Отправлено: 11.10.09 20:07. Заголовок: О наличии благодати Святого Духа у никониян 2.

Нужно честно признать о поповщине.

Вся поповщина стоит на том основании, что у никонов действует благодать Духа Святого, потому и их священство преемлется, и все таинства без повторения...

А потому вектор мит.Корнилия и РДЦ на объединение с новообрядцами единственно верный...


PS Хотя первобытные староверческие отцы о никонах иначе мыслили, как о злейших еретиках, коими бесы действовали...

Голосование

 Отправлено: 13.10.09 21:16. Заголовок: КарякинАлексей пише..

КарякинАлексей пишет:

цитата:

их нельзя отнести к Церковным авторитетам

Убедили мысли отцов которые они приводили. Вот увидите, в свете грядущего объединения с никониянами, именно эта логика неотлученных еретиков в которых действует благодать Святого Духа станет обоснованием объединения. Потом пособоруются и придут к выводу, что никонияне и не еретики ни какие...

 Отправлено: 13.10.09 21:41. Заголовок: Урушевъ пишет: Отве..

Урушевъ пишет:

цитата:

Отвергнем такое безумие! Действительно безумно не уважать такую власть, без которой нам невозможно получить спасения и обетованных благ.

Вы не различаете к кому обращено сие слово! К тем кто отвергает законное священство, и саму власть в Церкви. Зде ничего нового нет к тому что и прежде свв. отцы писали против еретиц. Напр. Свт. Игнатий Богоносец:
«Все почитайте диаконов, как заповедь Исуса Христа, а епископа, как Исуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви»; «Где будет епископ, там должен быть и народ, так же как где Исус Христос, там и кафолическая Церковь».

Посему и в прежнее время при законных архиереях требуется неуклонно следовать установлению апостолов (правило 2 купно всех свв. апостол, кормч. л. 30) в части чина святоцерковного. А во времена отпадения священства в ересь или недостатка, от Бога получают власть священная действовати в нуждных тайнах и несвященнословныя. "Аще бо Филипп скопца крестив, и Ананаиа мене Павла, но не сама себе восхитиста святительскаго чина, но от Бога прияста власть, от несочетаннаго Архиерея".
И Выше зрите у свт. Афанасия Великаго, како следует вести себя православным в случае нужды.

Значит власть действовать священная и подавать обетованное от Христа в нуждных случаях не исчезает с пресещением законного священства, но сам Господь, несочетанный архиерей, подает ее и несвященнословным, дабы и чрез них исполнилась заповедь Христова, научите и крестите народы.

 Отправлено: 13.10.09 21:45. Заголовок: Дорогой Игорь! Я это..

Дорогой Игорь! Я это Жоре написал, а не Вам… Он пытался вспомнить цитату из Златоуста, я ему напомнил… Если, конечно, это то, о чем спрашивал.

 Отправлено: 13.10.09 21:47. Заголовок: Урушевъ пишет: Я эт..

Урушевъ пишет:

цитата:

Я это Жоре написал, а не Вам…

А я ему ответил :-)

 Отправлено: 13.10.09 22:00. Заголовок: А… Я вот все думаю, ..

А… Я вот все думаю, что Вам ответить про личную веру и основания ее. Получается очень многословно. Но, если сузить мысль до амбразуры, то получится, что мы с Вами все-таки говорим о ЛИЧНОЙ вере. Не о правильном или неправильном понимании Писания и Предания ВООБЩЕ, а о нашем ЧАСТНОМ понимании этих вещей. И это не потому, что у кого-то из нас в кармане больше шпаргалок с цитатами… Это потому, что сейчас осознанная религиозная вера может быть только ЛИЧНОЙ. Тем более, что мы с Вами к вере пришли сами, а не родились в ней. И принятие или непринятие попов и всего прочего, с ними связанного, есть для нас прежде всего акт личного произволения, а уж потом акт богословского рассуждения. Вы выбрали вот такую культурную и историческую позицию, я – такую. Вам хорошо на Вашей позиции, мне – на моей. Вы меня не переубедите, я – Вас. Для Вас в беспоповщине что-то такое сокрыто, что не видно мне. А Вам не видно, что для меня сокрыто в поповщине. И потому нам взаимно непонятны наши религиозные симпатии

 Отправлено: 14.10.09 07:31. Заголовок: А если говорить об о..

А если говорить об опасном разумении Писания,то анабаптисты, в своё время, куда больше Вас «преуспели».

 Отправлено: 14.10.09 09:06. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Концовку удалил я. Вам первое предупреждение за клевету на форумчан. Пожалуйста, думайте, что пишете. Cocpucm

Спаси Христос, что подписались. С Праздником! Это Вы на меня клевещете, г-н модератор. Я лишь высказал оценку богословской деятельности о. Андрея и Игоря Кузьмина.

Первый так легко и свободно жонглирует вероучением своей церкви, второй просто агитирует за тоталитарную секту. Хотите банить, баньте. Мне не в первой.

 Отправлено: 14.10.09 09:55. Заголовок: Урушевъ пишет: мы с..

Урушевъ пишет:

цитата:

мы с Вами все-таки говорим о ЛИЧНОЙ вере.

Я то как раз об этом говорить не желаю, а Вы постоянно на сие беседу переводите :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

Не о правильном или неправильном понимании Писания и Предания ВООБЩЕ, а о нашем ЧАСТНОМ понимании этих вещей.

Зрите первоначальный мой постинг на Ваше утверждение: "Уверен на 100 %, что у «первобытных отцов» не было точно определенной и окончательно сформулированной позиции по вопросу о никонианах".

Я привел Вам свидетельства как самих отец, так и их современников и соучастников событий.
Вы полагаете, что эти свидетельства - есть токмо плод моей личной веры, или мое частное понимание? сии свидетельства возможно по иному понимать?

Такожде и по утверждению Вами зде некоторых догматов, которые Вы выводите из св. писания. Я пытался токмо показать, что так сооруженные Вами "догматы" делают св. писание самопротиворечивым. Вы же почему-то, не желая никак опровергнуть мои обоснования, переводите разговор на личную веру?! Получается Вас устраивает противоречивость св. писания, где каждый волен выбирать то, что ему удобнее. Так? В этом вина св. писания?

Урушевъ пишет:

цитата:

И принятие или непринятие попов и всего прочего, с ними связанного, есть для нас прежде всего акт личного произволения, а уж потом акт богословского рассуждения.

Это Вы так можете токмо о себе утверждать.
Я показал Вам, что для меня первично богословское рассуждение. И нечего мне приписывать неприятие попов. Где это я утверждал, что законных православных попов недостоит принимать? А вот к незаконным и еретическим должно применять сначала акт богословского рассуждения. Именно сей акт (как Вы пишете) является для меня причиной неприятия таковых "попов". А для Вас здесь видимо токмо личная вера ("религиозное симпатие"). Поэтому нечего и свои критерии выбора прилагать на собеседника.

Урушевъ пишет:

цитата:

Это потому, что сейчас осознанная религиозная вера может быть только ЛИЧНОЙ.

Беседы здесь на православном форуме имеют смысл, когда не личные веры утверждаются, но показывается от св. писания, что личная Ваша вера есть и Христова. Если же Вы этого показывать не желаете, то к чему Ваше участие в полемике? Верьте как хочется :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

Для Вас в беспоповщине что-то такое сокрыто, что не видно мне. А Вам не видно, что для меня сокрыто в поповщине. И потому нам взаимно непонятны наши религиозные симпатии

Мне дела нет до Ваших "религиозных симпатий" и разгадывания Ваших сокрытых "поповщинских" тайн :-)
Вера Христова утверждается на св. писании (и оно не сокрыто и всегда непротиворечиво), а не на "религиозных симпатиях" к попам :-)

 Отправлено: 14.10.09 10:00. Заголовок: САП пишет: объедине..

САП пишет:

цитата:

объединение РДЦ с греческими старостильниками, а РПСЦ с РПЦ

А по логике наоборот должно быть РДЦ приняли епископа от РПЦ, значит с ними и объеденяться, мы от греков - значит нам греческие старостильники

 Отправлено: 14.10.09 10:13. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Хотите банить, баньте. Мне не в первой.

Не дождетесь Знаю я это "диссидентское" мировоззрение: "ну пожалуйста, арестуйте меня". Пусть народ хорошенько запомнит Ваше "осеннее обострение".
А вот откровенную "грязь" буду удалять

цитата:

Первый так легко и свободно жонглирует вероучением своей церкви

Найдите и обоснуйте от свв. отцов богословские заблуждения о. Андрея - всем всё будет понятно. Покас Вашей стороны я вижу лишь необоснованные нападки, не достойные мужа.

цитата:

второй просто агитирует за тоталитарную секту

"для иноверных Христова церковь и всегда выглядит видимо «тоталитарной сектой», просто не все из них решаются свои мысли озвучить тако" © И.Кузьмин

 Отправлено: 14.10.09 10:29. Заголовок: „I„Ђ„p„~„~, что-то н..

„I„Ђ„p„~„~, что-то не то у Вас с кодировкой... Ваше сообщение стер

Модератор

 Отправлено: 14.10.09 10:34. Заголовок: Cocpucm пишет: Не д..

Cocpucm пишет:

цитата:

Не дождетесь Знаю я это диссидентское мировоззрение: "ну пожалуйста, арестуйте меня".

Ответ правильный.

Cocpucm пишет:

цитата:

Пусть народ хорошенько запомнит Ваше "осеннее обострение".

Я тоже "ЗА", только не запомнит. увы, увы. У меня частенько "обострения" случаются. Если бы предыдущие вспомнили, я бы так резко и не писал.

Cocpucm пишет:

цитата:

Найдите и обоснуйте от свв. отцов богословские заблуждения о. Андрея - всем всё будет понятно.

Мое утверждение, что о. Андрей жонглирует догматами своей Церкви - РДЦ. Выдавая осужденных Стоглавом еретиков, за неосужденных.

Если никоны в РДЦ не осуждены, то почему РДЦ с ними не молится?

Cocpucm пишет:

цитата:

"для иноверных Христова церковь и всегда выглядит видимо «тоталитарной сектой», просто не все из них решаются свои мысли озвучить тако" © И.Кузьмин

Тоталитаризм - подавление властью воли человека.

Большинство сект, включая сатанистов и язычников, тоталитарными не являются.

Конспирация руководства и упоение наличием власти позволяют мне подобное заподозрить за ИПХ.

 Отправлено: 14.10.09 11:01. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Если никоны в РДЦ не осуждены, то почему РДЦ с ними не молится?

А это,что, тоже впервые в истории Церкви,когда она прерывала молитвенное общение с еретиками до их соборного осуждения?
Вопрос к Вам: Если никоны осуждены,то на каком каноническом основании создана БИ ?

 Отправлено: 14.10.09 11:23. Заголовок: Дорогой Игорь! Вы ка..

Дорогой Игорь! Вы как-то уж излишне трепетно относитесь ко мне и моим писаниям. Да и к себе Вы как-то уж больно серьезно относитесь. Надо быть проще и дружелюбнее. Тем более, что я тут излагаю свое личное мнение и на авторитет аксакала, сгрызшего весь гранит богословской науки, не претендую. А Вы меня уже и жидовством попрекнули, и в ереси несколько раз уличили, и в клевете заподозрили. Вы перестаньте своим личным лекалом мерить других людей. А то и вправду можно подумать, что Вы – солнце русской поэзии, источник знаний, столб и утверждение истины, единственный в и-нете, кто читал Писание и умеет (и имеет право) толковать его. Надо быть скромнее, друг мой, и, еще раз подчеркну, дружелюбнее. Мы же с Вами не преследуем никаких серьезных целей в нашем обмене мнениями?

 Отправлено: 14.10.09 11:32. Заголовок: имярек2 пишет: Если..

имярек2 пишет:

цитата:

Если никоны осуждены,то на каком каноническом основании создана БИ ?

Беглопоповский собор принял решение исходя из исключительной ситуации. Современным языком - это "внештатная ситуация", форс-можор. На нее нет правил.

 Отправлено: 14.10.09 11:42. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Беглопоповский собор принял решение исходя из исключительной ситуации. Современным языком - это "внештатная ситуация", форс-можор. На нее нет правил.

Это Ваше личное мнение или позиция самого беглопоповского собора?

 Отправлено: 14.10.09 11:44. Заголовок: Severo пишет: А по ..

Severo пишет:

цитата:

А по логике наоборот должно быть РДЦ приняли епископа от РПЦ, значит с ними и объеденяться, мы от греков - значит нам греческие старостильники

хитро

 Отправлено: 14.10.09 12:00. Заголовок: имярек2 пишет: Это ..

имярек2 пишет:

цитата:

Это Ваше личное мнение или позиция самого беглопоповского собора?

Мое личное. по-крайне мере, за себя я могу ответить

 Отправлено: 14.10.09 12:02. Заголовок: имярек2 пишет: А эт..

имярек2 пишет:

цитата:

А это,что, тоже впервые в истории Церкви,когда она прерывала молитвенное общение с еретиками до их соборного осуждения?

Были. Но только в тех случаях, когда ересь была столь очевидной, что Собор воспринимался, как формальность.

Даже, когда принимают 3 чином, принимают через проклятие ересей. Весьма интересная ситуация складывается: ересь он проклинает, хотя ересь соборно и не осуждена.

 Отправлено: 14.10.09 12:51. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Современным языком - это "внештатная ситуация", форс-можор. На нее нет правил.

Так можно оправдать абсолютно всё,и даже создать новую религию.

 Отправлено: 14.10.09 13:07. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

о. Андрей жонглирует догматами своей Церкви - РДЦ. Выдавая осужденных Стоглавом еретиков, за неосужденных.

С этого места поподробней, пожалуйста

 Отправлено: 14.10.09 13:08. Заголовок: Severo пишет: А по ..

Severo пишет:

цитата:

А по логике наоборот должно быть

Большие с большими, а маленькие с маленькими

 Отправлено: 14.10.09 13:10. Заголовок: САП пишет: Большие ..

САП пишет:

цитата:

Большие с большими, а маленькие с маленькими

Разве по числу членов (или приходов) РДЦ/Старостильники = РПСЦ/РПЦМП ???

 Отправлено: 14.10.09 13:13. Заголовок: Cocpucm пишет: Разв..

Cocpucm пишет:

цитата:

Разве по числу членов (или приходов) РДЦ/Старостильники = РПСЦ/РПЦМП ???

Пропорции:
маленькое согласие РДЦ/маленькие старостильники
большое согласие РПсЦ/большое РПЦ

 Отправлено: 14.10.09 13:14. Заголовок: Cocpucm пишет: С эт..

Cocpucm пишет:

цитата:

С этого места поподробней, пожалуйста

В Стоглаве трехкратная аллилуйя названа латинской ересью, также осуждены те, кто не молится и не благославляет двумя перстами, яки Христос.

Реально был Собор 1666-67 годов, который отменил Стоглав, и осудил старообрядчество. О чем еще может быть речь?

 Отправлено: 14.10.09 13:19. Заголовок: имярек2 пишет: Так ..

имярек2 пишет:

цитата:

Так можно оправдать абсолютно всё,и даже создать новую религию.

Для форс-можора очень важны принципы разумности и соизмеримости. Т.е. реально должна настать ситуация, когда действовать по-закону - самоубийство.

К примеру. В тайге умирает человек. Стоит машина. Хозяина нет. Звать помощь или искать хозяина - бесполезно. Тогда уже можно брать чужую машину, с целью спасти человека. При других обстоятельствах - это угон, соотвествующая статья УК РФ.

 Отправлено: 14.10.09 13:24. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Для форс-можора очень важны принципы разумности и соизмеримости. Т.е. реально должна настать ситуация, когда действовать по-закону - самоубийство. К примеру. В тайге умирает человек. Стоит машина. Хозяина нет. Звать помощь или искать хозяина - бесполезно. Тогда уже можно брать чужую машину, с целью спасти человека. При других обстоятельствах - это угон, соотвествующая статья УК РФ.

имярек2 пишет:

цитата:

Так можно оправдать абсолютно всё,и даже создать новую религию.

 Отправлено: 14.10.09 13:58. Заголовок: Разве 100% обливанцы..

Разве 100% обливанцы могут быть еретиками второго чина?

 Отправлено: 14.10.09 14:02. Заголовок: starik пишет: Разве..

starik пишет:

цитата:

Разве 100% обливанцы могут быть еретиками второго чина?

Безусловно нет.А к чему это Вы?

 Отправлено: 14.10.09 14:20. Заголовок: Сейчас принимать в ..

Сейчас принимать в сущем сане попов от РПЦ нельзя - так как они суть - еретики первого чина (обливанцы). А раньше можно было, так как обливанство позже проникло к никонам.
А что касается благодати, Урушев правильно пишет - Таинство рукоположения действительно у еретиков 2 и 3 чина, но благодати нет. До миропомазания. Так и у св . Августина сказано.

 Отправлено: 14.10.09 14:29. Заголовок: starik пишет: Сейча..

starik пишет:

цитата:

Сейчас принимать в сущем сане попов от РПЦ нельзя

А до какого времени было можно?

starik пишет:

цитата:

Таинство рукоположения действительно у еретиков 2 и 3 чина, но благодати нет. До миропомазания.

третьим чином не мажут.

 Отправлено: 14.10.09 14:42. Заголовок: имярек2 пишет: трет..

имярек2 пишет:

цитата:

третьим чином не мажут

точно
имярек2 пишет:

цитата:

А до какого времени было можно?

не знаю пока

 Отправлено: 14.10.09 15:08. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

у нас с ними просто вера разная... у них цитатная, а у нас цельная. Ты им будешь Евангелие, а они тебе Духовные Ответы и Щит Веры

где-то я это уже слышал... Виталик, сознайся, у Макария митрополита в "Истории рус. церкви" мыслю стырил? Или у здесь кем-то цитированной никонианской матушки (см. раздел "Язычество"). Сходство "аргументации" разительное.
SERG пишет:

цитата:

Я не историк, но по моему какое то из этих двух мнений Аввакума по любому должно быть подделкой.

вовсе не обязательно. У Аввакума, увы, были часты богословские "закидоны", по поводу вопроса о сошествии Христа во ад с плотию он сильно поссорился с Федором, по свидетельству Федора, даже "стучал" на него стражникам. И хотя они потом и примирились, но считать Аввакума богословским авторитетом нельзя. Тем же, кто считает его высказывание о никоновских попах авторитетным - прямая дорога к единоверию, а не к "независимой" поповщине.
А вообще, пусть поповщинцы сами между собою разбираются. У РДЦ позиция последовательней - они никониан и осуждали осбо. Так что вопрос о благодатности амвросианских тайн - это головная боль белокриницкого "богословия". Тяжело им, бедненьким: хочется и "бескомпромиссными" заделатся, с другой стороны - как-то свои таинства оправдать нужно, вот и пишут в своем учении столь непонятно, что не поймешь, благодатен ли никонский поп или нет.

Концовку подправил я. Пожалуйста, пишите уважительней о древлеправославных согласиях, чуждых Вам.
Cocpucm

 Отправлено: 14.10.09 15:50. Заголовок: starik пишет: А что..

starik пишет:

цитата:

А что касается благодати, Урушев правильно пишет - Таинство рукоположения действительно у еретиков 2 и 3 чина, но благодати нет. До миропомазания. Так и у св . Августина сказано.

Как это таинство рукоположения действенно, т.е. реально совершается, но благодати (Святого Духа) нет.? Тогда вопрос, а кто совершает сие таинство?

 Отправлено: 14.10.09 15:53. Заголовок: Косолапый пишет: У ..

Косолапый пишет:

цитата:

У РДЦ позиция последовательней - они никониан и (не) осуждали ос(о)бо.

Так арх.Никола (Позднев) вроде как и говорил, что хочет беглопоповцев привести в единство с матерью церковью. А вот былые беглопоповцы были куда более кандовые староверы...

 Отправлено: 14.10.09 16:43. Заголовок: Урушевъ пишет: Вы к..

Урушевъ пишет:

цитата:

Вы как-то уж излишне трепетно относитесь ко мне и моим писаниям.

Ну Вы же чрез них утверждаете догматы веры, приписывая их Христу. А сие всегда было свойственно обсуждать християнам :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

Надо быть скромнее, друг мой, и, еще раз подчеркну, дружелюбнее.

Интересно и в чем Вы видите здесь мое недружелюбие? Критика ложных (антихристовых) идей у ближняго своего, есть самое наилучшее дружелюбие :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

Мы же с Вами не преследуем никаких серьезных целей в нашем обмене мнениями?

А Вы считаете необходимость показания чрез св. писание непротиворечивой веры Христовой - несерьезная цель?
Цель же Вашего участия в этой полемике пока сокрыта для меня. Своими тайнами и симпатиями Вы делиться пока не намерены :-)
Урушевъ пишет:

цитата:

Для Вас в беспоповщине что-то такое сокрыто, что не видно мне. А Вам не видно, что для меня сокрыто в поповщине. И потому нам взаимно непонятны наши религиозные симпатии

 Отправлено: 14.10.09 16:49. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Тоталитаризм - подавление властью воли человека.

Определение свойственное атеисту.
Евгений, Вы, видимо еще не до конца освободились от религиозной власти над своей волей. Надо быть уж до конца последовательным. Вы еще не задумывались зачем Вам подавлять свою волю властью религиозных авторитетов? :-)

 Отправлено: 14.10.09 16:59. Заголовок: САП пишет: Пропорци..

САП пишет:

цитата:

Пропорции: маленькое согласие РДЦ/маленькие старостильники большое согласие РПсЦ/большое РПЦ

Не факт, что РДЦ меньше старостильников (тем более, что там несколько не признающих друг друга иерархий, а объединиться, скорее всего, удастся только с одной). Так что объединение если и будет, что на равных.
С другой стороны, думаю, никто не оспорит тот факт, что РПЦ МП существенно больше и могущественнее РПСЦ. Так что, боюсь, в данном случае будет не объединение, а поглощение старообрядцев (очень надеюсь, что подобного не произойдет).

 Отправлено: 14.10.09 17:00. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В Стоглаве трехкратная аллилуйя названа латинской ересью, также осуждены те, кто не молится и не благославляет двумя перстами, яки Христос.

Подскажите пожалуйста, какой из списков Стоглава Вы считаете подлинным и почему.

 Отправлено: 14.10.09 17:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Евгений, Вы, видимо еще не до конца освободились от религиозной власти над своей волей. Надо быть уж до конца последовательным. Вы еще не задумывались зачем Вам подавлять свою волю властью религиозных авторитетов? :-)

Волю? не зачем. Абсолютно не зачем. Другое дело вероучение, устав церковный соблюдать по ним. Но в каждом шаге человек волен сам, иначе нет в том ничего хорошего.