Отправлено: 11.10.09 20:07. Заголовок: О наличии благодати Святого Духа у никониян 3.

Нужно честно признать о поповщине. (продолжение)

Вся поповщина стоит на том основании, что у никонов действует благодать Духа Святого, потому и их священство преемлется, и все таинства без повторения...

А потому вектор мит.Корнилия и РДЦ на объединение с новообрядцами единственно верный...


PS Хотя первобытные староверческие отцы о никонах иначе мыслили, как о злейших еретиках, коими бесы действовали...

PS2 дело религии - освящение, а не догматы только, и бесы веруют (ортодоксально) и трепещут, но это их не спасает... Нечестие впущенное в церковную ограду - главное преступление никонов...

Голосование

 Отправлено: 15.10.09 23:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Заблуждение обличается ясным показанием истинного разума св. писания.

который пока доступен,насколько я Вас понимаю,по крайней мере на этом форуме,только Вам.

 Отправлено: 15.10.09 23:21. Заголовок: имярек2 пишет: На э..

имярек2 пишет:

цитата:

На этот вопрос Вы получали ответы уже много раз,

От Вас?
Простите, возможно я пропустил Ваше суждение, укажите где Вы мне давали ответ?

 Отправлено: 15.10.09 23:30. Заголовок: имярек2 пишет: кото..

имярек2 пишет:

цитата:

который пока доступен,насколько я Вас понимаю,по крайней мере на этом форуме,только Вам.

Не занимайтесь пустословием.
Всяк имеет возможность привести обоснование своего некоего утверждения от писания. Тождество же его свв. отеческому поддается определению, потому и имеет смысл защита или опровержение такого утверждения.

 Отправлено: 15.10.09 23:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

От Вас? Простите, возможно я пропустил Ваше суждение, укажите где Вы мне давали ответ?

А зачем мне повторять суждения форумчан с которыми согласен(напр.Вараюнь),тем более если вижу,что лучше мне не написать и добавить нечего.

 Отправлено: 15.10.09 23:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не занимайтесь пустословием.

Уж лучше пустословием,чем софистикой.

 Отправлено: 15.10.09 23:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Всяк имеет возможность привести обоснование своего некоего утверждения от писания.

Не всяк и не всегда усматривает в этом целесообразность .

 Отправлено: 15.10.09 23:36. Заголовок: имярек2 пишет: А за..

имярек2 пишет:

цитата:

А зачем мне повторять суждения форумчан с которыми согласен

Мне неведомы Ваши мысли, с кем Вы здесь согласны, а с кем нет.

имярек2 пишет:

цитата:

Уж лучше пустословием,чем софистикой.

Понятно. Видимо на этом полезнее закончить беседу.

 Отправлено: 15.10.09 23:39. Заголовок: И Вы меня простите!..

И Вы меня простите!

 Отправлено: 16.10.09 08:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Видимо на этом полезнее закончить беседу.

Конечно, полезнее. Наблюдая гениальную методу "опасного" толкования, все посетители форума наконец-то выяснили, что видимые церковные таинства суть вещи для особо продвинутых "опасных" мыслителей совсем необязательные. Их неизбежно спасает манна небесная, падающая прямо в чуть приоткрытый рот.
Ведь раньше-то, в первые века Христианства (видимо, еще до "первобытных" отцов), как было? Народ темный, глупый, духовно слабый, ни на что "опасное" не способный... Поневоле приходилось его Священством да Евхаристией укреплять. То ли дело сейчас!
Одно смущает: уж больно этих самых опасно-первобытных венцов творения мало (если досконально разобраться, то только один и соответствует). Но, с другой стороны, никто и не обещал, что все спасены будут. Может, всё ради одного человека и затевалось.

 Отправлено: 16.10.09 08:51. Заголовок: Дорогой Игорь! Вы са..

Дорогой Игорь! Вы сами себе противоречите. Вы пишите: «Ну да, на то нам Господь и разум дал, чтобы опасно разсуждать о вере, благочестии и законе святоцерковном». А прежде сего утверждаете: «О как! Оказывается о Церкви Вы допускаете возможность мыслить по своему!».
Но «мыслить по своему» и значит, имея разум, «опасно разсуждать о вере, благочестии и законе святоцерковном». Если у меня есть разум, данный Богом, и читая Писание и труды святых отцов я уверился, что Истинная Церковь есть Православная Старообрядческая Церковь, а Вы, имея разум, данный Богом, и читая Писание и труды святых отцов, уверились, что Истинная Церковь есть община странствующих христиан, то КАК нам договориться? И о ЧЕМ нам договариваться? Мы же не льстим себе надежой обратить оппонента в свою веру?
Это мне уже Гейне напоминает

Мощной цепью доказательств,
Силой многих аргументов
И цитатами — конечно,
Из бесспорных документов —

Каждый из героев хочет
Всех врагов обезоружить,
Доведеньем ad absurdum
Сущность Бога обнаружить.

Решено, что тот, который
Будет в споре побежденным,
Тот религию другую
Должен счесть своим законом.

Иль крещение приемлют
Иудеи в назиданье, –
Иль, напротив, францисканцев
Ожидает обрезанье.

 Отправлено: 16.10.09 09:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно где же это они искали и у кого они нашли "нормальное священство"?

Ф.Е.Мельников ."Краткая история древлеправославной Церкви", Барнаул, 1999, стр.186-187:

цитата:

"По этому вопросу в начале 1832 года состоялся в Москве, на Рогожском Кладбище, многочисленный старообрядческий собор...Как повествует автор "Исторических очерков поповщины" П.И.Мельников-Печерский,"...зимою 1831-1832 гг. двинулись на Москву послы из Вятки, из Стародубья, Керженца и Иргиза, из Саратова, Перми и Екатеринбурга, из Казани, Ржева, Торжка и Твери, из Тулы, Боровска и других городов. Приехали казаки донские, уральсике и линейные...". Прибыли настоятели и игумены виднейших старообрядческих монастырей. Из московских представителей участвовали в соборных совещаниях приходские попечители и старшины, а также Рогожские священники во главе с весьма уважаемым священником о.Иоанном Матвеевичем Ястребовым. На соборе выступил со своим докладом А.К.Кочуев. Силою своего красноречия, основанного на знании церковных канонов и истории...он убедил всех членов собора принять единогласно решение - обратиться на Восток для разыскивание епископа и устройства архиерейской кафедры за рубежом России".

См. также http://tuinov.narod.ru/iepapxia.html#7

 Отправлено: 16.10.09 10:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Но, с другой стороны, никто и не обещал, что все спасены будут. Может, всё ради одного человека и затевалось.

Игорь Кузьмин Вы так Вараюню и не ответили, когда странствовать пойдёте уже наконец!?

 Отправлено: 16.10.09 11:44. Заголовок: имярек2 пишет: Это ..

имярек2 пишет:

цитата:

Это как Вашей церкви будет угодно.Для меня,поверьте,это не имеет никакого значения Для моей Церкви это не является фактом соборного осуждения никониан,как еретиков первого чина(надоело переливать из пустого в порожнее).

А вы кого помянаете как предстоятеля?

Михаил Родин пишет:

цитата:

Неужели Дух святый, сразу по первому нашему зову кинется облагодатствовать кого-то или удалит от него свою благодать??!

Если это християне, то по молитве предстоятеля Бог подаст им благодать, и священству Бог дал власть вязать и решить, если еретики богохульствуют, то благое дело их отсечь (проклясть) от Церкви, чтоб не отравили своими ересьми всю Церковь...

Михаил Родин пишет:

цитата:

Именно поэтому у святых Отцов вопрос о благодатности таинств у еретиков почти не разбирается, и мы не можем найти сколько-нибудь однозначного Кафолического суждения на этот счёт.

Нет, отцы прямо говорят, что благодать Свтаго Духа совершает Таинства. А у еретиков ее нет.

Михаил Родин пишет:

цитата:

Вспомните хоть уклончивость авторов Поморских ответов, когда им задали такой вопрос.

Это политика, чтоб выговцев на дыбу не повесили...

Михаил Родин пишет:

цитата:

Этим самым Вы выставляете Церковь такой мошенницей, которая строит глазки еретику, принимает его, признаёт его крещённым, а попа и священником, а на самом деле крещение его ничтожно и хиротония его ничего не значит. Его просто "разводят", чтобы он присоединился. Этот взгляд на Церковь совершенно не вяжется с тем образом, который виден в Священных Писаниях и передан в Священном Предании. Церковь никого не "разводит". Если она признаёт таинства раскольников действительными, то, как правильно указал Виталик, лишь потому, что раскольники не совсем чужды Церкви. И это вопрос законности.

Так говорит Номаканон из нашей Кормчей, а не я "выставляю церковь мошенницей". У еретиков нет Тайн Божьих! Они чужды Бога! Их тайны игралища, а не Истина!

Михаил Родин пишет:

цитата:

вопрос благодати (спасения) не наш вопрос, а Божий. Кто мы, что судим чужого раба?! Перед своим Господом стоит он или падает....Часть Апостольского Предания -- принятие хиротонии от еретиков, которые не искажают учения о Св. Троице.

Какая у еретиков может быть благодатность? Перед каким господином еретик стоит или падет? Перед дьяволом?

 Отправлено: 16.10.09 11:55. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Из за того, что Православная цервовь в чем то близка к никонианской, Сергiй решил стать беспоповцем, потому что они наиболее строги в отношениях с никонами. Такой вывод я сделал перечитав всю тему несколько раз.

Тошнит от никониянства

 Отправлено: 16.10.09 12:46. Заголовок: САП пишет: А вы ког..

САП пишет:

цитата:

А вы кого помянаете как предстоятеля?

Хотя многим участникам форума это известно и я не делаю из этого тайну,отвечаю в личку,потому что предпочитаю здесь не нести конфессиональной ответственности.Сам за себя(таков замысел моего участия в форуме).

 Отправлено: 16.10.09 12:49. Заголовок: САП, прости меня. М..

САП, прости меня.

Мне тоже многое не по серцу.

 Отправлено: 16.10.09 12:55. Заголовок: САП пишет: Тошнит о..

САП пишет:

цитата:

Тошнит от никониянства

Меня тоже,но неужели это мотивация к таким сомнительным переменам в деле Вашего личного спасения.
На кону вечная жизнь.

 Отправлено: 16.10.09 13:09. Заголовок: Урушевъ пишет: Если..

Урушевъ пишет:

цитата:

Если у меня есть разум, данный Богом, и читая Писание и труды святых отцов я уверился, что Истинная Церковь есть Православная Старообрядческая Церковь, а Вы, имея разум, данный Богом, и читая Писание и труды святых отцов, уверились, что Истинная Церковь есть община странствующих христиан, то КАК нам договориться? И о ЧЕМ нам договариваться? Мы же не льстим себе надежой обратить оппонента в свою веру?

Почему это Вы решили, что я лично с Вами здесь о чем-то «договариваюсь»?!
Я же неоднократно Вам писал, что о вере бессмысленно спорить. Возможно лишь в полемике обсуждать обоснования своей веры, почему эта вера есть Христова и апостольская. Вот здесь и удобно разум применять, потому как св. писание показующее неапротиворечивые догматы веры Христовой не кроме разума их положила. Чтобы удобно было ереси и беззакония распознавать и обличать. Что я и пытался с Вами обсуждать.

Простите, мне нет дела здесь (в полемике) до того во что Вы уверовали. А вот соответствуют ли догматы и канонические действия вашего сообщества догматам и канонам, изложенным в св. писании – это, мне зрится удобно обсуждать, и не только для собеседников, но и для внешних, еще определяющихся в сих вопросах. Посему если у Вас есть что добавить по существу зде изложенного, то я готов обсудить. А постами о вере своей не стоит больше меня загружать :-)

 Отправлено: 16.10.09 13:11. Заголовок: Иоанн пишет: Игорь ..

Иоанн пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Интересно где же это они искали и у кого они нашли "нормальное священство"? Ф.Е.Мельников ."Краткая история древлеправославной Церкви", Барнаул, 1999, стр.186-187: цитата: "... На соборе выступил со своим докладом А.К.Кочуев. Силою своего красноречия, основанного на знании церковных канонов и истории...он убедил всех членов собора принять единогласно решение - обратиться на Восток для разыскивание епископа и устройства архиерейской кафедры за рубежом России".

Ну это токмо подтверждает «открытие» САПа, и причины сей темы.
«Нормальное священство» на Востоке, с ним стоит искать теперь соединения (когда оно стало готово к этому) :-)
Только вот непонятно, что же до этого обращения на Восток ваше сообщество пользовалось «ненормальным священством»? :-)

 Отправлено: 16.10.09 13:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только вот непонятно, что же до этого обращения на Восток ваше сообщество пользовалось «ненормальным священством»? :-)

Василий Великий:

цитата:

1. И так относительно вопроса о кафарах [чистые, см.2 Всел. собора прав.7], и речено прежде, и ты благоразсудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что о их крещении различно думали, разсуждавшие о сем предмете в свое время. Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение и я удивился как не приметил сего великий Дионисий, будучи искусен в правилах. Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже нахоящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению, оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу? Ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. Посему хотя великий Дионисий и не приметил сего, но нам не должно соблюдати подражания неправильному: ибо нелепость сама собою явна, и ясна для всех, имеющих хотя несколько разсуждения. Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили предускоряя совершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними.

толкование:

цитата:

Зонара. Вопрос был о том, должно ли крестить наватиан, которые именовали себя кафарами (чистыми). Об этом святый говорит тоже, что было сказано прежде; а это прежде сказанное открывается из слов: «ты благорассудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что об их крещении различно думали», то есть разные лица различно говорили о том, как должно принимать их, когда они обращаются. Таков отзыв Василия Великого о кафарах. А последнее правило Второго собора говорит, что не должно снова крестить их, а только помазывать святым миром. Без сомнения должно действовать это последнее правило, так как оно есть позднейшее и соборное, и при том – вселенского собора. В своем ответе Василий Великий учит, что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище; и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается, крещение раскольников принимается; а находящиеся в самочинных сборищах присоединяются опять к церкви, если обращаются с приличным покаянием и присоединяются так, что нередко, (вместо: иногда) принимаются даже в туже степень. Относительно же пепузиан говорит, что они, если приходят к кафолической церкви, должны быть крещены, потому что они явно еретики; ибо не крестившиеся по преданному нам, то есть в Отца и Сына и в Святаго Духа, не признаются и крещенными. А каким бы образом совершил крещение, согласно с преданием кафолической церкви, тот, кто именует утешителем Монтана и Прискиллу? Кафаров же, енкратитов и идропарастатов, говорит (святый отец), угодно было отцам, бывшим с Киприаном и нашим Фирмилианом (Фирмилиана называют своим, потому что он был епископом Кесарии), всех снова крестить. Ибо на старшем из всех соборов, состоявшемся в Карфагене, епископом которого был Киприан, постановлено было крестить всех, обращающихся к церкви, - не только еретиков, но и раскольников, которые хотя не погрешают относительно догмата, но как отторгшиеся от тела церкви, уже не имеют пребывающей в них благодати Святаго Духа; а чего не имеют, то каким образом могут передавать другим? Но при этом великий отец оговаривается, что поелику некоторым угодно было по благоусмотрению принимать крещение кафаров, да будет оно приемлемо. И Второй вселенский собор, как выше сказано, признал оное приемлемым. Относительно енкратитов говорит, что не нудно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви; но то, что они сохраняют наше крещение, не должно заставлять нас принимать ихнее; ибо мы не обязаны воздавать им за то благодарностью, но соблюдать в точности, что (следует). Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин. Учение енкратитов было таково: они воздерживались от всякой живой пищи и отрекались от брака, называя его (делом) сатаны; говорят также, что они разделяли и некоторые заблуждения Маркиона. А поелику, говорит (святый отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого – то и такого – то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их обществу, то есть единомысленных с ними, ибо, принявши епископов их, мы через них как бы положили правило и образ – принимать и прочих.

http://agioskanon.ru/otci/007.htm

 Отправлено: 16.10.09 13:34. Заголовок: Что Вы, Игорь, Боже ..

Что Вы, Игорь, Боже упаси меня спорить с кем-либо о вере и устраивать полемику! Мне это нисколько не завлекательно… Мне казалось, что мы с Вами ведем просто дружескую беседу… А если нужна полемика, читайте то, что прежде было написано поповскими апологетами, там все и найдете.

 Отправлено: 16.10.09 13:49. Заголовок: САП пишет: Нет, отц..

САП пишет:

цитата:

Нет, отцы прямо говорят, что благодать Свтаго Духа совершает Таинства. А у еретиков ее нет.

Приведите авторитетное Кафолическое суждение на этот счёт. Когда я говорю авторитетное Кафолическое суждение, я НЕ имею в виду Большой Катихизис и прочие подобные сочинения.

САП пишет:

цитата:

Если это християне, то по молитве предстоятеля Бог подаст им благодать, и священству Бог дал власть вязать и решить

Вы не ответили про множество неправильных решений. Что, Бог сразу бросился вязать кого-то, кого, например, по зависти или неразумию несправедливо, назаконно и неправо связал епископ на земле??? Вы живёте в мире конструкций и схем. Бог не вмещается в Ваши схемы.

САП пишет:

цитата:

Это политика, чтоб выговцев на дыбу не повесили...

Это Вы так решили... Вам так удобно думать. Сами же выговцы такого толкования своих Ответов не давали.

САП пишет:

цитата:

У еретиков нет Тайн Божьих! Они чужды Бога! Их тайны игралища, а не Истина!

Значит, принимая их с их таинствами, которые суть просто игралища, Церковь просто их дурит???? Они, думая, что крещены, хиротонисаны, венчаны, идут в погибель -- некрещённые, самосвяты, блудники, а Церковь радуется о приобретении их душ?.. Что за ахинея!!!
Одна ригористическая цитата, вырванная из Кормчей, не отменяет Кафолически признанного и утверждённого Вселенскими соборами суждения Василия Великого, что еретики второго и третьего чина не чужды Церкви, и ПОЭТОМУ их таинства признаются.

САП пишет:

цитата:

Какая у еретиков может быть благодатность?

Повторяю, не стоит, вслед за никонианами влезать в эту область. не нам судить о действиях Божиих. Благодатности нет ни у еретиков, ни у православных. Дух Святый благодатен. А мы только облагодатствованы. Всякий человек ложь. Какая тут благодатность! Что за затмение!

САП пишет:

цитата:

Перед каким господином еретик стоит или падет? Перед дьяволом?

Кому Вы молились, когда были никонианином? Неуж-то диаволу? Не верю. Не гневите Бога!

Вижу, диалог бессмысленный. Вы уже для себя решили всё. Мне приходится повторять уже второй раз одно и то же. Дай Вам Бог прозрения. Поймите одно. Бог не вмещается в Ваши конструкции и схемы. Он больше. И Кафолическая Православная Церковь это всегда понимала. Поэтому и принимала таинства от еретик.
Дай Вам Бог прозрения!

 Отправлено: 16.10.09 13:57. Заголовок: Константин Беляев Мн..

Константин Беляев
Мне зрится Вы желали ссылкой на 1 прав. свт. Василия В. ответить на вопрос где находилось "нормальное священство" до обращение на Восток?
Так где-же конкретно оно было и кто его производил?

 Отправлено: 16.10.09 14:07. Заголовок: Урушевъ пишет: Что ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Что Вы, Игорь, Боже упаси меня спорить с кем-либо о вере и устраивать полемику!

Ну что же я рад, что на сию тему у Вас больше не будет вопросов!
Осталось токмо Вам принять, что и веру САП такожде обсуждать не стоит и тем более полемику вокруг нее устраивать :-)

 Отправлено: 16.10.09 14:08. Заголовок: Игорь Кузьмин спраши..

Игорь Кузьмин спрашивает:

цитата:

Так где-же конкретно оно было и кто его производил?

Что Вас смущает в беглых попах, правильно (трехпогружательно) крещённых и отрёкшихся от ересей при переходе в Церковь?

 Отправлено: 16.10.09 14:16. Заголовок: Я с САПом и не думал..

Я с САПом и не думал спорить о вере. Я ему просто по-дружески написал то, что счел необходимым для предупреждения его заблуждения. Это ж Ваша благословенная святыня стала-с истязать мою смиренную худость о разных вопросах богословия… Но я бы и с Вами не стал спорить о вере, т.к. вижу один смысл этих споров – переубеждение заблуждающихся, а Вы, как я вижу, окаменели в своих взглядах… Не уверен, что я Вас сумею расшевелить. А закалять свою веру в словопрениях с Вами я не намерен. Моя вера и без того закалена

 Отправлено: 16.10.09 14:17. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Что Вас смущает в беглых попах, правильно (трехпогружательно) крещённых и отрёкшихся от ересей при переходе в Церковь?

"Смущает" то же что и САП, кто им сан православный подавал?

 Отправлено: 16.10.09 14:22. Заголовок: Игорь Кузьмин это пр..

Игорь Кузьмин это преемственностью называется.

 Отправлено: 16.10.09 14:24. Заголовок: Урушевъ пишет: Я с ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Я с САПом и не думал спорить о вере. Я ему просто по-дружески написал то, что счел необходимым для предупреждения его заблуждения.

Вот видите, значит с САП Вы беседовали не о вашей вере :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

Это ж Ваша благословенная святыня стала-с истязать мою смиренную худость о разных вопросах богословия…

И зде такожде приимите, что я Вас не о вере Вашей истязал, но беседовал по вопросам историческим и каноническим.

Урушевъ пишет:

цитата:

Но я бы и с Вами не стал спорить о вере,

Вот и не надо было Вам о своей вере :-)

 Отправлено: 16.10.09 14:27. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

это преемственностью называется.

Не понял, что именно для Вас преемствуется? православная законная хиротония?

 Отправлено: 16.10.09 14:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот видите, значит с САП Вы беседовали не о вашей вере :-)

Ну, я предполагал, что у меня с САПом одна вера, поэтому и хотел поддержать его. А теперь уж и не знаю, единодушны ли мы?

 Отправлено: 16.10.09 14:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял, что именно для Вас преемствуется? православная законная хиротония?

Да.

А что такое законная хиротония?

 Отправлено: 16.10.09 15:10. Заголовок: Урушевъ пишет: Ну, ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Ну, я предполагал, что у меня с САПом одна вера, поэтому и хотел поддержать его.

И стали "спорить о вере", преступив свой же принцип (догмат)? :-)

 Отправлено: 16.10.09 15:17. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Да.

Ну, собственно тогда об этом и писал прямо САП, начиная эту тему. Вы с никонианами - одна церковь.
К такой вере у меня нет вопросов. Собственно вопросы есть, токмо не к самой вере, но к преступлениям никониан против древляго благочестия :-)

Константин Беляев пишет:

цитата:

А что такое законная хиротония?

Хиротония (избрание и поставление) совершенная по канонам (законам) православным.

 Отправлено: 16.10.09 15:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пиешт:..

Игорь Кузьмин пиешт:

цитата:

Вы с никонианами - одна церковь.

Ну Вы же знаете что это не так! Мы когда-то были одной церковью.

 Отправлено: 16.10.09 15:41. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Ну Вы же знаете что это не так! Мы когда-то были одной церковью.

Ну раздор же врачуется примирением. Вспомните как было с "неокружниками". Собрали собор и никаких притензий друг к другу. Вся прежняя соделали яко небывшая :-)

 Отправлено: 16.10.09 15:55. Заголовок: Это вопрос не ко мне..

Игорь пишет:

цитата:

Ну раздор же врачуется примирением.

Это вопрос не ко мне, а к раскольникам.

Заканчивая разговор хочется вот что сказать: мне думается вера от обратного (не так как у никонов, лишь бы ни капли никониянства, и проч. и проч.) не конструктивна и не православна. Я понимаю что никониянство противно во всех его проявлениях, я понимаю что часто это погибельный путь (то есть путь, который не приводить в Церковь) но я не возьмусь сказать, что они не православные и т. д. Это не мне решать, но Богу.
Я же, боясь Его, не хочу чтобы в вере были какие-либо нарушения: никониянство с латынством и беспоповство во всех его проявлениях (вплоть до протестанства) это две крайние противопроложности. Это моё мнение. Уверен что ни там ни там спастись невозможно.

 Отправлено: 16.10.09 16:03. Заголовок: только два слова

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну раздор же врачуется примирением

читаю и все более поражаюсь лукавству новоизмышленной "опасной" софистики .
Для "особо опасного" понимания: раздором (третьей ересью) именуется разделение внутри одного организма. Вторая ересь, по св. Василию - это не раздор, это отделение от Церкви. Но отделившись от Церкви, ариане, севириане или никониане так же легко могут к этой Церкви при желании прийти (вернуться). Первая ересь наблюдается только и исключительно у отрицающих явно и недвусмысленно Бога-Троицу и Воплощение Христово, например ("совершенно чужды" вере). Это разве свидетели Иеговы или мусульмане (коих св. Иоанн Дамаскин именует "сотою ересию християнскою").
Никоны не являются таковыми, => нет никакой, казалось бы причины их принимать через Крещение (разумеется если не держаться замшелой старо-карфагенской эклезиологии). Причина их принятия через Погружение состоит ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в нарушении у них формы совершения Таинства. Заблуждения никониан сравнимы с иконоборческими, но не с мусульманскими. А коли так, то при наличии правильного Крещения апостольское преемство сохраняет силу. И как бы нам не был неприятен арианин или севирианин или никонианин, как бы не гнусны были его прежние заблуждения, таинство покаяния совершается и его сан приемлется. Вот и все святоотеческая мудрость.
И для того, чтобы признать таинство рукоположенного арианами, не надо считать его в одной Церкви с нами. Надо, чтобы он покаялся. И возлюбить его, по слову Спасову. Проблема только в отсутствии желания.
ПС: В дискуссии вступать не буду, просто удивительно, насколько можно "токмо опасными и презельно витийственными словесы" запутать такой просто вопрос.
Dixi et animum levavi.

 Отправлено: 16.10.09 16:42. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, камень преткновения, по большому счету, один. Дело не в том, можно ли было принимать беглых попов, а в том, имели ли на это каноническое право принимающие. По убеждению безпоповцев, принять попа в сущем сане мог только епископ или иерей, им уполномоченный. По всей видимости, раз договориться никак не удается, этот вопрос не имеет однозначного решения?

 Отправлено: 16.10.09 16:44. Заголовок: Вот потому,когда-то..

Вот потому,когда-то у белокриницких и появилось на свет Окружное Послание, и если-бы сей документ приобрёл бы каноническое значение,то и вопросов на эту тему сегодня, в среде белокриницкого поповства, не возникало бы.
Беспоповское отношение к никонианству в поповской среде,вполне логично приводит к подобным шатаниям и сомнениям.