Отправлено: 04.01.10 14:32. Заголовок: ИЕРАРХИЯ - С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ АПОСТОЛЬСКОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ

ВОПРОС ЭТОТ МЕНЯ ИНТЕРЕСУЕТ КАК С ДОГМАТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, ТАК И С НРАВСТВЕННОЙ.

ВОПРОС:

благодатность иерархии - условия определения.

полагаю этот вопрос краеугольным, так как безблагодатная иерархия не может быть в Св. Церкви и наоборот благодатная иерархия не может быть в еретичествующей церкви (возьмём к примеру (для начала - условно любую конфесскию, скажем РКЦ - римо-католиков))
Так вот - если мы говорим, что если та или иная церковь СВЯТА в полном смысле этого слова, то и иерархия у неё должна быть благодатна, а следовательно и все Таинства уже будут наполняться от этого Благодатью. ДУМАЮ, ход моих мыслей понятен.

Так вот - каковы критерии определения благодатности/безблагодатности иерархии той или иной конфессии.

ХОТЕЛОСЬ БЫ ВИДЕТЬ ПРЕДМЕТНОЕ РАЗСУЖДЕНИЕ.

Приведу один из примеров (он предельно утрированный, но тем не менее - Разсуждения Сектоведов РПЦ - одним из важнейших вопросов благодатности таинств в той или иной конфессии начинается с разсуждения о священстве и священноначалии. Так к примеру если мы будем говорить о католиках, то апостольское преемство у них есть, но в силу еретического учения по разным вопросам (непорочное зачатие, папская непогрешимость филиокве и т.д.) римская церковь а с нею и иерархия не может считаться благодатной, но в силу того, что имеется апостольская преемственность РПЦ принимает католических священников сущими в сане, что к примеру неполучается со старокатоликами, это довольно молодое движение в римской церкви - не помню точно в каком году ряд священников восстали против всех нововведений Римского престола и откололись от Римской церкви, но вот беда епископы не пошли в этот раскол и настало время, когда умерли все священники и епископа небыло, тогда старокатолики обратились к епископу Вавилона и он якобы рукоположил им священников. НО ВОТ когда решался вопрос о апостольской преемственности старокатолической иерархии оказалось, что этот Вавилонский епископ был запрещён в служении когда рукополагал священника для старокатоликов - то есть преемственность прервана). ВОТ такой вот жизненный пример.
Благодарю всех, кто поучаствует в этой теме.
Спаси Христос.

 Отправлено: 05.01.10 01:20. Заголовок: Виктор К. пишет: но..

Виктор К. пишет:

цитата:

но в силу того, что имеется апостольская преемственность РПЦ

собор праволавной церки осудил никонианскую ересь, а еретики не могут продолжат преемственность, в силу того что они низвергнуты все. а апостол Павел сказал: сказанное на соборе, сказано Богом. поэтому что никониане, что латиняне - не являются приемниками после решений соборов разного времени, т.к. лишены права рукополагать.

 Отправлено: 05.01.10 07:24. Заголовок: боинг пишет: собор ..

боинг пишет:

цитата:

собор праволавной церки осудил никонианскую ересь

цитата:

еретики не могут продолжат преемственность

НЕ-еееее в корне не согласен

я не говорю о никонианах конкретно, а в общем - то есть о любой конфессии.
Да и потом можно ли потерять преемственность впав в ересь - можно потерять благодатность в Таинствах с этим я СОГЛАСЕН, а вот по поводу потери преемственности - можете обосновать на правилах свою мысль.
Да, и можно ли ссылочку на такое Постановление боинг пишет:

цитата:

собор праволавной церки осудил никонианскую ересь

.
И в связи с этим возникает вопрос - как можно было принимать от никониан духовенство сущим в сане если оно не имело апостольской преемственности????
Ведь при приёме восстанавливалась благодатность священства а не сам сан.
То есть сан принимался, говоря образно - "в силу сделанного". САМ САН (будь то иерей или епископ или диакон) НЕ ОСПАРИВАЛСЯ - говорилось о его безблагодатности.

 Отправлено: 05.01.10 07:28. Заголовок: боинг ЧИТАЙТЕ ВНИМАТ..

боинг ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО, я говорю, что РПЦ принимает католиков в силу того, что у них есть апостольская преемственность, а не о том, еретики или нет РПЦ.

ВАЖНОСТЬ И СУТЬ самого вопроса на сколько важна именно апостольская преемственность в иерархии.

 Отправлено: 05.01.10 09:24. Заголовок: Виктор К. пишет: Да..

Виктор К. пишет:

цитата:

Да и потом можно ли потерять преемственность впав в ересь

можно стать крещенным не крестившись? а можно передать преемственность скажем пинком под зад?

 Отправлено: 05.01.10 11:02. Заголовок: боинг У Вас интерес..

боинг У Вас интересная мысль!!!
ВАША МЫСЛЬ МНЕ ПОНРАВИЛАСЬ, да к стати спасибо за такой поворот беседы .

подведу итог:

Вы полагаете, что конфессии, именуемые себя христианскими (де юро) потеряли апостольскую преемственность (де факто) и, следовательно, связь с Телом Церкви как только начали совершать Таинство Крещения неправильно (под правильно понимаю - трёхпогружательное крещение с произнесением правильной формулы, то есть как мы имеем от времён апостольских)?

СОГЛАСЕН С ВАМИ

Спаси Вас Христос за участие в теме.

 Отправлено: 05.01.10 11:56. Заголовок: Виктор К. я могу адр..

Виктор К. я могу адрес свой дать чтобы вы мне абрикосов сушеных выслали и косточек абрикосовых.

 Отправлено: 05.01.10 12:12. Заголовок: боинг пишет: абрико..

боинг пишет:

цитата:

абрикосов сушеных выслали и косточек абрикосовых

У Вас проблемы с абрикосами???

 Отправлено: 05.01.10 23:06. Заголовок: да. в продаже их нет..

да. в продаже их нет. нужны абрикосы.

 Отправлено: 06.01.10 18:26. Заголовок: боинг пишет: собор ..

боинг пишет:

цитата:

собор праволавной церки осудил никонианскую ересь

Дата собора, его состав, деяния? И, если можешь, без ссылок на абрикосы.

 Отправлено: 06.01.10 22:23. Заголовок: Jora а что, после го..

Jora а что, после гонений ни одного собора не было у нас? почти в каждом затрагивается тема никониан. не мы же откололись.

 Отправлено: 07.01.10 07:33. Заголовок: Соборы были, но част..

Соборы были, но частные-монастырские. Двукратный собор и собор Керженский ведь не одно и то же. Для осуждения ереси нужны обе стороны. Но такого собора пока не было... и скорее всего не будет, но это уже впринципе не важно. А старые постановления и проклятия могут быть лишь руководством для обережения себя от ереси (как это делал, например, Студит), но они не делают конкретное общество осужденной синагогой.

Приемство теряется лишь у осужденных еретиков, которые не верят в того же Бога (манихеи и т.п.). Даже у осужденных еретиков-схизматиков приемство не теряется до конца... т.к. крещеных у них мы принимаем через миро (хоть и не в сущем сане).
Вот для беспоповцев никониане еретики первого чина, т.к. для них они полные иноверцы, которые не то, что молятся иному Богу, а молятся антихристу.
Поповцы такого мнения никогда не разделяли, а посему принимали никониан в сущем сане, т.к. неосужденные еретики сохраняют ап. преемство. Посему попытки мудрствовать как беспопвцы, при этом принимать Новозыб. или Белокрин. иерархию - нонсенс. Люди с такой позицией легко будут побеждены беспоповцами в любом диспуте.

 Отправлено: 07.01.10 15:14. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Новозыб. иерархию

Что за иерархия такая?

 Отправлено: 07.01.10 16:15. Заголовок: :sm5: С Рожеством,..

С Рожеством, батюшка)

 Отправлено: 07.01.10 16:53. Заголовок: :sm54: :sm54: :sm..

 Отправлено: 07.01.10 20:14. Заголовок: боинг пишет: Jora а..

боинг пишет:

цитата:

Jora а что, после гонений ни одного собора не было у нас? почти в каждом затрагивается тема никониан. не мы же откололись.

Так конкретно давай, по пунктам.

 Отправлено: 07.01.10 23:12. Заголовок: Jora пишет: Так кон..

Jora пишет:

цитата:

Так конкретно давай, по пунктам.

в 1800 каком-то никониан признали еретиками 2 гильдии.

давай пойдем от обратного: никониане анафемствовали истиную церковь, значит сами отошли от нее?

 Отправлено: 08.01.10 02:53. Заголовок: боинг пишет: давай ..

боинг пишет:

цитата:

давай пойдем от обратного: никониане анафемствовали истиную церковь, значит сами отошли от нее?

Айда к нам... у нас мяса много, а жарить никто толком не умеет.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Для осуждения ереси нужны обе стороны. Но такого собора пока не было... и скорее всего не будет, но это уже впринципе не важно.

По логике вашего рассуждения получается - что какую ересь сейчас никониане не придумай, то в связи с тем, что они соборно не осуждены (по вашему мнению)то от них священство и правильно по форме совершенное крещение будет приемлемо?

 Отправлено: 08.01.10 02:58. Заголовок: боинг пишет: в 1800..

боинг пишет:

цитата:

в 1800 каком-то никониан признали еретиками 2 гильдии.

1805 год, Иргизский собор:
1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает.
2) А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин.
3) Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии.

 Отправлено: 08.01.10 07:16. Заголовок: Аминь. РДЦ лукавству..

Аминь.
РДЦ лукавствует...как мне один друг говорил ранее....не не...не Алексей Юрьевеч....а тот кто за долго в корень зрел...его итог: РДЦ объединится с греками очень жаждет...потому и оправдывает никониан...да и иерархию приняли то с криками: дайте нам 5...не 10 архиереев!!!!!...но обломались на двух...один обновленец...второй так се...

 Отправлено: 08.01.10 08:23. Заголовок: Виталий, ну причем т..

Виталий, ну причем тут РДЦ? Вараюн ведь Ваш собрат, а не наш. Не знаю, куда там Ваш друг зрел, в какой там корень..., но с греками контакты начались лишь в 2006 году. Они никак не могут быть связаны с событиями 1920-х годов, о которых Вы пишите далее. Да и друг-то Ваш о контактах РДЦ с греками ничего знать просто не может. Никонов же мы не оправдываем. У нас иные цели. Верите Вы в это или в иное - дело Ваше, но зачем же голословно писать? Приведите доказательства, того чего мы "жаждем", по-вашему, и того, что мы, по-вашему, кричали. Вы же взрослый человек, неравнодушный, судя по Вашим трудам (община, форум, Старчество), ну, так и рассуждайте же достойно своих высоких стремлений. Простите за морализаторство. С праздником!

 Отправлено: 08.01.10 09:03. Заголовок: Дааа, начали за здра..

Согласен с Вами, отец Андрей.

Дааа, начали за здравие а конец у всех один. Странно, почему вопрос о принципе опредления апостольской преемственности перешёл на личности.
Я в своём вопросе даже никониан не имел в виду, а говорил в общем обо всех конфессиях и об едином принципе.

Простите Христа ради, но во всём этом чувствуется какая-то ущербность - а вот у них есть конфетка, да вроде и у нас есть, но она же и у них есть, вот бедаааа.....

Я прошу модераторов закрыть эту тему раз уж она пошла в такое -ущербное и не достойное этих святых дней русло-.
ВОТ
Спаси всех Христос за участие.

 Отправлено: 08.01.10 09:41. Заголовок: Aleko пишет: Айда к..

Aleko пишет:

цитата:

Айда к нам... у нас мяса много, а жарить никто толком не умеет.

а это далеко ехать нужно?

 Отправлено: 08.01.10 11:08. Заголовок: По логике вашего рас..

цитата:

По логике вашего рассуждения получается - что какую ересь сейчас никониане не придумай, то в связи с тем, что они соборно не осуждены (по вашему мнению)то от них священство и правильно по форме совершенное крещение будет приемлемо?

Так всегда и было. Это совершенно не значет, что никониане - православные и с ними можно молиться. Несторий придумал дикую ересь. С ними никто не молился (за несколько лет до осуждения на соборе), но говорить, что вся его Церковь потеряла благодать и преемвство, нельзя... ведь и блж. Феодорит был членом его Церкви. Конечно, если никониане начнут соборно исповедовать манихейство или начнут крестить во има отца, серафима саровского и святого духа (манихейство и крещение не во имя Троицы уже были КАФОЛИЧЕСКИ осуждены), то можно будет смело сказать, что преемства у них не осталось.

Впрочем я не понимаю, какая разница для рядового христианина есть ли у кого-то благодать или нет? Рядовой христианин должен просто знать с кем он может молится, а с кем нет. Так же мне не понятно столь ревностное желание некоторых поповцев зделать из никониан проклятых язычников. Вам легче будет?

о. Андрей, Северо это объяснять бесполезно (уж прости, Виталик). Вот он уже давно принял решение, что я экуменист и вообще археретик. Что бы я ему не говорил, его не переубедило. Ну не верят нам. Вот я не удивлюсь, что ща мне что-то скажут про экуменизм с РДЦ.

 Отправлено: 08.01.10 11:47. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Впрочем я не понимаю, какая разница для рядового христианина есть ли у кого-то благодать или нет? Рядовой христианин должен просто знать с кем он может молится, а с кем нет. Так же мне не понятно столь ревностное желание некоторых поповцев зделать из никониан проклятых язычников. Вам легче будет?

Ничего себе разсуждения.

КАК ЭТО ТАК!!!

 Отправлено: 08.01.10 12:49. Заголовок: Что "как это так..

Что "как это так"? Вам какая, например, разница? Они православные? Нет. Молится с ними можно? Нет. Чего вам еще надо знать?

Не успел внести правку. Напишу еще раз тут. Может будет яснее на счет примера с Несторием.
"если эта ересь не вводит иного Бога то да. Ну и конечно если они не начнут соборно исповедовать конкретно кафолически-осужденную ересь Несторианство разве не жуткая ересь? С Антиохийской Церковью тогда прервали общение за несколько лет до соборного осуждения. Но в их Церкви был, например, и блж. Феодорит. Что же после соборного исповедования Несторианства Антиохийская Церковь потеряла преемство и благодать? Но вы же знаете, что до осуждения собором их принимали в сущем сане. А ведь Несторианство заключало в себе (по мимо прочего) уже осужденные ереси, но пока собор не осудил конкретно несторианство, их принимали. Для осуждения нужен суд. На суде присутствуют обе стороны, иначе какой это суд? "

 Отправлено: 08.01.10 13:52. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вам какая, например, разница? Они православные? Нет. Молится с ними можно? Нет. Чего вам еще надо знать?

вопрос из области полемики (как в общем то и все другие на форуме) и если я задаю этот вопрос значит мне интересно или просто надо - вот. Хорошо если Вам не интересно и не надо.
Да и потом вопрос не в том, православные они или нет.
ВОПОС в другом: принципы определения благодатности иерархии - апостольская преемственность, непогрешимость учения, тут вот ещё указали на правильное крещение, ЧТО ЕЩЁ????

 Отправлено: 08.01.10 15:06. Заголовок: "Ничего себе раз..

"Ничего себе разсуждения. КАК ЭТО ТАК!!!" Столько восклицательных знаков... вот я и ответил.

Но вы мне все же объясните, если общество не православно, то какая разница есть у нее благодать или нет? Это должно быть актуально лишь для священников и епископов, которые должны решить как принимать переходяших из ереси.

Вопрос о благодатности на самом деле сводится не к самой иерархии, а к таинствам, которые она совершает. Впрочем что вы понимаете под "иерархией"?
Но вообще принципов два - вера и крещение. Ап. преемственность выходит из этих двух.

 Отправлено: 08.01.10 17:38. Заголовок: о. Андрей пишет: В..

о. Андрей пишет:

цитата:

Виталий, ну причем тут РДЦ?

Я о том, что вы всячески пытаетесь доказать всем, что никониане не осужденные соборно еретики. что они де наши/ваши. но немного провинились (это я обобщаю). Эта тема у Вас лично возникла после поездки к старостильникам. Вам так хочется с ними объединиться?

 Отправлено: 08.01.10 18:13. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Так же мне не понятно столь ревностное желание некоторых поповцев зделать из никониан проклятых язычников. Вам легче будет?

Потому, что никониане о которых писали Аввакум и Иргизский Собор, совсем другие...совершенно разные сообщества с нынешними...Обливанцы на протестантах хлыстами пидо*ов погоняют. Это по сути далекие от Христианства люди и я не понимаю, и не только я, зачем пытаться с ними налаживать контакты, пытаться их пристроить во второй и третий чины и т.д.....послать раз и на всегда подальше и принимать через крещение всех. Попов как простецов в том числе, потому что обливанцы. свои епископы есть. которые могут поставить попов. Как будто сейчас времена без епископов и попов обязательно принимать нужно 2 чином.

 Отправлено: 08.01.10 23:50. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Несторий придумал дикую ересь. С ними никто не молился (за несколько лет до осуждения на соборе), но говорить, что вся его Церковь потеряла благодать и преемство, нельзя...

так если его "церковь" благодать не потеряла, то почему с ними молиться нельзя? и по какой причине в его "дикой ереси" должна была остаться все таже благодать?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

но пока собор не осудил конкретно несторианство, их принимали. Для осуждения нужен суд. На суде присутствуют обе стороны, иначе какой это суд? "

бюрократия какая то получается, к примеру мы все знаем что общество "страшно" еретическое, но так как соборного осуждения небыло то делаем вид, что все нормально и признаем апостолькую приемственность и остатки благодати и т.д. так получается?
И про суд с обеими сторонами тоже как то не понятно, что вы ожидаете, что к вам на суд никониане явятся?
А если они завтра начнут радения устраивать и в священных рощах молиться, что тоже будете ожидать их явления с повесткой в суд?

Зыбко все это...

 Отправлено: 09.01.10 00:26. Заголовок: Aleko пишет: А если..

Aleko пишет:

цитата:

А если они завтра начнут радения устраивать и в священных рощах молиться, что тоже будете ожидать их явления с повесткой в суд?

Вараюнь и те кто как он думают будут)).

 Отправлено: 09.01.10 01:39. Заголовок: Severo пишет: Вараю..

Severo пишет:

цитата:

Вараюнь и те кто как он

он как кто те и вараюнь и инь и янь.

 Отправлено: 09.01.10 03:32. Заголовок: Severo пишет: Я о т..

Severo пишет:

цитата:

Я о том, что вы всячески пытаетесь доказать всем, что никониане не осужденные соборно еретики. что они де наши/ваши. но немного провинились (это я обобщаю).

Вы делаете минус, а нужно плюс. Я считаю никониан не просто неосужденными еретиками, но подлежащими суду, что далеко не одно и то же. Не лазейку для экуменизма ищу, но уже имеющуюся желаю прикрыть.

Severo пишет:

цитата:

Эта тема у Вас лично возникла после поездки к старостильникам. Вам так хочется с ними объединиться?

Не после, а до. В противном случае не было бы и поездки. А объединиться нам ни с кем не хочется, но лишь всех присоединить к себе ;-).

 Отправлено: 09.01.10 11:52. Заголовок: боинг пишет: он как..

боинг пишет:

цитата:

он как кто те и вараюнь и инь и янь.

Ничего не понял))))

 Отправлено: 09.01.10 11:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я считаю никониан не просто неосужденными еретиками, но подлежащими суду

А судить то кто будет?)) как алеко написал - на суд они не придут, они себя считают самодостаточными и большей конфессией, это староверы по их мнению должны еще раз к ним на суд прийти))) Хотя они на БМС уже всех посудили.
о. Андрей пишет:

цитата:

А объединиться нам ни с кем не хочется, но лишь всех присоединить к себе ;-)

Думаете получится?)) Хотя это конечно благое дело к себе присоединять, а не объединяться)).

 Отправлено: 09.01.10 16:22. Заголовок: Severo пишет: А суд..

Severo пишет:

цитата:

А судить то кто будет?)) как алеко написал - на суд они не придут, они себя считают самодостаточными и большей конфессией, это староверы по их мнению должны еще раз к ним на суд прийти)))

Вот тут Вы ошибаетесь, прейти на суд они и могут, и придут. Судить же об их убеждениях будет Церковь Христова, которой я считаю РДЦ. А уж, каким образом их к этому подвигнуть, я считаю полезным пока промолчать. Впрочем, с Божьей помощью, процесс уже пошел ))).

Severo пишет:

цитата:

Хотя они на БМС уже всех посудили.

Иконоборцы на своем иконоборческом "вселенском" соборе тоже всех посудили, а потом на подлинном Вселенском все заново отцы пересуживали.

Severo пишет:

цитата:

Думаете получится?)) Хотя это конечно благое дело к себе присоединять, а не объединяться)).

Глобально вероятно не получится, а локально, слава Богу, периодически получается.

 Отправлено: 09.01.10 20:56. Заголовок: Обман это всё про &#..

Обман это всё про "неосужденных еретиков". Вот берем современного никонианина. Он кто? В Церкви он никогда не был, поэтому просто так его принять в общение нельзя. Значит, нужен чиноприем. А какой? Если принять всю эту муть про "несужденных", то никакой чиноприем в принципе невозможен. Нигде не написано, как принимать "неосужденных".

 Отправлено: 10.01.10 00:48. Заголовок: А осужденных - одноз..

А осужденных - однозначно крестить. Тогда поповство - пшик.
Бессмыслица полнейшая - начинать как попало, а потом закручивать гайки. Непоследовательно.
Надеюсь, здесь моё сообщение, никого не оскорбляющее, не удалят. Спаси Христос!

 Отправлено: 10.01.10 11:40. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А осужденных - однозначно крестить. Тогда поповство - пшик. Бессмыслица полнейшая - начинать как попало, а потом закручивать гайки. Непоследовательно. Надеюсь, здесь моё сообщение, никого не оскорбляющее, не удалят. Спаси Христос!

Ничего не понял из Вашего послания. Ни хода Ваших мыслей, ни выводов.

 Отправлено: 11.01.10 07:15. Заголовок: Severo пишет: Эта т..

Severo пишет:

цитата:

Эта тема у Вас лично возникла после поездки к старостильникам. Вам так хочется с ними объединиться?

Что касается возникновения этой темы - я инициировал её создание лично сам, что называется. При этом я прошу заметить, что я ровно указал -касательно любой конфессии. С позиции ровной и безпристрастной.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Но вы мне все же объясните, если общество не православно, то какая разница есть у нее благодать или нет?

А откуда Вы знаете насколько оно православно???

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Это должно быть актуально лишь для священников и епископов, которые должны решить как принимать переходяших из ереси.

А какже знать что и как отвечать вопрошающим о вере, если Вы не вкурсе???

А если завтра епископы что-нить сообразят этакое - тогда как???

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Вопрос о благодатности на самом деле сводится не к самой иерархии, а к таинствам, которые она совершает.

так совершает все-таки она, а если таинство она совершать не можеьт, ну в смысле если таинство соверённое ею недействительно.
Severo пишет:

цитата:

Эта тема у Вас лично возникла

На всякий случае ещё раз повторюсь тема возникла лично у меня. отец Андрей к ней не имеет ни какого отношения, кроме как участник форума.