е (трех тол. "Кормчая", на 12-е прав. Феофила архиепископа Александрийскаго).»

То есть мысль Вальсамонова в сем переводе из Арменопула ничим же разнится от вышеприведенных Вальсамоновых разъяснений. Токмо речь не о миропомазании (ибо миром помазуеми бывают и отступившие от благочестия православные клирики), а о тайнах осужденных и разделенных с церковью еретиц. Их «тайны» св. Церковью вменяются нивочто. «Ибо бывшее у них почитается за небывшее». Посему и «Убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему». Собственно зде Арменопул в таком кратком виде и показал разъяснения Вальсамона. В трех. толк. Кормч. в Вальсамоновом толков. на 8 прав. 1-го вс. соб. подробнее изложены причины такого отвещания. Текст из трех.толк Кормч. и из Арменопула имеет общий первоисточник (книгу Вальсамоновых канонических разъяснений).

 Отправлено: 26.08.09 06:55. Заголовок: Григорий пишет: По ..

Григорий пишет:

цитата:

По моему тут действительно выражена мысль о том что принимаемый под миропомазание не может быть оставлен в своем сане. Или все-таки нет?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Токмо речь не о миропомазании (ибо миром помазуеми бывают и отступившие от благочестия православные клирики), а о тайнах осужденных и разделенных с церковью еретиц.

 Отправлено: 26.08.09 10:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть мысль Вальсамонова в сем переводе из Арменопула ничим же разнится от вышеприведенных Вальсамоновых разъяснений. Токмо речь не о миропомазании (ибо миром помазуеми бывают и отступившие от благочестия православные клирики), а о тайнах осужденных и разделенных с церковью еретиц. Их «тайны» св. Церковью вменяются нивочто. «Ибо бывшее у них почитается за небывшее». Посему и «Убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему». Собственно зде Арменопул в таком кратком виде и показал разъяснения Вальсамона. В трех. толк. Кормч. в Вальсамоновом толков. на 8 прав. 1-го вс. соб. подробнее изложены причины такого отвещания. Текст из трех.толк Кормч. и из Арменопула имеет общий первоисточник (книгу Вальсамоновых канонических разъяснений).

Ну в общем-то да, но я просто зацепился за эту цитату лишь потому что здесь в предшествующем вопросе в явном виде речь идет о приеме вторым чином, тогда как в других цитированных Вами правилах о таком чиноприеме речи нет, можно попытаться показать что он здесь тоже подразумевался, но такая попытка как любая попытка вчитать в текст нужную интерпретацию, будет довольно шаткой. Если же прав о. Андрей, и вопрос приделан к ответу задним числом, в ходе компиляции, то сила этого свидетельства оказывается под вопросом, и мы возвращаемся к проблеме того как интерпретировать упомянутые Вами другие толкования Вальсамона.
Но, даже если такое сочетание вопроса и ответа - результат компиляции, остается ведь проблема, насколько сознательно был получен Севастом Арменопулом именно такой результат. Если он будучи канонистом, действительно считал возможным распространить ответ Вальсамона на еретиков второго чина, тогда это сильное свидетельство в пользу безпоповства. Если же такое сочетание вопроса и ответа получено по небрежению или случайно - дело другое. Но мне кажется, что версия "небрежной компиляции" нуждается все же в каком-то, хоть и косвенном, обосновании.

 Отправлено: 26.08.09 12:13. Заголовок: Григорий пишет: Есл..

Григорий пишет:

цитата:

Если он будучи канонистом, действительно считал возможным распространить ответ Вальсамона на еретиков второго чина, тогда это сильное свидетельство в пользу безпоповства.

Арменополь был светским юристом и своих комментариев не оставил, но лишь собрал и относительно систематизировал различные тексты црковно-канонического характера. Поэтому, на одной лишь его цитате без сличения с оригиналом строить свидетельство недопустимо, особенно учитывая, что в ответе о миропомазании упоминания нет. И суть ответа не соответствует вопросу, что я, как мне кажется, показал вполне.

Григорий пишет:

цитата:

Но мне кажется, что версия "небрежной компиляции" нуждается все же в каком-то, хоть и косвенном, обосновании.

Напротив, это вопрос о миропомазании нуждается в дополнительном подтверждении, коль скоро из данного текста однозначный вывод сделать нельзя, а приведенные Игорем цитаты говорят о перочинных еретиках, а не о раскольниках. О раскольниках же Игорь привел вот какой комментарий:

цитата:

вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором НЕ ПРИНЯТО, а положено возстановлять их в их степенях.

Это комментарий на 8 пр. 1 Вс. Собора и в нем прямо сказано, что перерукоположение отвергнуто, но положено принимать через миро в сущем сане.

 Отправлено: 26.08.09 19:38. Заголовок: Григорий пишет: Ну ..

Григорий пишет:

цитата:

Ну в общем-то да, но я просто зацепился за эту цитату лишь потому что здесь в предшествующем вопросе в явном виде речь идет о приеме вторым чином, тогда как в других цитированных Вами правилах о таком чиноприеме речи нет, можно попытаться показать что он здесь тоже подразумевался, но такая попытка как любая попытка вчитать в текст нужную интерпретацию, будет довольно шаткой.

И в сей арменопуловой цитате и в вышеприведенных ясная речь о том, что приходящих еретиц (как то и наватиан) следует рукополагать - «обычно всякими степеньми на учительскую высоту возводится». То есть учительская (зде иерархическая) степень для приходящего еретика может быть дозволена токмо чрез хиротонию. Без каковой он ни учительствовати ни священнодействовати не может.
80-е ап. правило приведено зде Вальсамоном для того, чтобы показать, что токмо обычными последовательными восхожденьми возводиться должен и еретик, а не сразу подавать ему епископский сан (якобы имевший в ереси). Зри о сем подробнее в толк. Вальсамона на 80 ап. прав. То есть зде опасно Арменопул чрез Вальсамоново толк. показует последовательно, что если хиротония полученная в ереси есть ничто, то и возводимв Церкви Христовой должен быть приходящий, согласно с законом апостольским, последовательно не минуя никакую степень.
По-моему достаточно ясный и исчерпывающий ответ на поставленный вопрос.

 Отправлено: 26.08.09 19:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Напротив, это вопрос о миропомазании нуждается в дополнительном подтверждении, коль скоро из данного текста однозначный вывод сделать нельзя, а приведенные Игорем цитаты говорят о перочинных еретиках, а не о раскольниках. О раскольниках же Игорь привел вот какой комментарий: цитата: вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором НЕ ПРИНЯТО, а положено возстановлять их в их степенях. Это комментарий на 8 пр. 1 Вс. Собора и в нем прямо сказано, что перерукоположение отвергнуто, но положено принимать через миро в сущем сане.

Отвергнуто не «перерукоположение», а мнение нецыих что приходящие наватиане не достойны за свое преждебывшее нечестие удостаиваться в Церкви иерархических учительских степеней. Но Вальсамон указуя на 80-е ап. правило верно показует мысль отцов 1-го вс. собора, что приходящие и от нечестия языческого к православию удостаиваются всяческих учительских степеней, так почему же наватиан (к тому же даже не погрешающих в вере) не удостаивить сих же?! Сиречь, по разуму собора (указует Вальсамон) принято подавать им степени («возстановлять»). То есть Вальсамон отвещает зде вопрошающим, что прежде бывшее нечестие (до обращения к Церкви) не является препятствием для получения св. сана. И если собор принял «возстановление», значит принял возможность подавать сим еретицам св. саны (в том числе и высшие).
О том что «возстановление» наватиан есть «новая» хиротония в совр. смысле, он такожде и в толк. на 12 прав. Феофила выше разъясняет.
Сию же мысль о «новой» хиротонии приходящих еретиц Арменопул не токмо сим Вальсамоновым ответом разъясняет, но и сим напр.:
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы» [Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г. ].
И таков арменопулов разум показания закона святоцерковного и древлероссийские учителя единомысленно подтверждают:
«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал» [Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.].
Такожде и от иных правил и учителей древлецерк. сие опасно познается:
«Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что» [Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви].

Все сии отцы единомысленны с арменопоулово-вальсамоновым указанием: «Ибо бывшее у них почитается за небывшее» и «Убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему». И яко ясно свт. Феофил в своем узаконенном правиле (12) отвещает вопрошавшему (по разуму 8-го прав. 1-го вс. соб.) о посвящении приходящих наватиан:
«Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия».

 Отправлено: 27.08.09 04:49. Заголовок: Объясните, тогда и с..

Объясните, тогда и слова из 1 пр. св. Василия Великого:

цитата:

Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними.

 Отправлено: 27.08.09 07:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Об..

о. Андрей пишет:

цитата:

Объясните, тогда и слова из 1 пр. св. Василия Великого: яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов

Справедливости ради нужно заметить, что тут в этом правиле и в толкованиях на него не говорится об приеме в сущем сане, но скорее об избпрании/приятии на кафедру...

 Отправлено: 27.08.09 07:59. Заголовок: Тут скорее подходит ..

Тут скорее подходит аргументы которые приводили отцы 7-го Вс.Собора при приеме иконоборцев в сущих санах:

 Отправлено: 27.08.09 08:58. Заголовок: САП пишет: Справедл..

САП пишет:

цитата:

Справедливости ради нужно заметить, что тут в этом правиле и в толкованиях на него не говорится об приеме в сущем сане, но скорее об избпра

Справедливости ради нужно заметить, что здесь прямо говорится, что епископы были приняты («принятием епископов» - сказано в правиле), а не епископами были сделаны или избраны. Приняты же они были через миро. А иконоборцы были через исповедание одно лишь приняты, что в частности Вы считаете недопустимым в отношении никониан, а, следовательно, непонятна и ссылка Ваша на деяния 7 Вселенского Собора. Иконоборцев никто не миропомазывал.

 Отправлено: 27.08.09 10:32. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому, на одной лишь его цитате без сличения с оригиналом строить свидетельство недопустимо, особенно учитывая, что в ответе о миропомазании упоминания нет.

Я так понимаю, что оригинал - это полное собрание канонических ответов Ф. Вальсамона. Издан ли этот оригинал на славянском/русском и и если да, то известны ли Вам выходные данные каких либо из этих изданий?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы»

А это кого Арменопул цитирует? Вновь Вальсамона или уже кого-то другого?

 Отправлено: 27.08.09 13:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Об..

о. Андрей пишет:

цитата:

Объясните, тогда и слова из 1 пр. св. Василия Великого:...

Значит, о. Андрей, Вам затруднительно понимание токмо сего текста, а относительно понимания текстового разума приведенных мною свидетельств у Вас нет вопросов?
Значит Вы признаете, что мои свидетельства регламентируют всеобщую практику Церкви о приятии еретиц (раскольников) чрез «новое» хиротонисание, опасно разъясняющие, что именно так и установили прежде всецерковно (соборно) свв. отцы? И зде не может быть никакого противоречия в установлениях святоцерковных? Так?
Если так, то значит возможно разъяснение сего место правила 1 свт. Василия в непротиворечивом смысле с этими последующими законоустановлениями.
Посему свое грубоумное разъяснение я постараюсь (по Вашей же просьбе) Вам подать токмо на общий разум разсуждения св. отца об енкратитах.
Зрите выше в правиле како св. отец установляет о енкратитах: «И так, поелику о них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию».

По всему зде зрится, что свв. отец писал о енкратитах в то время, когда о них еще не было никакого общецерковного установления. Посему подавал лишь свое мнение како следует о таковых опасно разумевать. Он не предвосхищает общецерковного установления, хотя и подает свое мнение, и способ разсуждения. Тем самым показует, что Церковь имеет власть вязать и решить таковых. Что мы и зрим в последующих общецерковных законоустановлениях о разделении с еретицами и о приятии таковых. Всякая ересь (раскол) требует опасного определения и разъяснения чрез разум св. писания, и конечного суда над ересеначальниками. Когда таковое определение и разъяснение принято церковным сообществом чрез разъяснения и утверждение нецыих благоразумных учителей, то тогда и следует уже непременно подчиняться ему, как законоустановленному. И противящиеся сему (после приятия) подпадают под свою же клятву.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».Святый собор сказал: «это суждение справедливо» (1 Деян. 7 Вс. соб.)».

Приложение помазания св. отцом к енкратитам также можно разъяснить в разуме чиноустановлений Б. Потребника, о миропомазании православных приложившихся некако к еретическим обычаям. То есть миропомазание зде токмо утверждает и печатлеет благочестие и непорочность веры православной, и нисколько не умаляет преждебывшего миропомазания, до суда общецерковного.

Посему мне зрится (по Вашей просьбе) что из сего отвещания свт. Василия В. никак невозможно вывести законоустановление о приятии в «сущих» санах (без «новой» хиротонии) осужденных и разделенных св. Церковью еретицах. Разъяснения на сей вопрос подается в ясных общецерковных указаниях св. писания, которые я Вам привел выше. Именно они прямо отвещают на сей вопрос. А святоцерковное предание не может иметь разномыслия. Подразумеваемое же некими возможное разномыслие в древних текстах должно иметь непротиворечивое истолкование авторитетных лиц, дабы не возникло споров и разделений. Собственно о сем, какое учительное (истолковательное) писание следует принимать верным нас научает св. древлерос. Церковь чрез предисловие преп. Максима Грека в Граматице. Такожде и свт. Златоуст опасно указует следует познавать разум всякого писания, а не по словам неким токмо подавать свой разум, прибавляя то, чего в тексте нет, и тем самым искажая разум писавшего.
«Не должно рассматривать отдельно взятые слова, так как это повлечет за собою много погрешностей; равным образом не должно исследовать и отдельно взятого изречения, но необходимо обращать внимание на намерение пишущего. И в наших разговорах, если мы не будем употреблять этого способа и доискиваться истинной мысли говорящего, то мы возбудим много недоразумений, и весь смысл речи извратится» [свт. Златоуст, беседа 1 на послан. ап. Павла к галатам].

 Отправлено: 27.08.09 13:03. Заголовок: САП пишет: Тут скор..

САП пишет:

цитата:

Тут скорее подходит аргументы которые приводили отцы 7-го Вс.Собора при приеме иконоборцев в сущих санах: ...

Это если токмо касательно до общецерковного суда над отступившими от благочестия.
После общецерковного суда и конечного разделения с нераскаявшимися чиноприем ничим же разнится от мною вышеприведенных свидетельств.
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».Святый собор сказал: «это суждение справедливо» (1 Деян. 7 Вс. соб.)».
Зде уже сами судившие выносят общецерковный приговор о непричастности Церкви и Св. Духу извергнутых за нераскаянные ереси. Используя сие право и власть от Господа, никак не возможно признавать «сущей хиротонии» у всех «рукоположенных» таковыми изверженцами. Под свою же клятву подпадают.

 Отправлено: 27.08.09 13:05. Заголовок: Григорий пишет: А э..

Григорий пишет:

цитата:

А это кого Арменопул цитирует? Вновь Вальсамона или уже кого-то другого?

По цитате не зрится что Вальсамона (впрочем удобнее было бы всю Арменополову книгу посмотреть). Но Вальсамон же не законоустановитель, а истолкователь. Посему правило законоустановления должно быть преждебывшим. По тексту сия цитата близка Кормчей, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. После сего древнейшего соборного разъяснения внесенного в Кормчую, уже и не столь важны иные источники подобного законоправильного разъяснения. Возможно они могут быть интересны историку токмо в отношении первенства древности познания авторитетного авторства. Для Арменопулова сборника видимо они равноценны как утверждение общецерковного законоустановления и то что они (разъяснение) имеют различное подтверждение авторитетных лиц.

 Отправлено: 27.08.09 13:38. Заголовок: о. Андрей пишет: еп..

о. Андрей пишет:

цитата:

епископы были приняты («принятием епископов» - сказано в правиле), а не епископами были сделаны или избраны.

Возможно тут путаются понятия, избрания в степень и рукоположения в степень.

PS Особенно настораживает то, что перед расколом не переводили епископов с кафедры на кафедру, а при поставлении епископа на новую, например митрополичью кафедру, производилась новая хиротония в митрополичье достоинство...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это если токмо касательно до общецерковного суда над отступившими от благочестия. После общецерковного суда и конечного разделения с нераскаявшимися чиноприем ничим же разнится от мною вышеприведенных свидетельств.

Но иконоборцев же и после этого собора принимали в сущем сане, ранее я приводил вам такие свидетельства, донатистов принимали в сущем сане и через десятилетия после осуждения, ариан принимали в сущем сане после их осуждения на 1Вс.Сб.

PS Логика 1пр.Василия Великого отрицает возможность приема благодати раскольниками, в случае же с донатистами (которые отпали от Церкви, перекрещивали православных и которые в расколе рукоположили новых епископов) эта логика отвергается...

 Отправлено: 28.08.09 01:11. Заголовок: САП пишет: Возможно..

САП пишет:

цитата:

Возможно тут путаются понятия, избрания в степень и рукоположения в степень.

Избрание на кафедру такожде имеет правильное законоустановение как и последующее рукоположение (зри напр. 4 прав. 1-го вс. соб.). И никто не вправе изменять, или отменять их.

САП пишет:

цитата:

Но иконоборцев же и после этого собора принимали в сущем сане, ранее я приводил вам такие свидетельства,

"Сущий сан" полученный от осужденных и изверженных из Церкви еретиц - это видимо "беглоповская" мантра (токмо им самим приятная), не имеющая никакого существенного наполнения от св. писания :-)

Второе иконоборчество произошло от законных архиереев визант. церкви. Их избрание и саны были признаваемы законными Конст. Церковью. Соответственно принимать решение о лишении санов или сохранении (после покаяния) впавших в новое нечестие достоит новому церковному суду. Это не одно и тоже: лишать (сохранять) саны законно поставленным клирикам и признавать новые «хиротонии» от прежде изверженных из Церкви и соотв. из санов бывших клириков. Для Церкви признание «хиротоний» от изверженного законным судом епископа равносильно признанию «хиротонии» от миряняна.

САП пишет:

цитата:

донатистов принимали в сущем сане и через десятилетия после осуждения

Происхождение донатистов чрез раздор. Посему и Церковь долготерпеливо пыталась увещевать раздорников о соединении с Ней. Показуя от разума св. писания что раздорникам Бог противится. Раздор уврачуется токмо примирением, без установления чиноприема. К раздорникам донатистам возможно может быть приложимо суждение Августина. О том како врачуется раздор Вы можете познать и из своей истории. Кто и когда после примирения Вашего раздора принимал в «сущем сане» «окружников» или «неокружников»? К раздорам сие чиноприятие не применимо. В ином случае раздоры никогда не уврачуются. Раздор направлен в первую очередь против кафоличности и соборности Церкви. Права принимать и утверждать некие общецерковные канонические нормы не позволительно части Церкви.

САП пишет:

цитата:

ариан принимали в сущем сане после их осуждения на 1Вс.Сб.

Чиноприем различных ариан был установлен на 2-м вс. соборе. Общецерковный суд для них – 2 вс. собор. До сего времени происходил в Церкви процесс распознания их новых ересей и размежевания с ересеначальницами. Какими указаниями руководствовались свв. отцы по отношению к еретичествующим до сего собора зри в выписках из свт. Василия В. или свт. Афанасия В. 1 деян. 7-го вс. собора. Показателен зде пример со свт. Мелетием Антиохийским, како его избрание происходило на общем соборе православных и арианствующих, где каждая сторона полагала его себе единомысленным. И свт. Евсевий Самосатский председательствовал на сем соборе и утвердил избрание свт. Мелетия. Зри о сем в Истории бл. Феодорита Кирского, книга 2, гл. 31 и 32. Зде ясно показуется, что еще никакого общего чиноприема для арианствующих не было. Достаточно было устного исповедания веры 1-го вс. собора, чтобы признать православным сущего тогда епископа. 2-й вс. собор установил чиноприем для всех арианствующих, кои не приняли веру 1-го вс. собора.

 Отправлено: 28.08.09 01:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для Церкви признание «хиротоний» от изверженного законным судом епископа равносильно признанию «хиротонии» от миряняна.

Или как по 1пр.Василия Великого крещению от простецов?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Права принимать и утверждать некие общецерковные канонические нормы не позволительно части Церкви.

Т.е. раскольники являются частью Церкви, а их последователи по Василию Виликому отсечены от благодати, но тем не менее их не перепоставляли при присоединении.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Показателен зде пример со свт. Мелетием Антиохийским, како его избрание происходило на общем соборе православных и арианствующих, где каждая сторона полагала его себе единомысленным.

Мы тут опять путаем понятия, речь идет не об избрании через голосование, а об посвящении, в том чья рука была на посвященном в священническое достоинство, и зачастую в те времена - это была арианская рука, но сан не отвергался.

PS И судя по вест-готам, хотя вы и отвергаете это, два епископа были на одной кафедре после примирения, хотя еслиб арианских епископов сызнова рукопологали, то на эти же кафедры их бы не возводили, значит их приняли как епископов этих городов...

 Отправлено: 28.08.09 02:42. Заголовок: САП пишет: Или как ..

САП пишет:

цитата:

Или как по 1пр.Василия Великого крещению от простецов?

Православные простецы имеют Св. Духа, посему в нуждных случаях Он содействует в их крещении и тайну творит. Церковь вынесщая суд о еретицах (как разделенных от Нее), не может уже признать никаких тайнодейств таковых.

САП пишет:

цитата:

Т.е. раскольники являются частью Церкви, а их последователи по Василию Виликому отсечены от благодати, но тем не менее их не перепоставляли при присоединении.

После суда (имеющих власть вязать и решить) раскольники не могут являться частью Церкви. Они, по воле православных, из Нее извергаются. Вне Церкви никто никому ничего спасительного подать не может.
Законоустановления с толкованиями о таковых приведены выше о. Андрею. Вы же ратуете против оных и ищете темные места различных текстов для утверждения в своем токмо противозаконном самосмышлении. Потому как законы святоцерковные Вам таковаго действования не подают.

САП пишет:

цитата:

Мы тут опять путаем понятия,

Избрание часть хиротонии. Оно такожде подчиняется святоцерковным законам. Я Вам указал выше на 4 прав. 1-го вс. соб. Зрите какое избрание установляется сим собором законным. Избрание не может разделяться от хиротонии. Тот кто избирает тот и хиротонисует и утверждает сие избрание. Признающий избрание от законных лиц должен признавать и последующее ими рукоположение. Такова мысль отцов 1-го вс. собора.

P. S. Собственно можно и вообще не рассматривать приводимый Вами текст с вест-готами уже только по недостатку информации в нем неизвестного автора: како и на основании какого общецерковного установления совершался чиноприем.
Два епископа на одной кафедре - это токмо указание для опасного разбирательства такого прецедента от ясных и достоверных свидетельств установленных причин (как напр. в случае с Мелетием и Павлином), а не повод к различным самосмышлением и спекуляциям от недостатка информации.

 Отправлено: 28.08.09 09:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал

А что это за собор? Не тот же ли, о котором Вы упоминали ниже:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви

А если не тот то где можно прочесть его (в смысле собора при Андронике, видимо 2м Андронике, Палеологе) постановления?

 Отправлено: 28.08.09 13:27. Заголовок: Григорий пишет: А е..

Григорий пишет:

цитата:

А если не тот то где можно прочесть его (в смысле собора при Андронике, видимо 2м Андронике, Палеологе) постановления?

Не вем. Я таким исследованием не занимался. Пока нет для меня никаких серьезных оснований. Дело то не в обретении неких дополнительных исторических сведений, а в том что они рецепированы древлей Церковью, вышеприведенные древние законоправильные книги и свидетельство благочестивых учителей тому ясное подтверждение. А так ради исторического интереса обретите пока книги Арменополя или соч. Захария Копыст. возможно там и подробнее что обрящете по интересующей Вас части. Можно и западные исследования в сети поискать (если владеете языком) о происхождении древних канонических текстов.

 Отправлено: 28.08.09 17:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

невозможно вывести законоустановление о приятии в «сущих» санах (без «новой» хиротонии) осужденных и разделенных св. Церковью еретицах.

А неосужденных можно?

 Отправлено: 28.08.09 17:34. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А неосужденных можно?

Безпоповцы вам ответят, что нельзя. И что до раскола на Руси еретицев в сущих санах никогда не принимали.

Я вот, что подумал, Игорь верно подметил:

цитата:

Избрание часть хиротонии. Оно такожде подчиняется святоцерковным законам. Я Вам указал выше на 4 прав. 1-го вс. соб. Зрите какое избрание установляется сим собором законным. Избрание не может разделяться от хиротонии. Тот кто избирает тот и хиротонисует и утверждает сие избрание. Признающий избрание от законных лиц должен признавать и последующее ими рукоположение. Такова мысль отцов 1-го вс. собора.

У блаж. Иеронима Стридонского, правда Игорь, как и прочие безпоповцы, говорят, что авторство этого текста не принадлежит блж.Иерониму, есть интересное место:

Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу; а я принятием епископа присоединяю к церкви, не скажу - жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое правило, которым вы руководитесь в принятии немногих. Но вам это не нравится, и вы так жестокосерды, и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшего - сыном. Мы же не противоречим себе; но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ

Т.е. еретический (арианский) епископ принимался ради народа его избравшего на священство, от него народ и научился начаткам христианства.

Возможно, что то, что в позднем средневековье из-за того, что простой народ перестал участвовать в выборе святителей, по причине деспотизма властей и привел к такому перекосу, что епископство на Руси было малочисленно и отрвано от народа, что и спровоцировало раскол, и породило безпоповство...

 Отправлено: 28.08.09 21:55. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А неосужденных можно?

А «неосужденных» должно православным судить. И того что еретичествующие в вере и благочестии искажают и извращают не творить и не принимать :-)
От неосужденных еще еретичествующих свв. отцы требовали токмо устного исповедания веры и благочестия, и даже не строго судили сохраняя им саны. Зрите в деянии 1, 7-го вс. собора, тамо опасное рассмотрение писем свт. Афанасия В. и свт. Василия В. То есть без суда входить в общение с еретичествующими вообще невозможно. Тако и по закону совести следует како свв. отцы научают. Если Вы кого признаете за еретичествующего, то всякое общение с ним лично для Вас будет против суда Вашей совести. А если Вы к таковому обращаетесь за тайнами (как к православному), кроме его покаяния и приятия всей веры православной и благочестия, то сие свв. отцы считали действием на подрыв веры. И не признавали таковых тайнодействий (потому как залог Вашей веры ложен). Так что и кроме всецерковного суда над еретичествующими свв. отцы опасно рассуждали и личн. суд всякого православного. Собственно различные ереси требовали и различной длительности размежевания православных с еретичествующими. Но размежевание без суда невозможно. Посему присоединяющийся к каковому либо сообществу разделяющемуся с еретичествующими вынужден и держаться суда сего сообщества к таковым.

 Отправлено: 28.08.09 21:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О том что «возстановление» наватиан есть «новая» хиротония в совр. смысле

Тогда как понимать слова св. Тарасия на 7 Вселенском Соборе: «слово рукоположение может быть здесь сказано просто о благословении, а не о хиротонии»? Да и другие участники Собора - почтеннейшие иноки понимали 8 пр. 1 Вселенского Собора так, что оно предписывает «рукоположенных еретиками принимать».

 Отправлено: 28.08.09 21:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вы кого признаете за еретичествующего, то всякое общение с ним лично для Вас будет против суда Вашей совести. А если Вы к таковому обращаетесь за тайнами (как к православному), кроме его покаяния и приятия всей веры православной и благочестия, то сие свв. отцы считали действием на подрыв веры.

А если он покаялся и принял всю веру и благочестие, в таком случае можно обращаться к нему за таинствами?

 Отправлено: 28.08.09 22:02. Заголовок: САП пишет: правда И..

САП пишет:

цитата:

правда Игорь, как и прочие безпоповцы, говорят, что авторство этого текста не принадлежит блж.Иерониму

Если бы Вы читали сей текст, то узрели бы тамо вначале его что сам публикатор отрекается от авторства и выступает даже критиком некако утверждаемого т. н. «православным», но вместе с тем считает в общем полезной сию услышанную и записанную беседу. А вот для чего она полезна надеется что читатель сам поймет. И она полезна действительно есть ради познания логики разсуждения «люцефериан», о которых собственно мало что известно было, это также полезно для познания того как раздорническая логика действования не на здравом смысле зиждится, посему и противна есть церковной кафоличности.
Можно конечно сие принять за особый литературный прием отстранения от авторства, но он все же требует и некоторого разъяснения ради чего тако автор устроил. Если токмо ради тонкого и мягкого увещевания раздорствующих :-)
Так что читайте получайте полезности и не судите автора публикации за нечто утверждаемое тамо :-)
Возможно что сие и к люцеферианствующим писалось, дабы тако мягко их наставить их отойти от раздора :-)

САП пишет:

цитата:

Т.е. еретический (арианский) епископ принимался ради народа его избравшего на священство, от него народ и научился начаткам христианства.

Я ранее писал Вам, что Вы неверно поняли зде логику сей беседы. Почитайте ее не в цитатах а от начала. «Православный» тамо обличал противоречивую логику люциферианина. Люцифериане приняли за руководство признавать законной тайной и спасительным крещение от т. н. полуариан, но вместе с тем епископов не признавали за православных. Вот «Православный» в беседе и указывает на такое явное противоречие, како можно признавать сподобившегося истинного крещения в полуарианском сообществе - сыном, а подавшего его врагом. По здравому смыслу тогда не должно признавать и сынами благодати Христовой крестившихся тако от врагов. Тако побеждает зде «православный» ригоризм люциферианина. Посему если до общецерковного соборного суда над еретичествующими православные посчитали еще достаточным устного токмо исповедания правой веры и благочестия дабы иметь общение с таковыми, то и не судят уже тайны бывшее у таковых, ни крещений ни хиротоний, по разуму напр. свт. Феодора Студита:
«Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним» [письмо 53, к Стефану чтецу].
То есть в сей беседе еще речь о времени размежевания православных с еретичествующими, когда некая группа (люцифериане) пыталась самостоятельно установить некие принципы своего отношения к еретичествующим. Но они оказались лишены здравого смысла. Посему «православный» и увещевал таковых неразумных раздорников, принять логику православных и не раздирать Церковь сохраняя ее кафоличность.

САП пишет:

цитата:

Возможно, что то, что в позднем средневековье из-за того, что простой народ перестал участвовать в выборе святителей, по причине деспотизма властей и привел к такому перекосу

Сергий, глупость Вы пишете. Вы в любом тексте (древнем установлении) уже ищете «предтечей» «безпоповства» :-)
Читайте толкования 4 прав. 1-го вс. соб. Тамо ясно показана причина ради чего тако уже 1-й вс. собор постановил.

 Отправлено: 28.08.09 22:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

От неосужденных еще еретичествующих свв. отцы требовали токмо устного исповедания веры и благочестия, и даже не строго судили сохраняя им саны.

Игорь, правильно ли я понимаю, что еретик (презвитер либо епископ), ересь которого соборно не осуждена, в случае проклятия ересей и исповедания православной веры будет принят в сущем сане?

 Отправлено: 29.08.09 09:18. Заголовок: Григорий пишет: А ч..

Григорий пишет:

цитата:

А что это за собор? Не тот же ли, о котором Вы упоминали ниже:

Согласно "Щиту веры" (часть 2 раздел 6 ответ 161) это тот же самый собор:
"На сие же послание собора Константиноградскаго к Мартирию епископу Антиохийскому Севаст Арменополь, в книзе 4-й, по миропомазании вышеизъявленных еретик, паки хиротонисати повелевает то, что первее бе, идеже сице пишет: "Яко тщаливии людины хиротонисуются оное, еже быша у самых первее, аще же презвитери, аще диакони, аще же иподдиякони, аще же псалмочетцы". До зде Арменополь.
Сего же Константиноградскаго собора послание, повелевающее по миропомазании не приимати от еретик хиротонию, засвидетельствует и богомудрый Захария Копестинский в книзе своей, во главе 40-й, сице глаголя: "Суд патриархов о том во Арменополе, в книзе 4-й. А становят они так. И по сих яко гречны ласкове рукоположитися имеют на он степень, на котором первее у своих был, либо презвитеры, либо дияконы, или псалмочетцы. Естьли мvром святым мировати велит собор: яве наискорей, яко с новаго потреба их хиротонисовати. Где бы истинная хиротония священия была у помянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы, и в четцы хиротонисовати. Где уважай же, а ни на четцу не узнавали быти рукоположения"

 Отправлено: 29.08.09 09:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Пока нет для меня никаких серьезных оснований.

Ну а для меня такие основания очевидны. Без свидетельств от Арменопула и Захарии Копыстенского позиция безпоповцев не имеет полной убедительности. Оба эти свидетельства вторичны, представляют собой ссылки на другие документы. Соответственно, без проверки этих ссылок суждение обо всей этой аргументации "опасным" не будет.

 Отправлено: 29.08.09 11:52. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

Тогда как понимать слова св. Тарасия на 7 Вселенском Соборе: «слово рукоположение может быть здесь сказано просто о благословении, а не о хиротонии»? Да и другие участники Собора - почтеннейшие иноки понимали 8 пр. 1 Вселенского Собора так, что оно предписывает «рукоположенных еретиками принимать».

А в чем здесь преткновение? И Зонара в толк. на 1 прав. св. апостол о сем показует, что наименование «хиротонии» свв. отцы соборов употребляли в двух значениях, как избрание так и последующее благословение в чине молитв. Свт. Тарасий разъясняет, что в сем древнем тексте речь могла быть и токмо о благословении (то что мы именуем сейчас хиротонией).
«Ныне хиротониею называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку. А в древности и самое избрание называлось хиротониею. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиерев, народ сходился, и одни желали одного, другие другого. Итак, дабы голос большаго числа получил перевес, производившие избрание, говорят, протягивали руки и по ним и по ним считали избирающих каждаго. Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избирание хиротониею. Ибо лаодикийский собор в пятом правиле говорит: хиротонии не должны быть в присутствии слушающих: а хиротониями собор назвал избрания; так как на посвящение архиерея более обычно сходится многим, а при избрании, по причине предъявления каких либо обвинений против избираемых мужей, запрещено некоторым присутствовать и слушать сии (обвинения)» [толк. Зонара на 1 прав. св. ап.].

 Отправлено: 29.08.09 12:22. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А если он покаялся и принял всю веру и благочестие, в таком случае можно обращаться к нему за таинствами?

В таком случае, если епископ прежде бе православен уклонился в ересь, то исповеданием веры может исправитися. Токмо вот мне зрится достоит Церкви решать о дальнейшей его участи. Потому как не всем после отпадения в нечестие свв. отцы (епископы) подавали такое право вновь священнодействовать.

Cocpucm пишет:

цитата:

Игорь, правильно ли я понимаю, что еретик (презвитер либо епископ), ересь которого соборно не осуждена, в случае проклятия ересей и исповедания православной веры будет принят в сущем сане?

Зде не установлено некоего общего правила. И еретик может быть еще просто заблудником (по преп. Максиму Греку). Но во времена размежевания православных с еретичествующими (до общецерковного суда) поданы нам уподобительные примеры святых для опасного научения. То есть всегда следует искать уподобительного сходства с древними еретичествующими и како свв. отцы судили их действия:
"Какой же следует отсюда вывод? Со всяким неосужденным священником, согласно Богослову и Златоусту, надобно иметь общение. Ибо первый говорит: "Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере"; а последний: "Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов".
Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению.
В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же" [преп. Феодор Студит, письмо 53 к Стефану чтецу].

 Отправлено: 29.08.09 12:55. Заголовок: Григорий пишет: Ну ..

Григорий пишет:

цитата:

Ну а для меня такие основания очевидны. Без свидетельств от Арменопула и Захарии Копыстенского позиция безпоповцев не имеет полной убедительности. Оба эти свидетельства вторичны, представляют собой ссылки на другие документы. Соответственно, без проверки этих ссылок суждение обо всей этой аргументации "опасным" не будет.

Сочувствую Вам :-(
Тяжелая у Вас задача, Григорий, доказать себе, что Арменопул, Захария, а также Вальсамон, свт. Феофил, собор константинопольский в Кормчей исказили разум некоего древнего канонического источника :-)
И почему именно в сих источниках Вы полагаете искажение? Так ведь (не имея некоей твердой установки) можно и множество иных вторичных источников подвергнуть всякому сомнению и недостоверности по причине токмо неимения протоисточника?
Ну мне же отрадно, что наконец зде в беседах с оппонентами услышать что полагается не «безпоповцами» «искажение» разума древних источников :-)
Собственно мне даже непонятно, а что убеждает Вас в том что «хиротонию» творимую осужденными и изверженными из Церкви еретиками следует принимать?
Как раз по здравому то смыслу именно такой положительный ответ и должен подвергнутся в первую очередь серьезному исследованию от св. писания. Потому как на что вообще в св. писании можно положиться о творении некиих священнодействий вне Церкви?!

Григорий пишет:

цитата:

Согласно "Щиту веры" (часть 2 раздел 6 ответ 161) это тот же самый собор:

Ну вот, кто ищет, тот обрящет :-)
Возможно автор Щита, обладая книгами Арменопула и Захарии тамо нашел себе и подтверждение сему.

 Отправлено: 29.08.09 13:57. Заголовок: Игорь Кузьмин, данны..

Игорь Кузьмин, данный текст прп. Феодора я уже чел.
Поясните пожалуйста, когда была соборно осуждена новообрядческая ересь (за исключением современных соборов РПСЦ и РДЦ)

 Отправлено: 29.08.09 15:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А в чем здесь преткновение?

Ну, Вы утверждаете, что новациан рукополагали вновь, а св. Тарасий говорит, что лишь возлагали на них руки в знак прощения.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В таком случае, если епископ прежде бе православен уклонился в ересь, то исповеданием веры может исправитися.

А если он родился и рукоположен в ереси, которая явна, но еще не осуждена согласным голосом Церкви? Например, 7 Вс. Соб. принял иконоборцев родившихся в иконоборчестве в своих санах.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Токмо вот мне зрится достоит Церкви решать о дальнейшей его участи. Потому как не всем после отпадения в нечестие свв. отцы (епископы) подавали такое право вновь священнодействовать.

7 Собор, основываясь на послании св. Афанасия к Руфиниану, сказал, что отвергнуты должны быть только предводители или инициаторы нечестия.

 Отправлено: 30.08.09 12:03. Заголовок: Cocpucm пишет: Игор..

Cocpucm пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, данный текст прп. Феодора я уже чел.

А какой вывод Вы из него сделали?

Cocpucm пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста, когда была соборно осуждена новообрядческая ересь

Поясняю, коль Вы меня грубомного вопрошаете :-)

Соборно это когда и единомысленно отвергнута первобытными отцами, почитающимися знаменоносцами веры древлеправославной, размежевавшимися по сей вере с еретиками. Сие соборное=единомыленное суждение первобытных отцов-ревнителей древлего благочестия ясно показуют уже сами строители богопротивного собора 1666-67 гг., когда сам царь приводит вину судившихся на сем соборе вождей древлего благочестия:
«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].

Зрите и ниже различные свидетельства такого единомыслия (соборного) первобытных отец о «никонианстве» и его скверных тайнодействиях:
«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Пахомиевского (келейника Корнилиева) Жития инока Корнилия].

«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся... [Ниже]: А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его… [ниже:] У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну» [Материялы для истории раскола за певрое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

«Божией милостию смиренный Питирим епископ нижегородский и алатарский, Бог порученныя паствы моея балахонскаго уезда, чернораменских лесов жителям, старцам Александру, Иосифу, Варсанофию, Герасиму, и всем вашего согласия зовомого, диаконовщина, как вам монашескаго чина, так и мирскаго. [ниже]: Вопрос 165 [лис. 272 об.-273]. Понеже убо безпоповщина иже именуется перекрещевацы, последующе оному изложению, приходящих во их душепагубное мудрование, всех вторицею совершенно крестят, крещенных сущим крещением, о нихже вы сами всеконечно про все известны. А еже ли воспомянути прешедшая лета, отселе назад лет 25: то по оному изложению вы вси противники, мало не вси к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили: Исидор поп Козма демьянский: по нем совершенно же крещенных крестил дворянин Феодор Токмачев: по нем совершенно же крестил Феодосий поп крещенных же совершенно. И прочия многия прелстившыяся оным изложением, многих к ним приходящих крещенных совершенно крестиша, о нихже сами подлинно известны есте. Таковых убо ради противных повелений, онаго изложения и не печатают в новоисправленных книгах» [Пращица. Питирима Нижегородск.].

«2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358].

Вот таково было до времени общее единомысленное суждение о «никонианстве» всех ревнителей древлего благочестия разделившихся с господ. церковью. Позже нецыи изменили сему первобытному установлению отцов и чрез сие произошли разделения. Тот же кто не согласен с таковым установлением сих первобытных отец и их неуклонных последователей об осуждении никониан, должен показать от св. писания в чем они «заблуждались», когда решили тако вси согласно (соборно) действовать.

 Отправлено: 30.08.09 12:20. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, Вы утверждаете, что новациан рукополагали вновь, а св. Тарасий говорит, что лишь возлагали на них руки в знак прощения.

Да не зрится в тексте деяний, что сие руковозложение есть токмо некий символ прощения. И ничего не известно о таких символических «рукоположениях» из древних источников во время чиноприятия еретиц (и чтобы они могли значить?). Зато сие разъяснения свт. Тарасия (о втором (современ.) значении термина хиротонии, как о архиерейском благословении после избрания – зри выше у Зонара) логично следует из разглагольствий деяний, напр. о хиротонии свт. Мелетия, который токмо избираем был на Антиохийскую кафедру арианами, а рукоположение епископское имел от Севастийской кафедры в Армении (зри его житие). И «хиротония» его, сиречь, избрание на кафедру Антиохийскую, не отвергнуто было православными (как сказано в деянии), после публичного исповедания пред народом истинной веры, они всегда почитали его своим законным (антиохийским) архипастырем. Так что таковые краткие высказывания крайне сложно использовать в защиту неких канонических норм. Зде большую дерзость имеет их новый утвердитель, заставляя ратовать святых против готовых и ясных канононических законоустановлений и древних толкований сего 8-го правила Никейского собора. Вот еще ниже приведу Вам замечание на сие правило совр. исследоват. канонич. прав. на основании изучения им известных древних источников. Его суждение, кроме текста сего правила, и от иных подобных сему, не вызывает у него никаких сомнений, что сие есть ничто иное как хиротония (рукоположение) в совр. ее значении. К тому же важное замечание тамо, что свою хиротонию Навациан получил обманным путем и это известно было Церкви. Так что по всему зрится, что слишком много существенных причин, которых следует отвергнутся чтобы принять некую гипотезу о незначительности (для таинства) руковозложения соделанного над приемлемыми новатианами.
«На запрос Афингия по вопросу о принятии в Церковь клириков-новациан архиепископ Александрийский Феофил (385—412) отвечал, ссылаясь именно на упомянутое правило Никейского Собора, что они должны получить повторную хиротонию (249). В данном случае Феофил выражал не свое личное мнение, а свидетельствовал о существовавшей практике. Значительная близость во времена к Никейскому Собору придает исключительное значение именно этому свидетельству. Интересно также сопоставить решение, относящееся к новацианам, и решение того же Собора относительно последователей Мелетия ввиду значительного сходства между обеими раскольническими группами: условия принятия в Кафолическую Церковь клириков-мелетиан, очевидно, показывают большое сходство с условиями принятия клириков-новациан (250). В частности, было определено, что поставленные Мелетием клирики должны были причисляться к православному духовенству, «будучи утверждены более освященным возложением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας) (251). Если вспомнить, что Церковь всегда осуждала какое бы то ни было повторение подлинной хиротонии (252), представляется, что здесь имеется в виду истинное рукоположение, а не какой-либо обряд-дополнение, знаменующий допущение к совершению священнослужения. То, что термин χειροθετουμένους в отношении принимаемых в клир представителей новацианского духовенства означает «после рукоположения», подтверждается тем обстоятельством, что в других местах отцы Никейского Собора пользуются глаголом χειροθετείν в качестве синонима глагола χειροτουείν (253). Добавим, что во многих древних латинских переводах χειροθετουμένους передано таким образом, что не остается сомнений – речь идет о рукоположении (254). Нет ничего удивительного в отказе признать поставления, совершенные в новацианском расколе. Это вполне соответствует общему направлению данной эпохи, когда Церковь в общем считала недействительным всякое рукоположение, совершаемое с нарушением канонических норм… Кроме этой принципиальной позиции, следует указать еще одно обстоятельство: новацианская иерархия с самого начала имела значительный изъян: архиерейская хиротония Новациана была получена обманным образом. По этому поводу папа Корнилий в послании Фабию Антиохийскому говорит о «ложном и тщетном возложении рук» (257). Отцы Никейского Собора, постановив, что новацианские клирики должны предварительно отказаться от своих заблуждений, а затем принять возложение рук, которое, как мы указывали, имеет значение Таинства, уточняют далее образ приятия в число православного клира» [арх. Петр Люлье. Правила первых четырех Вселенских Соборов, 2005,].

о. Андрей пишет:

цитата:

А если он родился и рукоположен в ереси, которая явна, но еще не осуждена согласным голосом Церкви? Например, 7 Вс. Соб. принял иконоборцев родившихся в иконоборчестве в своих санах.

Не всякая ересь сразу и легко поддается однозначному определению. Догматическое указание иконопочитания прямо не проистекало из св. писания. Для этого апологетам иконопочитания против аргументов первых иконоборцев (со своими текстами древних отцов) потребовалось сначала привлечь дополнительное опасное разсуждение от всего св. писания, что совр. иконопочитание, во-первых, не противоречит разуму св. писания, а во-вторых имеет и некую пользу для народа чрез визуальное познании христианских догматов. Посему ересь сия получала свое явное богословское наполнение токмо по мере формулирования сторонами обоснований догматического характера, т. е. связи сего догмата с высшим, христологическим. А до сего времени она начиналась иконоборческими императорами как борьба с «бабушкиными» предрассудками ненаученного народа. Зде кстати интересно понять и возникновение второго иконоборчества, после 7-го вс. собора. Насколько зде аргументация собора, токмо на древнем обычае утвержденная, «не сработала», как непререкаемый аргумент. Новая апологетика христологического содержания иконоборцев (яркий ее и далеко неглупый представитель патр. Конст. Иоанн, сосланный затем в ссылку) с возвращением якобы недоказанности никейским собором подложности древних свв. отеч свидетельств против почитания икон, потребовала и новых усилий в углубленном показании непротиворечивости высшим догматам христологической апологетики иконопочитания, и изобличения ложных христологических обоснований иконоборства, разрушающих сам христологический догмат. Соборное бывшее ранее утверждение для самих новых иконоборцев уже не имело важного значения (без опровержения своих новых аргументов), потому как его можно было всегда списать на приятие иконопочитания под давлением мирской власти, как прежде было с приятием первого иконоборческого собора. Таковы были тогда реалии церковной жизни. И посему рождение в ереси для сего времени длительного церковного размежевания с еретичествующими легко судить с позиций каких нибудь явноотторжительных (для совр. человека) древних ересей, но вот для чиновных госуд. людей (а епископы в Византии практически таковыми являлись) удобнее было вообще отвергнуть в угоду власти сей вопрос иконопочитания, яко вовсе не важный до спасения, и не обращать внимания на апологетику иконопочитания. Что видимо многие так и поступали, и судить их за некую ересь иконоборчества было крайне сложно. У православных в «параллельной» иерархии не возникало нужды, потому как «иконопочитание» и «иконоборчество» епископов легко менялось от воли императора. Отношение видимо к сему у массового духовенства было как к неизвестному обычаю, который по мере аргументов можно было «утвердить» не серьезными аргументами, а токмо силой власти, которая и проводила соборы. Зрите напр. слово свт. Феодора Студита о своем духовном отце Платоне. Последний уже быв признанным исповедником иконопочитания, вместе с тем спрашивал св. Феодора о показании ему аргументов догматического содержания в защиту иконопочитания! То есть борьба до времени велась токмо за древность обычая без наполнения его догматическим содержанием. Посему и в ереси еще сложно было кого обличать. Токмо с формированием апологетики христологического содержания для защитников иконоборчества появились серьезные основания утверждать, что свое иконоборчество строят на отвержении веры в действительное воплощение Христа. Вот так и «рождались» многие не ведая что они своим непротивлением воли императорской в сем иконоборчестве причастны будут позднейшим явным уже еретицам.
Вот тако мне зрится почему легко прощена была на 7 вс. соборе таковому нерешительному духовенству причастность его к иконоборствующим.
То есть, мне зрится, что нельзя проистекание и сущность всех ересей уравнивать и подводить под некие общие правила. Свв. отцам в древности было виднее, что, кого и когда следует судить и извергать из Церкви.

о. Андрей пишет:

цитата:

7 Собор, основываясь на послании св. Афанасия к Руфиниану, сказал, что отвергнуты должны быть только предводители или инициаторы нечестия.

Ну да, зде токмо одна причина относящаяся к обстоятельствам проистекания сей ереси.
Но нельзя переносить ее на все равно ереси. Напр. впадение в явное нечестие или уже соборно осужденную ересь может и иной суд падшего духовенства быть. Как мы зрим из наказания свт. Мефодием клириков Конст. патриархии, впавших во второе иконоборчество.
Но в любом случае нельзя отвергать самого права решать и судить власть имущим в Церкви клириков (а именно его я и имел в виду). То есть по их воле могут быть наказаны и все преступники, также могут быть и все помилованы с сохранением санов. Закона здесь никакого не установлено, но лишь имеются уподобительные примеры применяемые свт. в различных обстоятельствах.

 Отправлено: 30.08.09 12:42. Заголовок: Игорь Кузьмин А,как ..

Игорь Кузьмин А,как Вам видится: логичен ли второчинный и третьечинный приём поповцами никониян,если они и рассматривают последних,как иконоборцев того периода, который Вы описываете ?

 Отправлено: 30.08.09 19:13. Заголовок: имярек2 пишет: А,ка..

имярек2 пишет:

цитата:

А,как Вам видится: логичен ли второчинный и третьечинный приём поповцами никониян,если они и рассматривают последних,как иконоборцев того периода, который Вы описываете ?

Мне зрится что никониане не уподобительны иконоборцам. Никониане разрушили и испревратили древние чины внеся в них свои ереси. Посему принимая смотрительно крещенных и рукоположенных ими, соответственно необходимо принимать тако и правильность их тайносовершительных чинопоследований. С чем первобытные отцы никак не могли согласиться. По сути если сии чины равнозначны, или безотносительны к вере, то и вся апологетика первобытных отцов против их еретичности теряет смысл. На этой логике (совместимости чинов) собственно и устроено было единоверие, которое утверждалось токмо на тех местах первобытной апологетики ревнителей др. благочестия где доказывалось от древних книг святоотеческое благочестие чинов и уставоположений Филарето-Иосифовских книг и не обращалось серьезного внимания именно на еретическое происхождение и сущность самих новых уставов и тайнодейственных чиноположений.
Таким образом и длительность размежевания у первобытных знаменоносцев древлего благочестия с никонианами была не подобна бывшей с иконоборцами. Принимать смотрительно сами существенные тайносовершительные чинодействия не было никакой возможности. Принимая их древние первобытные отцы принимали бы и все их еретическое содержание и отступничество. Посему, мне зрится, тако только и могли благоразумно поступить наши благочестивые отцы, отвергнув все нечестивые тайносовершительные никонианские чинопоследования, справедливо опасаясь таким образом чрез сие отступничество повредить и саму веру святоотеческую, как напр. и древние свв. отцы не применяли смотрение к таковым еретицам, кои испревращали сами законные тайносовершительные действия, но непременно отвергали их, уставляя токмо единственно законные, при этом хуля и уничижая саму веру таковых еретиц, которая тако противно древним святоцерковным законоположениям уставляла им действовать. Зри напр. у Матф. прав. в начале буквы А, во главе 2, о евномианах и др.
Кроме сего, зримого мною, логического разсуждения первобытных знаменоносцев древляго благочестия было и эсхатологическое об исполнении в сие время древних пророчеств. Зри напр. выше в епистолии д. Феодора с соузниками. Которое такожде укрепляло знаменоносцев древляго благочестия в необратимости никонианских отступлений, и не подавало надежды на применение некоей смотрительности в вынесении окончательно суда над их беззакониями, ради которой никониане могут еще исправиться. Во времена иконоборчества не было еще и такого реального осознания, что благочестие в Конст. патриархии последнее в мире и падение его чрез отступничество архиереев приведет к необратимым последствиям (описанным в эсхатологической литературе) воцарения антихриста, с невозможностью творить вся полная законная священнодействия. Посему то и благочестивые последователи сих отец не пытались некако исправить такое первобытное представление о свершающихся событиях, поиском древних «прецедентов» восстановления падших архипастырей, но пребывали тако просто исполняя лишь дозволенное законом и уповая лишь сокрушенным сердцем на милость Божию к последним остальцам не предавшим свою веру и благочестие в неизвестное и неведомое др. законоустановлениям «исправление» еретических клириков, а также не поставляя свою древлюю веру и благочестие в зависимость от воли нечестивых земных владык, дозволяющих како им токмо возможно легально исправлять свои духовные требы.

 Отправлено: 30.08.09 20:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне зрится что никониане не уподобительны иконоборцам.

Благодарю за высказанную точку зрения.Однако,Вы так и не ответили на мой вопрос.
Меня интересует Ваше мнение,в основном ,как мнение «эксперта от беспоповцев»
Если представители поповских согласий всётаки уподобляют
никониан иконоборцам,то логичен ли чиноприём, и не абсурден ли он,если те же поповцы смотрят на никонов с Вашей колокольни.

 Отправлено: 30.08.09 21:40. Заголовок: имярек2 пишет: Одна..

имярек2 пишет:

цитата:

Однако,Вы так и не ответили на мой вопрос. Меня интересует Ваше мнение,в основном ,как мнение «эксперта от беспоповцев»

А нельзя ли просто спросить мнение, без таковых громких эпитетов и «в основном» :-)

имярек2 пишет:

цитата:

Если представители поповских согласий всётаки уподобляют никониан иконоборцам,то логичен ли чиноприём, и не абсурден ли он,если те же поповцы смотрят на никонов с Вашей колокольни.

Честно говоря я уже не совсем понимаю сущность Вашего вопроса. И причем здесь «абсурдность» с «моей колокольни»?
Если нецыи «поповцы» желают находить себе уподобление никониан прежде бывшим еретицам, то пусть таковых и ищут по способу утверждения и внесения ереси. Если же они желают токмо обрести удобное для них приятие заблудших и покаявшихся клириков, то причем зде смотрительный чиноприем от еретиц приходящих, отторженных и осужденных Церковью?
До суда общецерковного над иконоборческими еретицами никто не принимал крещенных и хиротонисанных от иконоборствующих архипастырей чрез некий установительный чиноприем. Зри в письме 53 свт. Феодора како одного православного исповедания веры достаточно было сим древним исповедникам для признания законным православным клириков такого рукоположенного и крещенного от иконоборствующих. Тако и хиротония самого свт. Тарасия не отвергнута была. И тако все тогда о сем согласны были, хотя и в промежутке от свт. Германа было три еретичествующих патриархов, чрез которых и все тайнодествия творились. Тако и соборяне (на 7-м вс. соборе) согласны были что хиротония полученная при таких случаях еще неосужденных высших предстоятелей токмо за самое их личное православное исповедание принималась как законная. Зри напр. тамо об обстоятельствах хиротонии патр. Анатолия. И никто таковые хиротонии никогда и не думал «исправлять», они принимались как законные. Другое дело после общецерковного суда о еретиках и их тайнодействиях, как указует опасно свт. Тарасий:
«Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».Святый собор сказал: «это суждение справедливо» (1 Деян. 7 Вс. соб.)».

 Отправлено: 30.08.09 21:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А нельзя ли просто спросить мнение, без таковых громких эпитетов и «в основном» :-)

Простите,не силён в риторике.
Благодарю,понятно.

 Отправлено: 30.08.09 21:59. Заголовок: И Вас спаси Господи ..

И Вас спаси Господи за доброе слово!

 Отправлено: 31.08.09 15:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

глупость Вы пишете. Вы в любом тексте (древнем установлении) уже ищете «предтечей» «безпоповства»

Вы меня не поняли, отсутствие епископов спровоцировало раскол среди староверцев на поповцев и безпоповцев, как бы остались епископы, то они бы своим авторитетом не допустили бы безпоповства...

 Отправлено: 31.08.09 19:51. Заголовок: САП пишет: отсутств..

САП пишет:

цитата:

отсутствие епископов спровоцировало раскол среди староверцев на поповцев и безпоповцев, как бы остались епископы, то они бы своим авторитетом не допустили бы безпоповства...

Сергий, неужели Вы не видите что обретаете токмо противоречивые тезисы (кто виновник отсутствия епископов?) :-)
Мне же зрится, что все это настолько бессмысленно - уничижать само по себе староверское «безпоповство». «Безпоповство» первобытных ревнителей др. благочестия – не самочинная ересь, или желание непременно выйти из под законной власти священнической, ради творимого ненаказанного своеволия, как у западных народов. Но староверское «безпоповство» это реальное осознание последними остальцами возможности сохранить древлеправославную веру и благочестие, сиречь – Церковь, непременной от новшеств, в ситуации всемирного падения благочестивых архиереев. И винить их в таковом вынужденном «безпоповстве» просто по меньшей мере неразумно. Тамо где были попы старого поставления, то сами и подавали пример перекрещивания приходящих от никониан, и тако до времени было повсеместно судя по известным свидетельствам различных историй. Не токмо сами крестили, но и предавали оставшимся после них безсвященнословным избранным наставникам тако творить неуклонно. Значит реально по всей России могло повсеместно осознаваться токмо будущее «безпоповство», единственно возможное для сохранения древлей веры и благочестия непременными.
Вы же опять не понимая сего уничижаете таковое вынужденное «безпоповство». По-Вам оно – вина против Бога (зрите свое «не допустили бы»). А если не их вина, то виновник разделения будет по-Вам – Господь. Тако по здравому смыслу должно выходить из Вашего тезиса. Не могут же павшие еретики-епископы быть виновниками преступления православных християн. Но каждый должен отвечать за свой грех.

 Отправлено: 01.09.09 10:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне зрится что никониане не уподобительны иконоборцам. Никониане разрушили и испревратили древние чины внеся в них свои ереси. Посему принимая смотрительно крещенных и рукоположенных ими, соответственно необходимо принимать тако и правильность их тайносовершительных чинопоследований. С чем первобытные отцы никак не могли согласиться. По сути если сии чины равнозначны, или безотносительны к вере, то и вся апологетика первобытных отцов против их еретичности теряет смысл.

Ересь, по большому счету, - это богохульство, когда некто дерзает превратно говорить о Боге, приписывая Ему свои лжи (как древние еретики, так и последующие).
Иконоборцы приписали, Христу, что Он неизобразим и потому почитание Его Образа есть - идолопоклонство.
Чем же никонияне оболгали Бога? Повреждением/искажением церковного чина, без повреждения богословского смысла догмата? Преследованием ревнителей древнего благочестия? Но разве сия вина больше вины древних еретицев, которые хулили само Божество (ариане, монофизиты, несториане, иконоборцы и пр.)?

 Отправлено: 01.09.09 10:18. Заголовок: САП пишет: без повр..

САП пишет:

цитата:

без повреждения богословского смысла догмата

Сергие, а что скажете насчет изменения 3-го члена Символа Веры?

 Отправлено: 01.09.09 10:22. Заголовок: Cocpucm пишет: а ч..

Cocpucm пишет:

цитата:

а что скажете насчет изменения 3-го члена Символа Веры?

О вочеловечивании Христа?

 Отправлено: 01.09.09 10:38. Заголовок: САП пишет: Чем же н..

САП пишет:

цитата:

Чем же никонияне оболгали Бога? Повреждением/искажением церковного чина, без повреждения богословского смысла догмата? Преследованием ревнителей древнего благочестия? Но разве сия вина больше вины древних еретицев, которые хулили само Божество (ариане, монофизиты, несториане, иконоборцы и пр.)?

Полностью согласен!Конечно, внутри никонианства есть множество сект,именно искажающих богословский смысл догмата,особенно Учение о Церкви,однако соборно эти лжеучения у них не приняты,а потому и Церковь не произносит над ними своего окончательного суда.
А пока всё так,никонов вполне можно уподобить иконоборцам,с той разницей,что если первые вовсе отказались от почитания икон,то последнии исказили святые образы до неузнаваемости.

 Отправлено: 01.09.09 10:52. Заголовок: А вот насчёт второго..

А вот насчёт второго или третьяго чина,тут есть над чем задуматься.Всё-таки второчинный приём в сущем сане более соответствует наличию епископов,тогда как при отсутствии таковых логичнее выглядит присоединение через отречение от ереси.
P.S. это не утверждение,а размышление.

 Отправлено: 01.09.09 10:56. Заголовок: САП пишет: О вочело..

САП пишет:

цитата:

О вочеловечивании Христа?

Да... об изменении, скажем так, "действующих лиц" воплощения и вочеловечивания

 Отправлено: 01.09.09 11:28. Заголовок: Cocpucm пишет: Да....

Cocpucm пишет:

цитата:

Да... об изменении, скажем так, "действующих лиц" воплощения и вочеловечивания

Простите,что вмешиваюсь,но это тоже искажение в которое они не вкладывают никакого еретическаго понимания о Боговоплощении.Очередное ,обычное для никонов кощунство,выраженное в неправильном начертании образа.

 Отправлено: 01.09.09 16:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот таково было до времени общее единомысленное суждение о «никонианстве» всех ревнителей древлего благочестия разделившихся с господ. церковью.

Ну, это не совсем так:
протопоп Аввакум:
По старому служебнику и новопроставленной поп, аще в нем дух не противен, да крестит ребенка. Где же детца? Нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику, не приято есть. Пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужде приемлем. Аще богоборствует и старой чорт, плюнь на него и с паками.
А младенцев тех причащайте, барте, истинным запасом, — и всех, плакавше, кои и по-новому тому крещены. Жаль мне младенцев тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися.


Игумен Досифей
Игумен Досифей (тот, что постриг в инокини Боярыню Морозову и предсказал ей мученический венец), при сей церкви служа и управляя братиею, по соборному согласию и следуя совету братства, прия Иоасафа, священноинока Льговскаго монастыря (Иоасаф - иеромонах; согласно рассказу Ивана Алексеева, он был келейником Иова Льговского, пославшего его для хиротонии к тверскому архиерею (им, очевидно, являлся архиепископ Иоасаф, в схиме Иосиф, занимавший тверскую кафедру в 1657-1676 гг.), который по просьбе Иова рукоположил его по старым книгам. По-скольку многие в истинности этой хиротонии сомневались, Иоасаф поехал на Дон к игумену Досифею. При разрешении этого непростого вопроса Досифей метнул жребий, "и паде жребий на Иоасафа - священнодействовать".

То, что Досифей поступил спорно понятно хоть из этого письма:
прп.Феодора Студита. "К Навкратию, сыну".
Пресвитеру и игумену ты хорошо ответил, что отлучены от священнослужения те, кто ныне рукоположен епископом, оказавшимся еретиком, хотя и говорящим, что собор был дурной и мы погибли. Ибо почему он, признавая это, не убегает от погибели, уклоняясь от ереси, чтобы быть епископом Божиим? Тогда и рукоположения его тотчас будут приняты. Или почему, при господстве ереси, игумен послал братий для еретического рукоположения?

Итак, если бы рукоположивший исправился, то им тотчас можно было бы священнодействовать; а так как он пребывает в ереси, поминая еретика, то хотя бы он и говорил, что имеет здравый образ мыслей, невозможно, чтобы рукополагаемые им были истинными служителями Божиими. Если же в игумене воспламенится дух ревности по Боге и он пожелает получить венец исповедания, то пусть и не служит в церкви, в которой тот председательствует, и не поминает его как епископа. Блажен он будет, являясь примером спасения и для многих других.

 Отправлено: 01.09.09 17:57. Заголовок: САП пишет: Иконобор..

САП пишет:

цитата:

Иконоборцы приписали, Христу, что Он неизобразим и потому почитание Его Образа есть - идолопоклонство.

Это что же, по-Вам, иконоборцы прямо так верили, что воплотившийся и живший среди людей Христос невидим был, а потому и неизобразим? :-)
Мне зрится, что сами иконоборцы с так поставленным тезисом явно бы не согласились :-)
Это слишком примитивное суждение иконоборчества. Кстати иконоборцы были не против икон. Как благочестивые картинки, описующие исторические события, они их не отвергали. Почему и изначально иконоборческий император токмо указал поднять иконы в храме на недосягаемую для народа высоту, неудобную для целования. Иконоборцы не принимали лишь догмата, что самим иконам следует воздавать такое же поклонение и почитание как евхаристическим дарам и кресту Христову. А вот наличие такого догмата и следовало православным показать и защитить. И апологетики такой (в защиту сего догмата) прежде возникновения иконоборчества не существовало. Не на что было сослаться как на авторитетное богословское обоснование. Токмо в ходе борьбы с иконоборчеством формировалась и богословская апологетика. И утверждаться могли православные токмо от здравого смысла своих разсуждений. Вот посему и далеко не всех такое обоснование догмата иконопочитания могло удовлетворять.

САП пишет:

цитата:

Чем же никонияне оболгали Бога? Повреждением/искажением церковного чина, без повреждения богословского смысла догмата? Преследованием ревнителей древнего благочестия? Но разве сия вина больше вины древних еретицев, которые хулили само Божество (ариане, монофизиты, несториане, иконоборцы и пр.)?

Мне зрится, Сергий, что Вы просто зде не понимаете, что хула на Бога может и не прямо выражаться в утверждении неких богохульных догматов, прямо хулящих Божество.
Вот зрите, токмо как пример, како свт. Василий осуждает ересь енкратитов и наватиан в 47 правиле, и выносит им вину – «подобно Маркиону и прочим еретикам, представляют Бога творцем зла». И чрез сие богохульство повелевает их крестить. То есть и не прямо нарушающих основные богословские догматы веры к еретикам могут быть причислены, каковых крестили свв. отцы. Тако зрите и в Б. Потребнике патр. Филарет за какие преступления латинян различным еретикам уподобляет. То есть приявших токмо обычаи еретические (жидовские), следует по Б. Потребнику по всему и сим еретикам уподоблять, у которых сии обычаи из ересей их произрастали.
Или зрите каким еретикам Стоглав уподобляет трегубящих аллилуию. От ложного славословия и ложный догмат познается.
Такожде вот недоумеваете Вы чем никониане оболгали Бога? Да зрите Вы хотя бы самих их учителей, како они свои же прежде бывшие, соборно утвержденные, учения в ересях обличали. Напр. так наз. ересь пестрых, о времени преложения св. даров. Тако и в иных догматах у них не было никакого единомыслия, самия себя и осуждали. У того же Мельникова можно обрести в Блуждающем богословии.
Или Вы уже, Сергий, не считаете сами чинопоследования новобрядческие богохульными? Разве они (чинопоследования) по-Вам такожде православно прославляют Бога?
Так что непонятно мне Ваше сие недоумение относительно никонинского необолгания Бога?! По меньшей мере сие никак не согласно с суждением первобытных отцов, исповедников древлего благочестия.

САП пишет:

цитата:

Ну, это не совсем так: протопоп Аввакум:

Сергий, сей текст единоверческого разума. Такового еще одного просто невозможно обрести ни в каких писаниях исповедников благочестия того времени. Кроме того вышеприведенные древние источники пустозерского происхождения никак не согласуются с таковым "аввакумовским" суждением. Посему до установления происхождения сего текста опасно атрибутировать его Аввакуму. Как не делали таковаго наши древние предки в связи с "обретением" богословских писем "Аввакума". Это единоверцам зело удобен таковой "Аввакум", а Вам то на что? токмо лишь бы посопротивляться единомысленной практики общих древних отцов?
Да и неизвестно из многочисленных древнейших источников таковое мнение Аввакума, чтобы кто-то на него ссылался в своей практике даже уже у разделившихся "беглопоповцев". Токмо в конце 18 в. обрелись таковые "письма" Ионой Курносым.
Так что если лично Вам удобно сие мнение, так и руководствуйтесь им. Принимайте сие письмо наравне с авторитетом св. писания. А всеобщую первобытную практику древних попов дораскольного поставления, тако единомысленно положивших во многочисленных общежительствах не зазирайте.

САП пишет:

цитата:

То, что Досифей поступил спорно понятно хоть из этого письма:

Спорно зде токмо то, что неизвестна многим вера, с которой тот архиерей дораскольного поставления, хиротонисал по старому требнику.
Случай действительно неоднозначный, посему и уничижающих таковую хиротонию было много. Тайно благоволившихся древлему благочестию почему не могло быть? Токмо как вот судить чинопоследования таковых, имевших законную хиротонию, которые открыто (из-за страха казни) опасаются исповедывыать свою веру? Мне зрится зде случай не подобен указанному у свт. Феодора. Все-таки как в др. месте пишет свт. Феодор токмо Господь сердце ведает таковых, еще не предавшихся окончательно в еретическое мудрование.

 Отправлено: 01.09.09 20:09. Заголовок: имярек2 пишет: Прос..

имярек2 пишет:

цитата:

Простите,что вмешиваюсь,но это тоже искажение в которое они не вкладывают никакого еретическаго понимания о Боговоплощении.Очередное ,обычное для никонов кощунство,выраженное в неправильном начертании образа.

Пожалуйста, переведите на русский язык древлеправославную редакцию 3-го члена Символа Веры

 Отправлено: 01.09.09 20:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

иконоборцы прямо так верили, что воплотившийся и живший среди людей Христос невидим был, а потому и неизобразим?

Так и верили, что Его Божественная природа неизобразима, а потому и Его воплощение неизобразимо, а потому иконы есть лжа на Бога. (по крайней мере так следует из писем Студита в защиту иконопочитания).
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть приявших токмо обычаи еретические (жидовские), следует по Б. Потребнику по всему и сим еретикам уподоблять, у которых сии обычаи из ересей их произрастали.

Вот, в этом корень проблемы, у тех произрастали, а у этих не произрастает, потому как распросить о догматах веры подкованного никониянина, то он согласно с отцами отвечать будет (если не затрагивать обрядовоканонические вопросы)...
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Или Вы уже, Сергий, не считаете сами чинопоследования новобрядческие богохульными? Разве они (чинопоследования) по-Вам такожде православно прославляют Бога?

Это сорее по долгому заблуждению, невежеству и равнодушию так у них укоренилось, вот в этом они и подсудны справедливому суду, но это не тянет на полноценную ересь, скорее на раскол по вопросам допускающим уврачевания...

 Отправлено: 01.09.09 20:33. Заголовок: Cocpucm пишет: Пожа..

Cocpucm пишет:

цитата:

Пожалуйста, переведите на русский язык древлеправославную редакцию 3-го члена Символа Веры

....и воплотившагося от Духа Свята, и Марии Девы вочеловечшася. А я не знаю,что здесь переводить,итак всё ясно. Что Вы имеете ввиду,отличие никонианской редакции? Так я о том и говорю,что в это искажение они не вкладывают богословскаго смысла,в отличии от латын,которые целенаправленно закрепляют в Символе Веры новую догматику.Никонианский 3-й член это кощунство,а не утверждение новаго учения о воплощении.

 Отправлено: 01.09.09 20:45. Заголовок: САП пишет: но это н..

САП пишет:

цитата:

но это не тянет на полноценную ересь, скорее на раскол по вопросам допускающим уврачевания...

Да ,но это если говорить о никонианстве в «чистом виде»,а не о внутри никонианских сектах,распространившихся там за последние два века настолько,что уже не понятно,ЧТО представляет из себя новообрядная церковь на сегодняшний день.

 Отправлено: 01.09.09 20:56. Заголовок: имярек2, совершенно ..

имярек2, совершенно верно, я имею в виду существенную смысловую (в отличие от остальных расхождений) разницу в никонианском тексте. А ведь возникла всего лишь из-за одного лишнего союза

имярек2 пишет:

цитата:

Никонианский 3-й член это кощунство,а не утверждение новаго учения о воплощении

Минуту!.. Согласно древлеправославной редакции Iсус Христос воплотился от Святого Духа; согласно никонианской — от Святого Духа и Девы Марии. Разве это не новое учение?

 Отправлено: 01.09.09 22:17. Заголовок: Cocpucm пишет: Раз..

Cocpucm пишет:

цитата:

Разве это не новое учение?

Это могло бы быть новым учением,если бы никоны его таковым исповедали.

Cocpucm пишет:

цитата:

я имею в виду существенную смысловую

И эта существенно смысловая разница в никонианском богословии нигде больше не имеет догматического подтверждения.Ни один никон никогда не признает,что он в это верит.Не станете же Вы ему это навязывать? А так,в испоганенных новых текстах можно найти не только ереси,но при желании и открытое дьяволопоклонство.Вы же не станете утверждать,основываясь на некоторых исправлениях,что в никонианском лжеучении содержится призыв к поклонению сатане?

 Отправлено: 01.09.09 22:20. Заголовок: Cocpucm пишет: Согл..

Cocpucm пишет:

цитата:

Согласно древлеправославной редакции Iсус Христос воплотился от Святого Духа; согласно никонианской — от Святого Духа и Девы Марии. Разве это не новое учение?

Мне было бы очень интересно прочесть мнение по данному вопросу еще и о. Симеона и Игоря Кузьмина, а также (аще обрящутся) кого-нибудь из поморских начетчиков (мнение о. Андрея я уже читал).

 Отправлено: 01.09.09 22:58. Заголовок: САП пишет: Так и ве..

САП пишет:

цитата:

Так и верили, что Его Божественная природа неизобразима, а потому и Его воплощение неизобразимо, а потому иконы есть лжа на Бога.

Мне зрится, Вы неверно составили себе представление о вере вождей иконоборчества :-)
Во-первых, и православные такожде веруют, что Божественная природа – неизобразима; во-вторых, иконоборцы верили (по крайней мере на словах) что Господь истинно воплотился, и человеческую плоть Его можно изобразить; в-третьих, иконы (в смысле всякий худож. образ) для них не лжа на Бога, но просто не соединенный с самим Божеством объект, который сам по себе, как благочестивая картинка не уничижается. Посему и, по иконоборческому разуму, живая плоть Христа носила в себе Божество, а «картинка» Его носить не может. И поклоняющийся и лобзающий таковую «картинку», как самого живого Христа, есть для них «идолопоклонник», не различающий живую плоть Христову от изображаемой, и воздающий «картинке» недолжное почитание.

САП пишет:

цитата:

Вот, в этом корень проблемы, у тех произрастали, а у этих не произрастает, потому как распросить о догматах веры подкованного никониянина, то он согласно с отцами отвечать будет

Ну так Вы, если бы и подкованного латинянина, даже филаретовского времени, спросили то он такожде отрицался бы древних ересей :-)
И наватианы с енкратитами такожде бы отрицались бы, что они Бога творцом зла представляют. Однако сами обычаи их о сем свидетельствуют, потому как гнушаются вина, некоторые создания Божие скверными нарицают и др. Вот св. отец и по сим их обычаям здравомысленно положил их в еретицы. Потому так действовать могут токмо не верующие в благого Творца. И прямо так их лукавую веру далее и уничижает: “Ибо да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа». И разумно сие, истинно крестящиеся в Отца и Сына и Святаго Духа – крестятся в благого Бога и Творца. А кто Бога благим не исповедует (чрез обычаи богопротивные), то ложен залог его веры. Како Св. Дух таковой вере может содействовать в крещении?
Тако и с латининами святители наши благочестивые поступали. От обычаев, от еретиков и жидовствующих, заимствованных познавали истинную их веру. Да не рекут, что правильно в словах главные догматы веры исповедуют. Обычаи их еретические обнажают истинный залог их веры. Кабы правильно исповедывали догматы, то от еретических обычаев устранялися бы. Зрите тамо в Б. Потребнице каким еретицам их святители наши уподобляют. Да не рекут, что обычаи таковые из православной веры произрастают.
Такожде и Стоглав уподобил согласно разуму святоотеческому сию еретическую добавку к сугубой алиллуии.
«Сия несть право славным предания, но латынская ересь, не славят бо Святую Троицу, но четверят. И Духа Святаго от Отца и от Сына глаголют исходяща. И тем раболепна Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42]. Ср.: «Отсюда и добавление, сделанное в Трисвятой песни суемудрым Петром Кнафесом, мы считаем богохульным, так как оно вводит четвертое лицо и поставляет отдельно Сына Божия – ипостасную Силу Отца и отделно Распятого, как бы иного, по сравнению с тем, Кто именуется Сильным, - или допускает страдание Святой Троицы и сораспинает Сыну Отца и Святаго Духа. Прочь сие богохульное и произвольно внесенное пустословие!» [свт. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры].

САП пишет:

цитата:

Это сорее по долгому заблуждению, невежеству и равнодушию так у них укоренилось, вот в этом они и подсудны справедливому суду,

Значит Вы все же считаете сами сии новообрядческие чинопоследования еретическими и богохульными. Токмо почему Вы тогда не считаете, что чрез сии бохульные по-Вам чинопоследования не хулится само Божество?!

САП пишет:

цитата:

но это не тянет на полноценную ересь

Не воздаяние должной славы Божеству и есть ересь. Посему и армены с яковитами, несторианами и монофизитами, и енкратиты с наватианами, доколе придерживаются богохульных обычаев, - есть такожде еретицы. И пребудут таковыми пока не отрицаются сего нечестия.

 Отправлено: 01.09.09 23:17. Заголовок: Cocpucm Мне зрится,..

Cocpucm
Мне зрится, что перевод не адаптированный к языку народа привносит ложный смысл не токмо в богословский догмат, но и в литургическое славословие. Такое бесчинство не может быть терпимо. Посему правильно есть обличать, показуя видимый в новом языке иной смысл, который известный догмат веры не утверждает. Зрите напр. обличения нового перевода символа веры первобытными ревнителями древляго благочестия.
http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html
http://starajavera.narod.ru/chelobitnay5.html

 Отправлено: 01.09.09 23:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне зрится, что перевод не адаптированный к языку народа привносит ложный смысл не токмо в богословский догмат, но и в литургическое славословие.

Полагаю, что ц-с язык сейчас ну никак нельзя назвать "языком народа". Если Вы считаете, что я перевел на русский 3-й член неправильно (по смыслу, стилистическую некрасивость сейчас можно не разсматривать), то предложите свой вариант.

По первой ссылке я по данному вопросу ничего не нашел. Да и встречается там, к сожалению, откровенная неправда

 Отправлено: 02.09.09 00:25. Заголовок: Cocpucm Я когда отве..

Cocpucm
Я когда отвещал по Вашей просьбе, как раз думал подтвердить Вашу логику. Подал общий ответ. Посему и привел тексты ревнителй др. благочестия, которые такожде обретали в новообрядческих переводах смысловые прегрешения (относительно смысла ц.-слав. языка). Посему по мнению сих ревнителей такой перевод - вовсе не равноценная замена преждебывшему, но и искажение ясности прежде бывших догматов православной веры, как их восприняли на Руси благочестивые предки. И посему таковое бесчиние не к славе Божией творится, но к хуле.

 Отправлено: 02.09.09 07:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему по мнению сих ревнителей такой перевод - вовсе не равноценная замена преждебывшему, но и искажение ясности прежде бывших догматов православной веры, как их восприняли на Руси благочестивые предки. И посему таковое бесчиние не к славе Божией творится, но к хуле.

А вот с этим никто и не спорит,кроме конечно,самих никониан.Вопрос стоял так: вносят ли они изменения в догмат или только кощунственно, искажают смысл в тексте ?

 Отправлено: 02.09.09 08:00. Заголовок: Игорь, простите Хрис..

Игорь, простите Христа ради: вечером нечетко сформулировал вопрос. Я спрашивал как раз о том, что правильно понял имярек2:

цитата:

вносят ли они изменения в догмат или только кощунственно, искажают смысл в тексте

 Отправлено: 02.09.09 11:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну так Вы, если бы и подкованного латинянина, даже филаретовского времени, спросили то он такожде отрицался бы древних ересей

Вопрос в другом, подлинно ли никонияне в ереси веруют, или только погрешают в повреждении богослужебного чина?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не воздаяние должной славы Божеству и есть ересь. Посему и армены с яковитами, несторианами и монофизитами, и енкратиты с наватианами, доколе придерживаются богохульных обычаев, - есть такожде еретицы. И пребудут таковыми пока не отрицаются сего нечестия.

Т.е. если человек верует в православные догматы, но по невежеству совершает не вполне верные церковные чинопоследования то он тождественен еретикам, кои и догматы веры исказили?

 Отправлено: 02.09.09 11:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тако и с латининами святители наши благочестивые поступали. От обычаев, от еретиков и жидовствующих, заимствованных познавали истинную их веру. Да не рекут, что правильно в словах главные догматы веры исповедуют. Обычаи их еретические обнажают истинный залог их веры. Кабы правильно исповедывали догматы, то от еретических обычаев устранялися бы. Зрите тамо в Б. Потребнице каким еретицам их святители наши уподобляют. Да не рекут, что обычаи таковые из православной веры произрастают.

По тому примеры и древние латыны православных зазирали (в 1054г.):

Константинопольская Церковь не признаёт Святую Римскую Церковь первой апостольской кафедрой, которой, как главе, принадлежит попечение о всех Церквах,
Михаила неправо называют патриархом,
подобно симонианам, они продают дар Божий,
подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами.
Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.
Подобно донатистам, утверждают, что во всём мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение.
Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря.
Подобно северианам, злословят закон Моисеев.
Подобно духоборцам, отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве).
Подобно манихеям, считают квасное одушевлённым.
Подобно назареям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорождённых детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении.

PS Но, что характерно, свт.Марк Ефесский, из обрядовых поднимал только вопрос касаемый опресноков и обливанства у латынян, все остальные притензии к латынянам были догматическими/вероучительными.

 Отправлено: 02.09.09 15:05. Заголовок: имярек2 пишет: Вопр..

имярек2 пишет:

цитата:

Вопрос стоял так: вносят ли они изменения в догмат или только кощунственно, искажают смысл в тексте ?

Ну я же показал выше принцип святоотеческий (свт. Василий В. в 47 прав. о ереси енкратитов и под.), что догмат может и не прямо хулится (развращаться), но чрез обычай, или невежественное искажение смысла. И сие заравно может осуждаться. Посему тако и за малую букву, искажающую смысл бралися наши благочестивые предки. Вот, мне зрится, Шахов М. О. верно разъяснил в своей книге сей принцип старообрядческих полемистов, кои не от себя тако, но разуму св. писания и учителей святоцерковных последовали:
«В староверческой литературе неоднократно и подробно обсуждается учение о единстве различных способов выражения истины, о недопустимости разделения, противопоставления формы и сущности. Искажение не может быть изолированным искажением части объекта — оно становится также искажением объекта в целом. Поэтому, в отличие от современного рационального интеллектуализма, для которого высшей формой идеального является словесно выраженное мышление, а все невербальные формы выражения деятельности духа имеют подчиненное и второстепенное значение, для староверия, унаследовавшего традиционно-православное мировоззрение, было свойственно иное понимание соотношения разных форм воплощения духовной сущности.
«Аще же важности ищеши в единых глаголех, но святыя отцы веру во Святую Троицу не единеми словесы исповедают, но и в мыслех и вещех. Якоже преподобный Иоанн Лествичник извествуя, глаголет: “Словесы,— рече,— и делы, и мыслию во Святую Троицу праве и беспорока веровати” (Лествица, Слово 1-е, стих 19). Такоже и в “Книзе Кирилове” в “Слове об опресноцех”, веры состояние не в глаголех точию, но и в вещех быти глаголет: “Вера бо, — рече,— самеми вещьми действуема состоится” (Кирилова, л. 297). Не точию вещьми состоится или утверждается, но и служения или писмени не по разуму святая вера не терпит быти прилагаема. И самою малейшею буквою, не точию в Символе Веры, но и инде где в книгах прилагаемую, ересь вводится, якоже премудрый Максим Грек засвидетельствова» [4 ; о.122, л.327].
Очень часто исследователи акцентировали внимание на единой букве, которой «вводится ересь», пытаясь на этом основании приписать староверческому сознанию страх перед любой переменой. Но все сказанное нами выше, вкупе с теми фактами, что преп. Максим Грек считал возможным и необходимым править обнаруженные ошибки в древнерусских книгах, а староверческие сочинители постоянно приводили его деятельность как пример нужного и полезного исправления, позволяет утверждать, что смысловое значение не в принципиальной недопустимости перемены «единой буквы», а в том, что она неверная, ненужная и даже будучи «единой буквой», способна разрушить всю гармонию, всё целостное согласие. Идея старообрядческих книжников состоит не в том, что «любое изменение — зло по природе», а в том, что самое малое зло в любой из форм затрагивает всё целое» [Философские аспекты староверия] http://starajavera.narod.ru/

 Отправлено: 02.09.09 15:07. Заголовок: Cocpucm, спаси Госпо..

Cocpucm, спаси Господи за доброе слово.

Cocpucm пишет:

цитата:

Я спрашивал как раз о том, что правильно понял имярек2: цитата: вносят ли они изменения в догмат или только кощунственно, искажают смысл в тексте

По своему грубоумию еще раз более подробно изложил имярек2 общий принцип, како он понимался первобытными отцами, и мне зрится что таковое понимание есть и древлецерковное. Зло есть и первое и второе. Посему не вем какое может иметь оправдание зло? Дьявольское лукавство есть непрямо догматы веры и благочестия искажать. Тамо где не может прямо отвергнуть то тако вредит благочестие. Антихристово дело вместо готовых Христовых знаменований свои внести. Подобенства ищет Христу ради соблазнения верных, и тем развращает веру и благочестие. Церковь непорочна есть и вертоград запечатлен, посему никакого ущерба не должна иметь в своих догматах.

 Отправлено: 02.09.09 15:15. Заголовок: САП пишет: Вопрос в..

САП пишет:

цитата:

Вопрос в другом, подлинно ли никонияне в ереси веруют, или только погрешают в повреждении богослужебного чина?

Зри выше у Лествичника.

В обычаи свои веруют. По крайней мере тако исповедуют :-)
А какова их вера Господь токмо знает. Угадать во что верует человек – невозможно. Сердце его неведомо человеку. Так зачем мучаться сим вопросом. Ну какой Вам прок, что скажет Вам встречный, что он в Бога верует, а живет како язычник, не следуя никаким законоустановлениям Божиим. Так в древности не испытовали еретиц. Да и не всякий приходящий простец мог ясно сформулировать веру свою. Но заставляли токмо творить законная, отвращаться еретических обычаев и подавать отрицательные писания.
Сергий, Вы оправдания зде ищете погрешениям никониан? Какова цель?

САП пишет:

цитата:

Т.е. если человек верует в православные догматы, но по невежеству совершает не вполне верные церковные чинопоследования то он тождественен еретикам, кои и догматы веры исказили?

Что значит «по невежеству совершает не вполне верные»? Зде требуется опасное разбирательство причин почему тако творит. Одно дело по незнанию, по недостатку благочестивых патсырей, без законнопастырского назидания некто уклонился в обычай еретический, тогда надо назидать и кротко исправлять таковые обычаи. А когда кто жестоце противится истине и готовым глаголам святоцерковным дерзностно наругается, то и вера таковых уже по иному судится.
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек)».

САП пишет:

цитата:

По тому примеры и древние латыны православных зазирали (в 1054г.):

Ну да таков был общий обычай уподобления древних.
Другое дело следует опасно исследовать: 1) насколько святители (как имеющие наибольшую ответственность за вверенное им предание) согласны с таковыми винами; 2) при согласии и утверждении ли их творятся нецыи преступленяи преданию, сиречь имеет ли сие подтверждение как законное уже предание.

САП пишет:

цитата:

PS Но, что характерно, свт.Марк Ефесский, из обрядовых поднимал только вопрос касаемый опресноков и обливанства у латынян, все остальные притензии к латынянам были догматическими/вероучительными.

Ну мне зрится, что это не так можно разъяснить. Архиеп. Марк Ефесский токмо начало положил многочисленным разньственным обычаям латинских. И указав на некоторые из них, показал что вера у латинян двояка. Зде он не думал определять все имевшие место прегрешения обычаев. Токмо указал сам принцип. И далее, на соборе, попробовав испытать на твердость веру в сие латинян от древлих святоотеческих источников, ясно всему миру показал жестокое их сопротивление истине, и нежелание отвращаться от сих обычаев.
«Всякая вещь соединяющаяся с другою, соединяется чрез известное посредство. Они основывают свое соединение на исповедании исхождения Св. Духа, посредством объяснения, что Оный получает свое начало так же и от Сына. Все-же другое в их веровании разнствует, и ничего у них вместе не сходится, нет ни посредства, ничего либо общаго; но они читают еще и теперь совершенно различные два символа, как прежде соединения; равно и литургия совершается ими двояко и различно, как на опресноках так и на хлебе квасном; также и крещение совершается различным образом; - одно освящается чрез тройственное погружение, другое чрез обливание сверху темени, в одном случае помазывают миром, - в другом, - не употребляют онаго; двояки и разноообразны во всех отношениях обряды» [кн. Марка Эфесскаго и Георгия Схолария. изд. Аврама Норова. Париж. 1859 г.].

 Отправлено: 02.09.09 17:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго

А насколько мнение Копыстенского может быть авторитетным? Например, в своей "Палинодии" он написал, что "Церковь Христова без епископов быти не может, и нигде не была". Какой разум, по-вашему, содержится в этих словах Захарии?

 Отправлено: 02.09.09 18:08. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А насколько мнение Копыстенского может быть авторитетным?

Авторитетных разъяснений из без Захариевого достаточно. Оно такожде важно, как ясное свидетельство дораскольное (противных мнений не известно) от пастыря уважаемого в Церкви и зело начитанного в писании. Его сочинениями пользовались в дораскольное время и, как подтверждают совр. исследователи (напр. Опарина), именно его соч. стали основой для составления эсхатологических глав учительных книг (напр. книга о вере).

о. Андрей пишет:

цитата:

Например, в своей "Палинодии" он написал, что "Церковь Христова без епископов быти не может, и нигде не была". Какой разум, по-вашему, содержится в этих словах Захарии?

Такой же как в подобных словах свт. Игнатия Богоносца.
Церковь от епископского служения не может отречься. Потому так повелел быть Ей Господь.
Но вот самочинное отпадение епископов в ересь вере сохранивших благочестие не вредит. И они не виновны в падении епископов. Каждый должен отвечать за свой грех. Сему у него посвящена целая книга, цитату из которой Вы обсуждаете.

 Отправлено: 02.09.09 21:06. Заголовок: Вы оправдания зде ищ..

цитата:

Вы оправдания зде ищете погрешениям никониан? Какова цель?

Что бы совесть моя чиста была, чтоб не возводить на людей того, что они не совершали. Если исповедуют догматы веры правильно, и говорят, что тако веруют, кто я такой, чтоб это ставить им в вину? А то, что чины порушают, так вот в этом их и стоит с кротостью исправлять, дал бы Бог покаяния.

 Отправлено: 03.09.09 00:01. Заголовок: САП пишет: А то, чт..

САП пишет:

цитата:

А то, что чины порушают, так вот в этом их и стоит с кротостью исправлять, дал бы Бог покаяния.

Так исправляют с кротостию законные пастыри своих заблудших овец. Их гласа они и послушают. А Вы же их сами не признаете за овец вашего стада. Како они послушают вашего гласа?! Овцы по разуму писания зде те, кто приял Св. Духа и причислен быв к стаду Христову и Его пастырям вдав себя в руце, но заблудил по причине пастырского оскудения или нерадения.
Посему кротость – это пастырское свойство. А к еретицам (которые от стада Христова себя отсекли, и жестоце противятся истине, послушая пастырей чуждых) не кротость, но смотрение свв. отцы применяли. Но какое это будет смотрение сохранять без исправления их уничижаемые вами как неисправные священнотайнодействия?! Это не смотрение будет, но преступление. Чего уж тогда по такому разуму Вам и обливание их исправлять? Такожде можно наименовать смотрением, и присоединять к своему сообществу просто помазуя как иных, без исправления чина. Однако зде Вы печетесь об исправном чине, а в иных, уничижаемых вами чинах, тако оставляете неисправным при приеме. Вот зде тако Ваше лукавство и обличает св. Феодор:
«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго… А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам» [преп. Феодор Студит, т. 2, письмо 24, к Феоктисту-магистру].

И что есть догмат веры? От каких учительных книг Вы сие познаете? Предание апостольское писанное и неписанное – это догмат веры? Предание Церкви о почитании икон – это догмат веры?
Непременность предания, чрез которое Бог истинно познается и прославляется, – утверждает и догмат.
Тако и письмена древлепечатных книг показуют:
«Якоже и тыя, рече, от отвержении икон святых догматы, ихже не сынове церкве кафолическия, но прелюбодейчиша сложиша,» и проч. [в житии св. Стефана Новаго].
Да и просто нецыи уставления, не богословского содержания, в древлепечатных книгах догматами наричутся, по причине их авторитетного и непреложного установления:
«Хощеши ли, рече, услышати и догматы их, (то есть, июдей) Яко детския суть: око за око, рече, и зуб за зуб,» и проч. [Златоуст, к колас. нрав. 4].
Посему и в древлероссийской Церкви догматами именовали, не токмо богословские соборные определения, но и уставы и чины их утверждающие, преданные от свв. отец, и опасно хранимые древлероссийской Церковью.
“Словесы,— рече,— и делы, и мыслию во Святую Троицу праве и беспорока веровати” (Лествица, Слово 1-е, стих 19). Такоже и в “Книзе Кирилове” в “Слове об опресноцех”, веры состояние не в глаголех точию, но и в вещех быти глаголет: “Вера бо, — рече,— самеми вещьми действуема состоится” (Кирилова, л. 297).
Вот зрите вера, сиречь, догматами утверждается не токмо вербального содержания, но и самеми вещьми, сиречь православными благочестивыми уставами и чинами. Все должно пребывать без порока, и сие - догмат веры соборной и апостольской.

По всему мне зрится не об исправлении порушенных чинов Вы зде печетесь, или о кротости пастырской к заблудшим (зде удобнее самих никониан, как бы овец ваших, послушать :-)), но ищете способ как бы «хиротонии» свои беззаконные от писания оправдать.

 Отправлено: 03.09.09 13:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так исправляют с кротостию законные пастыри своих заблудших овец. Их гласа они и послушают. А Вы же их сами не признаете за овец вашего стада. Како они послушают вашего гласа?!

Премудрый Павел пишет:

цитата:

рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобливым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.

А Златоутый поясняет:

цитата:

Смысл этих слов следующий: может быть, и будет какое-либо исправление. Выражение: может быть – употребляется о предметах неизвестных в точности; следовательно, нужно отступать только от тех людей, о которых мы можем точно сказать и о которых мы убеждены, что они не исправятся, какие бы меры ни были употребляемы.

Я вот и надеюсь, что многие никонияне таковые по невежеству и их можно обратить на путь правой веры.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И что есть догмат веры? От каких учительных книг Вы сие познаете? Предание апостольское писанное и неписанное – это догмат веры? Предание Церкви о почитании икон – это догмат веры? Непременность предания, чрез которое Бог истинно познается и прославляется, – утверждает и догмат.

Вы же сами различаете Догмат и Предание. Догмат - разум исповедания веры. Предание - форма из которой ум извлекает догмат веры.
Иконопочитание - Предание. Разум того, что через поклонения Образу поклонение переходит к Первообразу - Догмат.

Посему никониян справедливо упрекать в искажении Предания, а не в уничтожении Догмата, догматический разум они содержат совершенно Православный.
Да и то, первобытные никонияне по невежеству приняли греческие искажения Предания без критического осмысления, безрассудно доверившись грекам как родоначальникам християнства на Руси, а большая часть народа покорно последовала своим пастырям, с течением времени никонияне привыкли к новизнам, а позже вообще стали относиться к Преданию как к чему-то изменчивому и ненадежному, в отличии от догматов - которые не связаны внешней формой.
Потому грех никониян в искажении и неуважении Предания, а не в догматике, как у древних еретиков, которые свои новые догматы выражали в новых обрядах, олицитворявших новую-еретическую веру...

PS Или вы всерьез думаете, что никонияне почитают другого Иисуса, который иное историческое лицо нежели наш Исус?

 Отправлено: 03.09.09 14:31. Заголовок: Вроде как полная вер..

Вроде как полная версия ответов Вальсамона Марку есть в "Афинской синтагме". Встречал ссылки на нее (на ustav.info), но они почему то не работают. Может, кто скачал раньше меня и может поделиться?

 Отправлено: 03.09.09 16:47. Заголовок: Григорий пишет: Мож..

Григорий пишет:

цитата:

Может, кто скачал раньше меня и может поделиться?

http://www.agioskanon.ru/sintagma/001.htm

 Отправлено: 03.09.09 17:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь от епископского служения не может отречься. Потому так повелел быть Ей Господь. Но вот самочинное отпадение епископов в ересь вере сохранивших благочестие не вредит. И они не виновны в падении епископов. Каждый должен отвечать за свой грех. Сему у него посвящена целая книга, цитату из которой Вы обсуждаете.

Ну, из приведенной цитаты никак не видится того, что Вы написали, напротив, из нее видится, что Церковь, по мнению Захарии, совершенно не может без епископов существовать, а не лишь беспричинно отрекаться от них. Безусловно, цитата краткая и не вполне ясен ее контекст. Если Возможно, то, пожалуйста, приведите из этого сочинения Копыстенского слова, подтверждающие сказанное Вами, коль скоро Вы говорите, что этому все оное сочинение и посвящено. Я, увы, под рукой книги этой целиком не имею, но лишь некоторые фрагменты в которых мысль, высказанная Вами, не обретается.

 Отправлено: 03.09.09 17:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Авторитетных разъяснений из без Захариевого достаточно.

Тогда объясните и это:

цитата:

Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято… раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты

Согласуется ли оное с разумом святых отец?

 Отправлено: 03.09.09 18:39. Заголовок: таже синтагма одним..

та же синтагма одним файломclick here

 Отправлено: 03.09.09 19:09. Заголовок: о. Андрей, сирин Сп..

о. Андрей, сирин
Спаси Христос!
сирин пишет:

цитата:

одним файлом

Эта ссылка имеет срок годности?

 Отправлено: 03.09.09 19:18. Заголовок: 1 месяц если не буду..

1 месяц если не будут закачивать,файл весит 300кб(арх)

 Отправлено: 03.09.09 19:25. Заголовок: Прошу прощения, пото..

Прошу прощения, поторопился... По приведенным ссылкам содержится АЛФАВИТНАЯ синтагма Матфея Властаря; я же спрашивал об АФИНСКОЙ синтагме. Вот ее описание:

цитата:

АФИНСКАЯ СИНТАГМА [Греч. Σύνταϒμα τῶν θείων καὶ ἱερῶν κανόνων], обширный корпус основных источников визант. церковно-канонического права, изданный в Афинах в 1852-1859 гг. трудами 2 греч. ученых - юристов Г. Раллиса (1804-1883) и М. Потлиса (1812-1863). Основу издания составила рукопись Афинской Национальной б-ки ЕВ 1372 (Трапезунд, 1779), к-рая представляет собой копию более ранней рукописи 1311 г. (ныне Istanbul Serail 115) (Τρωιάνος. Ράλλης και Ποτλής. Σ. 20). Название «А. с.» - принятый рабочий вариант длинного офиц. заглавия: Σύνταϒμα τῶν θείων καὶ ἱερῶν κανόνων и т. д. (см. изд.). За истекшие полтора столетия принципы издания текстов канонического права сильно изменились, но А. с. до сих пор широко используется в историко-правовых исследованиях и в правосл. канонистике. В 1966 г. в Афинах было осуществлено ее фототипическое переиздание. Содержание Т. 1 (1852): Номоканон XIV титулов с толкованиями Феодора IV Вальсамона; «О ересях и Соборах» Патриарха К-польского Германа I (С. 339-369); анонимный трактат о Вселенских Соборах (С. 370-374); часть послания свт. Фотия, Патриарха К-польского, Михаилу, кн. болгарскому (С. 375-388); «Синоптическое изъяснение о Святых и Вселенских Соборах» Нила, митр. Родосского (С. 389-395). Т. 2 (1852): Правила святых апостолов и Вселенских Соборов, а также К-польских Соборов 861 и 879 гг. с толкованиями Иоанна Зонары, Феодора Вальсамона и Алексия Аристина. Т. 3 (1853): Правила Поместных Соборов с толкованиями Иоанна Зонары, Феодора Вальсамона и Аристина. Т. 4 (1854): Правила святых отцов с толкованиями тех же канонистов; Окружное послание свт. Геннадия I, Патриарха К-польского, и епископов К-польского Собора 459 г. папе Римскому о непоставлении на мзде (С. 368-374); Послание свт. Тарасия, Патриарха К-польского, папе Адриану I о том же (С. 375-385); канонические отрывки из сочинений свт. Василия Великого, свт. Иоанна Златоуста, прп. Анастасия Синаита (С. 386-392); Синопсис канонов (С. 393-416); канонические ответы афонским монахам Патриарха К-польского Николая III Грамматика с толкованиями Феодора Вальсамона (С. 417-426); правила и канонические ответы свт. Никифора I, Патриарха К-польского (С. 427-431); отрывки из номоканона свт. Иоанна IV Постника, Патриарха К-польского (С. 432-446); 66 ответов Феодора Вальсамона на вопросы Патриарха Александрийского Марка III (С. 447-496); др. сочинения Феодора Вальсамона (С. 497-579), в т. ч. о постах в течение года (С. 565-579); сочинения, приписываемые прп. Анастасию Синаиту, «О трех постах» (XII в.) (С. 580-584) и «О посте Пресв. Богородицы» (С. 585-588); из 57-го слова «Пандектов» Никона Черногорца (С. 589-591); трактат Иоанна Зонары о запрете троюродным братьям (δισεξάδελφοι, ἐξάδελφοι δεύτεροι) последовательно жениться на одной женщине (С. 592-597), его же слово о том, является ли осквернением естественное истечение семени (С. 598-614). T. 5 (1855): Соборные решения архиепископов и Патриархов К-польских; новеллы визант. императоров (С. 186-340); ответы, письма, подписи под соборными деяниями и справки по различным каноническим вопросам (С. 341-627). Т. 6 (1859). Алфавитная синтагма Матфея Властаря на основе 3 парижских, 4 венских и 2 афинских греч. списков; индекс ко всей А. с. (С. 519-619). Изд.: Ράλλης Γ. Α., Ποτλῆς Μ. Σύνταϒμα τῶν θείων καὶ ἱερῶν κανόνων τῶν τε ἁϒίων καὶ πανευφήμων ἀποστόλων, καὶ τῶν ἱερῶν οἰκουμενικῶν καὶ τοπικῶν συνόδων, καὶ τῶν κατὰ μέρος ἁϒίων πατέρων. ̓Αθήνησιν, 1852-1859. 6 τ. Лит.: Τρωιάνος Σπ. Ράλλης και Ποτλής // Το Βυζάντιο κατά τον ῾῞ο αιώνα: Κανονικό Ϫίκαιο, κράτος και κοινωνία / Εκδ. Ν. Οικονομίδης. Αθήνα, 1991. Σ. 17-24; Troianos Sp. N. Staatskirchenrecht an der Universität Athen im 19. und 20. Jh. // Verfassungsgeschichte u. Staatsrechtslehre: Griechisch-deutsche Wechselwirkungen / Hrsg. v. G. Kassimatis u. M. Stolleis. Fr./M., 2001. S. 169-179 (171-172).

С этим изданием есть у кого нибудь возможность помочь?
В данном случае вся синтагма не обязательна, достаточно Т.4 или даже скан сс. 447-496 этого тома.

 Отправлено: 03.09.09 19:58. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

Тогда объясните и это: цитата: Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято… раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты Согласуется ли оное с разумом святых отец?

Послание диакона Феодора:

цитата:

Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято. Зри же всяк правдолюбивый и благочестивый судие, яко аще бы мы и вправду раскольницы были в вере, а раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты...

http://www.staropomor.ru/Ist(6)/diakon.f.html

 Отправлено: 04.09.09 03:29. Заголовок: САП пишет: А Златоу..

САП пишет:

цитата:

А Златоутый поясняет: цитата: Смысл этих слов следующий: может быть, и будет какое-либо исправление. Выражение: может быть – употребляется о предметах неизвестных в точности; следовательно, нужно отступать только от тех людей, о которых мы можем точно сказать и о которых мы убеждены, что они не исправятся, какие бы меры ни были употребляемы. Я вот и надеюсь, что многие никонияне таковые по невежеству и их можно обратить на путь правой веры.

А какие еще меры могут употреблять к отсеченным от Церкви еретикам пастыри? Крайнейших мер уже нет :-)
Все возможные меры увещевания уже употреблены, и еретицы извержены из Церкви. А тако по апостолу и Златоусту, да, увещевали до времени и Навацаина, и Аполлинария, и Диоскора, и Нестория и др. отстать от богохульного нечестия.
Интересно, как это могут «крещенные» от еретиц, отсеченных от Церкви, сами исправится?!
Посему верно зде сказано, что еретичествующих пастыри увещевают до времени, а потом, когда видят, что последние непреклонно желают пребывать в своих ересях, то и отступают от таковых, предавая их в руце диаволи, отсекая от молитвенного общения и от Церкви. Заблудники, по преп. Максиму Греку, исправляются, а еретицы, наказаны быв и не исправившись, отсекаются от Церкви, яко гнилой уд.

САП пишет:

цитата:

Вы же сами различаете Догмат и Предание.

Св. Писание – есть токмо часть Предания. Посему догматы могут быть писанные и неписанные. И в этом токмо их различие.

САП пишет:

цитата:

Догмат - разум исповедания веры. Предание - форма из которой ум извлекает догмат веры.

Ну за сими тезисами никакого писания не стоит. Вам хоть сами то понимаете, что утверждаете? Догмат – разум? Какое же в сем тезисе здравомыслие и разумность есть? Догматично токмо то, что имеет определенную и ясную форму. Вот богооткровенная истина или законоустановление – есть догмат, крестное знамение, преданное от Христа, чрез апостолов – есть непреложный догмат, тайны святоцерковные – есть догматы Церкви, да и много чего, чрез предание, писменно или обычаем преданное – есть догматы веры. Тако мыслили наши благочестивые предки.

САП пишет:

цитата:

Иконопочитание - Предание. Разум того, что через поклонения Образу поклонение переходит к Первообразу - Догмат.

И зде такожде Иконопочитание – есть догмат веры православной, приятый чрез предание (хотя и не записанное в законоучительные книги) от Христа и апостолов, и свв. отцами соборно токмо подтвержденный и укрепленный.
А Вы зде глупость пишете про разум. Догмат веры утверждает веру. А то что воздаяние почести статуям языческих царей переходило на них самих – это исходит из здравого смысла, которого и язычники не были лишены. Посему то это не некое открытие (догмата) некоторых свв. отец, но именно практическая логика здравомысленного разсуждения, достаточно очевидная, и не требующая доп. разъяснений. Конечно можно, утверждая что земля вертится, определять это как догмат. Но какое он отношение будет иметь к православной вере?!

САП пишет:

цитата:

Посему никониян справедливо упрекать в искажении Предания, а не в уничтожении Догмата, догматический разум они содержат совершенно Православный.

Собственно я показал выше, что сие Ваше утверждение не имеет никакого отношения к св. писанию. Потому как Вы сами еще не понимаете, что есть Предание. Подумайте вот опасно над таким тезисом, что св. Писание – есть токмо часть Предания. То есть и записанное Слово Божие в книгах Ветхого и Нового Заветов – это токмо часть (записанная) Предания. И в этой части Предания сколько християне имеют догматов преданных нам от Господа! Именно утверждаясь на этом Предании и последующие соборы православно и ясно некие определения богословского содержания установляли. И все это есть Предание Церкви. И догматы веры мы имеем и храним токмо чрез Предание. Вне Предания Церкви догматов християнской веры – нет.

САП пишет:

цитата:

PS Или вы всерьез думаете, что никонияне почитают другого Иисуса, который иное историческое лицо нежели наш Исус?

Собственно этот вопрос Вы бы первоначально задали своим почитаемым соборам :-)
Вот вроде как на примирительном соборе начала 20 в. воссоединившихся «окружников» с «неокружниками» – тако веровали «неокружники». Так вроде как ваши отцы постановили не уничижать веру соединившихся сторон. А Вы тут против оных вновь «окружничество» возрождаете. Интересно кто Вас благословляет на сие, или по неведению творите новый раздор :-)
Интересно, Вас проклинать надо или увещевать, по образу нижепредложенного о. Андреем :-)

Вы вот никогда не задумывались почему св. писание еретиков именует антихристами? Хотя вроде, по-Вашему разуму, если они самосознают свою веру в то же историческое лицо, что и православные, то удобнее их именовать християне. Ведь не в иное же они историческое лицо веруют, именуя его I. Христом? Так? И верующие во Христа стали именоваться християнами, зри в Деяниях. Однако, не так в св. писании, но – антихристы. Вот значит, християне – это последователи I. Христа, а еретицы-антихристы кого последователи и ученицы? Значит историческое лице то одно, а почитание еретицами и служение относится свв. отцами к другому. Который вместо Христа желает быть, и в адово дно свести народ неукрепленный в вере и благочестии.
Это именно он, как Вы говорите, от имени исторического лица, и заставлял хулить имя Его святое:
«В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.].

«По таковому произведению Iсус БУДЕТ ИЗЪЯВЛЯТИ НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА… Изрядно глаголете, но разсудите, от кого вам сия болезнь, аще истинну глаголете; от вас самех, иже БЕЗУМНЫМ УПРЯМСТВОМ СВОИМ ТАКОВОЕ ИМЯ СПАСИТЕЛЮ, еже НЕ СПАСИТЕЛЯ, НО РАВНОУХА ЗНАМЕНУЕТ… И тако ВЫ ОСТАВИВШЕ Iисуса спасителя, ОСТАЛИСЯ ПРИ Iсусе РАВНОУХОМ… Такожде и в сложении сих: Iсос и ус, не будет Iсосус, но Iсус, равноухий» [Феофилакт Лопатинский. Обличение, гл. 4, л. 81 обор. изд. 1752 г.].
«Верую, приемлю и проповедую, яко имя Господа Спасителя нашего Христа, и того двомя писмы тако пишемы и глаголану быти Iисус, яко оно имя пречистей Богоматери Деве в благовестии архангел Гавриил, от Бог с небес на еврейском языке снесенное предаде, верую и приемлю.
И обещаюся, яко имя Господа Спасителя моего, как народу проповедовать, обещаюся так и самому глаголати, и писати не Iсус, но Iисус, утверждати буду, и во артикуле втораго чина точно тако глаголати и во единаго Господа нашего Iисуса Христа и прочее. Тако всем сердцем, и душею В ТОГО Iисуса, А НЕ В Iсуса, ниже именованный, ВЕРУЮ Я.
ПРОКЛИНАЮ ТЕХ, иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя, а ГЛАГОЛЮТ Iсус, и глаголати иных учат, да БУДУТ ПРОКЛЯТИ и АНАФЕМА» [Из текста присяги нач. 18 в.].

Так что всяк будет судится за свой грех. Токмо зачем Вам веру их таковую в иного Iисуса насильственно отнимать? Всяк человек господин своей веры :-)
Явственне же утверждает святейший, патриарх Александрийский, яко новины иного христа во вселенную вводят. О чесом до белорусцев пиша, тако глаголет [Кирилова, лист 482 на обор.]: "Мы проповедуем Христа, сей и вчера и днесь и во веки. а егоже новины их вводят во вселенную противная мудрствующии, оныя новины, иного некоего днесь проповедуют, паче егоже проповедаху". Послание 6.
Из большия епистолии отца Авраамия инока и страдальца: "Нынешнии отступницы, ученицы окаяннаго Никона, повелевают нам отврещися печати Творца небу и земли, еже есть истиннаго крестнаго знамения, и святыя прежния службы, и святаго крещения. понеже бо не во Истиннаго крещают, не во Истиннаго и веруют, но в ложнаго антихриста".

 Отправлено: 04.09.09 03:32. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, из приведенной цитаты никак не видится того, что Вы написали, напротив, из нее видится, что Церковь, по мнению Захарии, совершенно не может без епископов существовать, а не лишь беспричинно отрекаться от них. Безусловно, цитата краткая и не вполне ясен ее контекст. Если Возможно, то, пожалуйста, приведите из этого сочинения Копыстенского слова, подтверждающие сказанное Вами, коль скоро Вы говорите, что этому все оное сочинение и посвящено. Я, увы, под рукой книги этой целиком не имею, но лишь некоторые фрагменты в которых мысль, высказанная Вами, не обретается.

Я имел в виду книгу Захария Копыстинского «Книга о правдивой единости», из которой цитата с разъяснением правила приятия новатиан. Это книга посвящена защите благочестия белорусцев оставшихся без епископов, како им действовать безопасно следует в таковых случаях. У меня этой книги нет. Поморцы ее в начале 20 в. переиздавали.

Цитату же Вашу («Захариеву») я комментировал лишь по подобию древних (свт. Игнатия Б.), потому как большего контекста Вы не привели. Свт. Игнатий такожде подобно пишет: «Все почитайте диаконов, как заповедь Исуса Христа, а епископа, как Исуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви»; «Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как где Исус Христос, там и кафолическая Церковь».
Но разум о разрушении Церкви с падением или лишением епископа сие не утверждает.
Во-первых, потому как о Церкви у свв. отцов, есть ясные определения, которые определяют ее токмо как собрание народа православно верующих в I. Христа. То есть православная вера и дела благочестия, согласные с верой, токмо определяет принадлежность человека к Церкви Христовой.
А во-вторых, сам же свт. Игнатий Б. и увещевает свою паству (сирскую) не унывать, но уповать на Бога, когда она (паства) лишается своего епископа: «Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у Ней вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Iсус Христос будет епископствовать в Ней и любовь ваша».
Вот как разрешает сие «противоречие» свт. Игнатий. Епископ зде не составляет сущность Церкви, без котрой она не мыслится, и не существует. То есть епископство от Бога уставлено, посему зело удобно для домостроительства Церкви. Но и при лишении епископа (нуждно а не самочинно), Церковь не вредится. То есть любовь християн и Господь подаст силы и разум како устроить удобное при таковых обстоятельствах спасительное житие.

о. Андрей пишет:

цитата:

Тогда объясните и это: цитата: Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято… раскольника и подцерковника по святым правилом не подобает отлучати от церкве, ни отвергати, ни проклинати их никакоже, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты Согласуется ли оное с разумом святых отец?

Мне зрится что возможно согласовать. Если сие понимать о раскольницах (или раздорницах), подобных донатистам, или люцеферианам, коих Церковь не судила, но длительно увещевала, престать от творимого в Церкви раскола (раздора). Такожде и тайны у таковых не повторяла. Бл. Августин подал некий пример описания их. Да и многие расколы (раздоры) в Церкви были, и такожде токмо мирным соединение разрешались, без всякого чиноприема. Тако и в вашем обществе раскол из-за окружного послания Ксеноса умирился без повторения тайн, но с приятием таковых действуемых во время раздора. Да и все беглопоповское сообщество не раз имело желание соединиться из раздора (раскола), кроме чиноприятия друг друга. По всему зрится, что раздор и раскол, без приимания некой ереси, врачуется примирением. Церковь, тамо где нет ереси, ищет всегда примирения. Да и сейчас в любом сообществе можно найти неких раздорников, которые некако ратуют друг против друга. Но никто таковых не извергает и не проклинает. Другое дело если кто сам разделяется с Церковью и похуляет ее преждебывшую веру и уставы, и благочестие, и новые уставы полагает и творит. Таковым другой суд может быть.

 Отправлено: 04.09.09 07:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно, как это могут «крещенные» от еретиц, отсеченных от Церкви, сами исправится?!

Для начала осознать свое заблуждение, а для этого нужно просвещение. Как уверовать без проповедующего? Вера от слышания, а слышание от Слов Божьих.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Догматично токмо то, что имеет определенную и ясную форму.

Так почему отцы многими разными словами выражали один и тот же догмат? Догматы закреплены соборными определениями, но разве до этих определений догматы не существовали? Василий Великий говорит, что догмат не всегда удобно извлекается из Писания, потому проповедывание возглашалось, а догмат умалчивался, догмат о Троице содержится в крещальной формуле. Но, скажем, те же самые ариане произносили эту крещенскую формулу, но догмат веры не усваивали умом. Т.е. догмат и чин не одно и то же. Догмат - это прежде всего правый разум о предметах веры (о Троице, о Боговоплощении и прочее) который может быть выражен по разному, в разных обстоятельствах.
И можно привести массу цитат из отцов (как к примеру свт.Марка Ефесского) когда отцы разделяют: догмат, обряд и канонические установления.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы вот никогда не задумывались почему св. писание еретиков именует антихристами? Хотя вроде, по-Вашему разуму, если они самосознают свою веру в то же историческое лицо, что и православные, то удобнее их именовать християне. Ведь не в иное же они историческое лицо веруют, именуя его I. Христом? Так? И верующие во Христа стали именоваться християнами, зри в Деяниях. Однако, не так в св. писании, но – антихристы. Вот значит, християне – это последователи I. Христа, а еретицы-антихристы кого последователи и ученицы? Значит историческое лице то одно, а почитание еретицами и служение относится свв. отцами к другому. Который вместо Христа желает быть, и в адово дно свести народ неукрепленный в вере и благочестии. Это именно он, как Вы говорите, от имени

Т.е. это в олигорическом смысле, а не в историческом?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне зрится что возможно согласовать. Если сие понимать о раскольницах (или раздорницах), подобных донатистам, или люцеферианам, коих Церковь не судила, но длительно увещевала, престать от творимого в Церкви раскола (раздора). Такожде и тайны у таковых не повторяла.

Тут диакон Феодор говорит шире: Аще крещение от них (раскольников, подцерковников) приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты. Т.е. если крещение их принимается, то и прочие тайны принимаются. Под это определение и ариане, и вообще все еретики второго чина подпадают.

 Отправлено: 04.09.09 07:57. Заголовок: САП пишет: Тут диак..

САП пишет:

цитата:

Тут диакон Феодор говорит шире: Аще крещение от них (раскольников, подцерковников) приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты. Т.е. если крещение их принимается, то и прочие тайны принимаются. Под это определение и ариане, и вообще все еретики второго чина подпадают.

Относительно этой мысли высказанной д. Феодором я и хотел узнать мнение Игоря. Из этих слов, на мой взгляд, следует, что д. Феодор считал, что от второчинных еретиков без повторения принимается и крещение, и хиротония. В данный момент неважно к какому чину д. Федор относил никониан, но интересно обсудить непосредственно указанную его мысль.