Отправлено: 20.11.09 02:28. Заголовок: Кириос

В 9-й главе Стоглава сказано:

1-я версия (с сайта РДЦ)
"Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного."

2-я версия (Изд. Кожанчикова):
"Такоже и Верую во единаго Бога Отца", нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго"

И понимать различия и как понимать "или Господа, или истинного"?

 Отправлено: 26.11.09 14:57. Заголовок: имярек2 пишет: Игор..

имярек2 пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Скажите, Вы своим разумом достигли сего истолкования сущности тайны положения древней Церковью сего божественного славословия, или подсказал кто? Какова сущность (премудрость) положенная древней Церковью в основание сего славословия? Признаться честно,я не понял Ваших вопросов.

Я к тому сии вопросы Вам поставил, чтобы познать насколько истинно (от кого прияли?) Вы понимаете саму сущность вопроса об аллилуие в православном богослужебном славословии. Не понимая сего, но руководствуясь только некой буквой перевода, как возможно вообще судить разделившихся относительно сего славословия (сугубая, трегубая аллилуия)? Один перевод (текст славы Богу) разве подает нам силу судить хоть сколько раз (и не 2 или 3, но и 4, 5, 6...) его произносящим?
Значит если был спор и было разделение сторон, то явно не из-за перевода, но из-за истолковательного значения самой сущности положения сего славословия в богослужении, которое и положено в осуждение «оппонентам». Вот именно эта сама мотивация разделившихся сторон и есть источник ереси или истины.
Для сравнения, с именем Господним, мотивация новообрядствующих запрещения имени Iсус, и утверждающих, что в таком произнесении, оно ничего не значит, и имени Господа не определять никак не может. И это явилось их причиной разделения в разуме с преждебывшей древлероссийской Церковью. Прежде бывших отцев посему признали почитать как невежды, а продолжавшихся держаться преждебывшего именования Господа – раскольницами.
Зрите, мотивация привела к расколу и разделению в сем. Значит именование Господа Iисусом есть причина мотивации (ложной, истинной). Без мотивации нет причин к введению нового имени (перевода).

Вот посему я и вопрошаю, Вам известна мотивация введения трегубой аллилуии в церковном богослужении? Почему первобытные защитники ее обвиняли преп. Евфросина в еретичестве и умаления Божества, при сугубой аллилуии? Какое значение (сущность) положено было трегубящими в оправдание своей практики?

 Отправлено: 26.11.09 15:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит если был спор и было разделение сторон, то явно не из-за перевода, но из-за истолковательного значения самой сущности положения сего славословия в богослужении, которое и положено в осуждение «оппонентам». Вот именно эта сама мотивация разделившихся сторон и есть источник ереси или истины.

А я на это и ответил,что сие осуждение в адрес ивритоговорящей общины звучало бы не убедительно.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для сравнения, с именем Господним, мотивация новообрядствующих запрещения имени Iсус, и утверждающих, что в таком произнесении, оно ничего не значит, и имени Господа не определять никак не может. И это явилось их причиной разделения в разуме с преждебывшей древлероссийской Церковью. Прежде бывших отцев посему признали почитать как невежды, а продолжавшихся держаться преждебывшего именования Господа – раскольницами. Зрите, мотивация привела к расколу и разделению в сем. Значит именование Господа Iисусом есть причина мотивации (ложной, истинной). Без мотивации нет причин к введению нового имени (перевода).

Согласен.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот посему я и вопрошаю, Вам известна мотивация введения трегубой аллилуии в церковном богослужении? Почему первобытные защитники ее обвиняли преп. Евфросина в еретичестве и умаления Божества, при сугубой аллилуии? Какое значение (сущность) положено было трегубящими в оправдание своей практики?

Не уверен,но думаю,что это оправдание(точность перевода) и было положено.
Однако филитизм является ересью,не только если он греческий или болгарский.Русский филитизм,тоже ересь.

 Отправлено: 26.11.09 18:56. Заголовок: имярек2 пишет: А я ..

имярек2 пишет:

цитата:

А я на это и ответил,что сие осуждение в адрес ивритоговорящей общины звучало бы не убедительно.

имярек2 пишет:

цитата:

Не уверен,но думаю,что это оправдание(точность перевода) и было положено.

Похоже или я неудобовразумительно Вам разъясняю сущность своего вопрошания, или Вы не внимательно прочитываете мои постинги.
Попробую тогда еще раз исходя из самих новообрядческих соборных и архипастырских поучительных текстов обличения в «ереси» сугубящих аллилуию:

«Се же преблаго бывает сице поюще и глаголюще: аллилуиа, аллилуиа, аллилуиа, слава тебе Боже. Чрез трищи аллилуиа, троичество лиц, чрез едино, слава тебе Боже, единство исповедующе естества.
В двукратном же аллилуиа никакоже троица во единстве показатися может, паче же двоица токмо изображается. Ибо аще аллилуиа тоже знаменует, еже хвалите Господа, то рекше дважды, аллилуиа, аллилуиа, глаголется: хвалите Господа, хвалите Господа, и будет два лица токмо помяновенна, таже приложивше, слава тебе Боже, заключается, сице слава двома лицома, но единому Богу, еже есть богомерзско и противно вере православной. Иная свидетельства Максима Грека и Игнатия Богоносца привносят ложно» [Жезл Правления, часть 1, л. 66 и обор.].

«Аще же бы и напечатано было по дважды в новопечатных греческих, и то не восточныя церкви предание, но всячески новоумышление латинскаго костела» [Увет Иоакима, патриарха московскаго, глава 10, л. 148 обор.; Пращица, Ответ 138, л. 225, изд. 1753 г.].

«Подобне и аллилуиа глаголати по дважды, предание того же еретика Мартина и еретика лживаго, списателя преподобнаго Евросина псковскаго: склоняется же подобием ереси македониеве. Подобно и дважды глаголати аллилуиа, будет точию двум ипостасем, по Македонию еретику» [Увет; Пращица, ответ 21, лист 76 и 77 обор.].

«В житии Евфросина Псковскаго спор от двойственном аллилуиа пении явно ложный есть и от некоего бездельника вымышленный, в котором, кроме самого тщетнаго догмата о двоении аллилуиа, обретаются Савеллиева, Несториева и иныя ереси» [Никифор, Астраханский, л. 123 обор., изд. 1880 г.].

Теперь вопросы.
Таковые догматические определения веры новообрядцев (которые следуют из мотивации соборного Жезла) – есть истинные догматы веры Христовой и апостольской, или ложные?
И (для обоих случаев) почему?

Может быть чрез сие удобнее Вам будет понять и мои первоначальные вопросы?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Скажите, Вы своим разумом достигли сего истолкования сущности тайны положения древней Церковью сего божественного славословия, или подсказал кто? Какова сущность (премудрость) положенная древней Церковью в основание сего славословия?

 Отправлено: 26.11.09 20:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Се же преблаго бывает сице поюще и глаголюще: аллилуиа, аллилуиа, аллилуиа, слава тебе Боже. Чрез трищи аллилуиа, троичество лиц, чрез едино, слава тебе Боже, единство исповедующе естества. В двукратном же аллилуиа никакоже троица во единстве показатися может, паче же двоица токмо изображается. Ибо аще аллилуиа тоже знаменует, еже хвалите Господа, то рекше дважды, аллилуиа, аллилуиа, глаголется: хвалите Господа, хвалите Господа, и будет два лица токмо помяновенна, таже приложивше, слава тебе Боже, заключается, сице слава двома лицома, но единому Богу, еже есть богомерзско и противно вере православной. Иная свидетельства Максима Грека и Игнатия Богоносца привносят ложно» [Жезл Правления, часть 1, л. 66 и обор.].

А Вы невнимательно читаете мои постинги.Русские приняли веру от греков,в то время,когда греки ещё переводили аллилуия,как Слава Тебе,Боже и соответственно её сугубили.А потому само проклятие этой древнейшей поместной традиции - хула на Духа,коим мы из покон веков славословим и будем славословить Пресвятую Троицу. А потому

цитата:

Таковые догматические определения веры новообрядцев (которые следуют из мотивации соборного Жезла)

безусловно ложные.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Подобне и аллилуиа глаголати по дважды, предание того же еретика Мартина и еретика лживаго, списателя преподобнаго Евросина псковскаго: склоняется же подобием ереси македониеве. Подобно и дважды глаголати аллилуиа, будет точию двум ипостасем, по Македонию еретику» [Увет; Пращица, ответ 21, лист 76 и 77 обор.].

Ну это вообще бред,поэтому без комментариев.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Скажите, Вы своим разумом достигли сего истолкования сущности тайны положения древней Церковью сего божественного славословия, или подсказал кто?

Опасным исследованием.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Какова сущность (премудрость) положенная древней Церковью в основание сего славословия?

Для ивритоговорящей общины троекратный призыв к Славословию и единократное славословие.Для русскоговорящей общины троекратное славословие. Премудрость(сущность) - Славословие Пресвятой Троицы.

 Отправлено: 26.11.09 20:28. Заголовок: имярек2 пишет: безу..

имярек2 пишет:

цитата:

безусловно ложные.

имярек2 пишет:

цитата:

Ну это вообще бред,поэтому без комментариев.

То есть, насколько я понял здесь, Вы признаете сию мотивацию введения трегубой аллилуйи всех не ивритоговорящих - ересью (введением ложного догмата веры для соблазна верующих). Так? И посему все таковые неивритоговорящие - есть еретицы, токмо уже за одну сию аллилуию. Так?

имярек2 пишет:

цитата:

Опасным исследованием.

имярек2 пишет:

цитата:

Для ивритоговорящей общины троекратный призыв к Славословию и единократное славословие.

Значит все-таки это токмо Ваше личное мудрование о предании сего славословия в церковном богослужении (Ваш ответ: почему в такой форме). Ни на каком св. предании не основанное. Так?

Ну тогда Вам просто стоит ознакомиться с преданием православной (дораскольной) Церкви (в учительных книгах) на сей счет. И отказаться от своего мудрования.
Для сего чтите житие преп. Евфросина и поучение преп. Максима Грека об аллилуие.

 Отправлено: 26.11.09 20:48. Заголовок: Знаете, Никола, все ..

Знаете, Никола, все эти Ваши рассуждения об "ивритоговорящих" имели бы хоть какой-то смысл только в том случае, если бы у Вас под боком была куча обращённых в древлеправославие евреев, готовых принять Святое Крещение. А так - это всё чистейшей воды спекуляция.

 Отправлено: 26.11.09 22:42. Заголовок: Кстати, давно хотел ..

Кстати, давно хотел спросить. В католическом Символе Веры кроме "Filioque" содержится ещё одно добавление: во втором члене, после фразы "natum ante omnia saecula" ("рожденнаго прежде всех век") есть слова "Deum de Deo", т.е. "Бога от Бога", заимствованные из собственно-Никейского символа. Эта вставка когда-нибудь кем-либо осуждалась или нет?

 Отправлено: 26.11.09 22:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть, насколько я понял здесь, Вы признаете сию мотивацию введения трегубой аллилуйи всех не ивритоговорящих - ересью (введением ложного догмата веры для соблазна верующих).

Скажем так всех русско-говорящих,а точнее чад Русской Православной Церкви.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так? И посему все таковые неивритоговорящие - есть еретицы, токмо уже за одну сию аллилуию. Так?

А это ,для меня грешного, слишком смелое суждение.Предпочитаю подождать соборного решения(думаю не всё так просто).Но что таковые - вольные или невольные последователи раскола - это точно.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для сего чтите житие преп. Евфросина и поучение преп. Максима Грека об аллилуие.

Так я, чадо Русской Церкви ,пребываю с ними в единомыслии.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит все-таки это токмо Ваше личное мудрование о предании сего славословия в церковном богослужении

Нет это точный перевод с иврита на русский.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И отказаться от своего мудрования.

То,что земля не плоская - это не мудрование,а факт.
Иврит - язык Ветхаго Завета.Аллилуия - слово взятое оттуда.Дословный перевод и смысловое значение - Хвалите Бога! 2+2=4 и т.д.
Если новообрядцы откололись от Церкви,поддавшись ереси филитизма других поместных церквей,то это не даёт нам канонического права выстраивать собственный филитизм.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Знаете, Никола, все эти Ваши рассуждения об "ивритоговорящих" имели бы хоть какой-то смысл только в том случае, если бы у Вас под боком была куча обращённых в древлеправославие евреев, готовых принять Святое Крещение

Пути Господни неисповедимы.
Как знать,может я почву прощупываю.

 Отправлено: 26.11.09 23:06. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

("рожденнаго прежде всех век")

Но это догматической сути не меняет,потому и в ересь латынам не вменяется.

 Отправлено: 27.11.09 06:57. Заголовок: имярек2 пишет: Как ..

имярек2 пишет:

цитата:

Как знать,может я почву прощупываю.

А, так вот зачем Вы в Израиль ездили!

 Отправлено: 27.11.09 07:50. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

А, так вот зачем Вы в Израиль ездили!

Всё гораздо сложнее.Я живу в Иерусалиме.

 Отправлено: 27.11.09 07:55. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Кстати, давно хотел спросить. В католическом Символе Веры кроме "Filioque" содержится ещё одно добавление: во втором члене, после фразы "natum ante omnia saecula" ("рожденнаго прежде всех век") есть слова "Deum de Deo", т.е. "Бога от Бога", заимствованные из собственно-Никейского символа. Эта вставка когда-нибудь кем-либо осуждалась или нет

имярек2 пишет:

цитата:

Но это догматической сути не меняет,потому и в ересь латынам не вменяется.

Интересно другое.Отсутствие этой вставки,когда-нибудь,кем-либо осуждалось или нет?

 Отправлено: 27.11.09 08:59. Заголовок: Имярек2,ежели Вы жив..

Имярек2,ежели Вы живёте в Иерусалиме,откуда Вам знать про ситуацию в современных московских школах?
В теме "об образовании" Вы предлагали сходить туда на экскурсию и вроде бы как ужаснуться

 Отправлено: 27.11.09 09:53. Заголовок: Игеневна пишет: Имя..

Игеневна пишет:

цитата:

Имярек2,ежели Вы живёте в Иерусалиме,откуда Вам знать про ситуацию в современных московских школах? В теме "об образовании" Вы предлагали сходить туда на экскурсию и вроде бы как ужаснуться

Да я порой несу,сам не знаю что. Меня и в армию поэтому не взяли.Так что Вы уж будьте снисходительны.

 Отправлено: 27.11.09 10:19. Заголовок: имярек2 пишет: Меня..

имярек2 пишет:

цитата:

Меня и в армию поэтому не взяли.

В израильскую?

 Отправлено: 27.11.09 10:26. Заголовок: В советскую.В израил..

В советскую.В израильскую,ещё не таких берут,но меня и туда не взяли.

 Отправлено: 27.11.09 11:38. Заголовок: Имярек2 говорит: Да ..

Имярек2 говорит:
Да я порой несу,сам не знаю что.Так что Вы уж будьте снисходительны.
Надеюсь,рассуждая о Богословских вопросах,Вы осмотрительны в своих словах? А то ведь Бог нам,людям,неровня,сами понимаете
Вы,верно, очевидец схождения Благодатного огня на Пасху,поделитесь впечатлениями,

 Отправлено: 27.11.09 11:46. Заголовок: Будьте добры перенес..

Будьте добры перенесите вопрос в соответствующий раздел.А то я пока страх Божий не стяжал,тренеруюсь бояться модератора. Что касательно огня,то меня с детства пугают шумные психоделические тусовки.

 Отправлено: 27.11.09 18:13. Заголовок: имярек2 пишет: Игор..

имярек2 пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: То есть, насколько я понял здесь, Вы признаете сию мотивацию введения трегубой аллилуйи всех не ивритоговорящих - ересью (введением ложного догмата веры для соблазна верующих). Скажем так всех русско-говорящих,а точнее чад Русской Православной Церкви.

имярек2 пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Для сего чтите житие преп. Евфросина и поучение преп. Максима Грека об аллилуие. Так я, чадо Русской Церкви ,пребываю с ними в единомыслии.

Покажите како пребываете с ними в единомыслии. Единомыслие это согласное мудрование в догматех веры, сиречь в Предании святоцерковном.

Вы согласны, что сие слово преп. Максима Грека о преданнном чрез ангелов (ангелы тако восхваляли Бога) свт. Игнатию Богоносцу богослужебном пении аллилуии обращено ко всем народам, а не токмо к русско-говорящему?
«Единою от них [свв. отец] есть древнее предание, еже дважды глаголати аллилуиа и посем приглашати слава тебе Боже, в псалмоглаголаниях. И к таковому церковному обычаю первыи блаженныи Игнатии Богоносныи научен бысть от самых бесплотных ангельских сил, егда явишася ему, по Божию всяко строению, поюще псалмы на два лика разделени. Како убо нецыи смеют претворити ангелы преданное сие старое церковное предание, трищи глаголаще аллилуия, а в четвертое приглашати слава тебе Боже» [Преп. Максим Грек, слово 28, ко смеющым трищи глаголати аллилуия, чрез предания церковнаго, а четвертое: слава тебе Боже].

Единомыслены ли Вы сему житию преп. Евфросина и слову Богородицы, раскрывшей тайну сего славословия (почему дважды аллилуия с прибавлением слава Тебе Боже по трижды да глаголется) в славословии церковном писателю жития преподобнаго?

«И сего ради воспиши тайну сию, Еяже аз, Богородица, тебе повелеваю: и первие в начале напиши о сей тайне, о нейже пророцы молишася и возжалеша ю хотением Святаго Духа, и напиши сице: Да воскреснет Бог и разыдутся врази его. воскресни, Господи, да не крепится человек. воскресни, Боже, суди земли. воскресни, Господи, да вознесется рука Твоя. И се плотскому божественному воскресению не имут веры жестосердии жидове, и о сем блазнятся еллини, и сего ради латынове безверием недугуют, и о сем сумнятся варвары. все же сие безверницы чудятся и дивятся, зазирающе купно християнскому правоверству, глаголюще: како безума самогласное в Бога распятаго без сомнения веруют, а Бог не умирает ни воскресает; и сего ради тем погибоша жидове и еллини, от соблазны своея победишася. ляхи же и немцы и безверники наричутся, и варвары не ведят Бога, и тым еретицы сотворишася, понеже воскресению распятаго Христа присно не веруют. и сего ради тех дельма дважды да глаголется правоверными божественная аллилуия, понеже в той есть тайна воскресения Христова Сына и Бога. таяже бо глаголют жидове, купно и вси языцы латынстии, такоже и еретицы глаголют вещь сию: ов дважды, ин трижды, а не ведят тайны ея искомыя, что есть в ней запечатлено от них сужее Богом. и того ради гнев Божии, воспаленая ярость Его не отвращашеся от них и до конца, на изгубление самовластно онех богоненавистник. глаголют бо жидове, купно же и туждии с ними веруют, таже и еретицы глаголют о Христе Бозе, наипаче же июдеи сицева глаголют: яко не воскресе Христос, но яко ученицы украдоша Его. а тоже паче сами глаголют непрестанно великую тайну Христова воскресения божественную аллилуиею: яко воскресе Христос. и паки: воскресе Бог. и сего ради да двоится воистину правоверными божественная аллилуиа. Первые дважды да глаголется в прославление Отцу: аллилуиа аллилуиа, слава Тебе Боже. и сия тайна: воскресе воскресе Христос в божестве и человечестве, и слава Ему. яко Отец Вседержитель, есть Бог неотступен божеством своим единочада Слова Сына своего Христа, и Христос неотступивыи вочеловечение Святаго Духа божества Отца. идеже бо Отец, ту и Сын Слово, неразлучно в лоне Ему есть. а идеже Сын Слово Божие, ту и существо Святаго Духа, Бога вочеловечение, и есть совершен Отец, и в сынением Духа един от Троицы славится. И паки второе глаголется дважды в славу единочадаго ради Слова Божия: аллилуиа аллилуиа, слава Тебе Боже. то же есть: воскресе Христос Сын Божии, подобен Отцу, и слава Ему, яко и неразлучен с ним божеством и человечеством. и воплощения же ради Святаго Духа Сын Божии наречеся, а воскресения Ему ради Бог совершен познавается и славится. идеже бо Сын, ту и Отец есть. и сими неразлучен уравнися и прославися Пресвятыи Дух. и сего ради един Сын в Пресвятей Троицы истинен Бог славится удвоением божественнаго аллилуиа, яко Бог и человек. Третицею же паки дважды глаголется божественная аллилуиа, глаголет же ся в прославление Святому Духу, яко да неработен будет Отцу и Сынови Пресвятыи Дух. понеже и Святыи Дух Бог есть, и Того непреложное вочеловечение и всынение Христос, и единочадое есть Слово без истления Отцу. таже бо глаголется: аллилуиа аллилуиа, слава Тебе Боже: сиречь, воскресе воскресе, слава Ему. яко неразлучное действо, всынение Святаго Духа. Христе воскрес, воскресе Бог и человек. и того ради равная слава Святому Духу, якоже слава Отцу и Сынови. и того дельма, и тем Святыи Дух Бог совершен познавается един неразлучным Ему вочеловечением, и удвоением божественнаго Ему аллилуия познавается и славится во двою естеству Бог и человек. А идеже убо сице троится божественная аллилуиа, ту есть прилагаемыи туждии бог языческии, понеже мнози суть бози еллиньстии. Но аще не сия тайна божественнаго аллилуиа, яко не воскресе Христос по страдании своем, и не воскресе Бог, то пророцы ложно пророчествоваша, и Святыи Дух солга, и Бог не воплотися Ему, и Христос прост человек, и распят умре и не воскресе, ни аз Богородице Дево, и апостоли вотще трудишася, мученики же и мученицы горькая и лютая пострадаша в безумии, и дела и вера християнскаго света сияние потемнение мертво суть, и новая благодать и истина закона, иже бысть неложно Iсус Христом Богом, всюду лож есть. понеже Дух Пресвятыи, и усты пророк глаголаше, яко пострадати Христу, и воскреснути Ему, Святым Духом молишася, глаголюще: Воскресни, Господи, да не крепится человек. воскресни, Господи Боже мой, да вознесется рука Твоя. воскресни, Боде, суди земли. да воскреснет Бог, и разыдутся врази Его. И сия вся совершишася, и вконец прииде в среду божественнаго аллилуиа, аллилуие двоитися. то есть искомое тайны явление, воскресе Бог, яко человек Христос, и тем прославися, и присно воцарися на небеси и на земли единосущная Троица. и тем не лож быша, и Святыи Дух не солга, действуяй устнами их, и апостоли не вотще трудишася, мученики же и мученицы содолевше мучителем, яко законно страждуще, венчашася храборски и тем жидове отступники славы Божия нарицаются. и о том еллинския соблазны, яко паучина, раздираются, и устна их с мудрословием присно затыкаются. еретицы бо, блядословущии на Христа, и на мя Богородицу Деву на матерь Его, глаголют нелепая, и тем оглашаются варвары, и тем мерзцы быша Богу латынское безверие, но аллилуиа истинно есть тайны откровение. воскресе воскресе Христос сын мой и Бог, моею плотию Бог и человек, и аз того ради хвалима присно, и блажима есмь, яко чистая дево Богородица. и ревнивыи раб Сына моего Iсуса Христа, и мой матери Его, преподобныи Евфросин познается, егоже бо ради ходатайства открых сокровеная. и сия изрекши Богородица, и отъиде от мене купно со святыми»
[Месяца маия в 15 день, житие и жизнь и подвизи, и отчасти чудес исповедание преподобнаго отца нашего Евфросина псковскаго, новаго чудотворца, жившаго над Толвою рекою].

И если тако преданному догмату веры Христовой, в тайне славословия Бога воплотившегося, веруете, то како можете самочинием своим тайну великую сию (по Богородице) умалчевать, но по своему суемудрию поучать, како должно исповедывать в сем славословии веру в Бога иным народам? Если тайны не ведаете сущности сего славословия, то плотским умом, по букве, не чешите слухи иным, но следуйте преданию святоотеческому, како тот же преп. Максим в своем слове о сугубой аллилуие научает опасно от св. писания:

«Да держим крепце священныя предания блаженных апостол, и возсиявших по всей вселенней богодухновенных отец наших, повинующеся божественному апостолу Павлу, глаголющу: тем же убо братие и держите предания наша, им же научистеся или словом, или посланием нашим.
И инде тойже: в научения странна, и различна не прилагайтеся. Да не прельщаемся убо саном папиным, ниже да внимаем отнюд преухищренных хитрословием, глаголемых докторов, да не с ними явимся, хуляще в самех главизнах правых догмат непорочныя веры христианския...
Берегите себе крепце от ереси папы римскаго, и от хитрословия единомудренных ему, глаголемых докторов, иже прельстиша многих малоумных и еще прельщают всяким образом внешняго учения: не внимайте хитрословием их, держитеся отцепреданнаго православныя веры в простоте и в беззлобии сердца, пиюще нелестное млеко, непорочныя невесты небеснаго жениха Исуса Христа Истиннаго Бога, Тому слава и держава во веки веком, аминь».

имярек2 пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так? И посему все таковые неивритоговорящие - есть еретицы, токмо уже за одну сию аллилуию. Так? А это ,для меня грешного, слишком смелое суждение.Предпочитаю подождать соборного решения(думаю не всё так просто).

Понятно. Значит то что Вы сейчас выше признали за новосотворенные ложные догматы и бред, ничего не значит (пустословие есть токмо) пред тем как постановит Ваш собор. То есть не признает он в сем ереси и бреда, то и Вы такожде сие приимете «смиренно» :-)

 Отправлено: 27.11.09 23:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть не признает он в сем ереси и бреда, то и Вы такожде сие приимете «смиренно» :-)

Нет.Прерву молитвенное общение и буду ждать бегло-попа.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы согласны, что сие слово преп. Максима Грека о преданнном чрез ангелов (ангелы тако восхваляли Бога) свт. Игнатию Богоносцу богослужебном пении аллилуии обращено ко всем народам, а не токмо к русско-говорящему?

Сомневаюсь.

 Отправлено: 27.11.09 23:27. Заголовок: Игорь,если Вы ждёте,..

Игорь,если Вы ждёте,что я рассмотрев всё опасно,признаю,что Вы - православный христианин,а моя вера - не соответствует вере Святой Церкви,то это совершенно напрасно.

 Отправлено: 28.11.09 15:57. Заголовок: имярек2 пишет: Нет...

имярек2 пишет:

цитата:

Нет.Прерву молитвенное общение и буду ждать бегло-попа.

Ну да, терять таких потенциальных своих членов не выгодно. Соборное решение по сему вопросу - не удобно :-)
Это ж надо еще будет и подтвердить или опровергнуть решение Стоглава о ереси таковой, сродной языческой. Что те, кто аллилуию трегубят, с прибавлением слава Тебе Боже, «не славят бо Троицу, но четверят», и «А идеже убо сице троится божественная аллилуиа, ту есть прилагаемыи туждии бог языческии» :-)

«Во Пскове, и во псковской земли, по многим монастырям, и по церквам, да и в новгородской земли по многим же местом до днесь говорили, трегубую аллилуиа кроме апостольских и отеческих преданий. Известно же уведехом от списателя жития преподобнаго отца нашего Евфросина новаго чудотворца псковскаго, как его ради святых молитв извести и запрети пречистая Богородица о трегубой аллилуиа, и повеле православным християном говорити сугубую аллилуиа, а в третие слава Тебе Боже. И того ради отныне всем православным християном говорити двоегубое аллилуиа, а в третие слава Тебе Боже, якоже святая соборная апостольская церковь предаде, а не трегубити аллилуиа якоже прежде сего во Пскове говаривали, и по многим местом, а в четвертое приговаривали слава Тебе Боже. Сия несть православных предания, но латинская ересь, не славят бо Троицу, но четверят. И Святаго Духа глаголют, от Отца и Сына исходяща. и тем раболепна Святаго Духа творят. И того ради не подобает святыя аллилуия трегубити, но дважды глаголати аллилуия, а в третии слава Тебе Боже». Дозде из 42 главы Стоглава.

имярек2 пишет:

цитата:

Сомневаюсь.

И в соборном суждении Стоглава такожде сомневаетесь, что «Сия несть православных предания, но латинская ересь»?
Ересь не может быть национальна, но вселенска. Потому как разрушает прежде преданный Христом и апостолами догмат веры. Потому и судятся таковые все еретицы, как предатели и отступницы догматов Христовых и апостольских. Не от Бога приемлют веру, но от своего самочинного и развращенного ума строят ложные догматы веры.

имярек2 пишет:

цитата:

Игорь,если Вы ждёте,что я рассмотрев всё опасно,признаю,что Вы - православный христианин,а моя вера - не соответствует вере Святой Церкви,то это совершенно напрасно.

На колу висит мочало... :-)
Христова вера токмо от Бога.

Я же здесь с Вами опасно рассуждаю о том насколько Ваше мудрование о тайне положения в богослужении аллилуии соответствует Преданию древлей Церкви.
И от Вас я пока жду в сей беседе – одного: Согласия Вашего мудрования о тайне аллилуия (почему тако установлено в древлей Церкви) с Преданием вселенской соборной и апостольской Церкви, так как его понимала древлероссийская Церковь или разногласия.
Потому как надо же прямо выяснить от кого Вы прияли такое предание о тайне аллилуия, чтобы допускать, кроме русско-говорящих, употребление ее иначе в других языках. То есть трегубя с прибавлением слава Тебе Боже. По-Вам же пока выходит, что сие (по крайней мере для всех других языков, кроме русского) несть латинская ересь, вопреки тому как научает нас выше Стоглав :-)

 Отправлено: 28.11.09 16:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И в соборном суждении Стоглава такожде сомневаетесь, что «Сия несть православных предания, но латинская ересь»?

Сомневаюсь.А Вы,что думали,побоюсь старообрядческой общественности?
Да нет, знаете ли,- дерзок с детства.Я,вообще,сомневаюсь в абсолютной непогрешимости Соборов.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ересь не может быть национальна, но вселенска.

А я нигде и не писал,что считаю саму трегубую аллилуию ересью.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же здесь с Вами опасно рассуждаю о том насколько Ваше мудрование о тайне положения в богослужении аллилуии соответствует Преданию древлей Церкви.

А я опасно рассуждаю с Вами о том,что Вы под Преданием древлей Церкви понимаете совсем не то,что понимаю я.У меня с никонами по этому вопросу разногласий несопоставимо меньше ,чем с Вами.

 Отправлено: 28.11.09 17:30. Заголовок: имярек2 пишет: Сомн..

имярек2 пишет:

цитата:

Сомневаюсь.А Вы,что думали,побоюсь старообрядческой общественности? Да нет, знаете ли,- дерзок с детства.Я,вообще,сомневаюсь в абсолютной непогрешимости Соборов.

Ваша дерзость пусть с Вами и остается. Я лишь пытаюсь (неоднократно) вопросить Вас, от кого Вы приняли учение об трегубой аллилуии, с прибавлением слава Тебе Боже?

имярек2 пишет:

цитата:

А я опасно рассуждаю с Вами о том,что Вы под Преданием древлей Церкви понимаете совсем не то,что понимаю я.

Я под Преданием древлей Церкви понимаю то, что ПРЕДАНО самой этой древлей Церковью, как ПРЕДАНИЕ древлевосточной соборной и апостолькой Церкви.
А Вы от кого приняли предание о трегубой аллилуии? :-)

имярек2 пишет:

цитата:

У меня с никонами по этому вопросу разногласий несопоставимо меньше ,чем с Вами.

Пока и я такожде (чрез Ваше умолчание об источнике) к этому склоняюсь. Остается токмо Вам прямо признать, что учение о церковной тайне аллилуии (трегубление с прибавлением) Вы приняли от никониан. И сим учением Вы ратуете против отцов Стоглава и Предания древлероссийской и древлевосточной Церкви.
Или все-таки некое свое учение (близкое к никонианскому) о сущности сего святоцерковного славословия придумали (и им ратуете со Стоглавом)? :-)

 Отправлено: 28.11.09 17:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ваша дерзость пусть с Вами и остается.

Благодарю за доброе пожелание.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я лишь пытаюсь (неоднократно) вопросить Вас, от кого Вы приняли учение об трегубой аллилуии, с прибавлением слава Тебе Боже?

От иврита.Перевёл опасно.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я под Преданием древлей Церкви понимаю то, что ПРЕДАНО самой этой древлей Церковью, как ПРЕДАНИЕ древлевосточной соборной и апостолькой Церкви.

И я тоже,только другой Церковью и другое Предание.

Так,что всё-таки с переводом делать будем?

 Отправлено: 28.11.09 18:39. Заголовок: имярек2 пишет: Игор..

имярек2 пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я лишь пытаюсь (неоднократно) вопросить Вас, от кого Вы приняли учение об трегубой аллилуии, с прибавлением слава Тебе Боже? От иврита.Перевёл опасно.

То есть, до Вас значит, преждебывшие свв. отцы переводили не опасно?

Но при чем здесь перевод и християнское значение (сущность, тайна) богослужебного сугубого аллилуия, с прибавлением Слава Тебе Боже? От кого Вы приняли согласие на трегубую аллилуию с прибавлением? С кем именно в сем Вы единомысленно утверждаете творить тако аллилуию?

имярек2 пишет:

цитата:

И я тоже,только другой Церковью и другое Предание.

Интересно узнать, какая это Ваша другая церковь, которая приемлет другое предание, сиречь не то что утверждала древлероссийская?

имярек2 пишет:

цитата:

Так,что всё-таки с переводом делать будем?

Вы имеете в виду древлееврейское Давыдово «аллилуиа»? А что с ним надо делать?
Оставим так как те же свв. отцы поучали: «Аллилуиа» - «Ал» - значит явился, «Ил» - Бог, «Уиа» - хвалите, пойте живаго Бога (свт. патр. Софроний, свт. патр. Герман) :-)

Тайну же (сущность) именно сугубого аллилуиа с прибавлением познаем от слова Богородицы. Преданию апостольской соборной вселенской Церкви сугубить аллилуию следуем непременно, без всякого прибавления и убавления. Как св. Церковь (чрез свт Игнатия Богоносца) прияла, так и веруем и храним непременно.

 Отправлено: 28.11.09 19:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

От кого Вы приняли согласие на трегубую аллилуию с прибавлением? С кем именно в сем Вы единомысленно утверждаете творить тако аллилуию?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно узнать, какая это Ваша другая церковь, которая приемлет другое предание, сиречь не то что утверждала древлероссийская?

Это тайна.
Хорошо,что я не на дыбе у Ивана Грозного .Наверное, «воцарившийся антихрист» ,тем и хорош,что «благочестивым» царям - «удерживающим»,до меня «еретика» никак не добраться.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть, до Вас значит, преждебывшие свв. отцы переводили не опасно?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Оставим так как те же свв. отцы поучали: «Аллилуиа» - «Ал» - значит явился, «Ил» - Бог, «Уиа» - хвалите,

Халлилу - Хвалите, Йах - Яхве.

А Вы говорите - опасно. Отцы - не идолы,а люди,такие же,как мы с Вами,и от ошибок не застрахованы. А Предание Церковное не Стоглавом началось и не Стоглавом закончилось.Оно,вообще, конца не имеет.

 Отправлено: 29.11.09 17:19. Заголовок: имярек2 пишет: Это ..

имярек2 пишет:

цитата:

Это тайна.

О, как!
Это для кого тайна?

имярек2 пишет:

цитата:

Халлилу - Хвалите, Йах - Яхве. А Вы говорите - опасно.Отцы - не идолы,а люди,такие же,как мы с Вами,и от ошибок не застрахованы.

Так я Вам для того привел нескольких свт. патриархов, чтобы показать несамостоятельность их перевода. Они богослужение святоцерковное истолковывали, и указывали самый смысл сего славословия для православных. Эти святители жили в разное время (можно еще и свт. Симеона Солунского истолкование к ним добавить), потому все они передавали просто общецерковное понимание сего славословия.
Вполне допустимо, что евреи по иному переводят сие славословие. Но они утратили и разум сего древнейшего славословия, как свидетельствует Богородица. Не прилагают Его к умершему и воскресшему Христу-Богу. А Богородица научает, что именно к Нему и обращено сие древнейшее славословие. Потому и явился, умер и воскрес Бог и хвалите Его.
Вышеперечисленные свт. отцы не переводчики, но токмо опасные последователи и хранители св. предания Церкви. Для всякого священнодуховного писания важно чтобы перевод верно передавал дух (сущность) изреченного слова. Потому что буква умерщвляет, а дух животворит.
Так вот и еретицы желают исправить «ошибки» древних отец, да токмо, не ведая духа св. писания, свое невежество показуют. Как то и зрим на всей справе Никоновой.

имярек2 пишет:

цитата:

А Предание Церковное не Стоглавом началось и не Стоглавом закончилось.Оно,вообще, конца не имеет.

Ну видимо у Вас здесь некое свое понимание Предания, отличное от апостольского и святоотеческого. Которое выше преп. Максим Грек отчасти свидетельствовал. Вы уж как хотите стройте новое, разрушая отцепреданное, в многоумии своем, а нам грубоумным отставьте в простоте и беззлобии сердца держаться от благочестивых отец преданного.
«Да держим крепце священныя предания блаженных апостол, и возсиявших по всей вселенней богодухновенных отец наших, повинующеся божественному апостолу Павлу, глаголющу: тем же убо братие и держите предания наша, им же научистеся или словом, или посланием нашим.
И инде тойже: в научения странна, и различна не прилагайтеся. Да не прельщаемся убо саном папиным, ниже да внимаем отнюд преухищренных хитрословием, глаголемых докторов, да не с ними явимся, хуляще в самех главизнах правых догмат непорочныя веры христианския...
Берегите себе крепце от ереси папы римскаго, и от хитрословия единомудренных ему, глаголемых докторов, иже прельстиша многих малоумных и еще прельщают всяким образом внешняго учения: не внимайте хитрословием их, держитеся отцепреданнаго православныя веры в простоте и в беззлобии сердца, пиюще нелестное млеко, непорочныя невесты небеснаго жениха Исуса Христа Истиннаго Бога, Тому слава и держава во веки веком, аминь». [Преп. Максим Грек, слово 28, ко смеющым трищи глаголати аллилуия, чрез предания церковнаго, а четвертое: слава тебе Боже]

 Отправлено: 29.11.09 18:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну видимо у Вас здесь некое свое понимание Предания, отличное от апостольского и святоотеческого.

Ну это я на Страшном Суде,а уж никак не от Вас узнаю, у кого из нас отличное от апостольского понимание,а у кого нет.Но,что наши с Вами понимания Церковного Предания диаметрально противоположны,это факт.

 Отправлено: 29.11.09 21:56. Заголовок: имярек2 пишет: Но,ч..

имярек2 пишет:

цитата:

Но,что наши с Вами понимания Церковного Предания диаметрально противоположны,это факт.

Ну, могу здесь только довериться Вашему убеждению.
Для Вас же понимание предания пока тайна (источник не указан), как Вы свидетельствовали выше :-)

Кто же сию тайну нам здесь открыть может кроме Вас :-)

 Отправлено: 29.11.09 22:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для Вас же понимание предания пока тайна

Не для меня,а для Вас, моё понимание Предания пока тайна.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кто же сию тайну нам здесь открыть может кроме Вас :-)

Я то,как раз и не могу,не уполномочен.

 Отправлено: 29.11.09 23:09. Заголовок: имярек2 пишет: Не д..

имярек2 пишет:

цитата:

Не для меня,а для Вас, моё понимание Предания пока тайна.

Ну вроде как это Вы указали мне на тайну, во ответ на вопрос показать какой церкви Ваше понимание предания следует :-)
А всякие нецерковные тайны далеко стоят от моего внимания. Тайнами Вашей личности (и личной веры) пусть занимаются другие лица.
Или Вы вновь будете меня попрекать, что я насильствую Вашу веру? :-)

 Отправлено: 30.11.09 00:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тайнами Вашей личности (и личной веры) пусть занимаются другие лица

Это,Вы,кого имеете в виду?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А всякие нецерковные тайны далеко стоят от моего внимания.

А я,напротив,ещё не чужд любознательности,потому с Вами и общаюсь.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Или Вы вновь будете меня попрекать, что я насильствую Вашу веру? :-)

Мою веру,на сегодняшний день никто из человеков насильствовать не может ,времена не те(«духовный антихрист»,знаете-ли).

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

показать какой церкви Ваше понимание предания следует :-)

Да не получится мне Вам показать какой,потому как Вы о ней совсем ничего не знаете,а я апостольского дара пока не стяжал.

 Отправлено: 30.11.09 07:01. Заголовок: имярек2 пишет: Это,..

имярек2 пишет:

цитата:

Это,Вы,кого имеете в виду?

Тех, кому тайны Ваши открыты :-)

имярек2 пишет:

цитата:

Мою веру,на сегодняшний день никто из человеков насильствовать не может,времена не те(«духовный антихрист»,знаете-ли).

Мир и безопасность чрез сие лицо наконец то прияли, которые избавляют Вас от ига Христова (церковного предания)? :-)

имярек2 пишет:

цитата:

Да не получится мне Вам показать какой,потому как Вы о ней совсем ничего не знаете,а я апостольского дара пока не стяжал.

Да, времена не те. В древности смелее веры свои проповедывали. Пожалуй современный Панарион сейчас уже не под силу :-)

 Отправлено: 30.11.09 11:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мир и безопасность чрез сие лицо наконец то прияли,

Вот Вы антихриста ,только в духовном смысле истолковываете,а я пророчество о «мире и безопасности» духовно понимаю(к умному деланию и к борьбе со страстями его отношу).Что же касается современных т.н. «цивилизованных» государств,то на свободу совести они несопоставимо менее посягают,чем Московское Царство в предраскольный период.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

которые избавляют Вас от ига Христова

Желаю,Вам,принять Таинство Крещения,сподобиться Евхаристии и тогда познать наконец,что есть иго Христово(Церковное Предание).

 Отправлено: 30.11.09 19:05. Заголовок: имярек2 пишет: Вот ..

имярек2 пишет:

цитата:

Вот Вы антихриста ,только в духовном смысле истолковываете,а я пророчество о «мире и безопасности» духовно понимаю(к умному деланию и к борьбе со страстями его отношу).

Антихрист есть противник Христов (Предания учения и заповедей) именно по духу (произволению). И другого истолкования у него не может быть.
А какое может быть пророчество об умном делании и борьбе со страстями? Разве только на последок времен они в произволении человеков будут? :-)

имярек2 пишет:

цитата:

Что же касается современных т.н. «цивилизованных» государств,то на свободу совести они несопоставимо менее посягают,чем Московское Царство в предраскольный период.

Это миф. Они (цив. гос.) требуют прежде подписания (признания) своих законов и деклараций, и следования им. А что не противоречит им на то можете иметь «свободу совести». Право на исповедание своей веры и регламентацию общественного поведения (церковного устройства) Вы от их рук токмо можете получить. Принимаете их условия игры – тогда Вам дозволят иметь «свободу совести», сиречь легитимную веру, ограниченную их законом :-)

имярек2 пишет:

цитата:

Желаю,Вам,принять Таинство Крещения,сподобиться Евхаристии и тогда познать наконец,что есть иго Христово(Церковное Предание).

Церковное Предание не по крещению и евхаристиии познается. Я здесь уже неоднократно приводил опасное поучение Златоуста из книги О вере и Б. Катихизиса. С того времени, как ереси стали бороть Церковь Христву – нет иного способа познать где есть истинная вера и Церковь, кроме св. писания, сиречь предания. Потому как все иное внешнее и еретицы имут. А Вы все с ног на голову переворачиваете. Собственно это и есть антихристово дело, превращать слово св. писания (суемудрствовать). Познание истинной веры и благочестия чрез предание св. церковное показуется и разделяет иго Христово чрез исповедничество одних от других.

 Отправлено: 30.11.09 22:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это миф. Они (цив. гос.) требуют прежде подписания (признания) своих законов и деклараций, и следования им. А что не противоречит им на то можете иметь «свободу совести». Право на исповедание своей веры и регламентацию общественного поведения (церковного устройства) Вы от их рук токмо можете получить. Принимаете их условия игры – тогда Вам дозволят иметь «свободу совести», сиречь легитимную веру, ограниченную их законом :-)

Игорь, ты сам занимался регистрацией общины в цивилизованном государстве, что так расписываешь, аль у отцев в писаниях вычитал? Законы, декларации, подписи... Не громкие ли слова, пущенные на ветер? Прости Христа ради, но это далеко не так. Я хоть сейчас могу зарегистрировать общину, никто мне препятствий чинить не будет, подписей требовать не станет. Не надо с больной (советской) головы на здоровую (западную). Мифы у вас там и распространяют горе-патриоты.

 Отправлено: 30.11.09 23:39. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я хоть сейчас могу зарегистрировать общину, никто мне препятствий чинить не будет, подписей требовать не станет.

У меня речь про "свободу совести". Она ничем не может быть ограничена и управляема.

 Отправлено: 01.12.09 00:53. Заголовок: А истинную свободу н..

А истинную свободу ни в какой тюрьме не закабалить, разве что человек сам захочет стать рабом человеков, против чего предостерегает Писание: "Не делайтесь рабами человеков."

 Отправлено: 01.12.09 01:08. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А истинную свободу ни в какой тюрьме не закабалить, разве что человек сам захочет стать рабом человеков,

Вот именно надо понимать кто ее податель и какой ценой куплена наша свобода, чтобы из иных рук искать нового "освобождения" и дозволения веру Христову проповедывать.