Отправлено: 11.10.09 20:07. Заголовок: О наличии благодати Святого Духа у никониян 3.

Нужно честно признать о поповщине. (продолжение)

Вся поповщина стоит на том основании, что у никонов действует благодать Духа Святого, потому и их священство преемлется, и все таинства без повторения...

А потому вектор мит.Корнилия и РДЦ на объединение с новообрядцами единственно верный...


PS Хотя первобытные староверческие отцы о никонах иначе мыслили, как о злейших еретиках, коими бесы действовали...

PS2 дело религии - освящение, а не догматы только, и бесы веруют (ортодоксально) и трепещут, но это их не спасает... Нечестие впущенное в церковную ограду - главное преступление никонов...

Голосование

 Отправлено: 15.10.09 08:49. Заголовок: САП пишет: Ну, и в ..

САП пишет:

цитата:

Ну, и в продолжении темы, дары у никонов прилагаются? Коль крещение и хиротония законны, то с евхаристией как?

Что Вы на никонах зациклилились? Они что - первые еретики в истории, которых принимают вторым чином? Или Вас вообще второй чин (а равно и третий) смущает?

 Отправлено: 15.10.09 09:54. Заголовок: Урушевъ пишет: Я о ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Я о том написал, что не всех Бог спасает только по вере и исповеданию веры. Для спасения нужно еще и Крещение (это ж Вы не будете отрицать?) и Евхаристия.

Я же Вам подал обетование Господне Мк. Зач. 71. Разве Господь противник своего обетования? Вера Христова не борется против крещения и евхаристии. Вера Христова борется против еретического крещения и еретических и беззаконных (с точки зрения Игоря Кузьмина - прмечание Cocpucm'a) «попов», строителей пищи бесовской.

Урушевъ пишет:

цитата:

Кстати, я с Вами обсуждаю не «нуждные случаи», а нормальную церковную жизнь.

При «нормальной церковной жизни», когда имеются законные православные епископы должно руководствоваться чинопоследованиями Потребника.

Урушевъ пишет:

цитата:

А вообще, дорогой Игорь, вот о чем я подумал, читая Вас: если для спасения достаточно одной веры, то зачем же вообще нужно было Христу устанавливать таинства? Зачем вообще Крещение и Евхаристия? Зачем апостолы пеклись об этом? Зачем думали об этом святые отцы?

В таинствах вера Христова печатлеется и утверждается благодатью Св. Духа. И это одна и таже вера, а не так как Вы полагаете, что вера сама по себе, а таинства сами по себе. Тот кто уничижает и хулит таинства веры Христовой не имеет.

Урушевъ пишет:

цитата:

При такой сверхъестественной спасительной силе ОДНОЙ веры зачем вообще все?

Потому что «все» самой этой верой Христовой и творится.
«Праведный верою жив будет; а если кто поколеблется, не благоволит к тому Душа Моя (Аввакум 2, 3-4). Мы же не из колеблющихся на погибель, но стоим в вере ко спасению души…» и далее в посл. к евр. гл. 11.

 Отправлено: 15.10.09 10:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тот кто уничижает и хулит таинства веры Христовой не имеет.

Э… А Вы не уничижаете и не хулите таинства?

 Отправлено: 15.10.09 10:25. Заголовок: Jora пишет: А продо..

Jora пишет:

цитата:

А продолжение - "есть Плоть Моя". Христос не отделял в этой беседе Себя от Таинства, как Вы, Игорь, пытаетесь доказать (безосновательно). Неужели непонятно, что потому Гоподь называет Себя Хлебом - чтобы подготовить жидов к мысли об Евхаристии, а не потому, что речь о двух разных вещах?! Земно Вам кланяюсь ещё раз, простите, но мысль о разделении Христа и Евхаристии мне кажется кощунственной!

Мне зрится пока, что Вы продолжаете сами с собой спорить.
"Хлеб бо Божии есть, сходяи с небесе, и даяи живот миру. Реша к нему, Господу всегда даждь нам хлеб сей. Рече же им Iсус, Аз есмь хлеб животныи. грядыи ко Мне, не имать взалкатися. и веруяи в Мя, не имать вжадатися никогда же. Но рех вам, яко и видесте Мя, и не веруете. Все еже даст Мне Отец, ко Мне приидет. и грядущаго ко Мне не изжену вон. Яко снидох с небесе, да не творю волю Мою, но волю пославшего Мя Отца... Аминь аминь глаголю вам, веруяи в Мя, имать живота вечнаго. Аз есмь хлеб живтоныи. Отцы ваши ядоша манну в пустыни, и умроша. Сей есть хлеб сходяи с небесе. Да аще кто от него яст, не умрет. Аз есмь хлеб животныи, иже сшадыи с небесе. Аще кто снесть от хлеба сего, жив будет вовеки. И хлеб егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дах за живот мира" [Ин. зач. 20-23].

Вопрошу Вас. Хлеб животный, от которого имать жизнь всякий верующий вонь, сшел с небесе во время сей проповеди, или сойдет токмо позже когда "хлеб егоже Аз дам"?

 Отправлено: 15.10.09 10:27. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Что Вы на никонах зациклилились? Они что - первые еретики в истории, которых принимают вторым чином?

Я ж пояснял, что еретических священников после соборного осуждения в их санах не принимали, и тайн их не признавали, а не перекрещивали еретиков 2-го чина, по икономии, а не потому, что их крещение благодатно:
"Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., л. 606).

 Отправлено: 15.10.09 10:31. Заголовок: Урушевъ пишет: Э… А..

Урушевъ пишет:

цитата:

Э… А Вы не уничижаете и не хулите таинства?

Православные и законные никоем образом!
А еретические:
"Епископ, или презвитер, или диакон, аще не похуляет ни ругается еретическому крещению, но приемлет крещеннаго от сих, или приносимая от них на жертву; сиречь на службу приемлет, таковый да извержется от сана. Коебо сочетание Христови к диаволу; или кая часть верному с неверными? (1 кор. 182)" [Кормчая, на 46 ап. прав.]

 Отправлено: 15.10.09 10:48. Заголовок: имярек2 пишет: Игор..

имярек2 пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Что вменяется в вину осужденному таким образом? Несоответствие его веры моей и больше ничего.

Значит действие проклятия или анафемы имеет силу, если есть несоответствие веры двух лиц (сторон)? Проклятие и анафемы никониан тогда получается совершенно справедливо и законно (по Вашему вышеизложенному утверждению) ложаться на Вашу голову :-)
Кормчая старописменная, слово Иоанна митрополита Никейскаго: "Сии проклинаеми да предани будут диаволу. уже да не имут места спасению, но да будут от Христа чуждии... како от анафемы и от клятвы благословение изыдет; или како от диавола духовное и святое дело совершается; а от анафемы благословение не бывает, и от проклятия молитва не исходит, и от диавола Христово таинство не совершается, и от гноища благоухание не исходит. и от гнилаго трупия иныи не исцеляется, ниже от червивых удов здравие иному телеси подается. ни паки от ереси, или от неверия, духовное действо исполняется. ни от неверных, ниже зловерных и нечестивых, совершенное и благоприятное крещение может быти. Темже проявленно, яко крещение их, и вся яже от них неприятна и непотребна суть".

 Отправлено: 15.10.09 11:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит действие проклятия или анафемы имеет силу, если есть несоответствие веры двух лиц (сторон)? Проклятие и анафемы никониан тогда получается совершенно справедливо и законно (по Вашему вышеизложенному утверждению) ложаться на Вашу голову :-)

Чего там ложится или не ложится на мою или на Вашу голову одному Богу ведомо.Вот и опять построение логических цепочек,которым я никак не сочувствую.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кормчая старописменная, слово Иоанна митрополита Никейскаго: "Сии проклинаеми да предани будут диаволу. уже да не имут места спасению, но да будут от Христа чуждии... како от анафемы и от клятвы благословение изыдет; или како от диавола духовное и святое дело совершается; а от анафемы благословение не бывает, и от проклятия молитва не исходит, и от диавола Христово таинство не совершается, и от гноища благоухание не исходит. и от гнилаго трупия иныи не исцеляется, ниже от червивых удов здравие иному телеси подается. ни паки от ереси, или от неверия, духовное действо исполняется. ни от неверных, ниже зловерных и нечестивых, совершенное и благоприятное крещение может быти. Темже проявленно, яко крещение их, и вся яже от них неприятна и непотребна суть".

Вот когда Церковь проклянёт никонов,тогда и вступит в силу слово Иоанна мтр.Никейскаго,а пока мы их увещеваем,как когда-то иконоборцев,естественно, прекратив всякое молитвенное общение с ними.А от того,что Вы лично считаете,что Церковь это - Ваше сообщество,а никоны первочинные еретеки,для меня ничего не меняет.Потому я и написал Вам,что не софистикой,а юродством проповеди, Вы можете попытаться убедить в своей правоте людей уже обретших веру.

 Отправлено: 15.10.09 11:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Православные и законные никоем образом!

Дорогой Игорь! А тут мы с Вами подходим к непреодолимой богословской пропасти, которую Вы вряд ли перепрыгните… «Нуждное» время кончилось для Церкви в 1846 году… Священство церковное законно и благодатно, таинства, совершаемые им, спасительны и благодатны. И тут уже ничего кроме Вашего ЛИЧНОГО мнения Вы не сможете противопоставить мне.

 Отправлено: 15.10.09 12:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вопрошу Вас. Хлеб животный, от которого имать жизнь всякий верующий вонь, сшел с небесе во время сей проповеди, или сойдет токмо позже когда "хлеб егоже Аз дам"?

Кто есть Сей Хлеб Животный? Господь Iсусъ Христосъ. Потому вопрос некорректен. А сшел он с небесе нас ради человек и нашего ради спасения в Своём Рожестве.

 Отправлено: 15.10.09 13:02. Заголовок: Игорь, вы ушли от во..

Игорь, вы ушли от вопроса. Понимаю, тяжело дискутировать сразу с несколькими.
Итак, я утверждаю, что Вы были неправы, когда написали это:

цитата:

В 6-й главе токмо часть посвящена евхаристии, остальное же самому Христу

цитата:

Я писал о всей 6-й главе, где Христос сначала иудеям говорит о себе: "Истинно, истинно говорю вам верующий в Меня имеет жизнь вечную. Я есмь хлеб жизни". А потом и о евхаристии, которую Он даст позже (на тайной вечери): "хлеб же который Я дам". Без веры во Христа нет веры в Его евхаристию.

Обоснуйте, пожалуйста, свои утверждения. Вынужден повторить, что они выглядят кощунственно.

 Отправлено: 15.10.09 13:26. Заголовок: имярек2 пишет: Вот ..

имярек2 пишет:

цитата:

Вот когда Церковь проклянёт никонов,тогда и вступит в силу слово Иоанна мтр.Никейскаго

Так Церковь их давно прокляла: всех кто не знаменуется двуперстно (Стоглав, чин приятия от яковисткой ереси при Большом Потребнике), да и при приеме от никониянства, обращающиеся чтут чин проклятия никониянских ересей , никониянских ересиархов и последующих им (из потребника Арсения Уральского)...

 Отправлено: 15.10.09 13:46. Заголовок: САП пишет: Так Церк..

САП пишет:

цитата:

Так Церковь их давно прокляла:

Это как Вашей церкви будет угодно.Для меня,поверьте,это не имеет никакого значения.

САП пишет:

цитата:

всех кто не знаменуется двуперстно (Стоглав, чин приятия от яковисткой ереси при Большом Потребнике)

Для моей Церкви это не является фактом соборного осуждения никониан,как еретиков первого чина(надоело переливать из пустого в порожнее).

САП пишет:

цитата:

да и при приеме от никониянства, обращающиеся чтут чин проклятия никониянских ересей , никониянских ересиархов и последующих им (из потребника Арсения Уральского)..

Это внутреннее дело РПсЦ.

 Отправлено: 15.10.09 14:20. Заголовок: Из за того, что Прав..

Из за того, что Православная цервовь в чем то близка к никонианской, Сергiй решил стать беспоповцем, потому что они наиболее строги в отношениях с никонами.
Такой вывод я сделал перечитав всю тему несколько раз.

То что пишет Игорь Кузьмин мне вообще не понятно, но видимо это какой-то ортодоксально псевдоправославный взгляд где геременевтический подход заменен глухой и не проходимой апофатикой. Но всё равно, мне кажется онтология вопроса не в том кто сколько цитат повыдергает, а в том что Вера Православная невозможна без трёхчинной иерархии, которой так жаждали староверы. Когда вопрос решён (16 апреля 1846 года), староверие перестало существовать. В противном случае это староверие и "раскол" вообще был не нужен вовсе, так как Таинства все будут до Второго Пришествия.

 Отправлено: 15.10.09 15:35. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Они что - первые еретики в истории, которых принимают вторым чином?

а почему вторым, если они обливанцы?

 Отправлено: 15.10.09 15:58. Заголовок: starik пишет: а поч..

starik пишет:

цитата:

а почему вторым, если они обливанцы?

Если они обливанцы, то они вообще никто. Просто некрещеные.

 Отправлено: 15.10.09 16:25. Заголовок: имярек2 пишет: Чего..

имярек2 пишет:

цитата:

Чего там ложится или не ложится на мою или на Вашу голову одному Богу ведомо.

А против чего Вы их увещеваете? Что никоны преступили? Какие ереси ввели?
Если никоны преступили Предание святоцерковное, то анафема на таковых положена еще апостолом:
«Но если бы даже мы, или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то что вы приняли, да будет анафема» [гал. 1, 8-9]. Это и к преданию церковному относится. И анафемы на тех кто смеет инако, против предания церковно учити и творити, и задолго уже имелись и имеются в Церкви, как то вот напр. отчасти:
Святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.].
И вновь сии анафемы апостольские поновив токмо седьмой вселенский собор изрек на всякого преступающего предания святоцерковные:
«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 301, изд. 1891 г].

имярек2 пишет:

цитата:

А от того,что Вы лично считаете,что Церковь это - Ваше сообщество,а никоны первочинные еретеки,для меня ничего не меняет.

Ну почему же лично токмо я? Так изначально первобытные отцы постановили - не принимать крещение никонианское с еретическими их новшествами (по новым Служебникам творимое), посему я с ними и единомыслен. И желаю быть вместе с ними в единой церкви, и предание отеческое по апостолу зело хранить, подражая вере их. Иначе необходимо других отцов себе искать, сиречь другую церковь, которая никонианские новшества еще не осудила. Мои первобытные отцы – осудили, и я с ними единомыслен и желаю с ними в едином доме Божии быти, по пророку.

 Отправлено: 15.10.09 16:26. Заголовок: Т.е. все современные..

Т.е. все современные (ну или почти все) никониане - суть некрещеные

 Отправлено: 15.10.09 16:28. Заголовок: Урушевъ пишет: А ту..

Урушевъ пишет:

цитата:

А тут мы с Вами подходим к непреодолимой богословской пропасти, которую Вы вряд ли перепрыгните… «Нуждное» время кончилось для Церкви в 1846 году…

Ну это видимо у Вас некое открытие некоего своего богословия :-)
Ну покажите, токмо от отеческого богословия, как Вы из еретических «попов» сделали православных?
Боюсь что зде это Вам святоотеческого богословия не перепрыгнуть :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

И тут уже ничего кроме Вашего ЛИЧНОГО мнения Вы не сможете противопоставить мне.

Да бросьте Вы про «личное мнение». Зрите лучше основной вопрос темы сей, который не я поставил :-)
Автор сей темы много чего от писания может Вам противопоставить како следует поставлять законных православных попов и епископов.

 Отправлено: 15.10.09 16:29. Заголовок: Jora пишет: Обоснуй..

Jora пишет:

цитата:

Обоснуйте, пожалуйста, свои утверждения.

Ну здесь все просто :-) Вера в Господа – Хлеб животный сшедый с небесе – не требует никакого преложения (как Евхаристия от Св. Духа). И всякий (кроме и священнословных лиц) верующий вонь может насыщаться Им (верой) во спасение свое.

«Из сего приведенного места писания, 6-й главы от Иоанна, в совокупности, весьма ясно являет, что Христос, повторяя несколько раз о себе: что Он истинно хлеб животный, сшедый с небесе, и даяй живот всему миру, не требующий ни от кого освящения, или преложения, из хлеба и вина, в пречистое тело и кровь Христовы, но всегда есть свят и воистину пресвят: и что дело Божие есть, право веровать в Того, Его же посла Отец небесный. И тут же Христос сказал, что Его может всякий человек есть чрез правую веру, и настолько, что никогда оный человек не имать взалкатися вовеки, и никогда же не имать вжаждатися, но имать живот вечный, и Аз воскрешу его в последний день.

А просфора или хлеб, приносимый в безкровную жертву, должно творится в Его воспоминание, и которая требует, именно, православного священнослужителя, соблюдающего чистоту истинной веры, и от него благословения с молитвословием на испрошение: на преложение; от наития Святого Духа; из хлеба в пречистое тело Христово, а из вина в святую кровь Его. Как о сем сказано в Большом Катихизисе, а именно: «Вопрос. Что есть литургия или евхаристия, сиречь благодарение? Ответ. Жертва есть и тайна содержимая в себе истинное из хлеба премененное, или претворенное тело Христово из вина в святую Его кровь, яснее же являющи живот Христов и страсти, и смерть, и воскресение Его, и на небеса вознесение, еже с пречистою и Божественною плотию Его. Сию же тайну сотвори Христос и сию тайну предал есть на тайней вечери. Яко же нам Евангелие возвещает (Лука, зач. 108): приим хлеб, хвалу воздав, преломи и даст им глаголя: се есть тело Мое еже за вы даемо, се творите в Мое воспоминание, такожде и чашу, по вечери, глаголя: сия чаша новый завет, Моею кровию, яже за вы проливается. Виждь яко на оной вечери тело Его дается. Не глаголет вам даемое; Богу в жертву и в приношения, за вас рече, а не вам. Ино бо есть рещи даемое вам ко причащению, ино же паки даемое за вас в жертве сиречь, во оставление грехов. Внегда приемлем, и употребляем, дается нам, и есть тайна, но егда, за нас дается, во оставление грехов, есть жертва, приносимая Богу за нас, дабы имели есмы у Него благодать и оставлению грехов» (Глава 77, лист 382, на обороте, печати единоверческой).

Итак, весьма свидетельствует вышеприведенное писание, что хлеб и чаша, благословенные Христом на причащение, последовали именно на тайной вечери, в четверток последней ночи, земной Его жизни, как о сем весьма ясно сказали три Евангелиста, а именно: Матфей, Марко и Лука, и, наконец, Святой Апостол Павел сие повторил. Но ни один Евангелист сего не говорил, что если кто не причастится, от хлеба и вина, благословляемого и освящаемого; тот не имать живота вечного, и что его не воскрешу в последний день. И сие приведено не во отлагание истинного причастия: тела и крови Христовой, совершаемого священнослужителем, соблюдающим чистоту истинной веры, но в показание различия точного Христова разума, изреченного Им при благословении хлеба и чаши, на тайной вечери, и о изречении, того же самого, Исуса Христа в Капернауме; яже записано у Евангелиста, в 6-й главе: о хлебе животном сшедшим с небесе, и дающем живот вечный. Как о сем и еще напоминается в книге Большой Катихизис, в 45 главе, а именно: «Самое бо тело Христово, о нем же и во Евангелии, еже от Иоанна, рече Господь: Аз есмь хлеб животный, грядый ко мне не взалчет; и веруяй в Мя не вжаждет николиже. То есть насущный хлеб, иже присносущный жизни нашея веруяй же в той хлеб не взалчет, ни глада имать» (лист 200, печати единоверческой)."
http://starajavera.narod.ru/zykov.html

 Отправлено: 15.10.09 16:31. Заголовок: starik пишет: т.е. в..

starik пишет:

цитата:

т.е. все современные (ну или почти все) никониане - суть некрещеные

По моему - так. У них и попы и епископы облитые или окропленные как правило, а не как исключение.

 Отправлено: 15.10.09 16:34. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

а в том что Вера Православная невозможна без трёхчинной иерархии, которой так жаждали староверы. Когда вопрос решён (16 апреля 1846 года), староверие перестало существовать.

Интересно, а как Вы мыслите себе спасение без обладания православной веры? :-)
"А без веры угодить Богу невозможно" [евр. 11, 6].

Впрочем зде Вы просто привели обычное логическое суждение «поповщины», что без «попа» вся ваша вера ничтожна, то есть вам ее просто невозможно иметь, кроме попа. Поп есть источник вашей веры. Лишившись некако попа вся община превращается в атеистов :-)

 Отправлено: 15.10.09 16:40. Заголовок: Ну здесь все просто ..

цитата:

Ну здесь все просто :-) Вера в Господа – Хлеб животный сшедый с небесе – не требует никакого преложения (как Евхаристия от Св. Духа). И всякий (кроме и священнословных лиц) верующий вонь может насыщаться Им (верой) во спасение свое.

Вера без дел мертва. А по вашему получается что спастись можно просто веруя и ничего не делая: начиная с соблюдения себя в заповедях и, что в общем то логично вытекает из первого: заканчивая Евхаристией.
Это протестантизм или кальвинизм, кажется, называется и проч.

 Отправлено: 15.10.09 16:51. Заголовок: Интересно, а как Вы ..

цитата:

Интересно, а как Вы мыслите себе спасение без обладания православной веры?

Это к вам вопрос а не ко мне. Православная вера подразумевает пресвитерство.

цитата:

Впрочем зде Вы просто привели обычное логическое суждение «поповщины», что без «попа» вся ваша вера ничтожна, то есть вам ее просто невозможно иметь, кроме попа.

Я к другому: в связи с тем, что практически всё священство впало в ересь староверы искали нормальное священство и нашли. До этого странничество и прочие околохристианские поведенческие мотивы были видимо актуальны. Потом (и сейчас) уже нет. Это всё бутафория, по моему.
Если есть проблемы с белокриницким митрополитом, почему беспоповцы и прочие не нашли себе другого епископа, или они (ну, или Вы) считаете что у Бога был какой-то специальный замысел по этому поводу: сначала дать причастие, а потом (потому что якобы нет православных попов) её "отобрать". Или плохо искали?
Похоже на правокацию.

 Отправлено: 15.10.09 17:27. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Вера без дел мертва. А по вашему получается что спастись можно просто веруя и ничего не делая: начиная с соблюдения себя в заповедях и, что в общем то логично вытекает из первого: заканчивая Евхаристией.

Это из каких слов (утверждений) моих Вы такой вывод сделали?
Впрочем для Вас лично:
"«Ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем, трубы велегласнее вопиет глаголя [Благовестник на Ин. зач. 24, лист 105]: Зде воньми разумне о причащении тела и крови Господни, како подобает веровати, ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Господню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное, нуждна бо делателна плоть. якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче, нежели брашно».
«Якоже кождо вероваших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху]".

Константин Беляев пишет:

цитата:

Это к вам вопрос а не ко мне.

Вы ошибаетесь. Кто догматы веры некие утверждает тому и отвечать за них :-)

Константин Беляев пишет:

цитата:

Православная вера подразумевает пресвитерство.

Покажите от св. писания, что православная вера в Господа нашего Iсуса Христа должна иметь некоего посредника?
Дары Св. Духа, чрез которые св. иерархия строится, апостолы получили в Пятидесятницу. А до сего времени они не имели правой веры в Господа Iсуса Христа?

Константин Беляев пишет:

цитата:

Я к другому: в связи с тем, что практически всё священство впало в ересь староверы искали нормальное священство и нашли.

Интересно где же это они искали и у кого они нашли "нормальное священство"? :-)
А если нашли у кого-то(где-то) "нормальное священство", то почему с ними не соединились?

 Отправлено: 15.10.09 17:46. Заголовок: САП пишет: Так вот ..

САП пишет:

цитата:

Так вот там везде только и рассуждения о благодати Святого Духа в Тайнах.

Вот именно, что о благодати Святаго Духа в таинствах, а не о благодатности таинств. Я где-то месяц назад общался с одним никонианским попом. Так он тоже стал бубнить о признании таинств благодатными. Я ему сказал, что таинства сами по себе не благодатны. Бог подаёт благодать по своему изволению и по вере принимающего таинства. Даже самые правильные таинства в лоне церкви могут не сообщить принимающему никакой благодати. А иной раз могут нести и осуждение. Вспомните слова Апостола Павла о недостойно Причащающихся, которые едят и пьют ОСУЖДЕНИЕ СЕБЕ. С другой стороны Бог свободен и может подать благодать через неправильно совершённое таинство (напр. поливательное крещение в смертельной опасности) или вообще без таинства (вспомните благоразумного разбойника). Дело в том, что Дух Святый, как мы исповедуем, пребывает везде и всё исполняет. И мы не можем диктовать Ему, кому подавать благодать, а кому нет. Он не слуга нам, прости, Господи, чтобы подчиняться нашим решениям. Сколько в истории Церкви было неправильных решений об отлучении, торопливых проклятий и анафем, которые спустя малое или долгое время были отменены! Неужели Дух святый, сразу по первому нашему зову кинется облагодатствовать кого-то или удалит от него свою благодать??! Именно поэтому у святых Отцов вопрос о благодатности таинств у еретиков почти не разбирается, и мы не можем найти сколько-нибудь однозначного Кафолического суждения на этот счёт. Это потому, что не наше дело решать, где действует Дух Святый, а где нет. И все рассуждения на этот счёт вводят нас в область недосягаемого для человека. Вспомните хоть уклончивость авторов Поморских ответов, когда им задали такой вопрос. Поэтому открытое принадлежит человекам, а сокрытое -- Господу. Не наше дело решать, где есть благодать, а где нет. Нам просто надо удаляться от всякой неправды и всякого нечестия, держаться правой веры и не вводить ничего чуждого Христианскому учению, как правильно заметил Виталий. Бог судья никонианам, баптистам, латинам и всем прочим. Нам только надо держаться истины и указывать им истинный путь, в том числе, посредством устранения от совместного служения с ними, совместных молений и совместного приобщения. А суд надо оставлять Господу.

САП пишет:

цитата:

Крещение еретическое принималось не из-за его законности или благодатности, а по икономии, чтоб не оттолкнуть кающегося грешника

Этим самым Вы выставляете Церковь такой мошенницей, которая строит глазки еретику, принимает его, признаёт его крещённым, а попа и священником, а на самом деле крещение его ничтожно и хиротония его ничего не значит. Его просто "разводят", чтобы он присоединился. Этот взгляд на Церковь совершенно не вяжется с тем образом, который виден в Священных Писаниях и передан в Священном Предании. Церковь никого не "разводит". Если она признаёт таинства раскольников действительными, то, как правильно указал Виталик, лишь потому, что раскольники не совсем чужды Церкви. И это вопрос законности.

Вообще все эти столь популярные в никонианской среде споры о благодатности и безблагодатности очень похожи на протестантские споры о том, кто спасён, а кто нет. Повторюсь: вопрос благодати (спасения) не наш вопрос, а Божий. Кто мы, что судим чужого раба?! Перед своим Господом стоит он или падает. Нам надо заниматься своим спасением; приближаться ко Христу, соединяться с Ним в Таинствах, молитве, в жизни; пребывать в Кафолической Церкви; хранить Апостольское Предание; исполнять Божьи заповеди. Часть Апостольского Предания -- принятие хиротонии от еретиков, которые не искажают учения о Св. Троице.
Примерно так.

 Отправлено: 15.10.09 20:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну почему же лично токмо я? Так изначально первобытные отцы постановили - не принимать крещение никонианское с еретическими их новшествами (по новым Служебникам творимое), посему я с ними и единомыслен. И желаю быть вместе с ними в единой церкви, и предание отеческое по апостолу зело хранить, подражая вере их. Иначе необходимо других отцов себе искать, сиречь другую церковь, которая никонианские новшества еще не осудила. Мои первобытные отцы – осудили, и я с ними единомыслен и желаю с ними в едином доме Божии быти, по пророку.

Ну что ж... достойно уважения.

 Отправлено: 15.10.09 20:08. Заголовок: starik пишет: Т.е. ..

starik пишет:

цитата:

Т.е. все современные (ну или почти все) никониане - суть некрещеные

С чего Вы это взяли?

 Отправлено: 15.10.09 20:13. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

По моему - так. У них и попы и епископы облитые или окропленные как правило, а не как исключение.

нет у них такого правила.

 Отправлено: 15.10.09 21:37. Заголовок: Дорогой Игорь! Если ..

Дорогой Игорь! Если Вы по-своему мыслите о Церкви, и Ваше мышление отличается от моего, то это значит, что мы говорим всего лишь о ЛИЧНЫХ мнениях, так сказать, спорим о вкусах, о которых вообще-то и не спорят…
О том, как Вы выразились, из «еретических» попов сделали православных, вы можете и без моей подсказки прочесть во множестве книг. Но Вас же не удовлетворит ни епископ Арсений, ни епископ Иннокентий, ни Мельников, ни Варакин, ни кто либо еще… Вы же твердо держитесь своего ЛИЧНОГО мнения?
Если Вы не признаете Православную Старообрядческую Церковь, ее иерархию и таинства, то это дело Вашего ЛИЧНОГО разумения, которое лежит исключительно в плоскости Вашего духовного опыта и Ваших религиозных интересов. Или Вы хотите предложить мне переубедить Вас, перековать в поповца?

 Отправлено: 15.10.09 22:44. Заголовок: Урушевъ пишет: Если..

Урушевъ пишет:

цитата:

Если Вы по-своему мыслите о Церкви, и Ваше мышление отличается от моего, то это значит, что мы говорим всего лишь о ЛИЧНЫХ мнениях, так сказать, спорим о вкусах, о которых вообще-то и не спорят…

О как! Оказывается о Церкви Вы допускаете возможность мыслить по своему! Один так себе церковь представляет, другой иначе, вообщем как хочешь так и представляй - дело вкуса, до веры Христовой безразлично :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

О том, как Вы выразились, из «еретических» попов сделали православных, вы можете и без моей подсказки прочесть во множестве книг. Но Вас же не удовлетворит ни епископ Арсений, ни епископ Иннокентий, ни Мельников, ни Варакин, ни кто либо еще… Вы же твердо держитесь своего ЛИЧНОГО мнения?

По своему мыслить о Церкви, по-своему богословствовать о еретических "попах" - это действительно маркер вашего сообщества. Кто как хочет так и "богословствует". Один признает благодать в таинствах еретических, другой нет. Впрочем это и неважно вовсе для вашего сообщества, ведь зде дело токмо вкуса и "блуждающее" личное богословие :-)

Интересно чем мое мнение отличается от дораскольного, что православный поп может быть законно поставлен токмо от православных епископ, равно как и сам епископ? Не может поп быть строителем тайн хиротонии и рапорядителем сих даров Св. Духа. Тако нас закон святоцерковный научает и все свв. отцы.

Урушевъ пишет:

цитата:

Если Вы не признаете Православную Старообрядческую Церковь, ее иерархию и таинства, то это дело Вашего ЛИЧНОГО разумения,

Ну да, на то нам Господь и разум дал, чтобы опасно разсуждать о вере, благочестии и законе святоцерковном. И всякий ответственен есть пред Богом за свой выбор, согласие и единомыслие со свв. отцами, а не так как Вы предлагаете, что это токмо дело вкуса :-)

 Отправлено: 15.10.09 22:50. Заголовок: Игорь Кузьмин, Вы ос..

Игорь Кузьмин, Вы основываете свою позицию на словах Ивана Ивановича Зыкова и подобранных им "удобных" цитатах? Вот потому и заблуждаетесь.
Устал я сегодня, но выложу как-нибудь Златоуста, как раз о том, о чём говорим.

 Отправлено: 15.10.09 22:54. Заголовок: имярек2, прошу проще..

имярек2, прошу прощения, торопился и несколько не так как желал пост Вам последний отправил. Вот зде будет полнее и адекватно на Ваше сообщение :-)

имярек2 пишет:

цитата:

Чего там ложится или не ложится на мою или на Вашу голову одному Богу ведомо.

Ну если сие токмо одному Богу известно, то какой смысл их применять, если все равно человекам непонятно зачем они это делают и какие последствия они имеют?

имярек2 пишет:

цитата:

Вот и опять построение логических цепочек,которым я никак не сочувствую.

А наличию разума, и чрез сие здравому смыслу, у себя Вы не сочувствуете? :-)

имярек2 пишет:

цитата:

Вот когда Церковь проклянёт никонов,тогда и вступит в силу слово Иоанна мтр.Никейскаго,а пока мы их увещеваем,

А против чего Вы их увещеваете? Что никоны преступили? Какие ереси ввели?
Если никоны преступили Предание святоцерковное, то анафема на таковых положена еще апостолом:
«Но если бы даже мы, или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то что вы приняли, да будет анафема» [гал. 1, 8-9]. Это и к преданию церковному относится. И анафемы на тех кто смеет инако, против предания церковно учити и творити, и задолго уже имелись и имеются в Церкви, как то вот напр. отчасти:
Святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.].
И вновь сии анафемы апостольские поновив токмо седьмой вселенский собор изрек на всякого преступающего предания святоцерковные:
«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 301, изд. 1891 г].

имярек2 пишет:

цитата:

А от того,что Вы лично считаете,что Церковь это - Ваше сообщество,а никоны первочинные еретеки,для меня ничего не меняет.

Ну почему же лично токмо я? Так изначально первобытные отцы постановили - не принимать крещение никонианское с еретическими их новшествами (по новым Служебникам творимое), посему я с ними и единомыслен. И желаю быть вместе с ними в единой церкви, и предание отеческое по апостолу зело хранить, подражая вере их. Иначе необходимо других отцов себе искать, сиречь другую церковь, которая никонианские новшества еще не осудила. Мои первобытные отцы – осудили, и я с ними единомыслен и желаю с ними в едином доме Божии быти, по пророку.

 Отправлено: 15.10.09 22:59. Заголовок: Игорь Кузьмин ,да чт..

Игорь Кузьмин ,да что это Вы так разнервничались?
Не уж-то ,уловленную душу САПа,боитесь потерять?Или заискрилась надежда ещё парочку преобрести? Простите за некоторую иронию,но в последний раз на форуме,пожалуй,только кто-то из никонов так активно свою миссионерскую деятельность проявлял.

 Отправлено: 15.10.09 23:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну почему же лично токмо я? Так изначально первобытные отцы постановили - не принимать крещение никонианское с еретическими их новшествами (по новым Служебникам творимое), посему я с ними и единомыслен. И желаю быть вместе с ними в единой церкви, и предание отеческое по апостолу зело хранить, подражая вере их. Иначе необходимо других отцов себе искать, сиречь другую церковь, которая никонианские новшества еще не осудила. Мои первобытные отцы – осудили, и я с ними единомыслен и желаю с ними в едином доме Божии быти, по пророку.

имярек2 пишет:

цитата:

достойно уважения.

 Отправлено: 15.10.09 23:05. Заголовок: Jora пишет: Игорь К..

Jora пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, Вы основываете свою позицию на словах Ивана Ивановича Зыкова и подобранных им "удобных" цитатах?

Ну да, когда уже мысль достаточно ясно изложена, и показывает чрез цитаты разум св. писания, почему бы ей не воспользоваться?
Вы такожде имеете возможность составлять "удобные" цитаты к защите своего утверждения (тезиса).
Расхождение в передачи смысла св. писания всегда возможно различить и показать.

Jora пишет:

цитата:

Вот потому и заблуждаетесь.

Вы глупость написали. Заблуждение обличается ясным показанием истинного разума св. писания. Если его Вы не показали, хотя бы чрез "удобные" Вам цитаты, то сие пока просто есть Ваше пустословие.

 Отправлено: 15.10.09 23:08. Заголовок: имярек2 пишет: да ч..

имярек2 пишет:

цитата:

да что это Вы так разнервничались?

Это не нервничание.
Просто всегда желаю отвечать так, чтобы меня адекватно могли понять оппоненты :-)

 Отправлено: 15.10.09 23:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

против чего Вы их увещеваете? Что никоны преступили? Какие ереси ввели? Если никоны преступили Предание святоцерковное, то анафема на таковых положена еще апостолом

На этот вопрос Вы получали ответы уже много раз,но они вас не удовлетворяют,потому что не соответствуют Вашему взляду на Свято-Церковное Предание.

 Отправлено: 15.10.09 23:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А наличию разума, и чрез сие здравому смыслу, у себя Вы не сочувствуете? :-)

Далеко не всегда.

 Отправлено: 15.10.09 23:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же Вам подал обетование Господне Мк. Зач. 71. Разве Господь противник своего обетования? Вера Христова не борется против крещения и евхаристии. Вера Христова борется против еретического крещения и еретических и беззаконных (с точки зрения Игоря Кузьмина - прмечание Cocpucm'a) «попов», строителей пищи бесовской.

Cocpucm, а в чем смысл Вашего примечания? Вроде и так ясно что я писал сей пост, ко мне и вопросы :-)