Отправлено: 03.02.10 15:46. Заголовок: В продолжение темы Konstantino о никоновской реформе

Дорогие форумчане!

Простите Христа ради!

Аз грешный имею дерзновение мнить, что тема уважаемого Konstantino "Помогите узнать" была закрыта весьма преждевременно. Как мне представляется, форумчанин-новообрядец olkor так и не осознал свою неправоту и до самого закрытия темы продолжал пороть чушь.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что воинствующий новообрядец-неофит olkor то ли является на форум поупражняться в словопрениях, то ли он шутник какой-то, то ли... хм, ну скажем так, не совсем нормален.

А иначе как понимать следующий пассаж вышеозначенного новообрядца-адвоката. Сначала он объявляет Апостольские Правила "источником христианского права":

цитата:

Источниками христианского права являются прежде всего: Священное Писание Нового Завета, Ветхий Завет (в части не противоречащей Новому Завету), Апостольские правила.

После чего на нескольких страницах пытается (безуспешно) доказать... еретичность Апостольских Правил!

Потом, Konstantino, когда открывал тему, ясно обозначил тематику оной:

цитата:

какие догматы были нарушенны никонианами во время и после церковной реформы?

А адвокат-новообрядец упорно сводил все исключительно к личности Никона.

Еще адвокат дья Никона пишет:

цитата:

если Вы проф. юрист то должны сами уметь изложить четко свою позицию со всеми ссылаками и сделать соот. выводы.

Но при этом сам, самопровозглашаясь профессиональным юристом, вовсе не утруждает себя ни одной ссылкой, ни, тем более изложением четкой позиции.

Дальше:

цитата:

Я Вам пишу по пунктам, доказывая, что у староверов много ереси,

И при этом olkor ухитряется ровным сетом ничего не доказать. О какой "ереси староверов" идет речь?

цитата:

Вы мне опять какой-плохой Никон при этом ничего не можете доказать.

И вновь складыватся ощущенеие, что "адвокат" просто издевается. Еще раз привожу навскидку далеко не полый перечень новообрядческих ересей:
1. Троеперстие
2. Обливательное "крещение"
3. Искажение текстов богослужебных книг
4. Искажение св. Предания.
5. Противоречие новообрядческого вероучения самому себя
6. Анафематствование новообрядческим учением самого себя
7. Сомоление с еретиками и некрещенными
Список можно продолжать...

цитата:

Вы претендуете на самых православных, но при этом не имеете мужества и честности признать очевидные вещи,

Но при этом "адвокат" ухитряется не привести, до сих пор, ни одной "очевидной вещи".

цитата:

я признаю, что в РПЦ есть ересь, экуменизма в частности,

Тем самым чадо РПЦ МП признает вышеназванную организацию неправославной. Пожалуй, это первая (и единственная) "очевидная вещь", приведенная "адвокатом". Ведь для любого здравомыслящего человека очевидно, что там, где появляется ересь, исчезает Православие.

цитата:

По поводу побед и поражений во Христе - опять дешевый демагогический лепет.

Расскажите это новообрядческому протодьякону А. Кураеву, написавшему "О нашем поражении".

цитата:

Кто дерзнет сказать, что Христос не победитель, я ему прямо в глазу скажу, что он ноль в православии. Читайте Евангелие почаще: "Мужайтесь, Я победил мир". Крестная смерть, это не цель, а средство победы над миром и Князем мира сего. "Смерть, где твое жало?", Крестной смертью и Воскресением Христос победил Сатану и на том и на этом свете, здесь показав бессилие человека против Бога, а там освободив праведников и Ада, "созижду Церковь мою..." - создал, "из тех кого, ты мне дал Отче, я не погубил никого", такое можно сказать об Аввакуме?

Как видно, "дешевым демагогическим лепетом" промышляет сам olkor.

цитата:

Столько людей положить и пшик,

Неистовствует "адвокат". При этом, как обычно, не приведя ни одного источника.

цитата:

Если бы Вы сохранили единство веры, законное священство, я бы сказал, да цель достигнута, истинное православие сохранено, а так ради чего кровь проливалась?

Занимается словоблудием "адвокат". И делает вид, что не ведает, что истинное Православие сохраняется там, где сохраняена истинная Вера.

цитата:

Прошу всех "ревнителей", ну не засоряйте тему своей пустой болтовней, оскорблениями, нелогичными и необоснованными заявлениями, несолидно...

Смиренно просит olkor. И продолжает заниматься всем вышеперечисленным.

цитата:

Но против Православной Веры Вы на него ничего накопать не сможете, состава преступления нет, а если он не еретик, то ради чего вы людей безграмотных положили, которые доверились таким "слепым вождям".

Бредит olkor. И опять - ни ссылок, ни-че-го.

цитата:

Плохо, что Вы не юрист, Ап. правила - это закон для всех и здесь не может быть никаких исключений, если закон говорит, что Постановления Апостолов - ересь, полностью отверженная, даже название этого документа никогда не может более фигурировать в официальном церковном документе, что тут обсуждать, что доказывать?

цитата:

Постановления Апостолов - ересь, все заключения, где есть хоть какая-то ссылка на положения этого документа в обоснование того или иного довода - ересь.

Я снова прошу "адвоката"-богохульника привести цитаты из 2-й главы VI Вселенского собора, говорящие, что Апостольские Правила - "ересь, полностью отверженная" (прости, Господи!).

цитата:

Отцы Стоглава по неведению или другим причинам попали в еретический капкан, зачем вы дальше продолжаете дилетантов загонять в то же болото?

Беснуется "адвокат". Но при этом он не способен объяснить, в чем конкретно отцы Стоглава "попали в еретический капкан"...

цитата:

Даже великий Игорь Кузьмин не смог толком обосновать один перст у Иоанна Златоустого, читал его доводы на каком-то форуме, гипотезы, домысливания и опять ваш любимый конек о "трудностях перевода".

То, что у св. Иоанна написано "δακτύλω" - факт. То, что "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа, а в новогреческом - множественного - тоже факт. О чем тут спорить? О каком "одноперстии" может идти речь?

цитата:

ха-ха-ха, "никоны", вас тут целая команда с одним вшивым "никоном" справиться не можете.

Советую посетить психиатра.

цитата:

Крестился Иоанн Златоуст одним перстом? Можете опровергнуть на 100%?

Достаточно найти в сети греческо-русский онлайновый словарь и посмотреть там значение слова "δακτύλω".

цитата:

Писаным догматом перстосложение не определено,

См. Константинопольский собор 1029.

цитата:

Что и требовалось доказать!

Самодовольно заключает "адвокат". При этом, как обычно, не доказав ровным счетом ни-че-го.

 Отправлено: 10.02.10 10:57. Заголовок: Игореш, ты че чатишс..

Игореш, ты че чатишся че ль? Так ведь есть же ветка про наперстныя кресты на чреслах, вот там и давай про мочало. А туто серьезныя разговоры ведут, а не бабьи на болоте...

 Отправлено: 10.02.10 11:09. Заголовок: olkor пишет: Даже С..

olkor пишет:

цитата:

Даже САП признал, что в своем опусе о бороде он все таки "смухлевал",

Гдя я говорил, что мухлевал?

olkor пишет:

цитата:

а даже САП косвенно признает, что на основани писанных и применимых норм церковного права он не может доказать императивность бороды.

Где я такое говорил?

Я приводил о бороде толкование на 96пр. 6Вс.Сб. которое имело в Цекви такой же авторитет как и само собороное постановление. Кроме того мы имеем определение Стоглава, многочисленные послания святителей на ету тему, указание в Потребниках о ереси брадобрития и брадострижения, жития святых умученых за нежелание остричь брады.
Более того, БМС не отменил соответствующих постановлений Стоглава, и до Петра I cие отношение к брадострижению было в ходу у никониян.

 Отправлено: 10.02.10 16:04. Заголовок: olkor пишет: Прошу ..

olkor пишет:

цитата:

Прошу Христа ради прощения за такую свою настойчивость и категоричность, но такое уж требование моей христианской совести. Странно только, что не всем это понятно.

Вот, вернувшись из отпуска, увидел сию обширную полемику. Постараюсь по своему грубоумию подать некое удобное разъяснение на соблажнение, возможно от неопасного прочтения древних источников у кого возникшее.

1. В списках «Стоглава» пререкаемое Вами предложение несколько разделено по смыслу. Текст древлерукописный для современного читателя бывает не легко удобопонятен. Работа с древними источниками требует сего опасного различения, дабы верно понять авторскую мысль.
«от еретик бо се навыкоша. О том же правило первоенадесять шестаго собора, в Труле полатнем. О том же о пострижении брад, написано в Законе се: не постризайте брад ваших…».
Здесь авторская мысль была такова. Ссылка на правило 11, 6 вс. собора, дана ради того, что брадобритию от еретик латины навыкоша. Посему и всякое дружество православным отречено как с иудеями (текст правила 11), так и с еретиками (в толк.), дабы не навыкнуть их богопротивным обычаям.
А далее «О том же о пострижении брад...» есть просто разъяснение откуда заповедь начало имеет. И кто противник был заповеди и по какой причине приял, от кого и инии стали навыкаться сему неблагообразию: «Ибо от Константина царя Кавалина еретика, на том вси знаху яко еретические слуги, есть брады постризань. Вы же совторяюще человеческаго ради угождения противящеся законом, ненавидими будете от Бога создавшаго нас по образу своему. Аще убо хотите угодити Богу, отступите от зла, и о том сам Бог Моисеови рече, и святыя апостолы запретиша, а святии отцы прокляша, и от церкви отлучиша, того ради страшнаго прещения». Дозде Стоглав.

2. Апостольский закон есть подражание Христу. В сем и весь смысл правила 96-го , 6-го вс. собора. И здесь именно свв. отцы собора не свое новшество вводят, но токмо подтверждают (поновляют) предание апостольское. Посему и разум правила сего законно есть относить к апостольским установлениям. Внешнее для християнина также должно иметь духовное содержание, как и внутреннее. «Во Христа крещением облекшиеся, дали обет подражати во плоти житию Его. Того ради власы на главе, ко вреду зрящих, искуственными плетениями располагающих и убирающих, и таким образом неутвержденныя души приельщающих, отечески врачуем приличною епитимиею, руководствуя их, аки детей, и научая целомудренно жити, да оставив прелесть и суету плоти, к негиблющей и блаженной жизни ум непрестанно направляют, и чистое со страхом пребывание имеют, и очищением жития, елико можно, к Богу приближаются, и внутренняго паче, нежели внешняго человека, украшаются добродетелями и благими и непорочными нравами: и да не носят в себе никакого останка порочности, произшедшия от сопротивника. Аще же кто вопреки сему правилу поступит: да будет отлучен» [96 прав. 6 вс. соб.].

И толковники показывают откуда сей обычай, внешнего благочестия по плоти, проистекает, обращаясь к ветхозаветным установлениям, которые сохраняют свое значение и для християнского внешнего благолепия, к которому всякий принявший крещение должен стремиться соответствовать ему, дабы не иметь и малое прегрешение в совершенном благочестии. Это внешнее благочестие и апостол подтверждает (1 Кор. 11, 14). А Вальсамон свидетельствует, что для истинного внешнего благочестия и ветхозаконный обычай имеет значение. Правило же 96 вс. 6-го собора, равно как и 40 Стоглава, направлено против тех, кто сознательно противится сему Христову телесному образу внешнего благочестия и тем самым вводит новыя языческие обычаи, к развращению и соблазну благочестивых християн.
Но вот исходя из разума деяний 1 апостольского собора (зри в Деяниях апостольских), я думаю, что апостолы могли смотрительно и не утруждать сим (от ветхого закона преемствующем) обычаем обращающихся из язычников, непременно исправляя их древние народные обычаи внешнего образа и одеяния. Возможно такое смотрение и позже святители применяли некоторое время и к новообращенным варварским народам, где совершенное благочестие их царями и владыками не было еще утверждаемо. Но одно дело икономия ради приведения варварских народов к совершенному благочестию, другое когда християне уже познавшие и принявшие сие благочестие возвращаются к языческим обычаям. Последние судятся и наказуются по всей, как приявшие истинное благочестие и отвергшеся его.

3. Такую последовательность развития мысли в 40-м правиле Стоглава, отцы собора на сами собою утверждали, но прияли от свв. отец древлевосточной церкви. Вот к примеру Вам цитата из Кормчей, от учительного слова Никиты Стифата, ученика и биографа свт. Симеона Новаго Богослова:
[Кормчая, гл. 47, лист 384. Никиты мниха, презвитера монастыря студийскаго, пореклом Скифита, к латином о опресноцех.]: «... Правило, 11. шестаго собора иже в Трулле полатнем. Никто же от причтеных во священныи чин, или мирских человек, от июдей опресноки да яст, ни да присвояется к ним: и в недузе сыи, да не призовет врачевания от них требуя, и в бани отнюд да не мыется с ними. аще же кто се творити начнет, причетник убо да извержется, мирскии же человек, да отлучится. ибо пресноки творя и ядыи, аще и не приемлет их от иудей, но подобник быв им в том, иудейская мудръствуя, беззаконен есть... [Ниже, лист 388 об.] О пострижении брады. Что же о пострижении брады; не писано ли есть в законе: не постригайте брад ваших: се бо женам лепо, мужем же не подобно: создавый Бог судил есть, Моисеови бо рече, постризало да не взыдет на брады вашы, се бо мерзость Господеви: ибо от Константина царя Ковалина и еретика суща се узаконено есть: на том бо вси знаяху, яко еретическия слуги суть, им же брады постризаны. вы же се творяще человеческаго ради угодия, противящеся закону, ненавидими будете от Бога, создавшаго вас по образу своему. Аще убо хощете Богу угодити, от всего того отступити, его же Той ненавидит, и ничтоже неугоднаго Ему не творите. По что рече Господь, не растите влас главы своея, ни бритвите брад ваших. Бог отводя верныя от бесовския козни, то рече: еллини бо не постригаху влас детей своих, приводяху их на жертву бесом, великии власы имущя, честь деюще идолом: и помертвецех бо брады своя бросняху, и торгаху, и лица драху нокты до крове: и телеса стрекаху иглами, и сажею потираху: того нелеть деяти християном, да не с теми осуждени будут. О растящих власы, и красящихся ими. И о власех же, не сице ли заповеда Бог пророком. власы главы твоея не питай рече, рекше, не обрости, паче же устригай их и очищай, да непочасту счесающути я, соблюдающу же и украшающуся ими. и всегда вонями мажутися, неведеши нася таковыми уловляемыя, или паче уловляющыя жены. не сотвориши неправды, верну бо ти сущю и человеку Божию: и не подобает ти красити влас главных, ни творити челки, рекше, постригати на челе, ни извивати влас. понеже и Моисей отрицает глаголя, во второзаконии, не сотвористе себе челки, ни извивайте влас. не сице ли суть таковая. что убо аще в послушание приведем вас человеки сущя, ими же рекох благодать Богу, и вам ведущим добре, Духу Святому покарятися. аще ли ни, подадите нам свидетельства от божественных писании помогающя вам, и мы ведяще покарятися не к реченному словеси, но духовному, молчание яже к вам возлюбим, о Христе Iсусе Господе нашем, Ему же слава во веки веком, аминь».

Вот зрите опасно разум сего святоцерковного (Кормчая) учительного слова. Такожде соединено у Никиты против заимствованных латинянами еретических обычаев, 11 правило 6 собора, с древнейшим Божиим узаконением о внешнем благообразии. Потому как от еретик навыкоша сим обычаем, потому и 11 правило удобно приводить, к опасному несоединению с ними.

И далее, вот еще зрите разум отеческих (сиречь, и апостольский, из одной законоучительной святоцерковной книги (зри послесловие в ней о соборном приятии ее Антиохийской церковью):
[Пандекты Никона Черныя горы (заповеди святоцерковные), слово 37, лист 284.]:
«Во еже о ересех, великий Епифание о евхитской ереси глаголет, яко и во другом негде предъята быша та честная наша братия. Иже по междуречию в монастырех суще, рекше во градех зовомых, власы женскими радующееся, и вретищем проявленным одевающеся, достояше святыя деве матере и честныя церкве быти чада честна, постригом Богови служаще скровне ведущему сокровенна отдающему яве по писанному, и богообразно внешних ради ходити, и не хотети от зрящих прияти мзду или благодать, чужде бо есть соборныя церкве, вретище проявлено и власы не отрезаеми, по проповеди апостольстей, муж бо рече не должен растити власы, образ и слава Божия сый, злейше еже и сопротивное, инии творяще, браду стригут. в заповедех апостольских, глаголет божественное слово: не тлити образ брады ради, ниже блуднически краситися, ниже гордостию, притча же правды происхождение имети. Подобаше бо назареом се точию образа ради, образ вождаху древнии хотящаго быти, имуще власы на главе молитвы ради, дондеже молитва совершися мирская. Глава бысть Христос единородный Сын Божий, и познася мирови. сый присно и познаваемый от всего человечества, но точию единем в него веровавшим. Яко да егда познаем главу. не посрамим главу, не бо ради своея главы глаголет. Апостол же рече, егда не самое ли то естество учит нас, яко муж убо растит власы безчестие ему есть. сия же вина похвалная яко и она глаголющая, яко о студе не брег, не бо ради Бога добродетель. Аще же и ради Бога оставится, но любопрения нрав. и пришедшу уже по закону образу, и пришедши истинне, глаголет же, аще кто сопротивен мнится быти, мы таковаго обычая не имамы, ниже церкви Божия, изведе убо таковая делающих и творящих, и волю бо преносящих, от степени апостольскаго и от Божия церкве».

И здесь вот зрите како древлевосточная церковь поучает, законно ссылаясь на заповедь апостольскую о внешнем благообразии. И сие согласно есть с разумом 96 правила, апостолы первые последователи были подражания Христу. Чрез них и вся Церковь научалась благочестию. А тот кто отвергает благочестие и благообразие святоцерковное како может быть подражателем и последователем апостолов, сиречь и Христу?!