Отправлено: 11.10.09 20:07. Заголовок: О наличии благодати Святого Духа у никониян 2.

Нужно честно признать о поповщине.

Вся поповщина стоит на том основании, что у никонов действует благодать Духа Святого, потому и их священство преемлется, и все таинства без повторения...

А потому вектор мит.Корнилия и РДЦ на объединение с новообрядцами единственно верный...


PS Хотя первобытные староверческие отцы о никонах иначе мыслили, как о злейших еретиках, коими бесы действовали...

Голосование

 Отправлено: 11.10.09 20:32. Заголовок: САП, можно было про ..

САП, можно было про "благодать" узнать давно у свт. Василия Великаго, который писал, что у еретиков-схизматиков и еретиков-раздорников в какой-то мере действует благодать, поскольку они не полностью отделены от Церкви. Другими словами они подобно собакам питаются крохами со стола хозяев. Это еще более актуально, когда не было В.С., на котором были выслушаны все стороны и вынесено решение. Я думаю это можно даже про католиков сказать. Говорить полностью ли совершаются таинства или не полностью мы не можем. Одному Богу это известно. Но соединяться мы с ними не можем потому, что они заблудшие. Мы не только имеем право, но обязаны беречь себя от молитвенного и евхарстического с ними общения, пока они свои заблуждения исповедуют. Просто люди как-то не могут понять, что неправильно следовать крайностям...мол надо признать сообщество первочинной ересью, каким-то языческим капищем или с ними полностью соединиться. Это две крайности, в которые опасно впадать. Это шатание не дает никому покоя.

 Отправлено: 11.10.09 20:36. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я думаю это можно даже про католиков сказать.

Латын собор 1621г. повелел перекрещивать как совершенно безблагодатных...

 Отправлено: 11.10.09 20:53. Заголовок: Собор 1621 года это ..

Собор 1621 года это Вселенский Собор? Али может кафолически-признанный Поместный? Если нет, то и собором не обязаны все руководствоваться. Оно может быть лишь свидетельством того "как делалось". Мы не можем расценивать его как окончательное решение.

 Отправлено: 11.10.09 20:54. Заголовок: САП пишет: Вся попо..

САП пишет:

цитата:

Вся поповщина стоит на том основании, что у никонов действует благодать Духа Святого, потому и их священство преемлется

Можно и с другой стороны. Никонов для того и признали еретиками 2-го чина, чтоб от них попов принимать.

 Отправлено: 12.10.09 06:26. Заголовок: САП пишет: Вся попо..

САП пишет:

цитата:

Вся поповщина стоит на том основании, что у никонов действует благодать Духа Святого, потому и их священство преемлется, и все таинства без повторения...

Не фантазируйте. Это Ваше умозаключение: мол, если... - значит...
Скромнее и критичнее к себе надо относиться. Не абсолютизируйте свои (да и чужие) логические схемы.
НИКАКОЙ Благодати у еретиков нет.

 Отправлено: 12.10.09 08:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

НИКАКОЙ Благодати у еретиков нет.

Согласен.


Большой Катихизис:

 Отправлено: 12.10.09 08:39. Заголовок: САП пишет: PS Хотя ..

САП пишет:

цитата:

PS Хотя первобытные староверческие отцы о никонах иначе мыслили, как о злейших еретиках, коими бесы действовали...

Это очень смелое заявление… Ни из писаний, ни из действий многих «первобытных отцов» этого не явствует. А если Вы о каком-нибудь иеродиаконе Игнатии, то это «первобытный отец» беспоповщины, а не поповщины.

 Отправлено: 12.10.09 09:10. Заголовок: САП пишет: Вся попо..

САП пишет:

цитата:

Вся поповщина стоит на том основании, что у никонов действует благодать Духа Святого, потому и их священство преемлется, и все таинства без повторения...

Сергий, ты не слишком ли крут? Твое заблуждение в том, что ты полагешь, что основа Церкви - Закон, но это не так. "Суббота для человека, а не человек для субботы"

Если смотреть на мир глазами Закона, в частности канонического права, то само христианство не очень-то обоснованно.

Христианство - это диалог Бога и людей. Первым христианином, по сути, был Ияков-Израиль, который боролся с Господом.

 Отправлено: 12.10.09 09:20. Заголовок: Урушевъ пишет: Ни и..

Урушевъ пишет:

цитата:

Ни из писаний, ни из действий многих «первобытных отцов» этого не явствует.

Да, вот хоть из жития Аввакума:

цитата:

Зело богу гнусно нынешное пение. Грешному мне человек доброй из церкви принес просфиру и со крестом Христовым. А поп, является, по-старому поет, до тово пел по-новому. Я чаял, покаялся и перестал, ано внутрь ево поган. Я взял просвиру, поцеловал, положил в уголку, покадил, хотел по причастии потребить. В нощи той, егда умолкнуша уста моя от молитвы, прискочиша беси ко мне, лежащу ми, и един завернул мне голову, рек мне: «сем-ко ты сюды!» — только и дыхания стало. Едва-едва умом молитву Исусову сотворил, и отскочил бес от меня. Аз же охаю и стону, кости разломал, встать не могу. И кое-как встал, молитвуя довольно, опять взвалился и мало замгнул. Вижю: у церкви некия образ, и крест Христов на нем распят по-латыне, неподобно, и латынники молятся тут, приклякивают по-польски. И мне некто велел той крест поцеловать. Паки нападоша на мя беси и утрудиша мя зельно и покинуша. Аз же без сна ночь ту проводих, плачючи. Уразумех, яко просвиры ради стражю, выложил ея за окошко. Не знаю, что над нею делать — крест на ней! И лежала день. В другую ночь не смею спать, лежа молитвы говорю. Прискочиша множество бесов, и един сел с домрою в углу на месте, где до тово просвира лежала. И прочии начаша играти в домры и в гутки. А я слушаю у них. Зело мне груско, да уже не тронули меня и исчезли. Аз же, востонав, плакався пред владыкою, обещался сожечь просвиру. И бысть в той час здрав. И кости перестали болеть, и во очию моею, яко искры огнены, от святаго духа являхуся. И в день сжег просвиру, и пепел за окошко кинул, рекше: «вот, бес, жертва твоя, мне не надобе». И в другую ночь лежа по чоткам молитвую. Вошол бес в келию мою и ходил около меня. Ничево не сделал, лишо из рук чотки вышиб, и я, подняв, опять стал молитвы говорить. И паки в день с печалию стих лежа пою: «и печаль мою пред ним возвещю, услыши ны, господи!» И бес вскричал на меня зело жестоко. Аз вздрогнул и ужасся от него. И паки в ыную ночь, не вем как, вне ума, о просвире опечалился и уснул, и бес зело мя утрудил. С доски свалясь на пол, пред образом немощен, плачючи Никона проклял и ересь ево. И паки в той час здрав бысть. Видишь ли, Маремьяна, как бы съел просвиру ту, так бы что Исакия Печерскаго затомили. Такова та их жертва та хороша. И от малой святыни беда, а от большие то и давно, нечево спрашивать.

 Отправлено: 12.10.09 10:41. Заголовок: Это просто частный с..

Это просто частный случай духовного подвижничества Аввакума… Это же не помешало ему признать допустимыми действия новых попов по старым требникам. Уверен на 100 %, что у «первобытных отцов» не было точно определенной и окончательно сформулированной позиции по вопросу о никонианах. Из отсутствия такой позиции и родилось разделение на поповщину и беспоповщину.

 Отправлено: 12.10.09 11:38. Заголовок: Сергий, тебе надо чт..

Сергий, тебе надо чтоб или антихрист или экумена с мусульманами? Царский срединный путь отсутствует?
А Большой Катехизис вперед Евангелия ставить это вообще богохульство. Этот катехизис был написан конкретным человеком (тем более не святым). В сем труде содержатся ошибки, поэтому он и не был общепризнанным. Давай еще руководствоваться Мечем Духовным, Великим Зерцалом, Кирилловой Книгой и т.д. и т.п., а святых Отцов отодвинем на второе место, а Евангелие так вообще тут не причем.

 Отправлено: 12.10.09 14:36. Заголовок: Урушевъ пишет: Это ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Это просто частный случай духовного подвижничества Аввакума… Это же не помешало ему признать допустимыми действия новых попов по старым требникам. Уверен на 100 %, что у «первобытных отцов» не было точно определенной и окончательно сформулированной позиции по вопросу о никонианах.

«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого государя царя ко освященному собору].

 Отправлено: 12.10.09 14:37. Заголовок: «"Некогда бывшу ..

«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия].

 Отправлено: 12.10.09 14:38. Заголовок: «А которыя попы от Н..

«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся. Но и от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее, о нем же вам изреку, Никона еретика, адова пса, злейши и лютейши паче всех древних еретик, иже быша под небесем: они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша, но сами спяти быша и падоша, сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже, паче же богоборство воздвиже, и гонение велие и благочестию кончание сотворил. Антихристово царство темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема не любовию Святаго Духа и не советом, но гордостию сатаниною и мучением различным. В том им судия истинный Христос Бог наш! А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде. И то от часа сего на горшее происходити будет цари нечестивыми: то суть рози антихристовы, - ими силно дело все отступническое, без тех же не мощно. Два рога от земли исходяща виде Богослов: един о тех есть, вторый же по нем будет пособитель же злу.
А десять рогов инде прежде быша по престатии греческаго царства, о них же пишет Иаков Жидовин в книге своей богословии. Всяк верныи да внимает и испытает писание опасно, попросив от Вышняго помощи. А лжеучителие настоящаго века сего кони сатанины, ихже виде Иоанн Богослов. Главы у них лвовы, то есть рыскание их зверское являет, и обтичют бо сушу и море, ища вернаго поглотити во прелесть свою: и в хвостах их жало, то есть учение их смертоносное, - жало, его же аще кто приимет прельщенный от них, то жив не будет во веки, умрет душею и телом; а хвост, то лесть знаменует их: прежде бо льстят и обманывают, а потом же мучат не приемлющих в хвостах их жала пагубнаго, сиречь прелести учения их смертоноснаго. Того ради судиша богоноснии отцы каноны своими правилными ничего от еретик не приимати, ни благословения, ни молитвы. Кого еретицы благословляют и молятся о ком, того Христос Сын Божий со святыми своими проклинает, и отвращается гнусныя молитвы их, и даров ненавидит от тех приносимых: жертвы, рече, нечестивых мерзость Господеви. А еретицы и отступницы, аще кого проклинают и отлучают, то тех сам Христос благословляет и обымает и милует, и вси святии его похваляют таковаго. Все Бог наш еретиком противно творит и святии Его вси: о том пространно пишет святый Иосиф Волоцкой в книзе своей Просветителе, в последних словах о еретической клятве, яко не последует им суд Божий, - нетокмо отступнической клятве, но аще и православной святитель не по правилом кого свяжет, сам связан будет от Христа. Неправедное бо запрещение не вяжется у Бога. Праведен Господь Бог наш и несть неправды в Нем; правду возлюби, и правая виде лице Его, по пророку Давыду. И кроме бо отступления своего блудят, и беззаконнуют чрез правила святых апостол и богоносных отец. Сами началники и отступницы не дверию внидоша во двор овчий, но тако, яко татие суть и разбойницы, по словеси Христову, прескочиша ограду Священных правил, - попы бывшее, в миру и растленно житие проходящее. Таковых святая правила отнюдь отсекают их не быти епископом мирскому попу постригшемуся, ниже патрахили им прощают наложити, не токмо на архиерейство дерзати таковым. А они вси мирсти попы бывшее, кроме малых; и каковы сами преступницы отеческих преданий и законов, таковых же и в причет поставляюще, не искусных писанию простяков, воров же и пияниц, и гнусное житие от юности проходящих многих, и детям неискусным вручающе страшное таинство, 9-ти лет и менше в четцы и певцы поставляюще, и таковыми блуда исполниша церковь, и во олтари бо копают друг друга во афедрон не смысляще бесящеся. Оле, скаредия церковнаго и мерзости запустения на святом месте стоящия! Когда тако бысть у православных святителей? Во дияконы их 15-ти лет поставляют, в попы 20-ти лет, овых и менши! А священная правила вся сия отмещут беззакония и анафеме предают: вся, рече, кроме церковнаго предания содеянная и содеятися хотящая, анафема 3-жды. И они, слепыя вожди, сами себя проклинают на всяк год в неделю православия, и то дело яко игру вменяют глухия аспиды! Чтец бо и певец менши 15-ти лет отнюд не бывает по правилом, поддиякон 20-ти лет, диакон 25-ти лет поставляется, поп 30-ти лет рукополагается; а менше того возраста не поп по правилом святых отец. Сие бо им подобаше исправляти, а не догматы отеческия превращати. Да ослепи их сатана, и ум омрачил, не познати благаго во Церкви. Но паче беззаконие к беззаконию прилагают, и праведным отеческим законом досаждают преступлением своим. Паче же Святому Духу хулу приносят, глаголавшу усты Давыдовы, святых своих утвержающему предания. Всяко бо пророчество книжное по своему сказанию не бывает. Ни бо волею когда бысть (человеков) пророчество, но от Святаго Духа просвещаеми глаголаше Божии пророцы, по божественному Апостолу. Плакати достоит о таковых продерзателей: яко сами бо не ведают, что творят, да и весь народ с собою погубляют прелагатаи онии злии. И не диво есть о них, что тако творят волю дияволю. Глаголет Иоанн Дамаскин, в слове своем на еретики, в 1-ю неделю поста: егда бо, рече, диавол хощет погубити человека, тогда первие ослепляет ему ум, да не познает благое. Тако и они, ослеплени суще от древняго врага, и блудят без матери и без пастыря Христа, на всяко лето себе переправливают а в познание истинны ни когда же не придут, но от часу в горшее приходят нечестие, верным же мучение прибавливати будут на всяк год, и месяц, и день и час: их бо година прииде и область темная. Зде есть терпение святых. Явныя от никониян жиды проявляются новые, яко оный поп богоотступный Сисой Нова града, что сослан бысть в Никонове разбойстве на Вологду, егда Петров посох приехав нощию в Москву и украде из церкви соборныя Никон, а тот поп бысть в шишах у татя церковнаго. И тут на Вологде пред множеством народа глагола хулныя глаголы на Христа истиннаго Бога нашего, вором называя Творца небу и земли: по делу, рече, жиды Христа распяли за воровство Его. Тако блядословяще скверный он поп, поборник Никонов, паче же самого сатаны сын, емуже псу бешеному нестерпеша тут християне, хотяще его камением побити. Он же яко волк убеже ко архиепископу на двор, к подобну себе врагу, и той укры его у себя в дому. А ини врази Христовы, друзи антихристовы, и в книгах их прилагают, грешным безгрешнаго Сына Божия нарицающе, сице: якоже бо Христос за своя согрешения распят бысть, тако и мы за своя согрешения распинаемся. А в старых святых книгах истинно стоит та речь: якоже бо Владыка Христос за наше согрешения распятся, тако и мы за своя согрешения распинаемся со страстmми. В какой же книге тако есть, умолчим зде до времени и пождем праведнаго Судии. Во время се ни царя ни святителя. Един бысть православныи царь на земли остался, да и того, не внимающаго себе, западнии еретицы, яко облацы темнии, угасили християнское солнце, и свели во тму многия прелести и погрузили, да не возникнет на истинный свой первый свет правды. Увы, увы, бысть! И се, возлюбленнии, не явно ли антихристова прелесть (показует свою личину)? Да внимаем себе, сиречь отвсюду себе обзираем и с нечестивыми себе не смешаем, - путь бо нечестивых погибнет, - и развращеннаго их учения не послушаем, да не осудимся с ними вечно от Христа и святых Его, - отступницы бо и еретицы едино, - но бегаем от них и крыем главу свою Христа, да не разлучимся с Ним во веки. Ащебы они лукавии наставницы и житие свое порочно имели, то не подобает нам того испытовати, по Златоусту Иоанну и прочим святым; аще же в вере прогрешат, то бегай от них и отрицайся: беседа ко евреом на послание 34-я. Приводит Златоуст Павлов глагол: повинуйтеся наставником вашим и покаряйтеся. Что убо, рече, егда лукав будет, не повинуемся ли лукавому? Како глаголеши? Аще убо веры деля, то бегай его и отрицайся, не токмо аще человек будет, но аще и ангел с небеси сшед, и прочее. И паки Златоуст: аще бо учение имать развращенно, аще ангел будет не повинуйтеся; аще же право учит, не житию внимай, но глаголом, и прочая. Ниже. И что глаголю? Ниже Павлу повиноватися подобает, аще нечто свое глаголет, аще нечто человеческо, по Апостолу, Христа имущему глаголюща в себе. Видите ли, братие, в колику высоту дело веры возведе крайний учитель вселенныя, божественный Златоуст! Зело в догматех церковных нам непоступным быти подобает и блюстися еретическаго развращеннаго учения. Той же к галатом глаголет: аще и мало что подвигнут, анафема да будут. Тако бо проклинает святый Златоуст всех еретиков и отступников, прелагающих пределы вечныя, яже они святии отцы положиша. А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргии святыя исказиша во многих местех, - ово отъяша, а ово свое ухоботья вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя, инако и чины премениша. И таковым злохитрым лукавством своим отступническим все исполнение российския церкви возмутиша и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова: готовят бо ему путь предотечи его. Того ради всякую церковную истинну изметают вон, да не обличен будет и опален от истинны Христовы противник Христов, но на готовое место сед, и учнет последнюю прелесть свою простирати и чюдеса творити привидением, якоже глаголют богословцы о нем святии. И того ради ныне раздвоение в людех, да познает пагубник, кто Божии, кто егов, кто ли держится преданнаго, и кто колеблется, да в тех слабых человецех и век сей любящих власть свою имать. Его же есть пришествие не просто, но по действу станину, сказует апостол Павел. И может в погибающих, кои любви истинныя не прияша, во еже спастися им, да суд приимут вси не веровавшеи истинне, и проч. Сего ради Бог послет им действо лсти. Тако же и попы на два чина разсеклися, студныя и мерския, как при Илии бысть вааловы жерцы. Что же студныя тогда быша? Кои жертву Богу приношаху по закону данному им и освящени суть Богу до Ахавля отступления; егда же повеле Ахав жертву приносити Ваалу вместо Бога, тогда они нечестиваго веления послушавше царева и служаху Ваалу, яко Богу, и сего ради студныя глаголются священники по отступлению. И сему подобни суть попы старых архиереов ставленники, покинувше истинную службу отец своих и наченше льстивую и развращенную приносити по новым Служебникам еретическую жертву. Мерския же вааловы жерцы се есть: кои в новой службе поставлени суть, Ваалу же, паче бесом служити. И сего ради сии мерския глаголются, они же студныя, ови же нечестиви суть. Всех вкупе и мерских и студных 708 един Илия святый, обличив и ревности Божия исполнився, закла ножем, аки свиней. И новыя ставленники ныне от новых отступников мерских оным подобны, к иной службе поставлени. И сии обои неправи суть: духовным ножем святых отец ревностию отсекаются священства. Да по нужди от старых рукоположенцов мощно благословение прияти, обратившихся паки на истинну, яко выше рехом о сем, от православных поставлений. А от новых ставленников, аще и по старому служат, отнюд не подобает благословение приимати, по правилом, ни мало, ни велико: понеже от еретик поставлени не освящени, но осквернени от рук их. Помяните же при Златоусте бывших християн, причетников и простых: аще и не о вере у них бысть тогда вражда и раскол, но неправеднаго ради изгнания Златоуста, Иоанновы ученицы великаго светила, отнюд не восхотеша врагом Иоанновым сообщатися и комкати от арсаковы и от тиковы части, аще и царевыми законы принуждаеми, но мнози от них того ради и до смерти пострадаша, и к собором их не присташа, и за сие токмо с мученики причтошася. Добрыя овцы за благаго пастыря душю свою положиша, а он за них. Зрите же: аще за святаго мужа християне право пострадаша и венчашася светло; а нынешнии отступницы самого Сына Божия гонят и хулят, и святых Его предания отмещут многая, и Пресвятую Матерь Христову воистинну Богородицу, безчестят во многих местех новых книг, а не единаго Златоуста. И како нам с таковыми врагами Божиими сообщатися ныне? Не буди то. А иже глаголют нецыи слабострастнии человецы, от противных и верных безумныя глаголы на апостольское вещание ко евреом, сие: по нужи и закону пременение бывает, и сим апостольским гласом слабость свою и отступление подпирающе, и законы Христовы многия, и апостольския и отеческия превращающе, льстяще блудную свою мысль сим словом, не ведуще разума апостольскаго отнюд, ни силы в нем. Сие рече Апостол, избранныи сосуд Христов, о июдейском прешедшем священстве и законе их, на время данном им до Христа Исуса. И начало тамо речи сие есть: прелагаему священству по нужи и закону пременение бывает, сице понеже Аароново священство ветхаго завета преста, егда же Христос, архиерей грядущих благ, прииде и воплотися от Пресвятыя Девы, и егда священство их преста, тогда закон Моисеов пременил Христос на свой благодатный закон новый. Тамо безсловесная животная закалаху архиереи на жертву, овцы, и волы и птицы: зде же Христос сам изволи закалаем быти нашего ради спасения, словесный Агнец, ветхое же упраздни священство и закон порочный. Той же Апостол глаголет к жидом тамо: аще бы первый закон непорочен бы был, не бы второму искалося место: темже отъемлет первое, да второе поставит. И инде рече Павел: древняя мимоидоша, и се быша вся новая. И Богослов Иоанн глаголет: закон Моисеов дан бысть, благодать и истинна Исус Христом бысть. И се есть истинна апостольскаго разума: о закона ветхаго пременении, а не о догматех веры Христовы то речено бысть, и не апостольских и отеческих преданиих. За то бо должно есть всякому християнину страдати и умирати, а не пременяти и не предавати. Слышите апостола о догматех правых како глаголет страшно: аще, рече, ангел инако благовестити вам будет, анафема есть. Не токмо человека проклинает, но и ангела. Сия слышавшее, опасно разумеваем писание, что о чем глаголет. Неведение бо ересей породило, неведение церкви испревратило; неведение всех ересей злее, по Златоусту. Глаголет же Исидор Пилусит о кривотолкующих писание по своему разуму, и не християне их наричет, сице: яко ниже во Християнех сим быти праведно бо было, иже тако на священная досаду поносящим писания, и в неигрателних играющим, и проч. Аще кто не верит моим словесем, и отречение ему: растешет бо его Христос полма и часть его к неверным положит, Аминь.
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну»
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

 Отправлено: 12.10.09 14:39. Заголовок: Урушевъ пишет: Из о..

Урушевъ пишет:

цитата:

Из отсутствия такой позиции и родилось разделение на поповщину и беспоповщину.

«Божией милостию смиренный Питирим епископ нижегородский и алатарский, Бог порученныя паствы моея балахонскаго уезда, чернораменских лесов жителям, старцам Александру, Иосифу, Варсанофию, Герасиму, и всем вашего согласия зовомого, диаконовщина, как вам монашескаго чина, так и мирскаго. [ниже]: Вопрос 165 [лис. 272 об.-273]. Понеже убо безпоповщина иже именуется перекрещевацы, последующе оному изложению, приходящих во их душепагубное мудрование, всех вторицею совершенно крестят, крещенных сущим крещением, о нихже вы сами всеконечно про все известны. А еже ли воспомянути прешедшая лета, отселе назад лет 25: то по оному изложению вы вси противники, мало не вси к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили: Исидор поп Козма демьянский: по нем совершенно же крещенных крестил дворянин Феодор Токмачев: по нем совершенно же крестил Феодосий поп крещенных же совершенно. И прочия многия прелстившыяся оным изложением, многих к ним приходящих крещенных совершенно крестиша, о нихже сами подлинно известны есте. Таковых убо ради противных повелений, онаго изложения и не печатают в новоисправленных книгах» [Пращица. Питирима Нижегородск.].
«2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358].

 Отправлено: 12.10.09 14:40. Заголовок: :sm54: ..

 Отправлено: 12.10.09 15:46. Заголовок: И что? Что Вы этим х..

И что? Что Вы этим хотели сказать?

 Отправлено: 12.10.09 16:24. Заголовок: Урушевъ пишет: у «п..

Урушевъ пишет:

цитата:

у «первобытных отцов» не было точно определенной и окончательно сформулированной позиции по вопросу о никонианах.

Но никто из них не веровал, что в никониянских тайнах (когда малаксой и крыжом знаменуют, и Иисуса призывают) - действует Дух Святой.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А Большой Катехизис вперед Евангелия ставить это вообще богохульство.

А в чем ты узрел, что я Катихизис выше Евангелия ставлю? В Евангелии, что сказано, что у Еретиков Дух Святый тайны совершает?

 Отправлено: 12.10.09 16:32. Заголовок: Что приводимое Вам с..

Урушевъ пишет:

цитата:

И что? Что Вы этим хотели сказать?

Что приводимое Вам свидетельство Сергием есть не "частный случай", но есть всеобдержное суждение о никонианах и таинствах их первых ревнителей древлего благочестия. Из такого суждение проистекала и всеобщая практика, свидетельствуемая даже никонианами.

А разделение у староверцев произошло от желания новопрозябшей от Феодосия "поповщины" пременить прежде положенное у первобытных отец. Да вот пременили так, что до сих пор не можете ни на чем (св. писание) утвердиться между собой, за кого же вам почитать никониан :-)

 Отправлено: 12.10.09 17:06. Заголовок: САП пишет: Но никто..

САП пишет:

цитата:

Но никто из них не веровал, что в никониянских тайнах (когда малаксой и крыжом знаменуют, и Иисуса призывают) - действует Дух Святой.

И что? Вы снова уходите к полубрачным нетовцам?

 Отправлено: 12.10.09 17:13. Заголовок: Как-то неубедительно..

Как-то неубедительно Вы, дорогой Игорь, пишите «о никонианах и таинствах их». У меня это ничего кроме некоторого недоуменного пожатия плечами не вызывает… И еще, я понимаю, Вам сладко чувствовать себя правым и неоспоримым, особенно, когда Вы пишите, что «до сих пор не можете ни на чем (св. писание) утвердиться».
Но тут-то Вы-с, любезный друг, и ошибаетесь! От Писания мы утверждаемся легко, на что я уже имел честь указать Вам-с. В Писании сказано, что нельзя спастись без Крещения и Евхаристии… Таинства эти совершает исключительно поп. Значит, нельзя спастись без попа. Вот и все утверждение от Писания. А большего и не надо…

 Отправлено: 12.10.09 17:14. Заголовок: САП, слово Еванелие ..

САП, слово Еванелие надо понимать не только как то, что написано в Библии, а как Благовествование. Так вот многое из этой Благой Вести Апостолы не записали, а передали своим ученикам. Это и есть Св. Предание... передача Благой Вести из уст в уста. Все что говорят Отцы это не ими придуманные вещи. Любое слово они подтверждали Евангелием писаным и неписаным. А тот, кто говорит противу этого, если даже он "первобытный отец" или ангел, попадает под апостольскую анафему. Человек, который не расставляет этих ориентиров всегда готов проклясть то, что еще недавно с пеной у рта защищал. Такой человек не ищет абсолютной истины, а руководится своими личными воззрениями, которые он ставит сверх всего. Я очень надеюсь, что ты не один из таких. Ты читал, цитировал Отцов, где ясно сказывалось про то, что еретиков-схизматиков/раздорников даже после их соборного осуждения принимали в сущем сане. А как можно судить о еще неосужденных еретиках? Какой вселенский или кафолически признанный Поместный собор осудил малаксу или щепоть? С Антиохийской Церковью прервали общение еще до осуждения В.С. Но в той же Церкви было множество праведников (блж. Феодорит например), которые даже поддерживали Нестория. А кто мы такие, чтобы без такого собора строить из себя Бога и говорить, где Его Дух дышет, а где нет.

 Отправлено: 12.10.09 17:21. Заголовок: "Ереси же суть, ..

"Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога."
Посмотри чему учили эти еретики, а чему учат никониане.
"крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати". Крещение не только по икономии принимали, но и потому что учение еретиков-схизматиков не полностью отсекает от Церкви через веру в Св. Троицу, боговоплощение Исуса Христа и то, что они еще неосуждены Вселенским Собором. Мы можем быть Вселенской Церковью, но собор должен состоятся вместе с никонианами. Так делалось на всех соборах.

 Отправлено: 12.10.09 17:26. Заголовок: Виталий Вараюнь :sm..

Виталий Вараюнь

 Отправлено: 12.10.09 17:29. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Мы можем быть Вселенской Церковью, но собор должен состоятся вместе с никонианами.

Одно «но»....никониане - подсудимые.

 Отправлено: 12.10.09 17:40. Заголовок: Урушевъ пишет: Знач..

Урушевъ пишет:

цитата:

Значит, нельзя спастись без попа. Вот и все утверждение от Писания. А большего и не надо…

Ну так вот такой "довод" понятен, а то "Уверен на 100 %, что у «первобытных отцов» не было точно определенной и окончательно сформулированной позиции по вопросу о никонианах" :-)

САП, теперь понятно како надо отвещать несогласным с политикой "партии" на подобные вопрошения по истории? :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

В Писании сказано, что нельзя спастись без Крещения и Евхаристии…

Ну значит у нас просто Писания различны :-)
В Вашем - благочестивый разбойник должен непременно погибнуть, а глаголавший ему, что в тот же час пребудет в раю, - "обманщик" :-)

 Отправлено: 12.10.09 17:42. Заголовок: Именно потому, что о..

Именно потому, что они подсудимые, мы с ними и не общаемси.

 Отправлено: 12.10.09 19:05. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Именно потому, что они подсудимые, мы с ними и не общаемси.

Я имею ввиду,что на соборе - они,только ответчики без права голоса в итоговых решениях.

 Отправлено: 12.10.09 19:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну значит у нас просто Писания различны :-)

А вот это, кстати, абсолютная правда… У меня Евангелие, а у Вас житие Корнилия Выговского… И не надо умильно сравнивать беспоповцев с благоразумным разбойником. Это действительно

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

:-)

 Отправлено: 12.10.09 19:35. Заголовок: Урушевъ пишет: И чт..

Урушевъ пишет:

цитата:

И что?

И то, что нужно говорить людям правду, а не конифолить мозги, что де никонияне злейшие еретики, и нет у них благодати Духа, потому при приеме нужно проклянать их, но де у них все тайны законные и потому мы можем занять у них священство.
Поповщине нужно как Дурасов говорить: никонияне и мы состовляем одну церковь, 350 лет недоразумений закончились, теперь нужно все терзво обсудить, а первобытные староверческие отцы погорячились с категоричными оценками (как сказали в соседней ветке об Аввакуме)...
А то на двух стульях сидеть неудобно, на поповском и безпоповском... Да и совестно людей в заблуждеие вводить мутной экклезиологией...

 Отправлено: 12.10.09 19:39. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

еретиков-схизматиков/раздорников даже после их соборного осуждения принимали в сущем сане.

Принимали, но, что вменяется никониянам? Не те ли ереси, что уже ранее были осуждены соборами?

 Отправлено: 12.10.09 19:52. Заголовок: Урушевъ пишет: У ме..

Урушевъ пишет:

цитата:

У меня Евангелие, а у Вас житие Корнилия Выговского…

А откуда Вы такое сравнение сделали?

Автор жития Корнилия - его келейник Пахомий. Он может быть свидетелем слов Корнилия, очевидца и соучастника многих событий первобытной истории разделения с никонианы. А вот Вы то какой свидетель исторических фактов можете быть?
Видимо опять просто злитесь от невохможности опровержения приводимых Вам свидетельств :-)

Урушевъ пишет:

цитата:

И не надо умильно сравнивать беспоповцев с благоразумным разбойником.

"безпоповцев"?
Вы видимо опять ошиблись, я христа Вашего писания сравнивал с преданными Вам догматами. По Вашим "догматам" тот христос - "обманщик" :-)

 Отправлено: 12.10.09 19:57. Заголовок: Вы уже, друг мой, за..

Вы уже, друг мой, зашли в какие-то мысленные дебри, до богохульства скатились… Истинного Бога Iсуса Христа «обманщиком» называете. Советую Вам не волноваться, глубже дышать и чаще читать Евангелие. Вы взволнованы

 Отправлено: 12.10.09 20:10. Заголовок: САП пишет: А то на ..

САП пишет:

цитата:

А то на двух стульях сидеть неудобно, на поповском и безпоповском...

Ну и не сидите... Кто ж заставляет?

 Отправлено: 12.10.09 20:22. Заголовок: Урушевъ пишет: Исти..

Урушевъ пишет:

цитата:

Истинного Бога Iсуса Христа «обманщиком» называете.

Истинный Господь и Бог своих верных раб (опасно хранящих и исповедающих веру православную) спасает и кроме попов. А Ваш не может. Потому как, он не враг же своим догматам. Или писание у Вас лукавое :-)
Урушевъ пишет:

цитата:

В Писании сказано, что нельзя спастись без Крещения и Евхаристии… Таинства эти совершает исключительно поп. Значит, нельзя спастись без попа.

 Отправлено: 12.10.09 20:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

он не враг же своим догматам

Да, Игорь, так сказать, как все запущено…
Хорошо, а как же в нынешние времена надлежит понимать эти слова Истинного Бога? Они же Им не отменены? Они же по сию пору не утратили своего смысла?
32 Iсус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
35 Iсус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
42 И говорили: не Iсус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?
43 Iсус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.
47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Iсус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческогои пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
Евангелие от Иоанна, глава 6.

 Отправлено: 12.10.09 20:53. Заголовок: САП, ну так тоже мож..

САП, ну так тоже можно думать. Хорошо. Донатисты и иконоборцы после их осуждения каким чином принимались? Или ты дерзнешь сказать, что никониане хуже иконоборцев? А по мне, например, беспоповство хуже латынства. У никониан же ереси чисто иконоборческие. Или ты про Иисуса начнешь... мол иной Бог? Ну это вообще высота беспоповского богословия

"А не кониолить мозги, что де никонияне злейшие еретики" это кто так говорит? Здешние форумчане да, а нормальные люди видят в них современных иконоборцев... ни больше, ни меньше.
А про два стула. Ну это вообще крутая логика. Православие это вообще, получается, извечное сидение на двух стульях. Может надо выбрать между Арианством и Савеллианством или Апполинаризмом? А то как так... Исус и Бог и Человек? Как же его природы не разделены, но и не смешаны? Как это Бог один и триедин? "Вы оставили царский путь – удобный и ровный, и пошли по пути не-ровному, крутому и трудному. Потому-то вы и не достигли царствия небесного" говорил Златоуст. А Василий Великий говорил: "Правый сердцем тот, чья мысль не уклоняется ни в излишество, ни в недостаток, но направляется только к середине добродетели".

Хотя я сам не понимаю поповцев, которые делают из никонианцев язычников.

Мы с никонианами не одна Церковь, но они от нас не до конца отделены... и не будут пока Собор не осудит конкретные их заблуждения и нововведения (которых у др. еретиков не было). А про первобытных отцов не надо. У себя же в бложике выписки делал.

 Отправлено: 12.10.09 20:59. Заголовок: Урушевъ пишет: Хоро..

Урушевъ пишет:

цитата:

Хорошо, а как же в нынешние времена надлежит понимать эти слова Истинного Бога?

"Церковь Христова, до лет Патриарха Никона, веровала, признавала и учила; что у Евангелиста Иоанна, в 6-й главе, изреченные слова Исуса Христа, в сущем разуме: о хлебе животном сшедшем с небесе и дающем живот вечный, есть, именно, о самом Исусе Христе Сыне Божием, о Его правой вере; как о сем свидетельствует святоотеческое писание самого того времени [жившего], до Патриарха Никона, а именно;

1-е, Святой Иосиф Волоколамский, в своей книге, Просветитель, глаголет: «Аз есмь хлеб животный; и что сих свидетельств истиннейши: в Евангелии глаголет Сын Божии о себе: “Аз есмь хлеб животный”» (Слово 5-е, стр. 127);

2-е, в книге, Большом Катихизисе, о сем поставлен вопрос, и на него дан ответ. «Вопрос: Где написано есть, во святом писании, веровать в Сына Божия? Ответ: Сам Сын Божий глаголет: “Аз есмь хлеб животный, грядыи ко Мне, не имать взалкатися, и веруяй в Мя не имам вжаждатися никогдаже; тут же глаголет: се же есть воля пославшаго Мя, да всяк видяй Сына и веруяй в Него имать живот вечный”. Святый же, Иоанн Креститель глаголет: “веруяй в Сына, имать живот вечный”» (Лист 305, на обороте);

3-е, в Большом Соборнике, в слове Святого Григория Богослова, глаголет именно так: «Аз же моими словесы яко же хлебы, питати приходящих обещеваюся аще и не яко Христос, он бо есть истинный хлеб сшедый с небесе, яко же и сам о себе рече во Иоаннове благовестии» (глава 6, лист 46, на обороте);

4-е, согласно сему и определено всем и каждому ежедневно читать после ужина молитву, а именно: «Бысть чрево Твое святая трапеза, имущи небеснаго хлеба Христа, от него же всяк ядый не умирает, яко же рече всяческих, Богородице, Питатель»;

5-е, и во время богослужения Церковь Христова воспевает и глаголет: «Очищается земных существо, Тобою присовокупльшеся, нестерпимому божественному огню. Яко в тайне пречистая Дево, в Тебе хлеб испекшийся, иже и Тебе неврежденну сохраньшему» (Октай 4 гласу, на утрени, в богородичном каноне, в 3-й песне, стих 1);

6-е, «Клас прозябши Божественный, яко нива неоранная яве. Радуйся одушевленная трапезо, иже хлеб животный вмещьшая. Радуйся животныя воды источниче неистощимый Владычице» (На Покров Пресвятыя Богородицы, в каноне, в 3-й песне, 1 стих).

И, наконец, да что много приводить святоотеческое писание о неточности понятия почтенного Братчика, и его сообщников: о хлебе Христовом сшедшем с небесе, и дающем живот вечный, даже и самое Евангелие от Иоанна, 6-я глава, их обличает в неточном понятии или понимании сущего евангельского разума шестой главы, если только сию главу прочитать всю в совокупности сполна. Святой Иоанн Златоустый, желающим узнать сущую истину, не дозволяет разрывать совокупность и связь изречений святого писания, потому что от этого могут произойти дурные мнения, он говорит именно так: «Посему недостаточно сказать о чем-нибудь, что оно написано в писании, но должно читать в целой связи речи: потому что, если мы будем разрывать совокупность и связь изречений между собою, то произойдут многия дурныя мнения» (Беседы на разные места священного писания, том 1-й, стр. 306). Итак, согласно наставлению Вселенского учителя, послушаем, в совокупности, 6-ю главу евангельского сущего разума. В Евангелии сказано: «и приидоша народи в Капернаум, ищуще Исуса. И обретше Его об он пол моря, реша Ему: Равви, когда зде бысть; Отвеща им Исус и рече, аминь аминь глаголю вам, ищете Мене, не яко видесте знамение, но яко яли есте хлебы, и насытистеся. Делайте не брашно гиблющее, но брашно пребывающее в живот вечный, еже Сын Человеческий вам даст, сего бо Отец знамена Бог. Реша к Нему; что сотворим, да делаем дела Божия; Отвеща Исус и рече им: се есть дело Божие, да веруете в Того, Его же посла Он. Они реша Ему: кое убо знамение Ты твориши, да видим и веру имеем Тебе; что делаеши; Отцы наши ядоша манну в пустыни, яко же есть писано хлеб с небесе даде им ясти. Рече убо им Исус: аминь аминь глаголю вам, не Моисей вам даде хлеб с небесе: но Отец Мой дает вам хлеб истинный с небесе. Хлеб бо Божии есть, сходяй с небесе, и даяй живот миру. Реша убо к Нему: Господи, всегда даждь нам хлеб сей. Рече же им Исус: Аз есмь хлеб животныи: грядый ко Мне не имать взалкатися: и веруяй в Мя, не имать вжадатися никогдаже. Но рех вам, яко и видесте Мя, и не веруете; все, еже дает Мне Отец, ко Мне приидет и грядущаго ко мне не изжену вон. Яко снидох с небесе, да не творю волю Мою, но волю пославшаго Мя Отца. Се же есть воля пославшаго Мя Отца, да все еже даде Ми, не погублю от Него, но воскрешю е в последний день. Се же есть воля пославшаго Мя, да всяк видяй Сына, и веруяй в Него, имать живот вечныи, и воскрешю его Аз в последнии день. Роптаху убо июдее о нем, яко рече: Аз есмь хлеб сшедыи с небесе, и глаголаху: не сей ли есть Исус, сын Иосифов, Егоже мы знаем отца и матерь, како убо глаголет сей яко с небесе снидох. Отвеща убо Исус, и рече им: не ропщите между собою, никто же может приити ко Мне, аще не Отец пославый Мя привлечет его, и Аз воскрешу его в последний день. Есть писано во пророцех: и будут вси научени Богом, всяк слышавший от Отца и навык, приидет ко Мне: не яко Отца видел еси кто: токмо сыи от Бога, сей виде Отца. Аминь аминь, глаголю, веруяй в Мя, имать живот вечный. Аз есмь хлеб животный. Отцы ваши ядоша манну в пустыни, и умроша. Сей есть хлеб сходяй с небесе, да, аще кто от Него яст не умрет. Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снесть от хлеба сего жив будет во веки: и хлеб егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира. Пряхуся же между собою жидове, и глаголюще: како может сей нам дати плоть свою ясти. Рече же им Исус: аминь аминь глаголю вам, аще не снесте плоти Сына человеческаго, ни пиете крови Его, живота не имате в себе. Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь имать живот вечный, и Аз воскрешу его в последний день. Плоть бо Моя истинно есть брашно, и кровь Моя истинно есть пиво. Ядый Мою плоть и пияй Мою кровь во Мне пребывает, и Аз в нем. Якоже посла Мя живый Отец, и Аз живу Отца ради. И ядый Мя, и той жив будет Мене ради. Сей есть хлеб сшедый с небесе: не яко же ядоша отцы ваши манну, и умроша; ядый хлеб сей жив будет во веки. Сия рече на сонмищи, уча в Капернауме. Дух есть, иже оживляет, плоть не пользует ничтоже: глаголы яже Аз глаголах вам: Дух суть, и живот суть» (Дозде из Евангелия).

Из сего приведенного места писания, 6-й главы от Иоанна, в совокупности, весьма ясно являет, что Христос, повторяя несколько раз о себе: что Он истинно хлеб животный, сшедый с небесе, и даяй живот всему миру, не требующий ни от кого освящения, или преложения, из хлеба и вина, в пречистое тело и кровь Христовы, но всегда есть свят и воистину пресвят: и что дело Божие есть, право веровать в Того, Его же посла Отец небесный. И тут же Христос сказал, что Его может всякий человек есть чрез правую веру, и настолько, что никогда оный человек не имать взалкатися вовеки, и никогда же не имать вжаждатися, но имать живот вечный, и Аз воскрешу его в последний день. Сказал Христос, что и мы старообрядцы (поморского согласия, именуемые), в Сына Божия веруем и к Нему грядем, и по мере нашей веры, этим самым мы сей хлеб животный, сшедый с небесе, едим; и сей хлеб животный сшедший с небесе. Христос же говорил в то время, Аз дам за живот мира. Когда же он дал, сей хлеб за живот мира? В великий пяток на горе Голгофе, что и согласно Евангелию. И апостол Павел о сем неоднократно напоминает и глаголет: «Сие бо сотвори единою, (Христос) себе принес» (зач. 318, ст. 27). Еще: «Христос же пришед, Архиерей грядущих благ, большею и совершеннейшею скиниею нерукотворною, сиречь не сею тварию, ни кровию козлею ни телчею, но Своею кровию вниди единою во святая, избавление вечное сотворив» (зач. 321, ст.11,12). И еще: «тем же Исус, да освятит люди Своею кровию, вне врат пострадати изволил: тем же убо да исходим к Нему вне стана, поношение Его носяще: не имамы бо зде пребывающаго града, но грядущаго взыскуем, тем убо приносим жертву хваления выну Богу, сиречь плод устен исповедающеся имени Его. Благотворения же и общения не забывайте, таковыми бо жертвами угождати Богу» (зач. 334, ст. 12,16). И сей есть, воистину, новый путь, освященный кровию Христа, Завета вечного: «о ней же воли (говорит Апостол) освящени есмы, приношением тела Исуса Христова единою» (зач. 323, стр.10); «вечное избавление сотворив» (зач. 321), кто; Сам Исус Христос, пострадавший за нас на горе Голгофе.

А просфора или хлеб, приносимый в безкровную жертву, должно творится в Его воспоминание, и которая требует, именно, православного священнослужителя, соблюдающего чистоту истинной веры, и от него благословения с молитвословием на испрошение: на преложение; от наития Святого Духа; из хлеба в пречистое тело Христово, а из вина в святую кровь Его. Как о сем сказано в Большом Катихизисе, а именно: «Вопрос. Что есть литургия или евхаристия, сиречь благодарение? Ответ. Жертва есть и тайна содержимая в себе истинное из хлеба премененное, или претворенное тело Христово из вина в святую Его кровь, яснее же являющи живот Христов и страсти, и смерть, и воскресение Его, и на небеса вознесение, еже с пречистою и Божественною плотию Его. Сию же тайну сотвори Христос и сию тайну предал есть на тайней вечери. Яко же нам Евангелие возвещает (Лука, зач. 108): приим хлеб, хвалу воздав, преломи и даст им глаголя: се есть тело Мое еже за вы даемо, се творите в Мое воспоминание, такожде и чашу, по вечери, глаголя: сия чаша новый завет, Моею кровию, яже за вы проливается. Виждь яко на оной вечери тело Его дается. Не глаголет вам даемое; Богу в жертву и в приношения, за вас рече, а не вам. Ино бо есть рещи даемое вам ко причащению, ино же паки даемое за вас в жертве сиречь, во оставление грехов. Внегда приемлем, и употребляем, дается нам, и есть тайна, но егда, за нас дается, во оставление грехов, есть жертва, приносимая Богу за нас, дабы имели есмы у Него благодать и оставлению грехов» (Глава 77, лист 382, на обороте, печати единоверческой). Итак, весьма свидетельствует вышеприведенное писание, что хлеб и чаша, благословенные Христом на причащение, последовали именно на тайной вечери, в четверток последней ночи, земной Его жизни, как о сем весьма ясно сказали три Евангелиста, а именно: Матфей, Марко и Лука, и, наконец, Святой Апостол Павел сие повторил. Но ни один Евангелист сего не говорил, что если кто не причастится, от хлеба и вина, благословляемого и освящаемого; тот не имать живота вечного, и что его не воскрешу в последний день. И сие приведено не во отлагание истинного причастия: тела и крови Христовой, совершаемого священнослужителем, соблюдающим чистоту истинной веры, но в показание различия точного Христова разума, изреченного Им при благословении хлеба и чаши, на тайной вечери, и о изречении, того же самого, Исуса Христа в Капернауме; яже записано у Евангелиста, в 6-й главе: о хлебе животном сшедшим с небесе, и дающем живот вечный. Как о сем и еще напоминается в книге Большой Катихизис, в 45 главе, а именно: «Самое бо тело Христово, о нем же и во Евангелии, еже от Иоанна, рече Господь: Аз есмь хлеб животный, грядый ко мне не взалчет; и веруяй в Мя не вжаждет николиже. То есть насущный хлеб, иже присносущный жизни нашея веруяй же в той хлеб не взалчет, ни глада имать» (лист 200, печати единоверческой)."
http://starajavera.narod.ru/zykov.html

 Отправлено: 12.10.09 21:03. Заголовок: Урушевъ пишет: если..

Урушевъ пишет:

цитата:

если не будете есть Плоти Сына Человеческогои пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

уважаемый "публицист". Вы тут имели неосторожность ляпнуть, что в Евангелии сказано о том, что крестить и причащать может только поп (Бог, по-вашему, причащать не может). Не поделитесь ли ссылочкой из вашего "писания", указывающей на это?

 Отправлено: 12.10.09 21:04. Заголовок: То есть толкование Ф..

То есть толкование Феофилакта Болгарского неверно?

Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живой Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
Здесь мы научаемся таинству Причащения, Ядущий и пиющий плоть и кровь Господа пребывает в Самом Господе, и Господь в нем. Странное и непостижимое бывает соединение, так что Бог пребывает в нас, а мы в Боге. Не страшное слышишь ты учение. Мы вкушаем не Самого Бога, ибо Он неосязаем и бестелесен, и необъятен ни для глаз, ни для зубов; ни опять вкушаем плоть простого человека, ибо она не может принести никакой пользы. Но как Бог неизреченным смешением соединил Сам с Собою плоть, то и плоть животворит не потому, будто пременилась в Естество Божие, - нет, но по подобию раскаленного железа, которое и остается железом, и обнаруживает силу огня. Так и плоть Господня, пребывая плотию, животворит как плоть Бога Слова. - Как Я, говорит, "живу Отцем", то есть потому, что родился от Отца, Который есть Жизнь, так "и ядущий Меня жить будет Мною", соединившись и как бы претворившись в Меня, могущего животворить.

 Отправлено: 12.10.09 21:16. Заголовок: Урушевъ, у нас с ним..

Урушевъ, у нас с ними просто вера разная... у них цитатная, а у нас цельная. Ты им будешь Евангелие, а они тебе Духовные Ответы и Щит Веры.
"Я изумляюсь и удивляюсь, как могут христиане в настоящее время праздновать воскресный день, или другие праздники года и радоваться духовно истинной радостью, если они не принимают постоянно Святое Причастие, которое есть повод и причина для праздника и торжества".

 Отправлено: 12.10.09 21:18. Заголовок: САП пишет: Да, вот ..

САП пишет:

цитата:

Да, вот хоть из жития Аввакума:...

Урушевъ пишет:

цитата:

Это просто частный случай духовного подвижничества Аввакума… Это же не помешало ему признать допустимыми действия новых попов по старым требникам.

Я не историк, но по моему какое то из этих двух мнений Аввакума по любому должно быть подделкой. Или этот отрывок из жития или же так сказать "единоверческие" послания Аввакума, так как совместить их никак не получается (что бы бесы стояли за таинствами и одновременно эти же таинства были чуть ли не благодатны, и приемлемы)

 Отправлено: 12.10.09 21:20. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Урушевъ, у нас с ними просто вера разная... у них цитатная, а у нас цельная. Ты им будешь Евангелие, а они тебе Духовные Ответы и Щит Веры.

А история с покаявшимся разбойником наверное только в Щите Веры описана, а не из Евангелия взята?

 Отправлено: 12.10.09 21:42. Заголовок: Урушевъ пишет: То е..

Урушевъ пишет:

цитата:

То есть толкование Феофилакта Болгарского неверно?

Почему же не верно?! Верно на сие место о ядении плоти и крови Христовой.
Токмо и здесь Вы упускаете часть, потому как неверно познали разум всей 6-й главы евангельской. Посему и зде бл. Феофилакт Вас (ваши догматы) обличает (чтите ниже вышеприведенной своей цитаты):
"Впрочем, ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки не только в Таинственном Причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть - неудобоварима, как и деятельность - многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питие, как и питие легче, чем пища."

Вот зрите опасно, что тот кто идет детельным путем веры Христовой такожде яст плоть и кровь Христову.

И иные свв. отцы такожде сей разум утверждают.

 Отправлено: 12.10.09 21:47. Заголовок: Угу… Понял… А где-ни..

Угу… Понял… А где-нибудь в Евангелии вообще содержится указание на таинство Евхаристии не в переносном, а в прямом смысле? Или все надо толковать исключительно фигурально?

 Отправлено: 12.10.09 22:00. Заголовок: Разум евангелия духо..

Разум евангелия духовен, целен и непротиворечив. Противоречивые догматы Вам не удастся в нем обрести.
Поиск разума от буквы выдранной из писания - есть еретичество и жидовство.
"Слово Священного Писания, хотя и описуется по букве, обретая свой конец вместе с временами, в которых происходили исторические события, но по духу оно всегда остается неописуемым, благодаря созерцаниям умопостигаемых [вещей]. И никто из недовольных не может сомневаться относительно этого, зная, что глаголящий [в Писании] Бог по естеству неописуем. Поэтому искренне желающим понять значение Писания следует верить, что Слово, изреченное Богом, весьма подобно Ему Самому. Ибо ясно, что если глаголящий Бог по сущности неописуем, то неописуемым является и изреченное Им Слово...
И тому, кто умозрительно и по Христу воспринимает в свою душу Священное Писание, следует усердно трудиться и над толкованием имен - из этого толкования может быть объяснена вся мысль написанного, если, конечно, предметом забот [исследующего] является точное постижение записанных слов и не стремится он по-иудейски низвести на землю и к телу высоты Духа и ограничить тлением преходящих [вещей] божественные и чистые обетования умопостигаемых благ, как [это делают] некоторые из наших так называемых христиан. Они, тайком приняв [это иудейское понимание], хулят собою лжеименно присвоенное ими имя Христово, своими деяниями полностью и явно отрицают смысл этого имени, следуя путем, противоположным Христу, что кратко и покажет [наше] слово...
Ибо вместе с другими таинствами, недоступными разуму, и в это [таинство] пришел Бог, ставший человеком, чтобы духовно исполнить закон, упраздняя букву, и чтобы воздвигнуть и сделать явным животворящее [начало] его (я подразумеваю закон), совлекши [начало] убивающее. Ведь, согласно божественному Апостолу, убивающее [начало] закона есть буква, а животворящее [начало] его есть дух, по словам: Буква убивает, а дух животворит (2Кор.3:6). Не вызывает сомнения, что избрали удел, противоположный Христу, и не познали всего таинства Воплощения Его те, которые зарыли силу своей мысли в букве, не желая быть по образу и по подобию Божиему (Быт.1:26), а стремясь, по угрозе [Бога], быть землей и в землю отойти (Быт.3:19). Ведь буква связана с землей, а дух - с небом: "на воздухе", то есть на умном осиянии, "на облаках", то есть на возвышенных созерцаниях, в сретение Господу восхищены будут, и так всегда с Господом будут (1Феc.4:17) только те, кто благодаря ведению предпочитают [дух букве]. Праведный же печалится о тех, кто по неведению принял на себя невыносимую кару отпадения от истины, и скорбит о том, что они дают повод к укреплению иудейского неверия" [св. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию, из ответа 50]."

 Отправлено: 12.10.09 22:35. Заголовок: Виталий Вараюнь, изр..

Виталий Вараюнь, изрядно любомудрствуеши! Молодец!

 Отправлено: 13.10.09 06:43. Заголовок: Jora пишет: Виталий..

Jora пишет:

цитата:

Виталий Вараюнь, изрядно любомудрствуеши! Молодец!

Присоединяюсь!Только не возгордись,а то не туда понесёт.

 Отправлено: 13.10.09 07:16. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Донатисты и иконоборцы после их осуждения каким чином принимались?

Донатисты раздорники навроде наших неокружников, потому от них священство принималось, а вот от иконоборцев после 7Вс.сб. нет.

 Отправлено: 13.10.09 07:21. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Мы с никонианами не одна Церковь, но они от нас не до конца отделены... и не будут пока Собор не осудит конкретные их заблуждения и нововведения (которых у др. еретиков не было).

Это какие такие у никонов нововведения, кторых у древних никониян не было? Обливанство? - было. Педерастия священноначалия? - было. Экуменизм? - был. Нарушение постов и епитимий? - было.
Что принципиально нового?

 Отправлено: 13.10.09 08:25. Заголовок: То есть, когда Вам н..

То есть, когда Вам нечего ответить начинаются рассуждения о целомудрии и жидовстве?

 Отправлено: 13.10.09 09:05. Заголовок: САП пишет: PS Хотя п..

САП пишет:

цитата:

PS Хотя первобытные староверческие отцы о никонах иначе мыслили, как о злейших еретиках, коими бесы действовали...

Ну и что? Сейчас этих отцов нет как нет и староверия, есть просто Православие. Старообрядчество закончилось 16 апреля 1846 года.
В противном случае - вообще не ясно что такое старообрядчество и зачем оно возникло и существовало.

 Отправлено: 13.10.09 09:30. Заголовок: SERG пишет: Я не ис..

SERG пишет:

цитата:

Я не историк, но по моему какое то из этих двух мнений Аввакума по любому должно быть подделкой. Или этот отрывок из жития или же так сказать "единоверческие" послания Аввакума, так как совместить их никак не получается (что бы бесы стояли за таинствами и одновременно эти же таинства были чуть ли не благодатны, и приемлемы)

Житие Аввкума сохранились в двух автографах самого Аввакума, так, что приведенное мной место подлинное!

 Отправлено: 13.10.09 10:08. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Урушевъ, у нас с ними просто вера разная... у них цитатная, а у нас цельная. Ты им будешь Евангелие, а они тебе Духовные Ответы и Щит Веры.

Хорошая в общем-то фраза Вот только есть один малюсенький недостаток: примерно то же самое может сказать/написать никонианин относительно любого древлеправославного согласия

 Отправлено: 13.10.09 10:31. Заголовок: Смотря с кем он буде..

Смотря с кем он будет общаться. Я знаю людей, которые обрушат шквал, в первую очередь, Евангелия на богохульства никониан.
САП, тебя совсем беспоповство проело? Я тебе говорю ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР или КАФОЛИЧЕСКИ-призанный Поместный (Десятикратный, Трулльский и т.д.). Все остальное частные или поместные суждения. Донатисты раздорники, а иконоборцы?
Педерастия священноначалия это ересь какого чина?)))
А Экуменизм не соборно-обнародованная ересь. Да если б и была... пока Вселенский Собор не осудит, мы можем лишь не молиться и не причащаться с ними и всячески себя от них беречь, а не начинать беспоповскую муру.

 Отправлено: 13.10.09 10:55. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Донатисты раздорники, а иконоборцы?

А иконоборцы еретики, от коих после их отлучения священство не принималось.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я тебе говорю ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР или КАФОЛИЧЕСКИ-призанный Поместный (Десятикратный, Трулльский и т.д.). Все остальное частные или поместные суждения.

Ну, понятно, коли Стоглав и собор 1621г. не авторитетны, чин против яковитов так же не авторитетен, то и предъявлять никониянам нечего...

Еще раз повторюсь, священство иконоборцев было преемлемо потому как они были: неотлученными еретиками, т.е. с ними до 7Вс.Сб. продолжали молиться вместе, а позже перестали и священство их не принимали. В истории со староверием все совсем не так, связь была порвана, никонияне прокляли православных, предали старые церковные чины и держащихся их анафеме, соответственно и староверцы порвали общение с никониянами и при приеме из никониянства повелели проклянать никониянскую ересь, т.е. речь идет об взаимном отлучении, потому на иконоборчество до 7Вс.сб. ситуация со староверием не тянет...

 Отправлено: 13.10.09 10:59. Заголовок: Я одного понять не м..

Я одного понять не могу, а какие, так сказать, «организационные выводы» следуют из Ваших умозаключений? Вы уж до конца, пожалуйста, свою мысль доведите…

 Отправлено: 13.10.09 11:09. Заголовок: Урушевъ пишет: Я од..

Урушевъ пишет:

цитата:

Я одного понять не могу, а какие, так сказать, «организационные выводы» следуют из Ваших умозаключений? Вы уж до конца, пожалуйста, свою мысль доведите…

Поповщина должна ясно говорить о своей вере и не вводить народ в заблуждение безпоповской риторикой. Ну, а далее последует объединение РДЦ с греческими старостильниками, а РПСЦ с РПЦ на условиях РПЦЗ. Вот тогда все будет логично и понятно... Новообрядцы повинятся, за гонения и анафемы, за обливанство и канонические нарушения и пр. и пообещают исправиться, старообрядцы повинятся за свои анафемы - и мир, дружба жвачка на веки - одна вера, одно крещение, одна церковь.

 Отправлено: 13.10.09 11:16. Заголовок: САП, авторитетность ..

САП, авторитетность не означает принятия его как кафолического решения. Этого ты понять не можешь.

"До 7-го Вс.СБ. молились вместе" да? "После их отлучения"... ты имеешь ввиду Вселенский Собор? А какой Вселенский отлучал никониан за щепоть и малаксу? Кстати а деяния 7го Вселенского ты не читал, просто выкладывал? Это уже решения ПОСЛЕ осуждения. Как быстро ты позабыл, что сам читал.

Впрочем, ладно. А Ариане не напомнишь когда были осуждены? А 6-й Вселенский глаголет, повторяя постановление 2-го: "Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго".

"Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их (еретиков) крещения, приходящие к Церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем, ведаю, яко братии Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними".

И даже если сказать, что у них в крещении не было благодати, а благодать идет после миропомазания. То как интересно беспоповцы принимают благодать без мира? Впрочем вам дозволено принимать крещение от мирянина, но нам запрещаете. Это говорю, не потому что верю, что наши миряне, а потому что странные у вас стандарты.

 Отправлено: 13.10.09 11:17. Заголовок: А Вы какую позицию з..

А Вы какую позицию занимаете в данном вопросе? Вы ЗА или ПРОТИВ? Мне просто Ваша внутренняя мотивация не понятна… Вы уже несколько тем открыли о взаимоотношениях поповщины и никонианства. Видно, Вы волнуетесь на сей счет… Мол, Лёлик, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает
А зачем волнуетесь? И что теперь нам всем делать? Валить скопом на Преображенское кладбище?

 Отправлено: 13.10.09 11:17. Заголовок: Урушевъ А вывод один..

Урушевъ А вывод один - РПЦ-РПСЦ одна церковь, ну попы то точно теже, посему объединение есть естественный процесс, который мы будем наблюдать в ближайшие лет 10-20.

 Отправлено: 13.10.09 11:22. Заголовок: САП, вот тут то ты, ..

САП, вот тут то ты, браток, и выложил свое исповедование веры. Тебе все равно будут ли они каяться и исправляться али не будут этого делать. Тебе хочется, чтобы они навсегда были лишь язычниками. Свою ненависть к ним, ты переделываешь в веру и абсолютную истину. Ты не христианин, дорогой Сергий, а анти-никонианин. Таким был, таким и останешься. Уж прости Христа ради. Благодарен я тебе и за указание на 27ю главу Василия Великаго и что принял меня под свое крыло, когда я был в Москве, но по-другому не скажешь.

Концовку удалил я. Виталий Вараюнь, Вам первое замечание за оскорбление САПа. Настоятельно прошу вести дискуссию вежливо.
Cocpucm

 Отправлено: 13.10.09 11:22. Заголовок: Iwанн пишет: Древле..

Iwанн пишет:

цитата:

Древлеправославная поморская церковь

И что? Вы понимаете, если в ближайшие 10-20 лет объединятся РПЦ и РПСЦ (и РДЦ), то в эти же сроки объединится с РПЦ и Поморское согласие. Это неоспоримый и очевидный факт (если считать, что объединение РПЦ и РПСЦ – факт)… И Часовенное согласие… И прочие… И останутся одни странники в лице нашего уважаемого Игоря Кузьмина

 Отправлено: 13.10.09 11:37. Заголовок: А какой нам смысл с ..

А какой нам смысл с ними объединяться, для приобретения священства вдруг взять и признать их попов, с какой стати ? Австрийцев же с никонами связывает очень много, тем паче, что современные поповцы суть единоверцы.(хотя наши называют вас никонами, я уж смягчил)
Вас, братцы, сложно понять- никоны как церковь безблагодатны - их попы да, на двух стульях-то сидеть удобно ?..

 Отправлено: 13.10.09 11:43. Заголовок: Если говорить о возм..

Если говорить о возможном процессе объединения поповщины и РПЦ, то надо ясно понимать, что это процесс политический, а не богословский. Ведь ни РПСЦ, ни РДЦ нет никаких причин для объединения с РПЦ, нам и так хорошо. Но есть политика, есть государственная идеология, заложниками которой являются и беспоповцы.
И если «партия скажет НАДО», ваше руководство бодро ответит «ЕСТЬ». Соберете собор, признаете, что были не правы и примите попов. И поставят Ваших наставников в иереев и диаконов. Уверяю, многим из них это будет приятно. А бабушкам же все равно? Раньше отец Н в азяме службу правил и с кацеей, а теперь он в епитрахили и фелони… Лепота!!!
Так что не обольщайтесь, сожрут нас, сожрут и вас

 Отправлено: 13.10.09 11:53. Заголовок: Урушевъ пишет: И по..

Урушевъ пишет:

цитата:

И поставят Ваших наставников в иереев и диаконов. Уверяю, многим из них это будет приятно.

Не сомневаюсь, что такие есть, сам лично знаю . Однако далеко не все, есть такие которые и на вас весьма косо смотрят . При этом не надо забывать, что беспоповцев полно за бугром,а им в сою очередь глубоко плевать на "партию" и политизированность. Да и ваши липоване пошлют Корнилия и Курилла, в случае чего, на все четыре стороны

 Отправлено: 13.10.09 12:00. Заголовок: Зарубежную Церковь н..

Зарубежную Церковь не спасло то, что она вся «за бугром». Сожрали… Но, конечно, когда РПЦ будет жрать старообрядчество, будут недовольные и у вас, и у нас. Только это будет вопрос политический (о лояльности государству), а не богословский.

 Отправлено: 13.10.09 12:26. Заголовок: САП пишет: Поповщи..

САП пишет:

цитата:

Поповщина должна ясно говорить о своей вере и не вводить народ в заблуждение безпоповской риторикой. Ну, а далее последует объединение РДЦ с греческими старостильниками, а РПСЦ с РПЦ на условиях РПЦЗ. Вот тогда все будет логично и понятно... Новообрядцы повинятся, за гонения и анафемы, за обливанство и канонические нарушения и пр. и пообещают исправиться, старообрядцы повинятся за свои анафемы - и мир, дружба жвачка на веки - одна вера, одно крещение, одна церковь.

Это мягко говоря неправда. При всем моем уважении и симпатии безпоповщине. (старает ваш покорный слуга старообрядческим экуменизмом. ох, страдает), хочу заметить, что поповцы более, чем доказали, что для них это не пустая риторика. Приняли, потому, что жаждали Литургии. У себя, в своей Церкви. Теперь уже не смущайте народ, объединяйтесь.

Это оборотная сторона о. Андрея и м. Корнилия.
Очень мало имеющая с жизнью общего.

Iwанн пишет:

цитата:

А вывод один - РПЦ-РПСЦ одна церковь, ну попы то точно теже, посему объединение есть естественный процесс, который мы будем наблюдать в ближайшие лет 10-20.

Это срок до окончания путинизма. И все теории про объединения идут из Кремля. Даже не из Данилова. Сдались мы им, как дырка в голову.

Люди, оставайтесь сами собой. Храните свою культуру. Нет попов, становитесь безпоповцами. Есть храните. Но молю Вас, не служите чужим идеям века сего. Жизнь человека 60-70 лет. Иван вполне реальные сроки определил 10-20 лет. Если Вам, сейчас, 30-40, то скорее всего Вы весь этот бред переживете. Подумайте о седой старости, будет очень стыдно и очень многое безвовратной уйдет. Вам Урушев правильную статью опубликовал, жалко, что снял.

 Отправлено: 13.10.09 12:30. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

"До 7-го Вс.СБ. молились вместе" да?

Да.
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

"После их отлучения"... ты имеешь ввиду Вселенский Собор?

Да.
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А какой Вселенский отлучал никониан за щепоть и малаксу?

Ни какой. Их было всего семь.
Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Кстати а деяния 7го Вселенского ты не читал, просто выкладывал? Это уже решения ПОСЛЕ осуждения. Как быстро ты позабыл, что сам читал.

Я все помню. На 7Вс.сб. иконоборцы явились с повинной и были приняты в своих санах, а потом были произнесены отлучения на иконоборцев.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А 6-й Вселенский глаголет, повторяя постановление 2-го: "Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан..приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго".

Ну, да, но их священство в сущих санах не принималось.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

" Впрочем, ведаю, яко братии Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними".

Ни в комментариях, ни где не пояснено про этот случай, потому его и за правило для приема других еретиков 2-го чина брать не следует.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

вот тут то ты, браток, и выложил свое исповедование веры. Тебе все равно будут ли они каяться и исправляться али не будут этого делать. Тебе хочется, чтобы они навсегда были лишь язычниками. Свою ненависть к ним, ты переделываешь в веру и абсолютную истину. Ты не христианин, дорогой Сергий, а анти-никонианин. Таким был, таким и останешься.

Откуда ты сие мое исповедание веры узрел?

Урушевъ пишет:

цитата:

Если говорить о возможном процессе объединения поповщины и РПЦ, то надо ясно понимать, что это процесс политический, а не богословский.

Вот этой темой я как раз хотел показать, что это процесс богословский, если признать, что в их тайнах действует благодать Святого Духа, то стало быть они одна с нами церковь и поэтому нужно объединяться.
Урушевъ пишет:

цитата:

Мне просто Ваша внутренняя мотивация не понятна…

Мотивация такая, что нужно говорить людям правду.

 Отправлено: 13.10.09 12:30. Заголовок: Урушевъ пишет: Зару..

Урушевъ пишет:

цитата:

Зарубежную Церковь не спасло то, что она вся «за бугром». Сожрали

Так они те же никоны, все деление у них было на цвет, белые-красные, с распадом совка ситуация изменилась. У нас же такого нет, посему и пример неудачный.

 Отправлено: 13.10.09 12:40. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

беспоповскую муру

Это НЕ форум старообрядцев-поповцев. Пожалуйста, следите за своим лексиконом.

Модератор

 Отправлено: 13.10.09 12:41. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Это мягко говоря неправда...хочу заметить, что поповцы более, чем доказали, что для них это не пустая риторика. Приняли, потому, что жаждали Литургии.

Это понятно, но примая попов в сущих санах, тем самым декларируется, что дар Святого Духа действует в никониянском обществе... Нет пустой хиротонии которую можно было бы после наполнить Духом Святым, это протеворечит всему учению Церкви о Тайне руковозложения!

 Отправлено: 13.10.09 12:51. Заголовок: САП пишет: Это поня..

САП пишет:

цитата:

Это понятно, но примая попов в сущих санах, тем самым декларируется, что дар Святого Духа действует в никониянском обществе...

Декларируется лишь тогда, когда это говорят осознанно, пусть неявно, но хотели сказать.

САП пишет:

цитата:

Нет пустой хиротонии которую можно было бы после наполнить Духом Святым, это протеворечит всему учению Церкви о Тайне руковозложения!

Не уверен. Если вспомним беловодскую иерархию, проект рукоположения от мощей. Кстатии, м. Илариона Киевкого так рукоположили, то становится понятно, что жива в народе вера, что Дух Святыи может снизойти и ради самой Церкви. А рукоположение у еретиков не более, чем формальность. По-крайне мере, люди так верили и верят.

А то, что невполне состыкуется с Катехизисом, так и догмат о Троичности, в человеческой логике, тоже не укладывается.

 Отправлено: 13.10.09 12:57. Заголовок: САП пишет: Виталий ..

САП пишет:

цитата:

Виталий Вараюнь пишет: цитата: А 6-й Вселенский глаголет, повторяя постановление 2-го: "Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан..приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго". Ну, да, но их священство в сущих санах не принималось.

Сергие, а откуда зрится сие?
Я не оспариваю сей факт, я хочу сам разобраться; а для этого мне нужны убедительные доказательства.

 Отправлено: 13.10.09 13:18. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Кстатии, м. Илариона Киевкого так рукоположили, то становится понятно, что жива в народе вера, что Дух Святыи может снизойти и ради самой Церкви.

Ты имел ввиду мит.Климента Смолятича которого поставили в митрополиты главою святого Климента, папы Римского? Но его ставил собор православных архиреев. Просто ставили в митрополиты без согласия Константинопольского патриарха, потому и взяли мощи Климента Римского:
http://rus-sky.com/church_his/mak3301.htm#number

Cocpucm пишет:

цитата:

Сергие, а откуда зрится сие? Я не оспариваю сей факт

Это исторический факт, который подтвердили и отцы 7-го Вс.Сб., что хиротония принимается только от неотлученных еретиков. Я раньше был введен в заблуждение приемом епископов ариан вест-готов на III Толедском соборе, как в русской Википедии о них сказано. Тут на досуге покапался, порыл иностранные сайты, попереводил, и пришел к выводу, что и те бывшие арианские епископы пришли на собор уже новыми кафолическими епископами, их перемазали и перерукоположили.

 Отправлено: 13.10.09 13:23. Заголовок: САП пишет: нужно го..

САП пишет:

цитата:

нужно говорить людям правду.

Хорошо… А к кому Вы с этим призывом обращаетесь?

 Отправлено: 13.10.09 13:30. Заголовок: Урушевъ пишет: А к ..

Урушевъ пишет:

цитата:

А к кому Вы с этим призывом обращаетесь?

К поповцам.

 Отправлено: 13.10.09 14:18. Заголовок: САП, а давай мой лю..

САП, а давай мой любимый прием: доказательство от противного. Допустим, поповцы признают действие Святого Духа у никониан. Или более того, что они де-факто одна Церковь.

Тогда почему поповцы, даже перед смертью у никонов не причащаются? Не идут к ним венчаться? Шли на выгонку, в острог. Когда взял, да и "откосил"?

Всё ради того, чтобы "наивных" людей ввести в замешательство.

 Отправлено: 13.10.09 14:20. Заголовок: Урушевъ пишет: где..

Урушевъ пишет:

цитата:

где-нибудь в Евангелии вообще содержится указание на таинство Евхаристии не в переносном, а в прямом смысле? Или все надо толковать исключительно фигурально?

Тайная Вечеря. Но опять-таки, если есть то хорошо. Если нет Литургии, то нет и видимого Причастия.

 Отправлено: 13.10.09 14:21. Заголовок: Ты для этого в Церко..

Ты для этого в Церковь пришел из спасовцев, чтобы нам глаза на всё открыть ?

 Отправлено: 13.10.09 14:41. Заголовок: Я лично не сомневаюс..

Я лично не сомневаюсь в том, что в Евангелии многажды сказано о таинстве Евхаристии. Мало того, я не сомневаюсь в том, что в Евангелии определенно сказано о невозможности спасения без Евхаристии. Но вот Игорь Кузьмин придерживается другого мнения. И получается, как правильно заметил Виталий Вараюнь, что у нас с ним разная вера.

 Отправлено: 13.10.09 14:48. Заголовок: Урушевъ пишет: То е..

Урушевъ пишет:

цитата:

То есть, когда Вам нечего ответить начинаются рассуждения о целомудрии и жидовстве?

Я Вам ответил достаточно подробно, что разум св. писания непротиворечив (догматы тамо изложены в едином разуме). Посему следует опасно различать в Вашей цитате (Ин. гл. 6) относящееся к самому Господу и вере Его, и относящееся к Евхаристии. Разрыв же цельности изложенного слова писания приводит по Златоусту к "дурным мнениям", сиречь к ложным "догматам".

Такожде я показал (св. Максим Исповедник) как должно опасно разумевать св. писание, если Вы это имели в виду, когда вопрошали:
Урушевъ пишет:

цитата:

Или все надо толковать исключительно фигурально?

 Отправлено: 13.10.09 14:58. Заголовок: Урушевъ пишет: Я ли..

Урушевъ пишет:

цитата:

Я лично не сомневаюсь в том, что в Евангелии многажды сказано о таинстве Евхаристии. Мало того, я не сомневаюсь в том, что в Евангелии определенно сказано о невозможности спасения без Евхаристии. Но вот Игорь Кузьмин придерживается другого мнения. И получается, как правильно заметил Виталий Вараюнь, что у нас с ним разная вера.

Это хороший пример, Дмитрий. Вы доказали, что у Вас с Игорем Кузьминым разная вера. А тема у нас о том, что поповщина (вся: беглики, белокриницкие, лужкены, часовенные) якобы признают благодатность никонианских таинств.

 Отправлено: 13.10.09 14:58. Заголовок: Хорошо… А о Евхарист..

Хорошо… А о Евхаристии что Вы имеете сказать? Нужна ли она для спасения? Вечно ли она пребудет? Или тысячи (даже миллионы) людей могут в течение веков спасться без нее?

 Отправлено: 13.10.09 15:00. Заголовок: Урушевъ пишет: я не..

Урушевъ пишет:

цитата:

я не сомневаюсь в том, что в Евангелии определенно сказано о невозможности спасения без Евхаристии.

Если Вы из Евангелия вывели такой догмат веры, то значит веруете, что таковый догмат подан от самого Господа. Господь же не мможет быть противниким своих же догматов. Следовательно по-Вашему догмату, тот кто не вкусил Евхаристии, под видом претворенных законным лицом на св. литоргии хлеба и вина, тот не может быть спасен. Таковый по-Вам не имеет веры в Хлеб животный сшедый с небесе. Тако по-Вам (како Вы разумеваете 6 гл.) законоположил сам Господь.

 Отправлено: 13.10.09 15:03. Заголовок: Дорогой Евгений, я у..

Дорогой Евгений, я уже писал САПу, что мне представляется неверным говорить о благодати у еретиков. Вернее говорить о сохранении у них апостольского преемства, что несомненно. А благодать еретики получают при соединении к Церкви через миропомазание. И вообще, если святые отцы постановили принимать священство от ариан и иконоборцев, значит, они имели для этого какие-то основания? И у «первобытных отцов» поповщины были же какие-то основания для приема священства от никониан? Так почему же я должен верить уважаемому Игорю Кузьмину, а не отцам?

 Отправлено: 13.10.09 15:05. Заголовок: Урушевъ пишет: А о ..

Урушевъ пишет:

цитата:

А о Евхаристии что Вы имеете сказать? Нужна ли она для спасения? Вечно ли она пребудет? Или тысячи (даже миллионы) людей могут в течение веков спасться без нее?

Я же уже ответил Вам чрез бл. Феофилакта, именно той часть его толкования, которую Вы опустили. Зрите тамо, как возможно причаститься плоти и крови иным способом, кроме под видами хлеба и вина.
Если Вам недостаточно слов одного бл. Феофилакта, то можно и еще свв. отец привести к утверждению сего разума Феофилактова.

 Отправлено: 13.10.09 15:13. Заголовок: Урушевъ пишет: Так ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Так почему же я должен верить уважаемому Игорю Кузьмину, а не отцам?

Ну здесь это Вы пока токмо предлагаете свою "100% веру", а я приводил свидетельства самих "первобытных отец", непосредственных участников и свидетелей первобытных событий, или самых ближайших свидетелей.
Так что не стоит зде указывать на мою веру :-)

 Отправлено: 13.10.09 15:16. Заголовок: Урушевъ пишет: Так ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Так почему же я должен верить уважаемому Игорю Кузьмину, а не отцам?

Хороший вопрос.

 Отправлено: 13.10.09 15:17. Заголовок: Вы это к чему спраши..

Вы это к чему спрашиваете? К тому, чтобы указать на благочестивого разбойника и мучеников, получивших спасение без обязательной Евхаристии? Но это малочисленные и исключительные случаи. Тот же разбойник и некоторые мученики получили спасение и без крещения. Но к современным беспоповцам это не может быть применено, т.к. они сейчас не находятся в таких же условиях, что и древние мученики. И если Господь Сам обратился на Кресте к благоразумному разбойнику, обещав спасение, то мне как-то не верится в то, что Он таким же образом обращается с подобным обещанием к каждому беспоповцу.

 Отправлено: 13.10.09 15:21. Заголовок: Урушевъ пишет: Но ..

Урушевъ пишет:

цитата:

Но к современным беспоповцам это не может быть применено, т.к. они сейчас не находятся в таких же условиях, что и древние мученики.

Учитывая масштаб "плавучих льдин", вполне-полне. А если почитать еп. Арсения Уральского, то заметно, что "льдины плавают" уже давно. Лет 100, как минимум.((

 Отправлено: 13.10.09 15:32. Заголовок: Дорогой Игорь, все д..

Дорогой Игорь, все дело в том, что Ваша вера она и есть именно ВАША вера. Вы присвоили себе исключительное право «опасно» толковать Писание и Предание, объявив Ваше толкование единственно верным. Но я вот и в Писании, и у святых отцов вычитываю другие мнения, несогласные с Вашими. И Вам у меня веры почему-то нет, я Евангелию и святым верю больше. Так что позвольте Вашу веру считать именно ВАШЕЙ личной верой.

 Отправлено: 13.10.09 15:37. Заголовок: Урушевъ пишет: Вы э..

Урушевъ пишет:

цитата:

Вы это к чему спрашиваете?

Чтобы показать несогласие Ваших (в которые Вы веруете) "догматов" разуму св. евангелия.

Урушевъ пишет:

цитата:

Но это малочисленные и исключительные случаи.

Ну если в Ваши "догматы" входят и "исключительные случаи", то значит вера Ваша расширяема, и "догмат" не твердый :-)
Значит спасение не чрез потребление св. даров, но чрез веру. Есть поп законный и православный, значит должно чрез него принимать св. дары. Если таковаго не возможно обрести кроме еретиков, то следуют "исключительный случай". Тако научают нас. свв. отцы.
Свт. Афанасий Александрийский: "Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский, преп. Никон Черногорский, слово 7].

И по слову того же св. Афанасия В. «Не постыдятся во время люто. Толков. Во время гонений, при оскудении учителей (истинных). Сам Господь Духом своим Святым препитает верующих в Него» [толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.].

Урушевъ пишет:

цитата:

И если Господь Сам обратился на Кресте к благоразумному разбойнику, обещав спасение, то мне как-то не верится в то, что Он таким же образом обращается с подобным обещанием к каждому беспоповцу.

Ну зде вопрос веры, которая не обсуждается.
Обсуждаются обоснования. За что Господь помиловал благоразумного разбойника? Это возможно познать?

 Отправлено: 13.10.09 15:46. Заголовок: Урушевъ пишет: Доро..

Урушевъ пишет:

цитата:

Дорогой Игорь, все дело в том, что Ваша вера она и есть именно ВАША вера.

Я снова повторяю, что о личной вере бессмысленны споры.

Урушевъ пишет:

цитата:

Вы присвоили себе исключительное право «опасно» толковать Писание и Предание, объявив Ваше толкование единственно верным.

Покажите где и так утверждал.
К опасному разумеванию (непротиворечивому) св. писания призывают нас свв. отцы.

Урушевъ пишет:

цитата:

Но я вот и в Писании, и у святых отцов вычитываю другие мнения,

Ну вот и стоило бы в беседе их приводить, а не пустословием и "100%" верой наполнять свои постинги.

Урушевъ пишет:

цитата:

я Евангелию и святым верю больше.

Ну так и все еретицы глаголют, когда вводят свои ложные догматы. Как Арий напр., я в ваше (никейского) собора единосущие лиц не верю, но верю евангелию, которое мне говорит, что Отец болий есть Сына :-)

 Отправлено: 13.10.09 15:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Чтобы показать несогласие Ваших (в которые Вы веруете) "догматов" разуму св. евангелия

Дорогой Игорь! Ну, я не против, чтобы Вы на мне свои богословские опыты ставили. Есть же подопытные кролики, почему бы не быть подопытным пандам? Но, простите уж, результат опыта будет однозначно отрицательным. Веры у меня к Вам нет. Я не о личной вере к Вам, а о вере к излагаемым Вами учениям. Вы как-то неубедительны

 Отправлено: 13.10.09 15:56. Заголовок: Урушевъ пишет: Веры..

Урушевъ пишет:

цитата:

Веры у меня к Вам нет. Я не о личной вере к Вам, а о вере к излагаемым Вами учениям. Вы как-то неубедительны

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну зде вопрос веры, которая не обсуждается. Обсуждаются обоснования.

 Отправлено: 13.10.09 16:14. Заголовок: Урушевъ пишет: если..

Урушевъ пишет:

цитата:

если святые отцы постановили принимать священство от ариан и иконоборцев, значит, они имели для этого какие-то основания?

Не повелели, после соборного осуждения сих еретиков, от них священство не принимали.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Допустим, поповцы признают действие Святого Духа у никониан. Или более того, что они де-факто одна Церковь. Тогда почему поповцы, даже перед смертью у никонов не причащаются? Не идут к ним венчаться? Шли на выгонку, в острог. Когда взял, да и "откосил"?

Вот это и есть староверческий квас, который вопреки логики чиноприемной логики, от сюда и проклятие никониян и пр... Что хорошо

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Ты для этого в Церковь пришел из спасовцев, чтобы нам глаза на всё открыть ?

Я поделился тем на, что у меня у самого глаза недавно открылись... А дальше дело каждого думать, что делать с этими знаниями...

 Отправлено: 13.10.09 16:38. Заголовок: Духовные люди - особ..

 Отправлено: 13.10.09 16:51. Заголовок: Когда в прошлом году..

Когда в прошлом году спорили с сысоевцами, они говорили примерно тоже, что и ты, только более примитивно - "Что всё уже мол было."

 Отправлено: 13.10.09 17:10. Заголовок: КарякинАлексей пишет..

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Когда в прошлом году спорили с сысоевцами

организуется новый соглас: "КВАСОВЦЫ"!

САП пишет:

цитата:

Вот это и есть староверческий квас

и прочие цитаты. тоже про квас.

 Отправлено: 13.10.09 17:12. Заголовок: КарякинАлексей пишет..

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Когда в прошлом году спорили с сысоевцами, они говорили примерно тоже, что и ты

Меня убедил Игорь Кузьмин и о.Андрей (Марченко), под давлением фактов вынужден был признать, что хиротония без благодати Святого Духа не действенна, не может пустая формальная, еретическая хиротония позже через миропомазание наполнится благодатью Духа, так никто из отцов не учил...

 Отправлено: 13.10.09 17:20. Заголовок: САП пишет: Меня убе..

САП пишет:

цитата:

Меня убедил Игорь Кузьмин и о.Андрей (Марченко), под давлением фактов вынужден был признать, что хиротония без благодати Святого Духа не действенна, не может пустая формальная, еретическая хиротония позже через миропомазание наполнится благодатью Духа, так никто из отцов не учил...

Никто из Отцов и не жил в такие времена. Всегда был православный епископат. Факт того, что остались в конец без епископов лежит в оправдании всех последующих действий. Причем и безпоповщины тоже.

 Отправлено: 13.10.09 17:23. Заголовок: Евгений Иванов Но с..

Евгений Иванов
Но сам чиноприем никониянских попов в сущем сане и заложил под поповщину экуменическую бомбу, которой настал черед рвануть...

 Отправлено: 13.10.09 17:29. Заголовок: САП пишет: Евгений ..

САП пишет:

цитата:

Евгений Иванов Но сам чиноприем никониянских попов в сущем сане и заложил под поповщину экуменическую бомбу, которой настал черед рвануть...

Не думаю. К примеру, безпоповцы переодически ищут священство и такие при этом "горбухи" отламывают.
Австралийские часовенные "благодать" обрели. Мне перед ними стыдно. Миролюбов, вообще, известная песня. Жилко зажигает постоянно. А вот их предки попов не принимали вовсе.

Думаю, бомба заложена в наши дни, конкретными людьми, с конкретной целью.

Что мешает жить "по-квасному", не увлекаясь никонианством? Да никто не мешает. Блажь у них, искушение.

 Отправлено: 13.10.09 17:30. Заголовок: А фактически такой в..

А фактически такой взгляд исподволь (не называя вещи своими именами) издавно существует в поповщине:

http://www.li.ru/interface/pda/?act=comments&jid=1160909&pid=111965615
http://www.li.ru/interface/pda/?act=comments&jid=1160909&pid=111996162
http://www.li.ru/interface/pda/?act=comments&jid=1160909&pid=111994768
http://www.li.ru/interface/pda/?act=comments&jid=1160909&pid=111966080
http://www.li.ru/interface/pda/?act=comments&jid=1160909&pid=111965923
http://www.li.ru/interface/pda/?act=comments&jid=1160909&pid=111965747
http://www.hrono.ru/text/2002/boch1tyur.html

 Отправлено: 13.10.09 17:34. Заголовок: САП пишет: А фактич..

САП пишет:

цитата:

А фактически такой взгляд исподволь (не называя вещи своими именами) издавно существует в поповщине:

Существует. Но это часть поповщины. Были и столкновения. Почему надо считать истинным именно их?


Это как коммунистов признать истинно русскими, а белых западным влиянием. 1:1

 Отправлено: 13.10.09 17:34. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Что мешает жить "по-квасному", не увлекаясь никонианством?

Мирное время, без пресса гонений, люди начинают спокойно разговаривать, а тогда нужно разумно и логично обосновать свою веру, своего неприятия господствующего вероисповедания и вот тут-то давно заложенные бомбы начинают тикать...

 Отправлено: 13.10.09 17:39. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Были и столкновения. Почему надо считать истинным именно их?

Потому, что логика приятия никониянских попов в сущем сане за экуменистов вопреки кандовых... Наиболее кандовые необратимо сползали в безпоповщину (часовенные, лужкены, неокружники)...

 Отправлено: 13.10.09 17:43. Заголовок: САП пишет: Мирное в..

САП пишет:

цитата:

Мирное время, без пресса гонений, люди начинают спокойно разговаривать, а тогда нужно разумно и логично обосновать свою веру, своего неприятия господствующего вероисповедания и вот тут-то давно заложенные бомбы начинают тикать...

Возражения следующие:

1. Неприятие господствующего вероисповедание - весьма широкий мотив народных настроений. Как правильно заметил Урушев, сейчас, в старообрядчество в основном бегут от никониан. Этим людям в этом плане ничего доказывать не нужно.

2. Вера должна привлекать, порождать отзыв в дуще, а не быть логически стройной.

К примеру, язычество в 21 веке. Ну чем оно обосновано. Однако, как дела "в гору" идут.

Современный человек соскучился по эмоциям, эстетике.

Возвращается романтизм. Молодежь либо фаши - культ силы физической, либо готы и эмо - культ потустороннего.

Лучшее опровержение Дарвина - нежелание быть обезьяной.

 Отправлено: 13.10.09 17:44. Заголовок: САП пишет: Наиболее..

САП пишет:

цитата:

Наиболее кандовые необратимо сползали в безпоповщину (часовенные, лужкены, неокружники)...

Но при этом они не становились "законниками", людьми с логическим взглядом на жизнь. За которых всё решили в 17 веке.