Отправлено: 10.12.09 19:22. Заголовок: О чудовищной жестокости християнства. (продолжение)

С точки зрения современной нравственности подлинное християнство равнозначно самому дремучему фашизму. Праведников в Рай, а грешников на вечные(!!!) муки в Ад. Принимающий християнство тем самым соглашается с Божьей справедливостью, что нераскаянные грешники и поганые/еретики/безбожники достойны вечных мук. Сейчас об этом не принято говорить, не политкорректно, но именно из-за такой перспективы наши богослужения и посты так длинны, именно по этому так почитаются мученики за Христа и преподобные (добровольные мученики). Нет в Святцах ни одного прославленного новозаветного праведного, кто не был ли мученником или иноком!
Для древних это было само собой разумеющимся, достаточно взглянуть на западные стены древних соборов, чтоб убедиться в этом (фрески Страшный Суд, с детализированными муками грешников)...

 Отправлено: 25.04.10 21:36. Заголовок: Василий02 пишет: Вы..

Василий02 пишет:

цитата:

Вы спросили: в какого Бога учили и научили веровать иудейский народ учителя и вожди его, собравшие священные книги ветхаго завета? Так вот, ежели Вы внимательно посмотрите сообщения мои, мною и было ясно и однозначно (и кратко, и развернуто) сказано по существу вопроса сего: в какого «Бога» учили и научили веровать и как именно научили веровать иудейский народ (= Иудеев) его учителя и вожди, собравшие книги ветхаго завета, так Иудеи точно по вере своей и соделали, отвергнув Бога Сына-Слово, пришедшаго во Плоти, и предав Его на распятие, а затем погнав такоже и учеников Его.

Значит Вы здесь утверждаете такую мысль, что предание Господа Iсуса Христа смерти иудеями оправдано есть разумом текстов ветхозаветного св. писания. Iсус Христос возомнил по суждению сих иудеев Богом равным тому кто открылся Аврааму, Исааку, Иакову, Моисею и иным пророкам и учителям иудейским, и посему законно (за богохульство против ветхозаконного св. писания) должен быть предан смерти.

Теперь не могли бы Вы указать на кого именно Вы полагаетесь в вынесении такого суждения: на утверждении свв. отец, на внешних писателей и учителей, или на свое познание разума ветхозаветного св. писания?

 Отправлено: 25.04.10 22:46. Заголовок: Зачем было удалять т..

Зачем было удалять тему, помещая её в архив? - и начинать по новой...
САП это было сделано специально - дабы не дать мне возможности ответить?
А жаль, мне много есть чего Сказать нашим "всезнайкам", только подобный уровень напрочь отбивает всякое желание вообще тут что либо писать, ведь тему всё равно подчистят либо опять спрячут без права ответа.

 Отправлено: 25.04.10 22:48. Заголовок: Азъ сказал токмо то,..

Азъ сказал токмо то, что написал, и ничего более.

Основания своих выводов, опубликованных зде, азъ привел в соответствующих сообщениях своих, и основания сии - слово Исуса Христа и учеников-самовидцев Его, а такоже и вселенских учителей церкви християнской. Однако Вы всего этого либо не читаете, иначе бы не вопрошали еще и еще раз о том, что уже сказано мною зде уже не раз, либо делаете вид, что их не было и нет для какой-то своей надобности...

Прежде чем превращать весь дальнейший разговор в "игру в одни ворота" и безконечное хождение по кругу, ответьте по существу на очевидный и прямой вопрос, заданный Вам несколько ранее vinarevi55, но пока остающийся без ответа Вашего (во всяком случае азъ такового не видел, может смотрел плохо), а посему разверну немного все тот же самый вопрос сей:
- иудеи в Пресвятую Троицу (в Бога Единаго в Трех Лицах Своих - Бога-Отца и Бога-Сына-Слово и Бога-Духа Святаго) веровали или нет?
- веровали ли иудеи в то, что кому бы то ни было из человеков дано лицезреть Бога или же веровали они в то, что Бога никто видеть не может?
- веровали ли иудеи в то, что Бог-Отец пошлет во Плоти Бога-Сына-Слова Своего в мiр и отдаст человекам Сего Сына Своего Единороднаго на распятие, дабы Искупить всякий грех и Спасти человеков и мiр?
- веровали ли иудеи в догмат Искупления или же они веровали в прощение Б-гом грехов избраннаго народа, то есть народа Израиля = иудеев, и заключение с ним Завета вечнаго и т.д.?

Не спрашиваю о верованиях иудеев в воскресение из мертвых и в то, представители какого народа токмо по верованиям их будут воскрешены из мертвых, ибо в сие веровали токмо фарисеи и иже с ними, но отнюдь не саддукеи и прочие из иудеев.

И последнее - ежели оставить в законе, пророках и писании иудейском токмо то, что учителями християнскими истолковано как прообразования Завета Новаго, убрав из закона, пророков и писания иудейскаго все, что очевидно противоречит тому, что открыто Самим Исусом Христом словом, делами, образами и символами, то тогда можно будет истолковать весь закон, пророков и писание иудейское аки полное и истинное прообразование Завета Новаго. Но вот токмо после сего останутся "весьма небольшие" вопросы: а таким образом воспринятый, истолкованный и понимаемый закон, пророки и писание иудейское разве есть вера иудейская? разве тако веровали сами иудеи до пришествия Исуса Христа, а не християне после Вознесения Его?

Не о том, чей Бог есть Бог истинный, в данном случае идет речь, ибо для християнина очевидно, что никаких других богов, кроме Бога Единаго в Трех Лицах Своих, нет и быть не может. Речь идет о том, веровали ли Иудеи в того же самого Бога Единаго в Трех Лицах Своих, в Коего веруют християне, или же иудеи не веровали и не веруют в Него?

Боги не столько в писаниях самих по себе есть, сколько в верованиях человеческих, но токмо у одних християн вера их в Бога Единаго в Трех Лицах Своих есть вера в Бога истиннаго - Сущего и вся сотворившага... Все остальные верования суть верования в бога или в богов ложных, то есть в идолов и т.д. и т.п.

Но и об этом азъ уже писал зде, обращаясь именно к Вам, уважаемый Игорь, с вопросом о том, чем Ваши верования отличаются от экуменизма. А посему пока умолкаю.

 Отправлено: 25.04.10 23:01. Заголовок: Максим пишет: Зачем..

Максим пишет:

цитата:

Зачем было удалять тему, помещая её в архив? - и начинать по новой... САП это было сделано специально - дабы не дать мне возможности ответить? А жаль, мне много есть чего Сказать нашим "всезнайкам", только подобный уровень напрочь отбивает всякое желание вообще тут что либо писать, ведь тему всё равно подчистят либо опять спрячут без права ответа.

Нет, когда тема насыщается букавками, она автоматически закрывается, и открывается новая - (продолжение).
Никакой закулисы тут нет
Берите сообщения из старой темы, копируйте сюда, и отвечайте на них

 Отправлено: 26.04.10 17:30. Заголовок: Василий02 пишет: Аз..

Василий02 пишет:

цитата:

Азъ сказал токмо то, что написал, и ничего более. Основания своих выводов, опубликованных зде, азъ привел в соответствующих сообщениях своих, и основания сии - слово Исуса Христа и учеников-самовидцев Его, а такоже и вселенских учителей церкви християнской. Однако Вы всего этого либо не читаете, иначе бы не вопрошали еще и еще раз о том, что уже сказано мною зде уже не раз, либо делаете вид, что их не было и нет для какой-то своей надобности...

Ну что же, если Вы разделяете Бога, веру в Которого принесли учителя иудейские, сиречь Авраам, Исаак, Иаков, Моисей, Давыд,.. от Бога християн, и не приводите сему выводу в подтверждение свв. отец, ни внешних учителей, то значит учение такое – это плод Вашего личного познания буквы св. писания. У свв. отец имеется возражение против такого понимания св. писания. Это можно и в Панарионе свт. Епифания Кипрского видети.

Василий02 пишет:

цитата:

Прежде чем превращать весь дальнейший разговор в "игру в одни ворота" и безконечное хождение по кругу, ответьте по существу на очевидный и прямой вопрос, заданный Вам несколько ранее vinarevi55, но пока остающийся без ответа Вашего (во всяком случае азъ такового не видел, может смотрел плохо), а посему разверну немного все тот же самый вопрос сей:

Я vinarevi55 указал место где ответ обретается. И я не ведаю пока согласен ли он с разумом тех источников.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зрите в книге О вере, главу 29. А также удобно со вниманием прочитати богослужебную минею праздника на Сретение Господне.

Василий02 пишет:

цитата:

иудеи в Пресвятую Троицу (в Бога Единаго в Трех Лицах Своих - Бога-Отца и Бога-Сына-Слово и Бога-Духа Святаго) веровали или нет? - веровали ли иудеи в то, что кому бы то ни было из человеков дано лицезреть Бога или же веровали они в то, что Бога никто видеть не может? - веровали ли иудеи в то, что Бог-Отец пошлет во Плоти Бога-Сына-Слова Своего в мiр и отдаст человекам Сего Сына Своего Единороднаго на распятие, дабы Искупить всякий грех и Спасти человеков и мiр? - веровали ли иудеи в догмат Искупления или же они веровали в прощение Б-гом грехов избраннаго народа, то есть народа Израиля = иудеев, и заключение с ним Завета вечнаго и т.д.?

Иудеи ветхозаветные воистину поклонялись и приносили свои молитвы и жертвы истинному Богу, сиречь Пресвятой Троице. И Сам Господь, Iсус Христос, нарек Храм иудейский Храмом Божиим.
Лицезрели ветхозаветные праведники и Славу Божию, токмо в образах коих им Сам Господь открывал. И таковые образы не отвергнуты были християнами, но и утверждены, как научающие чрез них познавать Бога (сиречь, то истину, что Сам Господь о Себе открыл). Зрите Византийский Синодик в неделю Торжества Православия.
Да и нет смысла разбирать всевозможные Ваши претыкание буквой догматов («троица», «искупление», «спасение», и т. п.). Потому как на все сие ответил Сам Господь:
«А мы надеялись-было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля;.. Тогда сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою? И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснил им сказанное о Нем во всем Писании... И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда разъяснял нам Писание?.. И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иеросалима. Вы же свидетели сему» [Лк. 24, 21-48].

Вот так, неразумных, некнижных простецов избрал Господь и открылось у них сердце к познанию совершенных догматов веры своих праотец. Зрите в толковании свв. отец.

Зрите такожде и еще поучительную зело книгу, составленную для назидания в истинной вере всех желающих благочестно и согласно с древними святыми отцами мыслити. Просветитель преп. Иосифа Волоцкого, против еретиков жидовствующих, которые такожде как и Вы желали разделить Бога в которого веру предали древние пророки и учителя иудейские, от Бога християн. И уже самое наименование первого слово ясно показует все различие Вашего учительства зде с древлецерковным и святоотеческим. Слово сие св. Иосиф именовал тако: «Слово первое, против новой ереси новгородских еретиков, говорящих, будто у Бога Отца Вседержителя нет ни Сына, ни Святого Духа, Единосущных и Сопрестольных, и что нет Святой Троицы. Здесь же приводятся из Священногописания доказательства того, что у Бога Отца Вседержителя есть Сын и Святой Дух, Единосущные и Сопрестольные Ему, и что Святая, Животворящая и Всемогущая Троица еще в древности была засвидетельствована патриархами, пророками и всем Священным Писанием».

 Отправлено: 26.04.10 19:58. Заголовок: Мною уже не один раз..

Мною уже не один раз приведено зде, что св. ап. и ев. Иоанн Богослов свидетельствует:

цитата:

Исус же иде в гору Елеонску: заутра же паки прииде в церковь, и вси людие идяху к Нему: и сед учаше их. … Паки… фарисее… Глаголаху же Ему: где есть Отец Твой? Отвеща Исус: ни Мене весте, ни Отца Моего: аще Мя бысте ведали, и Отца Моего ведали бысте. Ин. 8:1-2; 12-13; 19.

Но несмотря ни на что уважаемый Игорь утверждает зде, что Иудеи ведали Пресвятую Троицу еще до Богоявления Ея Исусом Христом в мiре сем, ибо, согласно Игорю Кузьмину и иже с ним, ежели не все иудеи, то уж во всяком случае вожди и учителя иудеев изначала (от Моисея) веровали в Пресвятую Троицу и поклонялись Пресвятой Троице. И вместо того, чтобы привести хотя бы одно-единственное слово, которое точно и вне всякаго сомнения сказано Самим Исусом Христом (а не приписано Ему аки сказанное Им Самим или не домышленное за Него и в-место Него кем бы то ни было), которое бы однозначно опровергло написанное зде мною, Игорь Кузьмин все продолжает и продолжает множить толкования и писания от человеков, человеками же прославенных во святых, кои по мнению Игоря Кузьмина, надо полагать, опровергают слово Исуса Христа, приведенное мною зде в обоснование выводов своих. И всякое приводимое им слово, сказанное человеками, прославленными во святых, либо написанное в соборниках, человеками составленных и утвержденных, почитает Игорь Кузьмин аки в точности соответствующее Истине - надо полагать, что Игорь Кузьмин однозначно и точно ведает не токмо о том, кто написан в Книге Жизни у Исуса Христа, а кто нет, но и о том, кто есть те 24 старца, кои согласно Откровения Исуса Христа будут сослужить Ему в Суде Его мертвым и живым, ибо в полном объеме познали всякую истину.

В связи со сказанным мною, уважаемые участники и гости форума сего, ради Христа и спасения лично вашего внимательно прочитайте и вникните такоже и в суть того, что прп. Нил Сорский в послании Гурию Тушину пишет:

цитата:

Не всхощи же приятии и обычных другов беседы.., яже мнятся сия творити в образе благости и от неразаумения божественных Писаний и от своих пристрастий добродетель мнят проходити. И ты, человече Божий, таковым не приобщайся. Не подобает же и на таковых речми наскакати, ни поношати, ни укоряти, но – Богови оставляти сия: силен бо есть Бог исправити их... Писания бо многа, но не вся божественна суть.

А теперь последнее в сем сообщении моем – что касается приведенной зде ссылки уважаемого Игоря Кузьмина на мнение ев. Луки (Лк. 24, 21-48), то еще раз обращу внимание ваше на тот неотменный и неизменный факт, что сего свидетельства в таком именно виде и содержании во всех существенных деталях его, связанных с тем, что якобы Исус Христос, начиная с Моисея и пророков, изъяснил ученикам-самовидцам Своим все писание и т.д., нет ни у одного из евангелистов, кроме одного-единственнаго ев. Луки, который самовидцем того, о чем свидетельствует он, не был. Однако Исус Христос ясно глаголал, что всяк глагол станет согласным свидетельством токмо двух и более, во-первых. А, во-вторых, это мнение ев. Луки в указанных и других существенных деталях (когда, в каких обстоятельствах, с участием кого, что и как именно имело место быть и что глаголал при этом Исус Христос) противоречит свидетельству св. ап. и ев. Иоанна Богослова (Гл. 20 и 21 Евангелия от Иоанна), а св. ап. и ев. Иоанн Богослов был самовидцем и участником этого и всех других явлений Исуса Христа ученикам-самовидцам Своим от Крещения Его в Иордане до Вознесения Его.

 Отправлено: 26.04.10 21:55. Заголовок: Игорь Кузьмин писал:..

Игорь Кузьмин писал: -

цитата:

Ну, так и в какого же Бога научали веровать иудейский народ священные книги ветхаго завета, собранные вождями и учителями его?

Уважаемый Игорь Кузьмин, простите мя, безответственнаго, за долгое молчание мое. Читал 29гл. Книги "О вере", но так и не дочитал (не стану засорять "эфир" объяснениями причин), каюсь! Сделайте скидку на немощи моя приобретенныя за годы безпутной жизни моей!

Скажу же вам по простому, да, в Книге Бытия упоминается о Духе Святом, ...иже ношашеся вовремя от сотворения мира надводами,... и о Слове Господнем писано есть в Книге Бытия (от Моисея). А еще, помнится мне, есть в тойже Книге коли являлся Бог Авраму в виде трех Анделов (прообраз Пресвятои Троицы), еще и в Псалтири о Христе, вероятно и у пророков есть упоминания, намеки, предсказания (неизвестно коли сбудующияся).
Все ето присутствует в Св.Писании, но вот только учением ето назвать азъ поостерегся бы! А посему и ненаучали древния жидовския книжники, вожди и учители дремучий свой народ учением (котораго и небыло вовсе) о Пресвятои Троице!
И, аще мы, християне, познаем с великими потами о Христе (в тойже Псалтири) чрез богодухновенных толковников, то вождям тем разве наживы в виде жертвоприношений за грехи своя от етаго народа (Ин 7:49 Но этот народ невежда в законе, проклят он.) ничего надо и небыло, мнитмися! Не лучшими невеждами, в смысле "учения" о Пресвятои Троице, были и сами ети пейсатые вожди и учители!
Так ето с Моисея, а до того - вообще мраки!
И, аще б сие учение имело место быть, и, аще б ему обучался народ сей жестоковыйныи, то и не распяли бы Господа моего! Простите мя, окаяннаго!

 Отправлено: 27.04.10 00:49. Заголовок: Дополнение к предыдущему сообщению

Преп. Нил Сорский:

цитата:

Единъ бо нам учитель есть – Господь Iсусъ Христос, Сынъ Божiй, давый намъ божественаа Писанiа, и святiи апостоли и преподобнiи отцы, научiвше и научающе къ спасенiю человеческий род, понеже вси прежде сами съделаша благое и тако инех научиша.

Это к вопросу о том, что разумел прп. Нил Сорский под Писанием и Кто дал Писание сие християнам.

Теперь о другом – о том, что Игорь Кузьмин и иже с ним, обильно цитируя «Просветитель» прп. Иосифа Волоцкаго и последующие книги духовныя и учительныя, мнят, что этим самым истинность их аргументации, опровержений и утверждений гарантированно обеспечена. В действительности сие далеко не так, ибо игнорируют оне напрочь ту самую истину, о которой писал прп. Нил Сорский: «Писания бо многа, но не вся божественна суть». И всего лишь одно подтверждение этому, коего, мню, для стремящихся познать истину будет достаточно, а для остальных – все, что ни приведи, не в пользование пойдет, зри далее по тексту.

Прп. игумен Волоцкий Иосиф в «Просветителе» (слово 7 и др.), в «Похвальном слове великому князю Василию», а такоже в письме к архиепископу Серапиону пишет:

цитата:

слышите цари и князи и разумейте, яко от Бога дана бысть держава вам, яко слуги Бога есте: сего ради поставил есть вас пастыря и стража людем своим, да соблюдете стадо его от волков невредимо: вас бо Бог в себе место избрал на земли и, на свой престол вознес, посади [а где престол-то Божий? на небеси есть! – прим. мое], милость и живот положи у вас, и мечь Вышняя Десница вручи вам… скипетр царствия приим от Бога, блюди, како угодити давшему ти того, и не токмо о себе ответ даси Богу, волю дав им. Царь убо естеством подобен есть всем человекам, властию же подобен Вышнему Богу…, [цари] бози бо есте и сынове Вышняго. естеством убо телесным равен человекам царь есть, а властию же достоинства приличен Богу, иже надо всеми; не имать бо высочайша себе на земли – и не приступим есть человекы высоты ради земнаго царствия. всея русския земли государем государь, которого Господь Бог устроил в свое место и посадил на царский престол, и суд и милость предать ему, и церковное и монастырское и всего православнаго христианства всея русския земли власть и попечение вручил ему…царский суд святительским судом не посужается ни от кого.

А место-то Божие и престол Его на небесах есть, и вознесен и воссел на престоле со Отцем токмо Исус Христос. Хотя и сей смысл вне всякаго сомнения есть в том, что и как написано игуменом Волоцким Иосифом (Саниным) в приведенных мною словах его, однако сам-то он врядли тако разумел написанное им самим. Остается токмо заключить, что прп. Иосиф, говоря о месте и престоле Божием, в которое и на который, по утверждению его, посажены Богом цари и князья, разумел землю и мiр сей, о чем он и пишет в иных местах. Однако, во-первых, далеко не всякий – не каждый из человеков, человеками вознесенный на престол в земном царстве, сущем в мiре сем, поистине есть чадо Божие, кое, будучи рожденным свыше водою и Духом, не есть от мiра сего, но есть не от мiра сего, как и Исус Христос не от мiра сего. А во-вторых, и самое место царское на земле в мiре сем отнюдь не есть Божие место в мiре сем, ибо Царство Его вплоть до славного второго пришествия Его несть от мiра сего. Но никаких оговорок таких Иосиф Волоцкий не делает, а утверждает далее обо всяком царе, что царь всецело подобен Богу, ибо цари, по утверждению его, бози есте. Иначе говоря, согласно утверждению Иосифа Волоцкаго всякий царь уже к моменту вступления своего на царство всецело уподобился Исусу Христу, Который якобы его в Свое место на земле поставил и на Свой престол на земле посадил. Однако, согласно Откровению и 1 Ин. 3:2, никто из человеков до славнаго второго пришествия Господа Бога и Спаса нашаго не уподобится всецело Ему, ибо до тех пор не узрит никто, как Он есть. Это токмо антихрист до славного второго пришествия Спаса воссядет на земле на царство и в церкви аки Бог в-место Бога!

Вот из этих самых, приведенных зде мною, слов княжескаго игумена Волоцкого Иосифа (Санина) прямым логическом выводом явились и реформы А.М.Романова с Никоном вкупе, и Духовный регламент сына их Петра, который 1-ым именуется, и статья 64-ая Свода законов Российской империи, гласящая:

цитата:

Император, яко Християнский Государь, есть верховный защитник и хранитель догматов господствующей веры, и блюститель правоверия и всякаго в церкви святой благочиния …в акте о наследии престола 1797 Апр. 5 именуется Главою Церкви – 1906 Апр. 26, собр. узак. 603 стр. 24.

А отцы наши весьма быстро и ясно узрили антихристову суть реформ А.М.Романова вкупе с Никоном, а такоже и последующих реформ Петра и всех наследников их на троне и по догматам веры господствующей в империи и в мiре сем. Но лютые гонения аки на зверей диких и предание основных вождей староверцев огненной и иной смерти не дали остатку отцов наших всецело познать всю глубину пред ними зримо разверзавшейся токмо бездны, падение в кою господствующей над Русью церкви, именующей самое себя християнской, началось задолго до роман(ов)ской династии и Никона…

 Отправлено: 27.04.10 13:03. Заголовок: В заключение своего ..

В заключение своего участия в обсуждении вопроса об иудеях еще раз свожу в единый свод ранее приведенные мною основные свидетельства о том, что иудеи не ведали и ведать не могли Пресвятую Троицу, иудеи не поклонялись и поклоняться не могли духом и истиною Пресвятой Троице, никого не научали, ибо и научить не могли, вожди и учители иудейские поклонению духом и истиною Пресвятой Троице, не дали, ибо и дать не могли, кому бы то ни было сии вожди и учителя иудейские Писание Божие, ибо дать все сие и научать и научить всему сему есть исключительное дело сначала токмо Бога-Сына-Слова, для сего Богом-Отцом посланнаго и пришедшаго во Плоти по Воле Его, и токмо затем это - дело Бога-Духа Святаго, посылаемого Богом-Отцом для сего по прошению и обетованию Бога-Сына-Слова, пришедшаго во Плоти, и научающаго тому токмо, что Утешитель Сей - Дух истины от Истины - от Исуса Христа берет.

Св. ап. и ев. Иоанн Богослов свидетельствует об истине, ибо сему учит Истина – Исус Христос:

цитата:

истиннии поклонницы поклонятся Отцу духом и истиною [εν πνευματι και αλεθεια]: ибо Отец таковых ищет покланяющихся Ему: Дух (есть) Бог [Πνευμα ο Θεος]: и иже кланяется Ему, духом и истиною [ο πνευματι και αλεθεια] достоит кланятися. Ин. 4:23-24. Он, Дух истины [το Πνευμα της αλεθειας]… не от Себе бо глаголати имать, но елика аще услышит, глаголати имать.., яко от Моего приимет и возвестит вам. Вся, елика имать Отец, Моя суть [παντα οσα εχαι ο Πατηρ Εμα εστιν]: сего ради рех, яко от Моего приимет и возвестит вам. 16:13-15. Аз есмь путь и истина [αλεθεια] и живот: никтоже приидет ко Отцу, токмо Мною: аще Мя бысте знали, и Отца Моего знали бысте (убо): и отселе познасте Его, и видесте Его. … видевый Мене виде Отца. Ин. 14:6-7. Исус же иде в гору Елеонску: заутра же паки прииде в церковь, и вси людие идяху к Нему: и сед учаше их. … Паки… фарисее… Глаголаху же Ему: где есть Отец Твой? Отвеща Исус: ни Мене весте, ни Отца Моего: аще Мя бысте ведали, и Отца Моего ведали бысте. Ин. 8:1-2; 12-13; 19. Рече же паки им Исус: аминь, аминь глаголю вам, яко Аз есмь дверь овцам. Вси, елико (их) прииде прежде Мене, татие суть и разбойницы… Аз есмь дверь: Мною аще кто внидет, спасется, и внидет и изыдет, и пажить обрящет. Тать не приходит, разве да украдет и убиет и погубит: Аз приидох, да живот имут и лишше имут. Ин. 10:7-10.

Прп. Нил Сорский:

цитата:

Писания бо многа, но не вся божественна суть. Един бо нам учитель есть – Господь Исус Христос, Сын Божии, давый нам божественая Писания…

Св. Василий Великий:

цитата:

…вера и крещение в Моисея и в облако… не есть… самое естество божественного… Неужели потому, что прообразовательно крестились в Моисея, и благодать крещения маловажна? В таком случае… не будет чем-то великим и чрезвычайным и любовь Божия к людям, по которой Бог за грехи наши отдал Единородного Сына, потому что и Авраам не пощадил собственного сына своего. И страдание Господне не славно, потому что вместо Исаака прообразованием приношения послужил овен… То же делает и тот, кто в крещении сравнивает действительность с тенью, кто наравне с прообразованиями ставит знаменуемое ими, кто Моисеем и морем думает вдруг подорвать все евангельское домостроительство. Ибо какое отпущение прегрешений, какое обновление жизни в море? Какое духовное дарование чрез Моисея? Какое там умерщвление греха? Они не умерли со Христом, а потому и не восстали с Ним… Для чего же сравниваешь два крещения, в которых одно наименование общее, а на деле столько же разности, сколько может быть между сновидением и действительностью, между тенью или изображениями и тем, что самостоятельно существует? Цит. по: Творения иже во святых отца нашего Василия Великаго, Архиепископа Кесарии Каппадокийския. Ч. 3. — Москва, 1891. — С. 189–293.

 Отправлено: 27.04.10 16:21. Заголовок: «Бог многократно и м..

«Бог многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Котораго поставил наследником всего, чрез Котораго и веки сотворил» [к евр. гл. 1, 1-2].

Василий02 пишет:

цитата:

Мною уже не один раз приведено зде, что св. ап. и ев. Иоанн Богослов свидетельствует: цитата: Исус же иде в гору Елеонску: заутра же паки прииде в церковь, и вси людие идяху к Нему: и сед учаше их. … Паки… фарисее… Глаголаху же Ему: где есть Отец Твой? Отвеща Исус: ни Мене весте, ни Отца Моего: аще Мя бысте ведали, и Отца Моего ведали бысте. Ин. 8:1-2; 12-13; 19. Но несмотря ни на что уважаемый Игорь утверждает зде, что Иудеи ведали Пресвятую Троицу еще до Богоявления Ея Исусом Христом в мiре сем, ибо, согласно Игорю Кузьмину и иже с ним, ежели не все иудеи, то уж во всяком случае вожди и учителя иудеев изначала (от Моисея) веровали в Пресвятую Троицу и поклонялись Пресвятой Троице.

Ну, так если бы Вы обращали внимание на ссылки зде мною предлагаемые, то различали бы лиц к которым обращался Господь зде от благочестивых иудейских мужей и жен. Зрите св. писание о благочестивых мужах и женах иудейских ведавших о Господе в первых трех главах евангелия от Луки. Зрите также Минею служебную на Сретение Господне. Все книги сии ясно указуют об истинном ведение (по слову Божию и догматикам службы) в иудейском народе о Господе. А Вы пытаетесь зде приписать сии слова сказанные Господом токмо ослепшим учителями иудейским - всему народу израильскому, якобы изначально даже никогда не знавшем истинного Бога. Но св. писание обличает Вашу слепоту.
Вот как сам Господь сожелел о таковом отступлении сих учителей и вождей израильского народа.
«Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!» [Лк. 13, 35; Мф. 23, 38].
И свв. отцы так разъясняют нам, за что Господь оставил таковых иудеев, сохранив веру в истинного Господа токмо в малом останке избранных лиц из израильского народа, и записанных в книге животной.
«Повторением имени Господь показывает, какую Он сильную любовь имеет к ним. Ибо Он также воззывает прелюбодейную синагогу, как бы какой возлюбленный, презираемый своей возлюбленной. Объявляет Господь и о человеколюбии Своем, говоря, что Он много раз хотел собрать их; обозначает и безумие их, сказав: "и вы не захотели". Наконец Я оставляю вас. Ибо Я столь возненавидел ваше лукавство, что и храм не называю Моим домом, но домом вашим. Ибо доколе между вами жила добродетель, тогда храм был Мой. А когда вы и его осквернили, сделали его местом торговли и пещерой разбойников, занимаясь в нем многообразной торговлей и убивая друг друга из любостяжания (ибо это дело разбоя - подсиживать брата и отнимать его собственность; так делают разбойники! они нападают на путника и потом отнимают, что у него есть); - итак, когда вы сделали храм пещерой разбойников чрез разные торговые сделки, которые вы производили в нем - доме молитвы, - то он уже не Мой дом, но ваш. - Под "домом" можешь разуметь не только храм, но и весь род иудейский. Ибо Писание иногда и род называет домом, например: "Дом Левиин! благословите Господа" (Пс. 134, 20). Поскольку и здесь можно разуметь так: "дом", то есть род ваш, оставляется Мной. Подобно как и в другом месте говорит чрез пророка: оставил Я дом Мой, оставил наследие Мое. Здесь домом называются израильтяне. Господь показывает, что и прежде сего Он же хранил их и избавлял от врагов. Слова "не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне" указывают на второе пришествие. Ибо тогда и против воли исповедают Его Спасителем и Господом. Только не будет им никакой пользы. Что ж? Неужели они не видели Его с того времени, как Он сказал это? Точно так. Когда Он говорит, что не увидите Меня отныне, то не тотчас обозначает, но время после креста. Он как бы так сказал: с того времени, как вы распнете Меня, вы уже не увидите Меня, пока не приду во второй раз» [бл. Феофилакт, Лк. 13, 35].
А теперь вот еще зрите свидетельство Златоуста, который поучает нас опасно как чрез прилепление к плотскому иудейские учители оставили богодухновенные пророчества и посему ослепли духовными очами, отвергли Господа, предали Его распятию, соделавшись богоубийцами. И в их уже пустые храмы душ, пришел антихрист, отвергнув Господа прияли антихриста.
«Отсюда у нас доказательства истины и против иудеев, — против окаянных и страстных иудеев, которые по незнанию времени впали в величайшее заблуждение. Если бы они слушали слова патриарха: "не оскудеет князь от Іуды, ниже вождь от стегну его, дондеже приидет Емуже щадено есть" (Быт. 49, 10), и если бы внимательно изследовали времена Его пришествия, то не отпали бы от Христа и не предались бы антихристу, как и сам Христос, внушая им это сказал: "Аз приидох во имя Отца Моего, и не приемлете Мене: аще ин приидет во имя свое, того приемлете" (Ин. 5, 43). Видишь ли какое произошло падение от незнания времен? Не пренебрегай же такою пользою" [свт. Иоанн Златоуст, беседа о том, что не должно оставлять без внимания ни времени, ни даже единой буквы божественных писаний].

Вот зрите как опасно научает сей вселенский учитель. Что если бы не отпали от Христа, то не предались бы антихристу. Значит отпадение он указует от Господа, и Ваше разумение поборает, якобы иудейский народ никогда Бога истинного не ведал.

Василий02 пишет:

цитата:

И вместо того, чтобы привести хотя бы одно-единственное слово, которое точно и вне всякаго сомнения сказано Самим Исусом Христом (а не приписано Ему аки сказанное Им Самим или не домышленное за Него и в-место Него кем бы то ни было), которое бы однозначно опровергло написанное зде мною, Игорь Кузьмин все продолжает и продолжает множить толкования и писания от человеков, человеками же прославенных во святых, кои по мнению Игоря Кузьмина, надо полагать, опровергают слово Исуса Христа, приведенное мною зде в обоснование выводов своих.

Да слова то Господни я Вам приводил, токмо Вы и их отвергаете, и евангелистов ратоборцами друг другу поставляете. Посему и само евангелие и толкования свв. отец все Вы ради своего мудрования отвергли. Как же возможно в Вас видеть чадо Церкви Христовой, коль Вы святоцерковные поучения и наставления догматам веры Христовой в лице святых учителей отвергаете и уничижаете, даже и самого евангелия не постыдились похулить.

Сами уже фарисеям уподобились и судите Слово Божие. Не ведаете разве, что сами Им судимы будете. Как фарисеи отрекались от веры в истинного Бога своих праотец, так и Вы хулу на Него возводите. Таковых слепцов Господь пытался вразумить истинному богопочитанию по разуму преждебывших богоносных мужей, вопрошая: «Что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему Давыдов. Говорит им: как же Давыд, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: «Сказал Господь Господу моему: седи одесную Мене доколе положу врагов Твоих» [Пс. 109, 1]? Итак, если Давыд называет Его Господом, как же Он сын ему? И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его» [Мф. 22, 42-46; Мк. 12, 35; Лк. 20, 41].

 Отправлено: 27.04.10 16:30. Заголовок: vinarevi55 пишет: А..

vinarevi55 пишет:

цитата:

А посему и ненаучали древния жидовския книжники, вожди и учители дремучий свой народ учением (котораго и небыло вовсе) о Пресвятои Троице!

Вы почитаете икону Троицы, Андрея Рублева? Поклоняетесь ли ей? Какому первообразу поклоняетесь пред иконой сей?

vinarevi55 пишет:

цитата:

И, аще мы, християне, познаем с великими потами о Христе (в тойже Псалтири) чрез богодухновенных толковников, то вождям тем разве наживы в виде жертвоприношений за грехи своя от етаго народа (Ин 7:49 Но этот народ невежда в законе, проклят он.) ничего надо и небыло, мнитмися! Не лучшими невеждами, в смысле "учения" о Пресвятои Троице, были и сами ети пейсатые вожди и учители! Так ето с Моисея, а до того - вообще мраки! И, аще б сие учение имело место быть, и, аще б ему обучался народ сей жестоковыйныи, то и не распяли бы Господа моего!

А разве еретицы прежде своего отступления не имели все истинное готовое учение Христово, которое от самих апостолов пребывало непременно? Разве не обучались они от слова св. писания и от преждебывших многомудрых свв. отец. Почему же они отверглись истины, вновь распяли Господа, яко прежде жиды? Значит дело не в учении, а в самовольном произволении. В сем то их и обличал Господь. Зрит выше ссылки на св. писание которое я показал Василию02. Там сам Господь разъясняет како новые учителя иудейские отвергли разум пророческий и посему ослепоша. И уже не ко Христу повели народе свой, но в яму (слепой слепого), в руки антихристу. Посему оставляется их дом пуст. И значит до сего оставления Господь обитал там. И именно Его чаял народ иудейский в лице своих богодухновенных учителей, вождей и пророков. Последние (Симеон Богоприимец, Анна пророчица,..) ожидали и познали явльшегося своего Господа, как истинно ведавшие разум своих прежде бывших учителей.
Посему не ведайте что глаголете. Как еретиц научаетесь разделять от истинных учителей Христовых, так и в народе Израильском нельзя смешивать одних с другими. А иначе Вы будет ратоборцы учению святоцерковному о богодухновенных мужах ветхозаветных, которые того же Бога проповедывали, который и явился в последние времена при понтийстем Пилате. К сему я и указал Вам на богослужебную Минею в Праздник Сретения. Тако, воздавая славу Богу, Церковь нас православная всегда поучала веровать в единого Бога ветхаго и новаго завета. И если Вы желает быть чадом таковой Церкви, то должны и веровать так, как возглашает вся Церковь в сей день.

 Отправлено: 27.04.10 16:41. Заголовок: Бог-Сын-Слово во Пло..

Бог-Сын-Слово во Плоти Исус Христос глаголит:

цитата:

Аз есмь дверь овцам. Вси, елико (их) прииде прежде Мене, татие суть и разбойницы… Аз есмь дверь: Мною аще кто внидет, спасется, и внидет и изыдет, и пажить обрящет. Тать не приходит, разве да украдет и убиет и погубит: Аз приидох, да живот имут и лишше имут. Ин. 10:7-10.

Ап. Павел (как сие зде привел Игорь Кузьмин) пишет:

цитата:

Бог многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Котораго поставил наследником всего, чрез Котораго и веки сотворил. к евр. гл. 1, 1-2.

И что ж, уважаемый Игорь Кузьмин и иже с Вами, по вашему мнению оба утверждения суть истина? одно утверждение не отрицает другое? как сие по мнению вашему? и как сие по Истине?

 Отправлено: 27.04.10 17:03. Заголовок: Василий02 пишет: И ..

Василий02 пишет:

цитата:

И что ж, уважаемый Игорь Кузьмин и иже с Вами, по вашему мнению оба утверждения суть истина? одно утверждение не отрицает другое? как сие по мнению вашему? и как сие по Истине?

Именно что есть Истинна, самая истинная Истина для всех християн православно желающих славить Пресвятую Троицу, Бога нашего. "Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых; и немощное мира избрал, чтобы посрамить сильное".

 Отправлено: 27.04.10 17:29. Заголовок: И, токмо в дополнени..

И, токмо в дополнение к предыдущему, вот еще пишет божественный ап. Павел:

цитата:

...блаженный и един сильный, Царь царствующих и Господь господствующих, един имеяй безсмертие и во свете живый неприступнем, Егоже никтоже видел есть от человек, ниже видети может: Емуже честь и держава вечная. Аминь. 1 Тим. 6:15-16.

И вот что глаголит Сам Бог-Сын-Слово во Плоти пришедший Исус Христос:

цитата:

аще Мя бысте знали, и Отца Моего знали бысте (убо): и отселе познасте Его, и видесте Его. … видевый Мене виде Отца: и како ты глаголеши: покажи нам Отца? Не веруеши ли, яко Аз во Отце, и Отец во Мне есть. Ин. 14:7-10.

И что ж, уважаемый Игорь Кузьмин и иже с Вами, по вашему мнению, и оба утверждения сии такоже суть истина? и зде такоже одно утверждение не отрицает другое? как сие по мнению вашему? и как сие по Истине? или же опять ответите словом божественнаго ап. Павла, приведенным Вами зде:

цитата:

"Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых; и немощное мира избрал, чтобы посрамить сильное".

Лично у меня лично к Вам, уважаемый Игорь Кузьмин, более никаких вопросов нет, а вот есть ли у Бога истиннаго вопросы лично к Вам по верованиям и делам Вашим, согласно верованиям своим Вами в жизни на земле соделанным, сие изведаете от Него Самого по результатам Суда Его, впрочем, как и всякий иной из человеков, мнящий и не мнящий самого себя християнином.

 Отправлено: 27.04.10 19:44. Заголовок: Вспомните притчу о б..

Вспомните притчу о богаче и Лазаре, рассказанную самим Господом. Лазарь был отнесен ангелами в "лоно Авраамово", а сам Авраам говорил про Моисея и пророков, которых необходимо слушать.

 Отправлено: 28.04.10 17:44. Заголовок: Василий02 пишет: И ..

Василий02 пишет:

цитата:

И что ж, уважаемый Игорь Кузьмин и иже с Вами, по вашему мнению, и оба утверждения сии такоже суть истина? и зде такоже одно утверждение не отрицает другое? как сие по мнению вашему? и как сие по Истине? или же опять ответите словом божественнаго ап. Павла, приведенным Вами зде:

Вы видимо не предствляете себе пока, что есть догматы християнской веры. Догмат веры – это вера слову Божиему. Ей всякий человек и оправдание получает от Господа. Слово Божие не противопоставляется друг другу, но приемлется верой целокупно. А кому подается от Бога дар разъяснения непротиворечивости слова св. писания, тот согласует по мере сил и возможности все писание в едином разуме непротиворечивой целокупности слова Божиего. Верой постигая то, что Господь открыл своим произволением. И первый пример нам в сем свв. отцы и учители святоцерковные. Ни у кого из них Вы не обрящете, чтобы они слово св. писания противопоставляли одно другому: одно как истинное, а другое как неистинное. Верой искренной, доверяя Премудрости Божией, свв. отцы и учители раскрывали нам непротиворечивый смысл сказанного в св. писании. И Церковь их писания и толкования утверждала и принимала для назидания в истинной вере и благочестии. Посему чтите их и назидайтесь истинным разумом св. писания. То, что имеет разъяснение и толкование, то и разъясняется по мере дара Божиего, а что сокрыто, то и отцами указано, что не удобно человеку плотскому уведать все тайны Божии. Посему и видим истину чрез тусклое стекло (веру, надежду и любовь), а не лицом к лицу. И познаем отчасти. Верой же в догматы слова Божиего спасаемся. А кто догматы веры разрушает выбирая, то что ему удобно ведать, и отвергая, то что неудобно, как может спастить, уничижая слово и высшую человеков премудрость Божию? Чтите вот ниже поучение св. отца на Ваше вопрошение по тексту св. писания о видении Бога.

цитата:

цитата: И мы не отрицаемъ, что пророки видѣли Бога, и не только пророки, но и апостолы. Ибо святый Стефанъ первомученикъ говоритъ: се вижу небеса отверста и Сына человѣча одесную стояща Бога и Отца (Дѣян. 7, 56). Но всесвятый Богъ при своей силѣ человѣколюбивъ къ собственному созданію, дабы нѣкоторые изъ невѣрующихъ не подумали, что сказанное о Богѣ существуетъ только на словахъ, а не истинно, и возвѣщенное Богомъ на словахъ не исполняется на дѣлѣ. Апостолъ говоритъ: вѣровати подобаетъ приходящему къ Богу, яко есть, и любящимъ Его мздовоздаятель бываетъ (Евр. 11, 6). Итакъ чтобы ободрить созданнаго имъ человѣка, Богъ открываетъ себя святымъ своимъ и достойнымъ видѣть Его, дабы они знали Бога по естеству, утвердились въ мысляхъ и надѣялись воистину и возвѣщали Его истинно и удостовѣряли вѣрующаго человѣка. Между тѣмъ сыны еллиновъ имѣютъ представленіе о Богѣ на словахъ и въ воображеніи. А мы истинно знаемъ Бога истиннаго, существующаго дѣйствительно, Царя, непостижимаго, Творца всяческихъ, единаго Бога и изъ Него единороднаго Сына, ни въ чемъ не различающагося отъ Отца, и Святаго Его Духа, ничѣмъ, не различающагося отъ Отца и Сына, какъ мы подробно сказали о вѣрѣ въ Бога при разсмотрѣніи каждой ереси. Гл. 7. Мы часто говорили и не отрицаемъ, что Богъ являлся людямъ. Ибо если бы мы стали отрицать Божественное Писаніе, то мы не были бы справедливыми и оказались бы отпавшими отъ истины. Если бы мы отвергали Ветхій Завѣтъ, мы не принадлежали бы къ каѳолической Церкви. Евангеліе говоритъ: Бога никтоже видѣ нигдѣже, Единородный Сынъ, Той исповѣда (Іоан. 1, 18). И еще тоже Божественное Писаніе говоритъ: Богъ явился Аврааму, сущу въ Месопотаміи (Дѣян. 7, 2). И самъ Господь въ Евангеліи говоритъ: яко Ангели ихъ видятъ лице Отца Моего небеснаго (Матѳ. 18, 10). Но можетъ быть кто нибудь скажетъ, что Божественное Писаніе говоритъ, что пророки видѣли Бога, но только умомъ, какъ можно заключать изъ словъ: Ангели ихъ выну видятъ лице Отца Моего небеснаго, и еще изъ слѣдующихъ: блажени чистіи сердцемъ, яко тіи Бога узрятъ (Матѳ. 5, 8). Если кто соединитъ въ своей мысли эти изреченія, тотъ можетъ быть сказалъ бы, что каждый видитъ Бога умомъ, а не очами. Но это опровергается словомъ Божіимъ, сказаннымъ пророкомъ Исаіею: О, окаянный азъ, яко умилихся, яко человѣкъ, нечисты устнѣ имый, посредѣ людей, нечистыя устнѣ имущихъ, азъ живу и Господа Саваоѳа видѣхъ очима моима (Ис. 6, 5). Не сказалъ: умомъ, или мыслію, но очима, подтверждая истину и несомнѣнность вѣры. И такъ что же мы скажемъ? Евангеліе говоритъ, что Бога никтоже видѣ нигдѣже, а пророки, апостолы и даже самъ Господь утверждаютъ противное. Ужели Божественное Писаніе противорѣчитъ себѣ? Да не будетъ. Но что пророки и апостолы видѣли Бога, это истинно, видѣли же, на сколько могли видѣть и на сколько это было вмѣстимо для нихъ, и Богъ являлся имъ, какъ хотѣлъ; ибо все для Него возможно. И что Богъ невидимъ и непостижимъ, это ясно и всѣми признано; но, съ другой стороны, Онъ силенъ дѣлать то, что хощетъ, ибо никто не воспротивится хотѣнію Его. Итакъ, Онъ невидимъ по природѣ и непостижимъ въ славѣ. Когда Онъ восхощетъ явиться созданному отъ Него человѣку, ничто не можетъ воспротивиться Его волѣ. Ибо Божество не подлежитъ такому стѣсненію, чтобы не могло сдѣлать того, чего хочетъ, или сдѣлать то, чего не хочетъ (потому что всемогущъ тотъ, кто дѣлаетъ то, чего хочетъ), но Онъ дѣлаетъ то, что прилично Его Божеству; и вообще нѣтъ ничего, что бы препятствовало Его хотѣнію, такъ чтобъ Онъ не могъ исполнить то, что хочетъ, сообразно съ своимъ Божествомъ. Впрочемъ невозможно увидѣть Бога и видимому не по силамъ видѣть невидимаго. Но невидимый Богъ, по Своему человѣколюбію и всемогуществу, удостоиваетъ укрѣплять немощное своею силою, дабы оно могло увидѣть невидимое. И оно видитъ невидимое и безпредѣльное, но не какъ безпредѣльное, а насколько можетъ вмѣстить природа безсильнаго, подкрѣпленная для воспріятія сильнаго. Итакъ, въ Божественномъ Писаніи не окажется никакого разногласія и ни одно вѣрованіе не будетъ въ противорѣчіи съ другимъ. Гл. 8. Дѣло, какъ я часто объяснялъ примѣромъ, представляется такъ: если бы кто смотрѣлъ на небо черезъ самое малое отверстіе и сказалъ: вижу небо; то онъ не солгалъ бы, потому что дѣйствительно видитъ небо. А если бы кто либо смѣтливый сказалъ ему: ты неба не видалъ, то и этотъ не солгалъ бы, потому что и тотъ, кто говоритъ, что видитъ, не лжетъ, и тотъ, кто сказалъ ему, что не видитъ неба, тоже говоритъ правду; ибо онъ не видитъ ни долготы, ни широты неба. И видѣвшій сказалъ правду, и возразившій, что тотъ не видалъ, не солгалъ, но былъ справедливъ. Часто и мы, стоя на вершинѣ горы, видимъ море. И если скажемъ, что видѣли море, — не солжемъ; и если кто напротивъ скажетъ: ты не видалъ моря — тоже не солжетъ; ибо какова широта, какова длина его и глубина и гдѣ предѣлы бездны, — этого, будучи человѣкомъ, онъ не можетъ знать. Если такъ идетъ у насъ дѣло по отношенію къ тварямъ, то не тѣмъ ли паче такъ относительно благодати, которую даровалъ Богъ пророкамъ и апостоламъ? Они дѣйствительно видѣли Бога и не видали, но видѣли, сколько могла вынести природа и — то по силѣ благодати, которою Всемогущій укрѣплялъ ихъ во всемъ, ради любви своей къ человѣку, служащему Ему воистину. Но если бы кто подумалъ, будто Богъ имѣетъ руки, или глаза, или иное, потому что въ такомъ видѣ являлся Онъ пророкамъ и апостоламъ, — такіе люди, увлекаемые страстію къ спорамъ, изобличаются истиною. Но что говорится въ Божественномъ Писаніи, тому должно вѣрить, что то дѣйствительно такъ, а какъ то бываетъ, Ему одному извѣстно. Несомнѣнно, что Онъ дѣйствительно являлся, но являлся, какъ хотѣлъ, и когда являлся, истинно являлся. Ибо Богъ все можетъ, и нѣтъ ничего для Него невозможнаго. Онъ непостижимъ, будучи Духомъ недоступнымъ для ума, все объемлетъ, а самъ ничѣмъ не объемлется. И каковъ Отецъ, таковъ и Сынъ, таковъ и Духъ по Божеству. Одинъ Единородный, пришедши въ міръ, облекся плотію, въ которой и воскресъ, которую и соединилъ въ духовное единеніе съ Божествомъ и возсѣлъ во славѣ, одесную Отца, по Писанію (Ефес. 2, 6; Евр. 8, 1). И какъ Онъ непостижимъ и недоступенъ разумѣнію, такъ все, что говорится о Немъ, истинно; какъ Богъ непостижимъ, такъ все, что говорится о Немъ, непостижимо; но непостижимо по отношенію къ тому, каковъ Богъ самъ въ себѣ и какъ Онъ находится въ славѣ непостижимой. По мѣрѣ нашихъ силъ, мы высказали то во славу Божію языкомъ человѣческимъ. Ибо мы не можемъ воспользоваться для этого другими звуками, кромѣ тѣхъ, которые даны намъ Богомъ въ опредѣленной мѣрѣ, хотя умомъ мы представляемъ о Богѣ несравненно больше. Но уста наши, заключенныя въ извѣстную мѣру и стѣсненныя тѣлесными органами, не могутъ выразить столько, сколько постигаетъ умъ. Поэтому и Богъ снисходитъ, принимая отъ насъ знаніе о Немъ и славословіе, даже когда оно простирается выше нашихъ силъ, не для того, чтобы мы что либо дарили Богу, но чтобы прославляли Божество по мѣрѣ силы, благочестиво мыслили о Немъ и не отпали отъ Его благодати и истины. — Сказавъ такимъ образомъ о самомъ Авдіи и Авдіанахъ, мы изложили ихъ рѣчи, которыя они и сами по простотѣ пересказывали и которыхъ они держатся упорно и съ усиліями, доходящими до неприличія. http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v.e_06_0470 Свт. Епифаній Кипрскій († 403 г.) НА ВОСЕМЬДЕСЯТЪ ЕРЕСЕЙ ПАНАРIЙ, ИЛИ КОВЧЕГЪ. О расколе Авдіанъ. Пятдесятая, а по общему порядку семдесятая ересь.

Василий02 пишет:

цитата:

Лично у меня лично к Вам, уважаемый Игорь Кузьмин, более никаких вопросов нет, а вот есть ли у Бога истиннаго вопросы лично к Вам по верованиям и делам Вашим, согласно верованиям своим Вами в жизни на земле соделанным, сие изведаете от Него Самого по результатам Суда Его, впрочем, как и всякий иной из человеков, мнящий и не мнящий самого себя християнином.

Да и у меня к Вашей вере вопросов нет. Мы показали зде свое отношение к слову Божиему. Всяк верит как хощет. Святые отцы и учители святоцерковные, насколько я по своему грубоумию смог показать, не судили тако слово св. писания, как пытаетесь судить его Вы: одним местом св. писания отвергая другое. Но Церковь св. предлает нам поучаться вере и благочестия от их разумения св. писания. Вы же вопреки назиданию святоцерковному отвергаете их вразумление и поучение, создавая свои догматы веры, коих Церковь никогда не ведала, но даже и осуждала, как еретические. Посему я Вам прежде предлагаю внимательно почитать назидательные книги о ересях древних и еретицах у свв. отец. Возможно тамо Вы и обрящете у еретицев свои «новые» догматы веры. Чтите Панарион свт. Епифания Кипрского http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.v
или напр. пятикнижие свт. Иринея еп. Лионского против древних осужденных св. Церковью еретиц

цитата:

цитата: «1. Некто Кердон, заимствовавший учение от симониан и пришедший в Рим при Гигине, который по порядку от апостолов был девятым епископом, учил, что Бог, проповеданный законом и пророками, не есть Отец Господа нашего Исуса Христа, потому что Того знали, а последний был неведом: Тот правосуден, а Этот благ. 2. За ним последовал Маркион из Понта, который распространил это учение. Он бесстыдным образом богохульствовал, говоря, что проповеданный законом и пророками Бог есть виновник зла, ищет войны, непостоянен в своем намерении и даже противоречит Себе. Исус же происходил от Того Отца, Который выше Бога Творца мира и, пришедши в иудею во время правителя Понтия Пилата, бывшего прокуратором Тиверия Кесаря, явился жителям иудеи в человеческом образе, разрушая пророков и закон и все дела Бога, сотворившего мир, Которого Он называет также миродержителем.» http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father2/Ireneus2.html свт. Ириней Лионский. Обличение и опровержение лжеименного знания (Пять книг против ересей)

 Отправлено: 28.04.10 18:42. Заголовок: SERG пишет: Вспомни..

SERG пишет:

цитата:

Вспомните притчу о богаче и Лазаре, рассказанную самим Господом. Лазарь был отнесен ангелами в "лоно Авраамово", а сам Авраам говорил про Моисея и пророков, которых необходимо слушать

Ну, конечно же, и сам Авраам говорил и про Моисея, и пророков, и еще о многом чем... Токмо спор то в том, что являлось ли то, о чем беседовал Св.Авраам, учением, и учили ли сей науке народец ентот жестоковыйный?!
(3 Цар 19:10) Он сказал (св.пр.Илия): возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили Твои жертвенники и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтобы отнять ее.
Т.е. все было: и праведники, и пророки, и упоминания в текстах,..., токмо самаго учения не было (о Св. Троице).
Аще ж вы почитаете, что ето, все таки, учение , то, и тогда, не учился народец сей, племя июдейское премудрости християнской, но избивал мечем учителей своих (пророков): -
(Мф 23:31) таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
Аще ж вы, походу полемики, изменили вектор и почали трындеть, простите, про другое , то ето ваше право, а оппоненты то при чем?!

 Отправлено: 28.04.10 19:04. Заголовок: Уважаемый SERG, спас..

Уважаемый SERG, спаси Христос за вопрос Ваш!

Отвечая на вопрошание Ваше, напомню еще раз, что слово, сказанное Исусом Христом о татях и разбойниках, коими были все кто приходил до него, относится ведь токмо к религиозным вождям и учителям, пастырям и пророкам, приходившим к овцам Божиим во всех племенах, языках и народах до пришествия Исуса Христа, но отнюдь не ко всем праотцам и уж тем более не к самим овцам Его относятся слова Его сии. Это – первое, о чем надобно не забывать никогда.

Второе – мною ни разу и ни в каком виде не сказано и не утверждалось, что все написанное в Иудейском законе, пророках и писании есть ложь и токмо ложь. Но мною всего лишь сказано и не один раз, что отнюдь не все в Иудейском законе, пророках и писании есть истина и токмо истина.

Ибо, в-третьих, все, что в Иудейском законе, пророках и писании не противоречит Учению Исус Христову, то есть тому, чему учил Он Сам и что свидетельствовано, прежде всего, Откровением Его, данным чрез св. ап. и ев. Иоанна Богослова, Евангелием от Иоанна, соборными посланиями апостолов-самовидцев Исуса Христа, а такоже не противречащими указанным свидетельствам свидетельствами синоптических евангелий; так вот все, что в Иудейском законе, пророках и писании не противоречит Учению Исус Христову, вне всякаго сомнения есть истина.

И сие мною не токмо сказано, но именно с точки зрения соответствия Учению Исус Христову мною и рассматривается, и анализурется всё, в обсуждении чего азъ принимаю участие – в этом без особого труда убедится всякий, кто непредвзято читает и анализирует то, что написано мною зде на форуме.

А теперь сначала об Аврааме, а не о некоем Лазаре (не четверодневном), коль вопрошаете Вы и о нем такоже. Разве Авраам был религиозным вождем или учителем, пастырем или пророком? Авраам не был ни религиозным вождем, ни учителем, ни пастырем, ни пророком, ибо Авраам не мог быть таковым потому, что не было еще ни одного из тех народов, которых вождем, учителем, пастырем или пророком мог бы быть Авраам, ибо был Авраам токмо родоначальником тех народов многих, кои от его семени произошли токмо после дней жизни самого Авраама, для которых уже не сам Авраам, но иные от семени его были вождями и учителями, пастырями и пророками. Да и книга Бытия не содержит никаких пророчеств Авраама, ибо, даже если и мог он пророчествовать, однако не пред кем пророчествовать и не к кому обращать пророчество было ему.

По свидетельству св. ап. и ев. Иоанна Богослова, вот что глаголит Сам Исус Христос об Аврааме, коего Иудеи своим отцом именуют:

цитата:

Отвещаша и реша Ему: отец наш Авраам есть. Глагола им Исус: аще чада Авраамля бысте были, дела Авраамля бысте творили: ныне же ищете Мене убити, Человека, иже истину вам глаголах, юже слышах от Бога: сего Авраам несть сотворил: вы творите дела отца вашего. Реша же Ему: мы от любодеяния несмы рождени: единаго Отца имамы, Бога. Рече же им Исус: аще Бог Отец ваш (бы) был, любили бысте (убо) Мене: Аз бо от Бога изыдох и приидох: не о Себе бо приидох, но Той Мя посла: почто беседы Моея не разумеете; яко не можете слышати словесе Моего: вы отца (вашего) диавола есте, и похоти отца вашего хощете творити: он человекоубийца бе искони и во истине не стоит, яко несть истины в нем: егда глаголет лжу, от своих глаголет, яко ложь есть и отец лжи. …Авраам отец ваш рад бы был, дабы видел день Мой: и виде и возрадовася. Реша убо Иудее к Нему: пятидесят лет не у имаши, и Авраама ли еси видел; Рече (же) им Исус: аминь, аминь глаголю вам: прежде даже Авраам не бысть, Аз есмь. Ин. 8:39-44; 56-58.

Итак, Исус Христос глаголет, во-первых, не о том, что Авраам Его – Бога-Сына-Слово (во Плоти ли или не во Плоти) видел, но о том, что Авраам увидел день Господень и возрадовался, но день Господень видели ведь и пророки Иудейские, пророчествуя о днем Господнем так, как пророчествовали оне и как сие написано в книгах пророков Иудейских, примеры чего приведены мною прежде из книг пророков Иезекиилия, Иоиля и Исаии. Однако, и это чрезвычайно важно, иудейский закон (а именно книга Бытия) во всем повествовании об Аврааме не содержит никаких свидетельств, которые указывали бы на то, что Аврааму дано было увидеть день Господень, как и на то, что Авраам увидел сей день Господень и возрадовался тому, что он увидел, увидев день Господень! Но, глаголя о том, что Авраам увидел день Господень и возрадовался, то есть глаголя о том, что не написано в законе Иудеев, Исус Христос ни слова не глаголет ни о том, как именно и каким видел Авраам день Господень, ни о том, ведал или не ведал Авраам истину о дне Его. Приведенными зде словами глаголав о том, что Авраам увидел день Господень и возрадовался, Исус Христос (как и во многих других местах Откровения и Евангелия) указывает не токмо на то, что Иудейский закон, пророки и писание не содержат всей истины, коей человеки научены могут быть токмо Им Самим, во Плоти пришедшим по Воле Бога-Отца, но и на то такоже, что та часть истины, кою содержат закон, пророки и писание Иудеев, содержится в них токмо прообразовательно, то есть не как самая истина как таковая, но как тень или отображение истины, которое отличается от самой истины, по слову св. Василия Великаго, как сновидение отличается от действительности. Собственно говоря, Авраам как раз во сне и видел весьма многое из того, что видел он, и о чем сообщает книга Бытия.

И дабы уразуметь то, прообразование каких именно истин содержится в том или ином месте Иудейскаго закона, пророков и писания, и какой части истин соответствующих в прообразовании сем нет, и какая ложь присовокуплена к неполным истинам, прообразованным соответствующим местом закона, пророков и писания Иудеев, необходимо прежде быть и пребыть в Истине, водою и Духом родившись чадом Божиим и уверовав во имя Исус Христово, дабы всякая истина вместилась и пребывала в том, кто читает или слушает закон, пророков и писания Иудеев, и открывала и восполняла те прообразования истин, кои имеются в законе, пророках и писании Иудеев. Не в последних, но токмо в читающем или слушающем либо есть Истина, либо в нем Его нет. И вот именно этим – есть или нет Истина в лично и непосредственно воспринимающем глаголы и знамения Божии, или в читающем либо слушающем чтение от писания или свидетельства от иных человеков, а не чем бы то ни было еще, определяется то, что слышит и видит воспринимающий, слушающий, читающий в том, что он воспринял, увидел, услышал, прочитал. Кратко сие Исусом Христом и св. апотсолами-самовидцами Его глаголано так: имеющий уши, чтобы слышать, да слышит; имеющий глаза, дабы видеть, да видит; имеющий ум, дабы разуметь, да разумеет. Ибо, хотя и весь мiр сей сотворен Богом Единым в Трех Лицах Своих, и по всему, что есть в мiре сем, может познавать и издревле познает человек Бога, из всего сего воспринимая Слово Его и от Него глаголанное ему, Коим все начало бысть, что начало бысть, но Сам Бог-Слово, Который есть Истина, в мiре сем из человеков токмо в чадах Божиих есть, ибо обитель Свою сотворила Пресвятая Троица токмо в каждом из чад Божиих и во всех чадах Божиих соборне, а не в вещественных плодах от дел человеческих (к коим ведь и книги все относятся) и, уж тем более, не в земле, камнях, растениях, пресмыкающихся, птицах и животных.

Во-вторых, в разсматириваемом месте евангелия от Иоанна (Ин. 8:39-44; 56-58) свидетельствовано такоже и о том, что Исус Христос, глаголя к Иудеям, напоминает им о том, что Авраам был праведник, то есть Авраам ходил путями Господа и творил правду и суд (о чем и написано в писании их), и именно потому, что он был праведник, никогда не искал, ибо не мог искать в силу праведности своей Авраам убить человека, иже истину ему (Аврааму) глаголах, юже человек сей слышах от Бога. Но Авраам, потому что он праведник бысть, точно исполнял все повеления, кои получал от Господа чрез ангелов и чрез человеков, иже глаголали ему истину, юже от слышах от Бога. Мало того, Авраам всячески почитал всякаго человека, иже истину ему глаголах, юже лсышах от Бога, а Мелхиседеку, царю Салимскаму, иже бяше священник Бога Вышняго, дал десятину от всего Авраам. В то время как Иудеи, хвалясь тем, что оне суть дети Аврамовы и подзаконные закона Моисеова, ибо, по вероучению их, Моисей даде закон им, но никтоже из них творит закона сего, а ищут убити Исуса Христа, Который пришел не разорить, но исполнить, и всецело без остатка исполнил всякую правду, в том числе и закон Моисеов (См.: Ин. 7:19; Мф. 5:1-20 и др.).

А посему, в третьих, и глаголет Исус Христос Иудеям, что не творил Авраам того, что оне (Иудеи) творят, а посему, хотя Авраам и есть отец их по плоти и крови, но отнюдь не Авраам есть истинный отец их по духу их, ибо ежели бы Авраам бысть истинный отец их такоже и по духу их, то творили бы оне дела, которые Авраам творил, и отдали бы Человеку (то есть Исусу Христу, Коего Иудеи считали ведь токмо Человеком), глаголящему им истину, юже слышах от Бога, подобающее Человеку сему почтение, как сие Авраам творил, но оне ищут убить Глаголящего им истину, потому что творят оне дела и похоти отца своего – диавола: он человекоубийца бе искони и во истине не стоит, яко несть истины в нем: егда глаголет лжу, от своих глаголет, яко ложь есть и отец лжи. И поколику правда Иудеев состояла и состоит в том, что по верованиям Иудеев Исус Христос несть Бог, но токмо Человек есть и, самое большее по верованиям Иудеев, Исус Христос, будучи Праведником, Сын Божий есть, ибо всякий Праведник для Иудеев есть Сын Божий, но отнюдь не Бог, потолику Исус Христос, в данном месте обращаясь к народу Иудейскому, глаголит Иудеям в точном соответствии с правдой их верований, хотя и не истинная есть правда сия верований их. И еще одну, особо значимую для разумения разсматриваемого зде вопроса, истину открыл сими словами Своими Исус Христос – родство по плоти и крови, равно как и наследование по плоти и крови в ничто вменяется, ибо ничто есть, ежели нет родства по духу, разуму и делам, от которых токмо и есть действительная, а не мнимая вера, у плотских преемников с предшественниками их. И св. Григорий Богослов впоследствии сказал, что, прежде всего, в единомыслии християн согласно с Разумом Исус Христовым заключается истинная православность и истинное преемство святителей и всех других по служениям своим християн (См. Слово о св. Афанасии Великом).

Но ежели кто возомнит, что зде толкование некое новое слову, сказанному Исусом Христом, дается, то таковой возомнивший глубоко заблуждается, ибо не толкование зде мною дается, но публично излагается мною разумение мое слов, сказанных Исусом Христом и приведенных мною в рамках обсуждения вопросов, так или иначе возникших зде. И по разумению моему, суть дела отнюдь не в том, соответствует ли разумение мое или чье-бы то ни было еще разумение личное разумению кого-либо из других человеков, пусть даже и прославленных прежде человеками же, а в том, соответствует ли личное разумение человека сего Истине и Учению Его, ибо никто из человеков, представ на Суд, не будет отвечать за дела, соделанные иными человеками, но по делам токмо им самим соделанным прейдет либо в жизнь вечную, либо в смерть вторую и окончательную. Ибо с точки зрения Суда Истины всякое разумение человеческое, публично представленное человекам самим тако разумеющим аки разумение православно християнское, такоже есть дело, кое подлежит Суду Истины: погрешил ли этим публичным разумением или нет; ввел ли кого им в соблазн или нет; хулил ли им Духа Святаго, Бога-Сына и Бога-Отца или нет. Но уже всякий слушающий или читающий публично представленное кем-либо разумение им слов, сказанных Исусом Христом, и всего Учения Его, сам принимает или не принимает, опровергает или поддерживает разумение сие, и это уже есть его – слушающего или читающего – собственное дело, которым он сам участвует или не участвует в делах того, кто публично представил свое личное разумение. Что касается всех иных мотивов и соображений, высказываемых человеками в связи и по поводу публичного представления разумения чьего-либо личнаго, то, по разумению моему, в самом лучшем случае, все иные мотивы и соображения такие – человеческие и токмо человеческие, но отнюдь не Божии.

Что касается притчи о Лазаре, который нищий бысть согласно ев. Луке, а не четвродневным бысть согласно св. ап. и ев. Иоанну Богослову, то, даст Бог, в следующих сообщениях скажем о нем, а такоже и о том, чему в связи с притчей о нем, этим сообщением своим учит ев. Лука.

 Отправлено: 29.04.10 02:20. Заголовок: Василий02 пишет: Но..

Василий02 пишет:

цитата:

Но мною всего лишь сказано и не один раз, что отнюдь не все в Иудейском законе, пророках и писании есть истина и токмо истина.

Пожалуйста, прокомментируйте свои слова.

 Отправлено: 29.04.10 19:38. Заголовок: Jora цитирует написа..

Jora цитирует написанное мною в предыдущем сообщении моем по теме сей (которое – сообщение - ведь уже не к первому десятку сообщений моих по теме сей относится):

цитата:

Но мною всего лишь сказано и не один раз, что отнюдь не все в Иудейском законе, пророках и писании есть истина и токмо истина.

и пишет:

цитата:

прокомментируйте свои слова.

Отсылка к моим «комментариям» есть в том самом предложении, кое и процитировано Вами, а именно следующими словами отсылка сия дана:

цитата:

мною сказано и не один раз

Не где-либо еще сказано сие мною, но именно зде – в этой самой теме, а именно:

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-10-0-00000482-000-40-0-1272220464
Василий02 Отправлено: 24.04.10 02:31. Заголовок: Игорь Кузьмин вопрош..
Василий02 Отправлено: 24.04.10 02:34. Заголовок: (продолжение предыду..

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-10-0-00000482-000-80-0
Василий02 Отправлено: 24.04.10 19:22. Заголовок: Уважаемым Максиму и ..
Василий02 Отправлено: 25.04.10 02:54. Заголовок: Уважаемый Игорь, азъ.. [Re:Игорь Кузьмин]
Василий02 Отправлено: 25.04.10 21:39. Заголовок: Уважаемый vinarevi55..
Василий02 Отправлено: 25.04.10 21:41. Заголовок: Уважаемый Сергей Сер..

http://www.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-10-0-00000462-000-40-0#020
Василий02 Отправлено: 22.04.2010 17:27. Заголовок: Ап. Петр в 1-ом собо..

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-10-0-00000482-000-40-0-1272220464
Василий02 Отправлено: 23.04.10 03:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

А посему, уважаемый Jora, азъ вынужден отметить, что либо Вы в буквальном смысле не в теме, обсуждаемой зде, либо вопрос Ваш задан Вами потому, что ищете Вы некий нужный Вам для чего-то повод, ибо, в противном случае, такой вопрос ко мне у Вас просто не возник бы, потому что нет для него иной, кроме только что указанной мною, почвы.