Отправлено: 11.10.09 20:07. Заголовок: О наличии благодати Святого Духа у никониян 3.

Нужно честно признать о поповщине. (продолжение)

Вся поповщина стоит на том основании, что у никонов действует благодать Духа Святого, потому и их священство преемлется, и все таинства без повторения...

А потому вектор мит.Корнилия и РДЦ на объединение с новообрядцами единственно верный...


PS Хотя первобытные староверческие отцы о никонах иначе мыслили, как о злейших еретиках, коими бесы действовали...

PS2 дело религии - освящение, а не догматы только, и бесы веруют (ортодоксально) и трепещут, но это их не спасает... Нечестие впущенное в церковную ограду - главное преступление никонов...

Голосование

 Отправлено: 15.10.09 08:49. Заголовок: САП пишет: Ну, и в ..

САП пишет:

цитата:

Ну, и в продолжении темы, дары у никонов прилагаются? Коль крещение и хиротония законны, то с евхаристией как?

Что Вы на никонах зациклилились? Они что - первые еретики в истории, которых принимают вторым чином? Или Вас вообще второй чин (а равно и третий) смущает?

 Отправлено: 15.10.09 09:54. Заголовок: Урушевъ пишет: Я о ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Я о том написал, что не всех Бог спасает только по вере и исповеданию веры. Для спасения нужно еще и Крещение (это ж Вы не будете отрицать?) и Евхаристия.

Я же Вам подал обетование Господне Мк. Зач. 71. Разве Господь противник своего обетования? Вера Христова не борется против крещения и евхаристии. Вера Христова борется против еретического крещения и еретических и беззаконных (с точки зрения Игоря Кузьмина - прмечание Cocpucm'a) «попов», строителей пищи бесовской.

Урушевъ пишет:

цитата:

Кстати, я с Вами обсуждаю не «нуждные случаи», а нормальную церковную жизнь.

При «нормальной церковной жизни», когда имеются законные православные епископы должно руководствоваться чинопоследованиями Потребника.

Урушевъ пишет:

цитата:

А вообще, дорогой Игорь, вот о чем я подумал, читая Вас: если для спасения достаточно одной веры, то зачем же вообще нужно было Христу устанавливать таинства? Зачем вообще Крещение и Евхаристия? Зачем апостолы пеклись об этом? Зачем думали об этом святые отцы?

В таинствах вера Христова печатлеется и утверждается благодатью Св. Духа. И это одна и таже вера, а не так как Вы полагаете, что вера сама по себе, а таинства сами по себе. Тот кто уничижает и хулит таинства веры Христовой не имеет.

Урушевъ пишет:

цитата:

При такой сверхъестественной спасительной силе ОДНОЙ веры зачем вообще все?

Потому что «все» самой этой верой Христовой и творится.
«Праведный верою жив будет; а если кто поколеблется, не благоволит к тому Душа Моя (Аввакум 2, 3-4). Мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере ко спасению души…» и далее в посл. к евр. гл. 11.

 Отправлено: 15.10.09 10:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тот кто уничижает и хулит таинства веры Христовой не имеет.

Э… А Вы не уничижаете и не хулите таинства?

 Отправлено: 15.10.09 10:25. Заголовок: Jora пишет: А продо..

Jora пишет:

цитата:

А продолжение - "есть Плоть Моя". Христос не отделял в этой беседе Себя от Таинства, как Вы, Игорь, пытаетесь доказать (безосновательно). Неужели непонятно, что потому Гоподь называет Себя Хлебом - чтобы подготовить жидов к мысли об Евхаристии, а не потому, что речь о двух разных вещах?! Земно Вам кланяюсь ещё раз, простите, но мысль о разделении Христа и Евхаристии мне кажется кощунственной!

Мне зрится пока, что Вы продолжаете сами с собой спорить.
"Хлеб бо Божии есть, сходяи с небесе, и даяи живот миру. Реша к нему, Господу всегда даждь нам хлеб сей. Рече же им Iсус, Аз есмь хлеб животныи. грядыи ко Мне, не имать взалкатися. и веруяи в Мя, не имать вжадатися никогда же. Но рех вам, яко и видесте Мя, и не веруете. Все еже даст Мне Отец, ко Мне приидет. и грядущаго ко Мне не изжену вон. Яко снидох с небесе, да не творю волю Мою, но волю пославшего Мя Отца... Аминь аминь глаголю вам, веруяи в Мя, имать живота вечнаго. Аз есмь хлеб живтоныи. Отцы ваши ядоша манну в пустыни, и умроша. Сей есть хлеб сходяи с небесе. Да аще кто от него яст, не умрет. Аз есмь хлеб животныи, иже сшадыи с небесе. Аще кто снесть от хлеба сего, жив будет вовеки. И хлеб егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дах за живот мира" [Ин. зач. 20-23].

Вопрошу Вас. Хлеб животный, от которого имать жизнь всякий верующий вонь, сшел с небесе во время сей проповеди, или сойдет токмо позже когда "хлеб егоже Аз дам"?

 Отправлено: 15.10.09 10:27. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Что Вы на никонах зациклилились? Они что - первые еретики в истории, которых принимают вторым чином?

Я ж пояснял, что еретических священников после соборного осуждения в их санах не принимали, и тайн их не признавали, а не перекрещивали еретиков 2-го чина, по икономии, а не потому, что их крещение благодатно:
"Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., л. 606).

 Отправлено: 15.10.09 10:31. Заголовок: Урушевъ пишет: Э… А..

Урушевъ пишет:

цитата:

Э… А Вы не уничижаете и не хулите таинства?

Православные и законные никоем образом!
А еретические:
"Епископ, или презвитер, или диакон, аще не похуляет ни ругается еретическому крещению, но приемлет крещеннаго от сих, или приносимая от них на жертву; сиречь на службу приемлет, таковый да извержется от сана. Коебо сочетание Христови к диаволу; или кая часть верному с неверными? (1 кор. 182)" [Кормчая, на 46 ап. прав.]

 Отправлено: 15.10.09 10:48. Заголовок: имярек2 пишет: Игор..

имярек2 пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Что вменяется в вину осужденному таким образом? Несоответствие его веры моей и больше ничего.

Значит действие проклятия или анафемы имеет силу, если есть несоответствие веры двух лиц (сторон)? Проклятие и анафемы никониан тогда получается совершенно справедливо и законно (по Вашему вышеизложенному утверждению) ложаться на Вашу голову :-)
Кормчая старописменная, слово Иоанна митрополита Никейскаго: "Сии проклинаеми да предани будут диаволу. уже да не имут места спасению, но да будут от Христа чуждии... како от анафемы и от клятвы благословение изыдет; или како от диавола духовное и святое дело совершается; а от анафемы благословение не бывает, и от проклятия молитва не исходит, и от диавола Христово таинство не совершается, и от гноища благоухание не исходит. и от гнилаго трупия иныи не исцеляется, ниже от червивых удов здравие иному телеси подается. ни паки от ереси, или от неверия, духовное действо исполняется. ни от неверных, ниже зловерных и нечестивых, совершенное и благоприятное крещение может быти. Темже проявленно, яко крещение их, и вся яже от них неприятна и непотребна суть".

 Отправлено: 15.10.09 11:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит действие проклятия или анафемы имеет силу, если есть несоответствие веры двух лиц (сторон)? Проклятие и анафемы никониан тогда получается совершенно справедливо и законно (по Вашему вышеизложенному утверждению) ложаться на Вашу голову :-)

Чего там ложится или не ложится на мою или на Вашу голову одному Богу ведомо.Вот и опять построение логических цепочек,которым я никак не сочувствую.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кормчая старописменная, слово Иоанна митрополита Никейскаго: "Сии проклинаеми да предани будут диаволу. уже да не имут места спасению, но да будут от Христа чуждии... како от анафемы и от клятвы благословение изыдет; или како от диавола духовное и святое дело совершается; а от анафемы благословение не бывает, и от проклятия молитва не исходит, и от диавола Христово таинство не совершается, и от гноища благоухание не исходит. и от гнилаго трупия иныи не исцеляется, ниже от червивых удов здравие иному телеси подается. ни паки от ереси, или от неверия, духовное действо исполняется. ни от неверных, ниже зловерных и нечестивых, совершенное и благоприятное крещение может быти. Темже проявленно, яко крещение их, и вся яже от них неприятна и непотребна суть".

Вот когда Церковь проклянёт никонов,тогда и вступит в силу слово Иоанна мтр.Никейскаго,а пока мы их увещеваем,как когда-то иконоборцев,естественно, прекратив всякое молитвенное общение с ними.А от того,что Вы лично считаете,что Церковь это - Ваше сообщество,а никоны первочинные еретеки,для меня ничего не меняет.Потому я и написал Вам,что не софистикой,а юродством проповеди, Вы можете попытаться убедить в своей правоте людей уже обретших веру.

 Отправлено: 15.10.09 11:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Православные и законные никоем образом!

Дорогой Игорь! А тут мы с Вами подходим к непреодолимой богословской пропасти, которую Вы вряд ли перепрыгните… «Нуждное» время кончилось для Церкви в 1846 году… Священство церковное законно и благодатно, таинства, совершаемые им, спасительны и благодатны. И тут уже ничего кроме Вашего ЛИЧНОГО мнения Вы не сможете противопоставить мне.

 Отправлено: 15.10.09 12:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вопрошу Вас. Хлеб животный, от которого имать жизнь всякий верующий вонь, сшел с небесе во время сей проповеди, или сойдет токмо позже когда "хлеб егоже Аз дам"?

Кто есть Сей Хлеб Животный? Господь Iсусъ Христосъ. Потому вопрос некорректен. А сшел он с небесе нас ради человек и нашего ради спасения в Своём Рожестве.

 Отправлено: 15.10.09 13:02. Заголовок: Игорь, вы ушли от во..

Игорь, вы ушли от вопроса. Понимаю, тяжело дискутировать сразу с несколькими.
Итак, я утверждаю, что Вы были неправы, когда написали это:

цитата:

В 6-й главе токмо часть посвящена евхаристии, остальное же самому Христу

цитата:

Я писал о всей 6-й главе, где Христос сначала иудеям говорит о себе: "Истинно, истинно говорю вам верующий в Меня имеет жизнь вечную. Я есмь хлеб жизни". А потом и о евхаристии, которую Он даст позже (на тайной вечери): "хлеб же который Я дам". Без веры во Христа нет веры в Его евхаристию.

Обоснуйте, пожалуйста, свои утверждения. Вынужден повторить, что они выглядят кощунственно.

 Отправлено: 15.10.09 13:26. Заголовок: имярек2 пишет: Вот ..

имярек2 пишет:

цитата:

Вот когда Церковь проклянёт никонов,тогда и вступит в силу слово Иоанна мтр.Никейскаго

Так Церковь их давно прокляла: всех кто не знаменуется двуперстно (Стоглав, чин приятия от яковисткой ереси при Большом Потребнике), да и при приеме от никониянства, обращающиеся чтут чин проклятия никониянских ересей , никониянских ересиархов и последующих им (из потребника Арсения Уральского)...

 Отправлено: 15.10.09 13:46. Заголовок: САП пишет: Так Церк..

САП пишет:

цитата:

Так Церковь их давно прокляла:

Это как Вашей церкви будет угодно.Для меня,поверьте,это не имеет никакого значения.

САП пишет:

цитата:

всех кто не знаменуется двуперстно (Стоглав, чин приятия от яковисткой ереси при Большом Потребнике)

Для моей Церкви это не является фактом соборного осуждения никониан,как еретиков первого чина(надоело переливать из пустого в порожнее).

САП пишет:

цитата:

да и при приеме от никониянства, обращающиеся чтут чин проклятия никониянских ересей , никониянских ересиархов и последующих им (из потребника Арсения Уральского)..

Это внутреннее дело РПсЦ.

 Отправлено: 15.10.09 14:20. Заголовок: Из за того, что Прав..

Из за того, что Православная цервовь в чем то близка к никонианской, Сергiй решил стать беспоповцем, потому что они наиболее строги в отношениях с никонами.
Такой вывод я сделал перечитав всю тему несколько раз.

То что пишет Игорь Кузьмин мне вообще не понятно, но видимо это какой-то ортодоксально псевдоправославный взгляд где геременевтический подход заменен глухой и не проходимой апофатикой. Но всё равно, мне кажется онтология вопроса не в том кто сколько цитат повыдергает, а в том что Вера Православная невозможна без трёхчинной иерархии, которой так жаждали староверы. Когда вопрос решён (16 апреля 1846 года), староверие перестало существовать. В противном случае это староверие и "раскол" вообще был не нужен вовсе, так как Таинства все будут до Второго Пришествия.

 Отправлено: 15.10.09 15:35. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Они что - первые еретики в истории, которых принимают вторым чином?

а почему вторым, если они обливанцы?

 Отправлено: 15.10.09 15:58. Заголовок: starik пишет: а поч..

starik пишет:

цитата:

а почему вторым, если они обливанцы?

Если они обливанцы, то они вообще никто. Просто некрещеные.

 Отправлено: 15.10.09 16:25. Заголовок: имярек2 пишет: Чего..

имярек2 пишет:

цитата:

Чего там ложится или не ложится на мою или на Вашу голову одному Богу ведомо.

А против чего Вы их увещеваете? Что никоны преступили? Какие ереси ввели?
Если никоны преступили Предание святоцерковное, то анафема на таковых положена еще апостолом:
«Но если бы даже мы, или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то что вы приняли, да будет анафема» [гал. 1, 8-9]. Это и к преданию церковному относится. И анафемы на тех кто смеет инако, против предания церковно учити и творити, и задолго уже имелись и имеются в Церкви, как то вот напр. отчасти:
Святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.].
И вновь сии анафемы апостольские поновив токмо седьмой вселенский собор изрек на всякого преступающего предания святоцерковные:
«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 301, изд. 1891 г].

имярек2 пишет:

цитата:

А от того,что Вы лично считаете,что Церковь это - Ваше сообщество,а никоны первочинные еретеки,для меня ничего не меняет.

Ну почему же лично токмо я? Так изначально первобытные отцы постановили - не принимать крещение никонианское с еретическими их новшествами (по новым Служебникам творимое), посему я с ними и единомыслен. И желаю быть вместе с ними в единой церкви, и предание отеческое по апостолу зело хранить, подражая вере их. Иначе необходимо других отцов себе искать, сиречь другую церковь, которая никонианские новшества еще не осудила. Мои первобытные отцы – осудили, и я с ними единомыслен и желаю с ними в едином доме Божии быти, по пророку.

 Отправлено: 15.10.09 16:26. Заголовок: Т.е. все современные..

Т.е. все современные (ну или почти все) никониане - суть некрещеные

 Отправлено: 15.10.09 16:28. Заголовок: Урушевъ пишет: А ту..

Урушевъ пишет:

цитата:

А тут мы с Вами подходим к непреодолимой богословской пропасти, которую Вы вряд ли перепрыгните… «Нуждное» время кончилось для Церкви в 1846 году…

Ну это видимо у Вас некое открытие некоего своего богословия :-)
Ну покажите, токмо от отеческого богословия, как Вы из еретических «попов» сделали православных?
Боюсь что зде это Вам святоотеческого богословия не перепрыгнуть :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

И тут уже ничего кроме Вашего ЛИЧНОГО мнения Вы не сможете противопоставить мне.

Да бросьте Вы про «личное мнение». Зрите лучше основной вопрос темы сей, который не я поставил :-)
Автор сей темы много чего от писания может Вам противопоставить како следует поставлять законных православных попов и епископов.

 Отправлено: 15.10.09 16:29. Заголовок: Jora пишет: Обоснуй..

Jora пишет:

цитата:

Обоснуйте, пожалуйста, свои утверждения.

Ну здесь все просто :-) Вера в Господа – Хлеб животный сшедый с небесе – не требует никакого преложения (как Евхаристия от Св. Духа). И всякий (кроме и священнословных лиц) верующий вонь может насыщаться Им (верой) во спасение свое.

«Из сего приведенного места писания, 6-й главы от Иоанна, в совокупности, весьма ясно являет, что Христос, повторяя несколько раз о себе: что Он истинно хлеб животный, сшедый с небесе, и даяй живот всему миру, не требующий ни от кого освящения, или преложения, из хлеба и вина, в пречистое тело и кровь Христовы, но всегда есть свят и воистину пресвят: и что дело Божие есть, право веровать в Того, Его же посла Отец небесный. И тут же Христос сказал, что Его может всякий человек есть чрез правую веру, и настолько, что никогда оный человек не имать взалкатися вовеки, и никогда же не имать вжаждатися, но имать живот вечный, и Аз воскрешу его в последний день.

А просфора или хлеб, приносимый в безкровную жертву, должно творится в Его воспоминание, и которая требует, именно, православного священнослужителя, соблюдающего чистоту истинной веры, и от него благословения с молитвословием на испрошение: на преложение; от наития Святого Духа; из хлеба в пречистое тело Христово, а из вина в святую кровь Его. Как о сем сказано в Большом Катихизисе, а именно: «Вопрос. Что есть литургия или евхаристия, сиречь благодарение? Ответ. Жертва есть и тайна содержимая в себе истинное из хлеба премененное, или претворенное тело Христово из вина в святую Его кровь, яснее же являющи живот Христов и страсти, и смерть, и воскресение Его, и на небеса вознесение, еже с пречистою и Божественною плотию Его. Сию же тайну сотвори Христос и сию тайну предал есть на тайней вечери. Яко же нам Евангелие возвещает (Лука, зач. 108): приим хлеб, хвалу воздав, преломи и даст им глаголя: се есть тело Мое еже за вы даемо, се творите в Мое воспоминание, такожде и чашу, по вечери, глаголя: сия чаша новый завет, Моею кровию, яже за вы проливается. Виждь яко на оной вечери тело Его дается. Не глаголет вам даемое; Богу в жертву и в приношения, за вас рече, а не вам. Ино бо есть рещи даемое вам ко причащению, ино же паки даемое за вас в жертве сиречь, во оставление грехов. Внегда приемлем, и употребляем, дается нам, и есть тайна, но егда, за нас дается, во оставление грехов, есть жертва, приносимая Богу за нас, дабы имели есмы у Него благодать и оставлению грехов» (Глава 77, лист 382, на обороте, печати единоверческой).

Итак, весьма свидетельствует вышеприведенное писание, что хлеб и чаша, благословенные Христом на причащение, последовали именно на тайной вечери, в четверток последней ночи, земной Его жизни, как о сем весьма ясно сказали три Евангелиста, а именно: Матфей, Марко и Лука, и, наконец, Святой Апостол Павел сие повторил. Но ни один Евангелист сего не говорил, что если кто не причастится, от хлеба и вина, благословляемого и освящаемого; тот не имать живота вечного, и что его не воскрешу в последний день. И сие приведено не во отлагание истинного причастия: тела и крови Христовой, совершаемого священнослужителем, соблюдающим чистоту истинной веры, но в показание различия точного Христова разума, изреченного Им при благословении хлеба и чаши, на тайной вечери, и о изречении, того же самого, Исуса Христа в Капернауме; яже записано у Евангелиста, в 6-й главе: о хлебе животном сшедшим с небесе, и дающем живот вечный. Как о сем и еще напоминается в книге Большой Катихизис, в 45 главе, а именно: «Самое бо тело Христово, о нем же и во Евангелии, еже от Иоанна, рече Господь: Аз есмь хлеб животный, грядый ко мне не взалчет; и веруяй в Мя не вжаждет николиже. То есть насущный хлеб, иже присносущный жизни нашея веруяй же в той хлеб не взалчет, ни глада имать» (лист 200, печати единоверческой)."
http://starajavera.narod.ru/zykov.html

 Отправлено: 15.10.09 16:31. Заголовок: starik пишет: т.е. в..

starik пишет:

цитата:

т.е. все современные (ну или почти все) никониане - суть некрещеные

По моему - так. У них и попы и епископы облитые или окропленные как правило, а не как исключение.

 Отправлено: 15.10.09 16:34. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

а в том что Вера Православная невозможна без трёхчинной иерархии, которой так жаждали староверы. Когда вопрос решён (16 апреля 1846 года), староверие перестало существовать.

Интересно, а как Вы мыслите себе спасение без обладания православной веры? :-)
"А без веры угодить Богу невозможно" [евр. 11, 6].

Впрочем зде Вы просто привели обычное логическое суждение «поповщины», что без «попа» вся ваша вера ничтожна, то есть вам ее просто невозможно иметь, кроме попа. Поп есть источник вашей веры. Лишившись некако попа вся община превращается в атеистов :-)

 Отправлено: 15.10.09 16:40. Заголовок: Ну здесь все просто ..

цитата:

Ну здесь все просто :-) Вера в Господа – Хлеб животный сшедый с небесе – не требует никакого преложения (как Евхаристия от Св. Духа). И всякий (кроме и священнословных лиц) верующий вонь может насыщаться Им (верой) во спасение свое.

Вера без дел мертва. А по вашему получается что спастись можно просто веруя и ничего не делая: начиная с соблюдения себя в заповедях и, что в общем то логично вытекает из первого: заканчивая Евхаристией.
Это протестантизм или кальвинизм, кажется, называется и проч.

 Отправлено: 15.10.09 16:51. Заголовок: Интересно, а как Вы ..

цитата:

Интересно, а как Вы мыслите себе спасение без обладания православной веры?

Это к вам вопрос а не ко мне. Православная вера подразумевает пресвитерство.

цитата:

Впрочем зде Вы просто привели обычное логическое суждение «поповщины», что без «попа» вся ваша вера ничтожна, то есть вам ее просто невозможно иметь, кроме попа.

Я к другому: в связи с тем, что практически всё священство впало в ересь староверы искали нормальное священство и нашли. До этого странничество и прочие околохристианские поведенческие мотивы были видимо актуальны. Потом (и сейчас) уже нет. Это всё бутафория, по моему.
Если есть проблемы с белокриницким митрополитом, почему беспоповцы и прочие не нашли себе другого епископа, или они (ну, или Вы) считаете что у Бога был какой-то специальный замысел по этому поводу: сначала дать причастие, а потом (потому что якобы нет православных попов) её "отобрать". Или плохо искали?
Похоже на правокацию.

 Отправлено: 15.10.09 17:27. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Вера без дел мертва. А по вашему получается что спастись можно просто веруя и ничего не делая: начиная с соблюдения себя в заповедях и, что в общем то логично вытекает из первого: заканчивая Евхаристией.

Это из каких слов (утверждений) моих Вы такой вывод сделали?
Впрочем для Вас лично:
"«Ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем, трубы велегласнее вопиет глаголя [Благовестник на Ин. зач. 24, лист 105]: Зде воньми разумне о причащении тела и крови Господни, како подобает веровати, ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Господню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное, нуждна бо делателна плоть. якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче, нежели брашно».
«Якоже кождо вероваших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху]".

Константин Беляев пишет:

цитата:

Это к вам вопрос а не ко мне.

Вы ошибаетесь. Кто догматы веры некие утверждает тому и отвечать за них :-)

Константин Беляев пишет:

цитата:

Православная вера подразумевает пресвитерство.

Покажите от св. писания, что православная вера в Господа нашего Iсуса Христа должна иметь некоего посредника?
Дары Св. Духа, чрез которые св. иерархия строится, апостолы получили в Пятидесятницу. А до сего времени они не имели правой веры в Господа Iсуса Христа?

Константин Беляев пишет:

цитата:

Я к другому: в связи с тем, что практически всё священство впало в ересь староверы искали нормальное священство и нашли.

Интересно где же это они искали и у кого они нашли "нормальное священство"? :-)
А если нашли у кого-то(где-то) "нормальное священство", то почему с ними не соединились?

 Отправлено: 15.10.09 17:46. Заголовок: САП пишет: Так вот ..

САП пишет:

цитата:

Так вот там везде только и рассуждения о благодати Святого Духа в Тайнах.

Вот именно, что о благодати Святаго Духа в таинствах, а не о благодатности таинств. Я где-то месяц назад общался с одним никонианским попом. Так он тоже стал бубнить о признании таинств благодатными. Я ему сказал, что таинства сами по себе не благодатны. Бог подаёт благодать по своему изволению и по вере принимающего таинства. Даже самые правильные таинства в лоне церкви могут не сообщить принимающему никакой благодати. А иной раз могут нести и осуждение. Вспомните слова Апостола Павла о недостойно Причащающихся, которые едят и пьют ОСУЖДЕНИЕ СЕБЕ. С другой стороны Бог свободен и может подать благодать через неправильно совершённое таинство (напр. поливательное крещение в смертельной опасности) или вообще без таинства (вспомните благоразумного разбойника). Дело в том, что Дух Святый, как мы исповедуем, пребывает везде и всё исполняет. И мы не можем диктовать Ему, кому подавать благодать, а кому нет. Он не слуга нам, прости, Господи, чтобы подчиняться нашим решениям. Сколько в истории Церкви было неправильных решений об отлучении, торопливых проклятий и анафем, которые спустя малое или долгое время были отменены! Неужели Дух святый, сразу по первому нашему зову кинется облагодатствовать кого-то или удалит от него свою благодать??! Именно поэтому у святых Отцов вопрос о благодатности таинств у еретиков почти не разбирается, и мы не можем найти сколько-нибудь однозначного Кафолического суждения на этот счёт. Это потому, что не наше дело решать, где действует Дух Святый, а где нет. И все рассуждения на этот счёт вводят нас в область недосягаемого для человека. Вспомните хоть уклончивость авторов Поморских ответов, когда им задали такой вопрос. Поэтому открытое принадлежит человекам, а сокрытое -- Господу. Не наше дело решать, где есть благодать, а где нет. Нам просто надо удаляться от всякой неправды и всякого нечестия, держаться правой веры и не вводить ничего чуждого Христианскому учению, как правильно заметил Виталий. Бог судья никонианам, баптистам, латинам и всем прочим. Нам только надо держаться истины и указывать им истинный путь, в том числе, посредством устранения от совместного служения с ними, совместных молений и совместного приобщения. А суд надо оставлять Господу.

САП пишет:

цитата:

Крещение еретическое принималось не из-за его законности или благодатности, а по икономии, чтоб не оттолкнуть кающегося грешника

Этим самым Вы выставляете Церковь такой мошенницей, которая строит глазки еретику, принимает его, признаёт его крещённым, а попа и священником, а на самом деле крещение его ничтожно и хиротония его ничего не значит. Его просто "разводят", чтобы он присоединился. Этот взгляд на Церковь совершенно не вяжется с тем образом, который виден в Священных Писаниях и передан в Священном Предании. Церковь никого не "разводит". Если она признаёт таинства раскольников действительными, то, как правильно указал Виталик, лишь потому, что раскольники не совсем чужды Церкви. И это вопрос законности.

Вообще все эти столь популярные в никонианской среде споры о благодатности и безблагодатности очень похожи на протестантские споры о том, кто спасён, а кто нет. Повторюсь: вопрос благодати (спасения) не наш вопрос, а Божий. Кто мы, что судим чужого раба?! Перед своим Господом стоит он или падает. Нам надо заниматься своим спасением; приближаться ко Христу, соединяться с Ним в Таинствах, молитве, в жизни; пребывать в Кафолической Церкви; хранить Апостольское Предание; исполнять Божьи заповеди. Часть Апостольского Предания -- принятие хиротонии от еретиков, которые не искажают учения о Св. Троице.
Примерно так.

 Отправлено: 15.10.09 20:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну почему же лично токмо я? Так изначально первобытные отцы постановили - не принимать крещение никонианское с еретическими их новшествами (по новым Служебникам творимое), посему я с ними и единомыслен. И желаю быть вместе с ними в единой церкви, и предание отеческое по апостолу зело хранить, подражая вере их. Иначе необходимо других отцов себе искать, сиречь другую церковь, которая никонианские новшества еще не осудила. Мои первобытные отцы – осудили, и я с ними единомыслен и желаю с ними в едином доме Божии быти, по пророку.

Ну что ж... достойно уважения.

 Отправлено: 15.10.09 20:08. Заголовок: starik пишет: Т.е. ..

starik пишет:

цитата:

Т.е. все современные (ну или почти все) никониане - суть некрещеные

С чего Вы это взяли?

 Отправлено: 15.10.09 20:13. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

По моему - так. У них и попы и епископы облитые или окропленные как правило, а не как исключение.

нет у них такого правила.

 Отправлено: 15.10.09 21:37. Заголовок: Дорогой Игорь! Если ..

Дорогой Игорь! Если Вы по-своему мыслите о Церкви, и Ваше мышление отличается от моего, то это значит, что мы говорим всего лишь о ЛИЧНЫХ мнениях, так сказать, спорим о вкусах, о которых вообще-то и не спорят…
О том, как Вы выразились, из «еретических» попов сделали православных, вы можете и без моей подсказки прочесть во множестве книг. Но Вас же не удовлетворит ни епископ Арсений, ни епископ Иннокентий, ни Мельников, ни Варакин, ни кто либо еще… Вы же твердо держитесь своего ЛИЧНОГО мнения?
Если Вы не признаете Православную Старообрядческую Церковь, ее иерархию и таинства, то это дело Вашего ЛИЧНОГО разумения, которое лежит исключительно в плоскости Вашего духовного опыта и Ваших религиозных интересов. Или Вы хотите предложить мне переубедить Вас, перековать в поповца?

 Отправлено: 15.10.09 22:44. Заголовок: Урушевъ пишет: Если..

Урушевъ пишет:

цитата:

Если Вы по-своему мыслите о Церкви, и Ваше мышление отличается от моего, то это значит, что мы говорим всего лишь о ЛИЧНЫХ мнениях, так сказать, спорим о вкусах, о которых вообще-то и не спорят…

О как! Оказывается о Церкви Вы допускаете возможность мыслить по своему! Один так себе церковь представляет, другой иначе, вообщем как хочешь так и представляй - дело вкуса, до веры Христовой безразлично :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

О том, как Вы выразились, из «еретических» попов сделали православных, вы можете и без моей подсказки прочесть во множестве книг. Но Вас же не удовлетворит ни епископ Арсений, ни епископ Иннокентий, ни Мельников, ни Варакин, ни кто либо еще… Вы же твердо держитесь своего ЛИЧНОГО мнения?

По своему мыслить о Церкви, по-своему богословствовать о еретических "попах" - это действительно маркер вашего сообщества. Кто как хочет так и "богословствует". Один признает благодать в таинствах еретических, другой нет. Впрочем это и неважно вовсе для вашего сообщества, ведь зде дело токмо вкуса и "блуждающее" личное богословие :-)

Интересно чем мое мнение отличается от дораскольного, что православный поп может быть законно поставлен токмо от православных епископ, равно как и сам епископ? Не может поп быть строителем тайн хиротонии и рапорядителем сих даров Св. Духа. Тако нас закон святоцерковный научает и все свв. отцы.

Урушевъ пишет:

цитата:

Если Вы не признаете Православную Старообрядческую Церковь, ее иерархию и таинства, то это дело Вашего ЛИЧНОГО разумения,

Ну да, на то нам Господь и разум дал, чтобы опасно разсуждать о вере, благочестии и законе святоцерковном. И всякий ответственен есть пред Богом за свой выбор, согласие и единомыслие со свв. отцами, а не так как Вы предлагаете, что это токмо дело вкуса :-)

 Отправлено: 15.10.09 22:50. Заголовок: Игорь Кузьмин, Вы ос..

Игорь Кузьмин, Вы основываете свою позицию на словах Ивана Ивановича Зыкова и подобранных им "удобных" цитатах? Вот потому и заблуждаетесь.
Устал я сегодня, но выложу как-нибудь Златоуста, как раз о том, о чём говорим.

 Отправлено: 15.10.09 22:54. Заголовок: имярек2, прошу проще..

имярек2, прошу прощения, торопился и несколько не так как желал пост Вам последний отправил. Вот зде будет полнее и адекватно на Ваше сообщение :-)

имярек2 пишет:

цитата:

Чего там ложится или не ложится на мою или на Вашу голову одному Богу ведомо.

Ну если сие токмо одному Богу известно, то какой смысл их применять, если все равно человекам непонятно зачем они это делают и какие последствия они имеют?

имярек2 пишет:

цитата:

Вот и опять построение логических цепочек,которым я никак не сочувствую.

А наличию разума, и чрез сие здравому смыслу, у себя Вы не сочувствуете? :-)

имярек2 пишет:

цитата:

Вот когда Церковь проклянёт никонов,тогда и вступит в силу слово Иоанна мтр.Никейскаго,а пока мы их увещеваем,

А против чего Вы их увещеваете? Что никоны преступили? Какие ереси ввели?
Если никоны преступили Предание святоцерковное, то анафема на таковых положена еще апостолом:
«Но если бы даже мы, или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то что вы приняли, да будет анафема» [гал. 1, 8-9]. Это и к преданию церковному относится. И анафемы на тех кто смеет инако, против предания церковно учити и творити, и задолго уже имелись и имеются в Церкви, как то вот напр. отчасти:
Святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.].
И вновь сии анафемы апостольские поновив токмо седьмой вселенский собор изрек на всякого преступающего предания святоцерковные:
«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 301, изд. 1891 г].

имярек2 пишет:

цитата:

А от того,что Вы лично считаете,что Церковь это - Ваше сообщество,а никоны первочинные еретеки,для меня ничего не меняет.

Ну почему же лично токмо я? Так изначально первобытные отцы постановили - не принимать крещение никонианское с еретическими их новшествами (по новым Служебникам творимое), посему я с ними и единомыслен. И желаю быть вместе с ними в единой церкви, и предание отеческое по апостолу зело хранить, подражая вере их. Иначе необходимо других отцов себе искать, сиречь другую церковь, которая никонианские новшества еще не осудила. Мои первобытные отцы – осудили, и я с ними единомыслен и желаю с ними в едином доме Божии быти, по пророку.

 Отправлено: 15.10.09 22:59. Заголовок: Игорь Кузьмин ,да чт..

Игорь Кузьмин ,да что это Вы так разнервничались?
Не уж-то ,уловленную душу САПа,боитесь потерять?Или заискрилась надежда ещё парочку преобрести? Простите за некоторую иронию,но в последний раз на форуме,пожалуй,только кто-то из никонов так активно свою миссионерскую деятельность проявлял.

 Отправлено: 15.10.09 23:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну почему же лично токмо я? Так изначально первобытные отцы постановили - не принимать крещение никонианское с еретическими их новшествами (по новым Служебникам творимое), посему я с ними и единомыслен. И желаю быть вместе с ними в единой церкви, и предание отеческое по апостолу зело хранить, подражая вере их. Иначе необходимо других отцов себе искать, сиречь другую церковь, которая никонианские новшества еще не осудила. Мои первобытные отцы – осудили, и я с ними единомыслен и желаю с ними в едином доме Божии быти, по пророку.

имярек2 пишет:

цитата:

достойно уважения.

 Отправлено: 15.10.09 23:05. Заголовок: Jora пишет: Игорь К..

Jora пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, Вы основываете свою позицию на словах Ивана Ивановича Зыкова и подобранных им "удобных" цитатах?

Ну да, когда уже мысль достаточно ясно изложена, и показывает чрез цитаты разум св. писания, почему бы ей не воспользоваться?
Вы такожде имеете возможность составлять "удобные" цитаты к защите своего утверждения (тезиса).
Расхождение в передачи смысла св. писания всегда возможно различить и показать.

Jora пишет:

цитата:

Вот потому и заблуждаетесь.

Вы глупость написали. Заблуждение обличается ясным показанием истинного разума св. писания. Если его Вы не показали, хотя бы чрез "удобные" Вам цитаты, то сие пока просто есть Ваше пустословие.

 Отправлено: 15.10.09 23:08. Заголовок: имярек2 пишет: да ч..

имярек2 пишет:

цитата:

да что это Вы так разнервничались?

Это не нервничание.
Просто всегда желаю отвечать так, чтобы меня адекватно могли понять оппоненты :-)

 Отправлено: 15.10.09 23:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

против чего Вы их увещеваете? Что никоны преступили? Какие ереси ввели? Если никоны преступили Предание святоцерковное, то анафема на таковых положена еще апостолом

На этот вопрос Вы получали ответы уже много раз,но они вас не удовлетворяют,потому что не соответствуют Вашему взляду на Свято-Церковное Предание.

 Отправлено: 15.10.09 23:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А наличию разума, и чрез сие здравому смыслу, у себя Вы не сочувствуете? :-)

Далеко не всегда.

 Отправлено: 15.10.09 23:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же Вам подал обетование Господне Мк. Зач. 71. Разве Господь противник своего обетования? Вера Христова не борется против крещения и евхаристии. Вера Христова борется против еретического крещения и еретических и беззаконных (с точки зрения Игоря Кузьмина - прмечание Cocpucm'a) «попов», строителей пищи бесовской.

Cocpucm, а в чем смысл Вашего примечания? Вроде и так ясно что я писал сей пост, ко мне и вопросы :-)

 Отправлено: 15.10.09 23:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Заблуждение обличается ясным показанием истинного разума св. писания.

который пока доступен,насколько я Вас понимаю,по крайней мере на этом форуме,только Вам.

 Отправлено: 15.10.09 23:21. Заголовок: имярек2 пишет: На э..

имярек2 пишет:

цитата:

На этот вопрос Вы получали ответы уже много раз,

От Вас?
Простите, возможно я пропустил Ваше суждение, укажите где Вы мне давали ответ?

 Отправлено: 15.10.09 23:30. Заголовок: имярек2 пишет: кото..

имярек2 пишет:

цитата:

который пока доступен,насколько я Вас понимаю,по крайней мере на этом форуме,только Вам.

Не занимайтесь пустословием.
Всяк имеет возможность привести обоснование своего некоего утверждения от писания. Тождество же его свв. отеческому поддается определению, потому и имеет смысл защита или опровержение такого утверждения.

 Отправлено: 15.10.09 23:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

От Вас? Простите, возможно я пропустил Ваше суждение, укажите где Вы мне давали ответ?

А зачем мне повторять суждения форумчан с которыми согласен(напр.Вараюнь),тем более если вижу,что лучше мне не написать и добавить нечего.

 Отправлено: 15.10.09 23:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не занимайтесь пустословием.

Уж лучше пустословием,чем софистикой.

 Отправлено: 15.10.09 23:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Всяк имеет возможность привести обоснование своего некоего утверждения от писания.

Не всяк и не всегда усматривает в этом целесообразность .

 Отправлено: 15.10.09 23:36. Заголовок: имярек2 пишет: А за..

имярек2 пишет:

цитата:

А зачем мне повторять суждения форумчан с которыми согласен

Мне неведомы Ваши мысли, с кем Вы здесь согласны, а с кем нет.

имярек2 пишет:

цитата:

Уж лучше пустословием,чем софистикой.

Понятно. Видимо на этом полезнее закончить беседу.

 Отправлено: 15.10.09 23:39. Заголовок: И Вы меня простите!..

И Вы меня простите!

 Отправлено: 16.10.09 08:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Видимо на этом полезнее закончить беседу.

Конечно, полезнее. Наблюдая гениальную методу "опасного" толкования, все посетители форума наконец-то выяснили, что видимые церковные таинства суть вещи для особо продвинутых "опасных" мыслителей совсем необязательные. Их неизбежно спасает манна небесная, падающая прямо в чуть приоткрытый рот.
Ведь раньше-то, в первые века Христианства (видимо, еще до "первобытных" отцов), как было? Народ темный, глупый, духовно слабый, ни на что "опасное" не способный... Поневоле приходилось его Священством да Евхаристией укреплять. То ли дело сейчас!
Одно смущает: уж больно этих самых опасно-первобытных венцов творения мало (если досконально разобраться, то только один и соответствует). Но, с другой стороны, никто и не обещал, что все спасены будут. Может, всё ради одного человека и затевалось.

 Отправлено: 16.10.09 08:51. Заголовок: Дорогой Игорь! Вы са..

Дорогой Игорь! Вы сами себе противоречите. Вы пишите: «Ну да, на то нам Господь и разум дал, чтобы опасно разсуждать о вере, благочестии и законе святоцерковном». А прежде сего утверждаете: «О как! Оказывается о Церкви Вы допускаете возможность мыслить по своему!».
Но «мыслить по своему» и значит, имея разум, «опасно разсуждать о вере, благочестии и законе святоцерковном». Если у меня есть разум, данный Богом, и читая Писание и труды святых отцов я уверился, что Истинная Церковь есть Православная Старообрядческая Церковь, а Вы, имея разум, данный Богом, и читая Писание и труды святых отцов, уверились, что Истинная Церковь есть община странствующих христиан, то КАК нам договориться? И о ЧЕМ нам договариваться? Мы же не льстим себе надежой обратить оппонента в свою веру?
Это мне уже Гейне напоминает

Мощной цепью доказательств,
Силой многих аргументов
И цитатами — конечно,
Из бесспорных документов —

Каждый из героев хочет
Всех врагов обезоружить,
Доведеньем ad absurdum
Сущность Бога обнаружить.

Решено, что тот, который
Будет в споре побежденным,
Тот религию другую
Должен счесть своим законом.

Иль крещение приемлют
Иудеи в назиданье, –
Иль, напротив, францисканцев
Ожидает обрезанье.

 Отправлено: 16.10.09 09:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно где же это они искали и у кого они нашли "нормальное священство"?

Ф.Е.Мельников ."Краткая история древлеправославной Церкви", Барнаул, 1999, стр.186-187:

цитата:

"По этому вопросу в начале 1832 года состоялся в Москве, на Рогожском Кладбище, многочисленный старообрядческий собор...Как повествует автор "Исторических очерков поповщины" П.И.Мельников-Печерский,"...зимою 1831-1832 гг. двинулись на Москву послы из Вятки, из Стародубья, Керженца и Иргиза, из Саратова, Перми и Екатеринбурга, из Казани, Ржева, Торжка и Твери, из Тулы, Боровска и других городов. Приехали казаки донские, уральсике и линейные...". Прибыли настоятели и игумены виднейших старообрядческих монастырей. Из московских представителей участвовали в соборных совещаниях приходские попечители и старшины, а также Рогожские священники во главе с весьма уважаемым священником о.Иоанном Матвеевичем Ястребовым. На соборе выступил со своим докладом А.К.Кочуев. Силою своего красноречия, основанного на знании церковных канонов и истории...он убедил всех членов собора принять единогласно решение - обратиться на Восток для разыскивание епископа и устройства архиерейской кафедры за рубежом России".

См. также http://tuinov.narod.ru/iepapxia.html#7

 Отправлено: 16.10.09 10:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Но, с другой стороны, никто и не обещал, что все спасены будут. Может, всё ради одного человека и затевалось.

Игорь Кузьмин Вы так Вараюню и не ответили, когда странствовать пойдёте уже наконец!?

 Отправлено: 16.10.09 11:44. Заголовок: имярек2 пишет: Это ..

имярек2 пишет:

цитата:

Это как Вашей церкви будет угодно.Для меня,поверьте,это не имеет никакого значения Для моей Церкви это не является фактом соборного осуждения никониан,как еретиков первого чина(надоело переливать из пустого в порожнее).

А вы кого помянаете как предстоятеля?

Михаил Родин пишет:

цитата:

Неужели Дух святый, сразу по первому нашему зову кинется облагодатствовать кого-то или удалит от него свою благодать??!

Если это християне, то по молитве предстоятеля Бог подаст им благодать, и священству Бог дал власть вязать и решить, если еретики богохульствуют, то благое дело их отсечь (проклясть) от Церкви, чтоб не отравили своими ересьми всю Церковь...

Михаил Родин пишет:

цитата:

Именно поэтому у святых Отцов вопрос о благодатности таинств у еретиков почти не разбирается, и мы не можем найти сколько-нибудь однозначного Кафолического суждения на этот счёт.

Нет, отцы прямо говорят, что благодать Свтаго Духа совершает Таинства. А у еретиков ее нет.

Михаил Родин пишет:

цитата:

Вспомните хоть уклончивость авторов Поморских ответов, когда им задали такой вопрос.

Это политика, чтоб выговцев на дыбу не повесили...

Михаил Родин пишет:

цитата:

Этим самым Вы выставляете Церковь такой мошенницей, которая строит глазки еретику, принимает его, признаёт его крещённым, а попа и священником, а на самом деле крещение его ничтожно и хиротония его ничего не значит. Его просто "разводят", чтобы он присоединился. Этот взгляд на Церковь совершенно не вяжется с тем образом, который виден в Священных Писаниях и передан в Священном Предании. Церковь никого не "разводит". Если она признаёт таинства раскольников действительными, то, как правильно указал Виталик, лишь потому, что раскольники не совсем чужды Церкви. И это вопрос законности.

Так говорит Номаканон из нашей Кормчей, а не я "выставляю церковь мошенницей". У еретиков нет Тайн Божьих! Они чужды Бога! Их тайны игралища, а не Истина!

Михаил Родин пишет:

цитата:

вопрос благодати (спасения) не наш вопрос, а Божий. Кто мы, что судим чужого раба?! Перед своим Господом стоит он или падает....Часть Апостольского Предания -- принятие хиротонии от еретиков, которые не искажают учения о Св. Троице.

Какая у еретиков может быть благодатность? Перед каким господином еретик стоит или падет? Перед дьяволом?

 Отправлено: 16.10.09 11:55. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Из за того, что Православная цервовь в чем то близка к никонианской, Сергiй решил стать беспоповцем, потому что они наиболее строги в отношениях с никонами. Такой вывод я сделал перечитав всю тему несколько раз.

Тошнит от никониянства

 Отправлено: 16.10.09 12:46. Заголовок: САП пишет: А вы ког..

САП пишет:

цитата:

А вы кого помянаете как предстоятеля?

Хотя многим участникам форума это известно и я не делаю из этого тайну,отвечаю в личку,потому что предпочитаю здесь не нести конфессиональной ответственности.Сам за себя(таков замысел моего участия в форуме).

 Отправлено: 16.10.09 12:49. Заголовок: САП, прости меня. М..

САП, прости меня.

Мне тоже многое не по серцу.

 Отправлено: 16.10.09 12:55. Заголовок: САП пишет: Тошнит о..

САП пишет:

цитата:

Тошнит от никониянства

Меня тоже,но неужели это мотивация к таким сомнительным переменам в деле Вашего личного спасения.
На кону вечная жизнь.

 Отправлено: 16.10.09 13:09. Заголовок: Урушевъ пишет: Если..

Урушевъ пишет:

цитата:

Если у меня есть разум, данный Богом, и читая Писание и труды святых отцов я уверился, что Истинная Церковь есть Православная Старообрядческая Церковь, а Вы, имея разум, данный Богом, и читая Писание и труды святых отцов, уверились, что Истинная Церковь есть община странствующих христиан, то КАК нам договориться? И о ЧЕМ нам договариваться? Мы же не льстим себе надежой обратить оппонента в свою веру?

Почему это Вы решили, что я лично с Вами здесь о чем-то «договариваюсь»?!
Я же неоднократно Вам писал, что о вере бессмысленно спорить. Возможно лишь в полемике обсуждать обоснования своей веры, почему эта вера есть Христова и апостольская. Вот здесь и удобно разум применять, потому как св. писание показующее неапротиворечивые догматы веры Христовой не кроме разума их положила. Чтобы удобно было ереси и беззакония распознавать и обличать. Что я и пытался с Вами обсуждать.

Простите, мне нет дела здесь (в полемике) до того во что Вы уверовали. А вот соответствуют ли догматы и канонические действия вашего сообщества догматам и канонам, изложенным в св. писании – это, мне зрится удобно обсуждать, и не только для собеседников, но и для внешних, еще определяющихся в сих вопросах. Посему если у Вас есть что добавить по существу зде изложенного, то я готов обсудить. А постами о вере своей не стоит больше меня загружать :-)

 Отправлено: 16.10.09 13:11. Заголовок: Иоанн пишет: Игорь ..

Иоанн пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Интересно где же это они искали и у кого они нашли "нормальное священство"? Ф.Е.Мельников ."Краткая история древлеправославной Церкви", Барнаул, 1999, стр.186-187: цитата: "... На соборе выступил со своим докладом А.К.Кочуев. Силою своего красноречия, основанного на знании церковных канонов и истории...он убедил всех членов собора принять единогласно решение - обратиться на Восток для разыскивание епископа и устройства архиерейской кафедры за рубежом России".

Ну это токмо подтверждает «открытие» САПа, и причины сей темы.
«Нормальное священство» на Востоке, с ним стоит искать теперь соединения (когда оно стало готово к этому) :-)
Только вот непонятно, что же до этого обращения на Восток ваше сообщество пользовалось «ненормальным священством»? :-)

 Отправлено: 16.10.09 13:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только вот непонятно, что же до этого обращения на Восток ваше сообщество пользовалось «ненормальным священством»? :-)

Василий Великий:

цитата:

1. И так относительно вопроса о кафарах [чистые, см.2 Всел. собора прав.7], и речено прежде, и ты благоразсудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что о их крещении различно думали, разсуждавшие о сем предмете в свое время. Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение и я удивился как не приметил сего великий Дионисий, будучи искусен в правилах. Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже нахоящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению, оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу? Ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. Посему хотя великий Дионисий и не приметил сего, но нам не должно соблюдати подражания неправильному: ибо нелепость сама собою явна, и ясна для всех, имеющих хотя несколько разсуждения. Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили предускоряя совершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними.

толкование:

цитата:

Зонара. Вопрос был о том, должно ли крестить наватиан, которые именовали себя кафарами (чистыми). Об этом святый говорит тоже, что было сказано прежде; а это прежде сказанное открывается из слов: «ты благорассудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что об их крещении различно думали», то есть разные лица различно говорили о том, как должно принимать их, когда они обращаются. Таков отзыв Василия Великого о кафарах. А последнее правило Второго собора говорит, что не должно снова крестить их, а только помазывать святым миром. Без сомнения должно действовать это последнее правило, так как оно есть позднейшее и соборное, и при том – вселенского собора. В своем ответе Василий Великий учит, что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище; и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается, крещение раскольников принимается; а находящиеся в самочинных сборищах присоединяются опять к церкви, если обращаются с приличным покаянием и присоединяются так, что нередко, (вместо: иногда) принимаются даже в туже степень. Относительно же пепузиан говорит, что они, если приходят к кафолической церкви, должны быть крещены, потому что они явно еретики; ибо не крестившиеся по преданному нам, то есть в Отца и Сына и в Святаго Духа, не признаются и крещенными. А каким бы образом совершил крещение, согласно с преданием кафолической церкви, тот, кто именует утешителем Монтана и Прискиллу? Кафаров же, енкратитов и идропарастатов, говорит (святый отец), угодно было отцам, бывшим с Киприаном и нашим Фирмилианом (Фирмилиана называют своим, потому что он был епископом Кесарии), всех снова крестить. Ибо на старшем из всех соборов, состоявшемся в Карфагене, епископом которого был Киприан, постановлено было крестить всех, обращающихся к церкви, - не только еретиков, но и раскольников, которые хотя не погрешают относительно догмата, но как отторгшиеся от тела церкви, уже не имеют пребывающей в них благодати Святаго Духа; а чего не имеют, то каким образом могут передавать другим? Но при этом великий отец оговаривается, что поелику некоторым угодно было по благоусмотрению принимать крещение кафаров, да будет оно приемлемо. И Второй вселенский собор, как выше сказано, признал оное приемлемым. Относительно енкратитов говорит, что не нудно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви; но то, что они сохраняют наше крещение, не должно заставлять нас принимать ихнее; ибо мы не обязаны воздавать им за то благодарностью, но соблюдать в точности, что (следует). Пусть, по крайней мере, приходящие от них помазуются святым миром, и таким образом причащаются святых Таин. Учение енкратитов было таково: они воздерживались от всякой живой пищи и отрекались от брака, называя его (делом) сатаны; говорят также, что они разделяли и некоторые заблуждения Маркиона. А поелику, говорит (святый отец), мы уже приняли на епископскую кафедру такого – то и такого – то из числа енкратитов, то уже не можем осуждать и отделять от церкви принадлежащих к их обществу, то есть единомысленных с ними, ибо, принявши епископов их, мы через них как бы положили правило и образ – принимать и прочих.

http://agioskanon.ru/otci/007.htm

 Отправлено: 16.10.09 13:34. Заголовок: Что Вы, Игорь, Боже ..

Что Вы, Игорь, Боже упаси меня спорить с кем-либо о вере и устраивать полемику! Мне это нисколько не завлекательно… Мне казалось, что мы с Вами ведем просто дружескую беседу… А если нужна полемика, читайте то, что прежде было написано поповскими апологетами, там все и найдете.

 Отправлено: 16.10.09 13:49. Заголовок: САП пишет: Нет, отц..

САП пишет:

цитата:

Нет, отцы прямо говорят, что благодать Свтаго Духа совершает Таинства. А у еретиков ее нет.

Приведите авторитетное Кафолическое суждение на этот счёт. Когда я говорю авторитетное Кафолическое суждение, я НЕ имею в виду Большой Катихизис и прочие подобные сочинения.

САП пишет:

цитата:

Если это християне, то по молитве предстоятеля Бог подаст им благодать, и священству Бог дал власть вязать и решить

Вы не ответили про множество неправильных решений. Что, Бог сразу бросился вязать кого-то, кого, например, по зависти или неразумию несправедливо, назаконно и неправо связал епископ на земле??? Вы живёте в мире конструкций и схем. Бог не вмещается в Ваши схемы.

САП пишет:

цитата:

Это политика, чтоб выговцев на дыбу не повесили...

Это Вы так решили... Вам так удобно думать. Сами же выговцы такого толкования своих Ответов не давали.

САП пишет:

цитата:

У еретиков нет Тайн Божьих! Они чужды Бога! Их тайны игралища, а не Истина!

Значит, принимая их с их таинствами, которые суть просто игралища, Церковь просто их дурит???? Они, думая, что крещены, хиротонисаны, венчаны, идут в погибель -- некрещённые, самосвяты, блудники, а Церковь радуется о приобретении их душ?.. Что за ахинея!!!
Одна ригористическая цитата, вырванная из Кормчей, не отменяет Кафолически признанного и утверждённого Вселенскими соборами суждения Василия Великого, что еретики второго и третьего чина не чужды Церкви, и ПОЭТОМУ их таинства признаются.

САП пишет:

цитата:

Какая у еретиков может быть благодатность?

Повторяю, не стоит, вслед за никонианами влезать в эту область. не нам судить о действиях Божиих. Благодатности нет ни у еретиков, ни у православных. Дух Святый благодатен. А мы только облагодатствованы. Всякий человек ложь. Какая тут благодатность! Что за затмение!

САП пишет:

цитата:

Перед каким господином еретик стоит или падет? Перед дьяволом?

Кому Вы молились, когда были никонианином? Неуж-то диаволу? Не верю. Не гневите Бога!

Вижу, диалог бессмысленный. Вы уже для себя решили всё. Мне приходится повторять уже второй раз одно и то же. Дай Вам Бог прозрения. Поймите одно. Бог не вмещается в Ваши конструкции и схемы. Он больше. И Кафолическая Православная Церковь это всегда понимала. Поэтому и принимала таинства от еретик.
Дай Вам Бог прозрения!

 Отправлено: 16.10.09 13:57. Заголовок: Константин Беляев Мн..

Константин Беляев
Мне зрится Вы желали ссылкой на 1 прав. свт. Василия В. ответить на вопрос где находилось "нормальное священство" до обращение на Восток?
Так где-же конкретно оно было и кто его производил?

 Отправлено: 16.10.09 14:07. Заголовок: Урушевъ пишет: Что ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Что Вы, Игорь, Боже упаси меня спорить с кем-либо о вере и устраивать полемику!

Ну что же я рад, что на сию тему у Вас больше не будет вопросов!
Осталось токмо Вам принять, что и веру САП такожде обсуждать не стоит и тем более полемику вокруг нее устраивать :-)

 Отправлено: 16.10.09 14:08. Заголовок: Игорь Кузьмин спраши..

Игорь Кузьмин спрашивает:

цитата:

Так где-же конкретно оно было и кто его производил?

Что Вас смущает в беглых попах, правильно (трехпогружательно) крещённых и отрёкшихся от ересей при переходе в Церковь?

 Отправлено: 16.10.09 14:16. Заголовок: Я с САПом и не думал..

Я с САПом и не думал спорить о вере. Я ему просто по-дружески написал то, что счел необходимым для предупреждения его заблуждения. Это ж Ваша благословенная святыня стала-с истязать мою смиренную худость о разных вопросах богословия… Но я бы и с Вами не стал спорить о вере, т.к. вижу один смысл этих споров – переубеждение заблуждающихся, а Вы, как я вижу, окаменели в своих взглядах… Не уверен, что я Вас сумею расшевелить. А закалять свою веру в словопрениях с Вами я не намерен. Моя вера и без того закалена

 Отправлено: 16.10.09 14:17. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Что Вас смущает в беглых попах, правильно (трехпогружательно) крещённых и отрёкшихся от ересей при переходе в Церковь?

"Смущает" то же что и САП, кто им сан православный подавал?

 Отправлено: 16.10.09 14:22. Заголовок: Игорь Кузьмин это пр..

Игорь Кузьмин это преемственностью называется.

 Отправлено: 16.10.09 14:24. Заголовок: Урушевъ пишет: Я с ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Я с САПом и не думал спорить о вере. Я ему просто по-дружески написал то, что счел необходимым для предупреждения его заблуждения.

Вот видите, значит с САП Вы беседовали не о вашей вере :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

Это ж Ваша благословенная святыня стала-с истязать мою смиренную худость о разных вопросах богословия…

И зде такожде приимите, что я Вас не о вере Вашей истязал, но беседовал по вопросам историческим и каноническим.

Урушевъ пишет:

цитата:

Но я бы и с Вами не стал спорить о вере,

Вот и не надо было Вам о своей вере :-)

 Отправлено: 16.10.09 14:27. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

это преемственностью называется.

Не понял, что именно для Вас преемствуется? православная законная хиротония?

 Отправлено: 16.10.09 14:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот видите, значит с САП Вы беседовали не о вашей вере :-)

Ну, я предполагал, что у меня с САПом одна вера, поэтому и хотел поддержать его. А теперь уж и не знаю, единодушны ли мы?

 Отправлено: 16.10.09 14:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял, что именно для Вас преемствуется? православная законная хиротония?

Да.

А что такое законная хиротония?

 Отправлено: 16.10.09 15:10. Заголовок: Урушевъ пишет: Ну, ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Ну, я предполагал, что у меня с САПом одна вера, поэтому и хотел поддержать его.

И стали "спорить о вере", преступив свой же принцип (догмат)? :-)

 Отправлено: 16.10.09 15:17. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Да.

Ну, собственно тогда об этом и писал прямо САП, начиная эту тему. Вы с никонианами - одна церковь.
К такой вере у меня нет вопросов. Собственно вопросы есть, токмо не к самой вере, но к преступлениям никониан против древляго благочестия :-)

Константин Беляев пишет:

цитата:

А что такое законная хиротония?

Хиротония (избрание и поставление) совершенная по канонам (законам) православным.

 Отправлено: 16.10.09 15:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пиешт:..

Игорь Кузьмин пиешт:

цитата:

Вы с никонианами - одна церковь.

Ну Вы же знаете что это не так! Мы когда-то были одной церковью.

 Отправлено: 16.10.09 15:41. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Ну Вы же знаете что это не так! Мы когда-то были одной церковью.

Ну раздор же врачуется примирением. Вспомните как было с "неокружниками". Собрали собор и никаких притензий друг к другу. Вся прежняя соделали яко небывшая :-)

 Отправлено: 16.10.09 15:55. Заголовок: Это вопрос не ко мне..

Игорь пишет:

цитата:

Ну раздор же врачуется примирением.

Это вопрос не ко мне, а к раскольникам.

Заканчивая разговор хочется вот что сказать: мне думается вера от обратного (не так как у никонов, лишь бы ни капли никониянства, и проч. и проч.) не конструктивна и не православна. Я понимаю что никониянство противно во всех его проявлениях, я понимаю что часто это погибельный путь (то есть путь, который не приводить в Церковь) но я не возьмусь сказать, что они не православные и т. д. Это не мне решать, но Богу.
Я же, боясь Его, не хочу чтобы в вере были какие-либо нарушения: никониянство с латынством и беспоповство во всех его проявлениях (вплоть до протестанства) это две крайние противопроложности. Это моё мнение. Уверен что ни там ни там спастись невозможно.

 Отправлено: 16.10.09 16:03. Заголовок: только два слова

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну раздор же врачуется примирением

читаю и все более поражаюсь лукавству новоизмышленной "опасной" софистики .
Для "особо опасного" понимания: раздором (третьей ересью) именуется разделение внутри одного организма. Вторая ересь, по св. Василию - это не раздор, это отделение от Церкви. Но отделившись от Церкви, ариане, севириане или никониане так же легко могут к этой Церкви при желании прийти (вернуться). Первая ересь наблюдается только и исключительно у отрицающих явно и недвусмысленно Бога-Троицу и Воплощение Христово, например ("совершенно чужды" вере). Это разве свидетели Иеговы или мусульмане (коих св. Иоанн Дамаскин именует "сотою ересию християнскою").
Никоны не являются таковыми, => нет никакой, казалось бы причины их принимать через Крещение (разумеется если не держаться замшелой старо-карфагенской эклезиологии). Причина их принятия через Погружение состоит ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в нарушении у них формы совершения Таинства. Заблуждения никониан сравнимы с иконоборческими, но не с мусульманскими. А коли так, то при наличии правильного Крещения апостольское преемство сохраняет силу. И как бы нам не был неприятен арианин или севирианин или никонианин, как бы не гнусны были его прежние заблуждения, таинство покаяния совершается и его сан приемлется. Вот и все святоотеческая мудрость.
И для того, чтобы признать таинство рукоположенного арианами, не надо считать его в одной Церкви с нами. Надо, чтобы он покаялся. И возлюбить его, по слову Спасову. Проблема только в отсутствии желания.
ПС: В дискуссии вступать не буду, просто удивительно, насколько можно "токмо опасными и презельно витийственными словесы" запутать такой просто вопрос.
Dixi et animum levavi.

 Отправлено: 16.10.09 16:42. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, камень преткновения, по большому счету, один. Дело не в том, можно ли было принимать беглых попов, а в том, имели ли на это каноническое право принимающие. По убеждению безпоповцев, принять попа в сущем сане мог только епископ или иерей, им уполномоченный. По всей видимости, раз договориться никак не удается, этот вопрос не имеет однозначного решения?

 Отправлено: 16.10.09 16:44. Заголовок: Вот потому,когда-то..

Вот потому,когда-то у белокриницких и появилось на свет Окружное Послание, и если-бы сей документ приобрёл бы каноническое значение,то и вопросов на эту тему сегодня, в среде белокриницкого поповства, не возникало бы.
Беспоповское отношение к никонианству в поповской среде,вполне логично приводит к подобным шатаниям и сомнениям.

 Отправлено: 16.10.09 16:58. Заголовок: А никониане-и не раз..

А никониане-и не раздорники вовсе,насколько мне известно,а еретики.Только не спрашивайте,какой собор осудил их ересь...И так все все понимают.

 Отправлено: 16.10.09 17:09. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Это вопрос не ко мне, а к раскольникам.

Собственно это вопоос к тем, кто не желает воссоединения. Кто противится воссоединению ни в чем не погрешающим против веры стороны, тот есть раздорник и раскольник и судится по бл. Августину.

 Отправлено: 16.10.09 17:10. Заголовок: Anoha пишет: А нико..

Anoha пишет:

цитата:

А никониане-и не раздорники вовсе,насколько мне известно,а еретики.Только не спрашивайте,какой собор осудил их ересь...И так все все понимают.

После соборного осуждения еретики ,будь то раздорники(ересь 3го чина) или раскольники(ересь 2го чина),каковыми являются для поповцев никоны (по разуму святых отец ещё не чуждые Церкви),становятся первочинными еретиками.
Назвать никонов еретиками первого чина,значит отказаться от иерархии.Сказал «а» говори «б»

 Отправлено: 16.10.09 17:12. Заголовок: Алексей Муравьев, аб..

Алексей Муравьев, абсолютно солидарен.

 Отправлено: 16.10.09 17:13. Заголовок: Назвать никонов ерет..

цитата:

Назвать никонов еретиками первого чина,значит отказаться от иерархии.

не тянут они на такое. Другое дело то, что даже малейшее отступление может наделать столько зла, сколько уже наделало. урок нам всем.

 Отправлено: 16.10.09 17:13. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

читаю и все более поражаюсь лукавству новоизмышленной "опасной" софистики

Очень желательно просветить грубоумного: что есть «софистика» в научном смысле, и где (цитата) вы у меня ее узрели?

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Для "особо опасного" понимания: раздором (третьей ересью) именуется разделение внутри одного организма. Вторая ересь, по св. Василию - это не раздор, это отделение от Церкви. Но отделившись от Церкви, ариане, севириане или никониане так же легко могут к этой Церкви при желании прийти (вернуться).

1. Почему Вы решили, что никониане это вторая ересь по св. Василию?
2. Хиротонии ариан, после общецерковного суда над ними, не принимались. Равно как и всех еретиц. Достаточно зде указать на деяние 7-го вс. собора относительно нераскаянных иконоборцев. Если Вам нужны канонические источники древлероссийского извода, то зрите Кормчую, напр. л. 293 об.

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Первая ересь наблюдается только и исключительно у отрицающих явно и недвусмысленно Бога-Троицу и Воплощение Христово, например ("совершенно чужды" вере). Это разве свидетели Иеговы или мусульмане (коих св. Иоанн Дамаскин именует "сотою ересию християнскою").

Ну это утверждение совершенно просто опровергается. Зрите 19 прав. 1-го вс. собора, или Кормчую гл. 70.

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Никоны не являются таковыми, => нет никакой, казалось бы причины их принимать через Крещение (разумеется если не держаться замшелой старо-карфагенской эклезиологии).

О, это видимо некое новое Ваше открытие (про эклезиологию) :-)
Что сие есть такое?
Надеюсь услышать новое толкование на 2 прав. 6-го вс. собора, в части Киприановых соборов :-)

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

И для того, чтобы признать таинство рукоположенного арианами, не надо считать его в одной Церкви с нами. Надо, чтобы он покаялся. И возлюбить его, по слову Спасову. Проблема только в отсутствии желания.

Т. е. таинство хиротонии, над «хиротонисанными» изверженным соборным судом из церкви еретиком, тотчас совершиться, как только они покаются, а вы возлюбите их? Так? Ну и в чем смысл тогда соборного суда церкви в извержении и лишении сана еретиков, если таковой продолжает хиротонисать, и им хиротонисанные приемлются после токмо их покаяния? Значит пустое слово Церкви о лишении таковых сана и извержении, и Господь не исполняет слово свое о даровании власти Церкви?

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

ПС: В дискуссии вступать не буду, просто удивительно, насколько можно "токмо опасными и презельно витийственными словесы" запутать такой просто вопрос. Dixi et animum levavi.

Это понятно было сразу по тону Вашего снисходительного поучения :-)

 Отправлено: 16.10.09 17:26. Заголовок: Перед крещением я чи..

Перед крещением я читал именно "чин отречения от никонианской ереси".И не мудрствуя лукаво считаю ее именно ересью,а Белокриницкую иерархию-самой что ни на есть законной.

 Отправлено: 16.10.09 17:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Cocpucm, а в чем смысл Вашего примечания?

В том что в первоначальной редакци Вы Вашу личную точку зрения* (намеренно или по неосторожности) выдавали за всеми признаваемую истину. А это давным-давно известная логическая уловка.
P.S. В спор с Вами по данной теме вступать не собираюсь, несмь богослов. Но как модератор заинтересован, чтобы данная очень интересная дискуссия шла корректно
P.P.S. * Я прекрасно понимаю, что Вы мыслите согласно частным мнениям первобытных отцов. Но, надеюсь, согласитесь, что не все первобытные отцы мыслили тако

 Отправлено: 16.10.09 17:35. Заголовок: А есть слово "ка..

А есть слово "како"?))

 Отправлено: 16.10.09 17:42. Заголовок: имярек2 пишет: Меня..

имярек2 пишет:

цитата:

Меня тоже,но неужели это мотивация к таким сомнительным переменам в деле Вашего личного спасения. На кону вечная жизнь.

PS Личку получил, Спаси Христос.

Константин Беляев пишет:

цитата:

прости меня.

Бог простит, и меня прости...

Михаил Родин пишет:

цитата:

. Когда я говорю авторитетное Кафолическое суждение, я НЕ имею в виду Большой Катихизис и прочие подобные сочинения. Вы не ответили про множество неправильных решений. Что, Бог сразу бросился вязать кого-то, кого, например, по зависти или неразумию несправедливо, назаконно и неправо связал епископ на земле??? Значит, принимая их с их таинствами, которые суть просто игралища, Церковь просто их дурит???? Они, думая, что крещены, хиротонисаны, венчаны, идут в погибель -- некрещённые, самосвяты, блудники, а Церковь радуется о приобретении их душ?.. Что за ахинея!!! Одна ригористическая цитата, вырванная из Кормчей, не отменяет Кафолически признанного и утверждённого Вселенскими соборами суждения Василия Великого, что еретики второго и третьего чина не чужды Церкви, и ПОЭТОМУ их таинства признаются. Повторяю, не стоит, вслед за никонианами влезать в эту область. не нам судить о действиях Божиих. Благодатности нет ни у еретиков, ни у православных. Д Кому Вы молились,

Прочтите Дионисия Ареопагита и Симеона Солунского, где они детально разбирают каждое из Таинств, и поясняют как действует Благодать Святого Духа в каждом из них.

Вы вспомните хоть одно соборное решение которое напрасно осудило еретиков?

Церковь ни кого не дурит, вне ее нет Таинств, нет спасения, и это четко осознавали все прибегающие к ней.

Вы тут чушь несете: "Благодатности нет ни у еретиков, ни у православных" благодатность в Церкви!

 Отправлено: 16.10.09 17:51. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Но отделившись от Церкви, ариане, севириане или никониане так же легко могут к этой Церкви при желании прийти (вернуться)... Никоны не являются таковыми, => нет никакой, казалось бы причины их принимать через Крещение ... Заблуждения никониан сравнимы с иконоборческими, но не с мусульманскими. А коли так, то при наличии правильного Крещения апостольское преемство сохраняет силу. И как бы нам не был неприятен арианин или севирианин или никонианин, как бы не гнусны были его прежние заблуждения, таинство покаяния совершается и его сан приемлется. Вот и все святоотеческая мудрость. И для того, чтобы признать таинство рукоположенного арианами, не надо считать его в одной Церкви с нами. Надо, чтобы он покаялся. И возлюбить его, по слову Спасову. Проблема только в отсутствии желания.

Но после соборного отлучения сиих ертиков: арианин, севирианин, иконоборцев, их в сущем сане в Церковь не принимали, потому как они отлучились от благодати Святого Духа...

 Отправлено: 16.10.09 17:52. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

абсолютно солидарен

спаси Христос! не нам, но имени Твоему!
дискуссии эти совершенно бесполезны, ибо наш собеседник попросту выдумал себе некое "первобытно-опасное" исповедание, основанное на неточных, а местами и откровенно тенденциозных толкованиях канонического права. Очень жаль.

 Отправлено: 16.10.09 17:55. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

наш собеседник попросту выдумал себе некое "первобытно-опасное" исповедание, основанное на неточных, а местами и откровенно тенденциозных толкованиях канонического права.

Было бы здорово, если б были приведены преценденты из истории, что после соборного отлучения еретиков, их хиротония принималась Церковью...

 Отправлено: 16.10.09 18:02. Заголовок: Cocpucm пишет: В то..

Cocpucm пишет:

цитата:

В том что в первоначальной редакци Вы Вашу личную точку зрения* (намеренно или по неосторожности) выдавали за всеми признаваемую истину.

Если это было так, то следовало бы в нормальной дисскусии обличать мое прегрешение. Мне зрится сие не входит в обязанности модерирования и запретных правил форума.
Только есть еще и другая вещь, что не обязательно зде всеми равно понимаются некие истины. Еретики могут и по своему разумевать эти истины. Вот в полемике это только и возможно выяснить. А модераторской коррекцией зде только можно затемнить авторскую мысль.

 Отправлено: 16.10.09 18:06. Заголовок: Cocpucm пишет: ы да..

Cocpucm пишет:

цитата:

данная очень интересная дискуссия

Еще бы, потому как от главного вопроса (благодатность никониянских тайн), наши постоянно уклоняются... Если положительно ответить на этот вопрос то - это прямой путь в единоверие, если отрицательно, то - в безпоповство... Но мнится мне скоро этот вопрос, будет поднят соборно и в РПСЦ и у РДЦ...

 Отправлено: 16.10.09 18:08. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

дискуссии эти совершенно бесполезны, ибо наш собеседник попросту выдумал себе некое "первобытно-опасное" исповедание, основанное на неточных, а местами и откровенно тенденциозных толкованиях канонического права. Очень жаль.

Алексей, это даже уже и неприлично так себя вести :-(
Если есть что ответить по существу на мой постинг, то пишите как ответственный человек (как принято это в вашей профессии).

 Отправлено: 16.10.09 18:10. Заголовок: САП пишет: осле соб..

САП пишет:

цитата:

осле соборного отлучения

Тут я мыслю так:
1. Например: прп. Иоанн Мосх пишет когда? В середине 7-го века. И о чем же он свидетельствует? О том, в частности, что севирианского священника принимают как попа, а мирянина - через отречение от ереси. Вопрос: когда был осужден Севир Антиохийский? Правильно: в 536 г. на Пом. Соборе при св. императоре Юстиниане. Еще: в начале 7 в. император Ираклий (имевший в Виз. Церкви очень высокий статус главного светского покровителя Церкви и ее светского начальника) встретился с патриархом-католикосом Церкви Востока (Несторий, между тем, осужден, как известно в 431 г.) и причастился с ним и благословился от него. Тогда же в Эдессе он подошел к яковитскому епископу и хотел причаститься, да тот не дал. Яковиты - осуждены многими соборами. То есть - осужденный еретик приемлется через покаяние, а поп - в сущем сане. Церковная практика Византии была такой, что отказывали в приеме только гностикам и всяким жутким лжеучителям и богохульникам, кого там Тимофей Пресвитер называет.
2. В рамках старо-карфагенской эклезиологии любой еретик и даже раздорник оторван от Тела Церковного и должен быть крещен. Отрыв наступает сразу же. "Теория выключателя". В Византии осуждение работает на сохранение церковного тела, а не на разрушение там "икономия" (слав. "смотрение") применяется не исключительно, а как принцип. Есть целая книга Алвизатоса про это.
3. Про никониан я откровенно мыслю так: самоосуждение у них налицо (проклятие лжесобором 66-67 древлерусского благочестия), проклятие же Стоглава падает на них только косвенно, ибо часть из них крестится двуперстно, а части все равно. Поименного (как на 1,2 и 3 Вс. Соборах) проклятия не было даже на Никона. Лжеучения прочие (новоизмышленное учение о приятности обливания, экуменическая эклезиология о нахождении еретиков в Теле Христовом и допустимости с ними молитв и т.д.) не обсуждались и не осуждались соборно. Это как раз надо нам сделать, дабы пресечь весь этот всплеск старо-карфагенской эклезиологии, к которой перешли сторонники теории "испразднения жертвы и воцарения духовного антихриста".

 Отправлено: 16.10.09 18:14. Заголовок: Все, братие и товари..

Все, братие и товарищи, удаляюсь. Более тревожить вас не стану.

 Отправлено: 16.10.09 19:47. Заголовок: Как можно считать и..

Как можно считать истинным крещение и рукополжение хотябы у кого-нибудь из современных никониан, когда у них теперь практически поголовное обливанство?

Да вспомним и слова Господа: «Кто назовёт ближнего своего пустым, то подлежит синедриону. А если кто назовёт ближнего своего безумным, то подлежит геенне огненной». (То есть лишается спасения, если не покается ПО ПОЛОЖЕННОМУ ЧИНУ и не помирится с ближним.) Но никониане ПРОКЛЯЛИ ближних своих (заодно с истинными чинами) и назвали еретиками (раскольниками). А это ещё хуже, чем безумными. Да ещё и ввели новшества. Даже в Символе Веры! И никогда Церкви Истинной по чину не каялись. Таким образом вся их вера вцелом – не спасительна, то есть еретична. Но крещение у еретиков всегда безблагодатно. А рукоположение безблагодатно и не действенно (например, священник не может вязать и разрешать грехи и тому подобное). А у еретиков первого чина (например, обливанцев) рукоположение вообще отсутствует(они же даже не крещёные).

И так, крещёного ОТ обливанцев ДАЖЕ И В ТРИ ПОГРУЖЕНИЯ, надо довершать (помазывать мирром). А все никонианские священники (епископы) недавнего рукоположения – на самом деле НЕ ИМЕЮТ НИКАКОЙ СВЯЩЕНОЙ СТЕПЕНИ. А о КАЖДОМ никонианском священнике (епископе), которого рукоположили давно, надо проводить глубокое расследование. Потому, что и среди давно рукоположенных полно обливанцев (да сам Алексий Первый был обливанцем). А всякий по недосмотру принятый в сущем сане «потомок обливанца» будет плодить недовершённых мирян и НЕ РУКОПОЛОЖЕННЫХ СВЯЩЕННИКОВ!!! При таких условиях принимать от никониан священников в сущем сане – сущее беззаконие.

цитата:

но я не возьмусь сказать, что они не православные и т. д. Это не мне решать, но Богу.

Ни о каком православии никониан не может быть и речи. НЕ КРЕЩЁНЫЙ, НО ПРАВОСЛАВНЫЙ НАРОД. Это уже из области анекдотов.

Конечно, решать будет Бог. Но если мы сами не будем решать то, что мы должны решать, то будем за это биты, за то, что знали и должны были, но не исполнили.

 Отправлено: 16.10.09 20:59. Заголовок: САП пишет: А вот был..

САП пишет:

цитата:

А вот былые беглопоповцы были куда более кандовые староверы..

возможно, но чем больше они были "кондовыми", тем менее они были последовательными. Тем, кто признает спасительность никонианских тайн, вовсе не нужна своя отдельная иерархия.

 Отправлено: 16.10.09 21:09. Заголовок: CАП, Зрите как легко..

CАП,
Зрите как легко строятся новые теории. Несколько случаев из темных или кратких мест истории, и все - теория "защищена", можно уже смело не обращать внимания на готовые канонические источники. Да и что там законные книги, когда Вам "доказано", что законам этим не следовали никогда. Всегда была "икономия", и причем чрез преступление законов!
Особенно обратите внимание, видимо как на вполне обычную практику, причащения и благословения у еретиков :-)
Такое мягкое приготовление на случай, чтобы Вы не особо впечатлялись, если иерархи ваши такожде начнут себя вести в ближайшее время. И не беда если напр. папа римский откажет в причащении им, это же обычное дело было в Византийской Церкви :-)
Таким образом сущность никонианских ересей, чрез что и судьба будущего воссоединения, вся в руках совр. новых ваших идеологов :-)
Впрочем они мало чем отличаются от новообрядческих. И даже одними средствами (теориями) покоряют паству своим владыкам.