Отправлено: 20.11.09 02:28. Заголовок: Кириос

В 9-й главе Стоглава сказано:

1-я версия (с сайта РДЦ)
"Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животворящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истинного."

2-я версия (Изд. Кожанчикова):
"Такоже и Верую во единаго Бога Отца", нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго"

И понимать различия и как понимать "или Господа, или истинного"?

 Отправлено: 20.11.09 09:09. Заголовок: Подобная тема уже бы..

Подобная тема уже была:

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-90-00000107-000-10001-0

 Отправлено: 20.11.09 09:18. Заголовок: Как раз из той темы:..

Как раз из той темы:
«В других списках нет противоречия текста и смысл сказанного ясен.
«Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9].
Или по другому списку древлеписменному [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина, в Москве, гл. 9]: «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго. Тако подобает говорити, нецыи же глаголют: и в Духа Святаго истиннаго, и ино то не гораздо и раскольно, понеже Духа Святаго Господем не нарицают».

один старовер на форуме Кураева пишет:

Один добрый человек прислал мне фотографии из московского издания Цветной Триоди 1591 г.:
http://boroda77.users.photofile.ru/photo/boroda77/2513923/109802251.jpg
Как видите, здесь уже "Господа истиннаго и животворящаго".

Ясно что вопрос зде в исправности списков.»

 Отправлено: 20.11.09 09:43. Заголовок: Насколько понял я, д..

Насколько понял я, до 1591 г. в Русской церкви употреблялись варианты Символа либо без "господа", либо без "истиннаго".
В той теме, в конце концов пришли к выводу, что:

цитата:

Первопечатный часовник воспроизводил рукописную традицию. Но впоследствии, вероятно, учитывались и юго-славянские издания тоже. "Господа истиннаго и животворящаго" - это вариант, характерный для ЮГО-СЛАВЯНСКИХ ИЗДАНИЙ 16 в., в том числе венецианских. Если у Вас есть доступ в Музей книги при РГБ, закажите там часословы югославянской печати, Вы увидите там тот же вариант текста Символа веры, что в патриарших московских изданиях.

цитата:

Остается понять, что же произошло в промежутке между 1565 (временем издания федоровского Часовника, где "господа" нет) и 1591 гг.

 Отправлено: 20.11.09 17:15. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Насколько понял я, до 1591 г. в Русской церкви употреблялись варианты Символа либо без "господа", либо без "истиннаго".

Для такого суждения недостаточно одного заграничного источника.
Причем непонятно (необходимо разъяснение искать) для чего только в этот промежуток времени?
Понятно может быть только если нецыи издания были (составлялись) не подконтрольны высшей церковной власти. А те которые подконтрольны – исправляемы по указанию Стоглава. То есть, когда: не гораздо будет – либо истинного либо Господа. Так сие и дошло до времен раскола. Кожанчиковский и Москвинский списки не оставляют у здравомысленных в сем сомнения. Кроме воспаленного «противораскольнического» воображения Субботина, как о позднейшей правки списков Стоглава, для утверждения якобы неизвестно откуда взявшегося «нового» обычая, преступниками :-)
Максим Грек осужден был за то, что якобы чрез Медоварцева, затер «истинного». Как же после этого можно было разрешать кому-то «либо без истинного»?!
Зри «Н. Н. Покровский. Судные списки Максима Грека и Исака Собаки». http://starajavera.narod.ru/

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

В той теме, в конце концов пришли к выводу, что:

Это не вывод, а токмо желание некоторых узреть сами авторитетные (свидетельствованные известными лицами) рукописные тексты того времени.

 Отправлено: 22.11.09 03:53. Заголовок: имярек2 пишет: один..

имярек2 пишет:

цитата:

один старовер на форуме Кураева пишет: Один добрый человек прислал мне фотографии из московского издания Цветной Триоди 1591 г.: http://boroda77.users.photofile.ru/photo/boroda77/2513923/109802251.jpg Как видите, здесь уже "Господа истиннаго и животворящаго".

Николо, писал это точно я, но точно НЕ на Курятнике

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И. Н. Поляков пишет: цитата: Насколько понял я, до 1591 г. в Русской церкви употреблялись варианты Символа либо без "господа", либо без "истиннаго". Для такого суждения недостаточно одного заграничного источника.

Игорь, а Часовник (московскаго издания, трудами Федорова и Мстиславца, 1565 г.) - это тоже "заграничный источник"?

цитата:

Понятно может быть только если нецыи издания были (составлялись) не подконтрольны высшей церковной власти. А те которые подконтрольны – исправляемы по указанию Стоглава. То есть, когда: не гораздо будет – либо истинного либо Господа. Так сие и дошло до времен раскола. Кожанчиковский и Москвинский списки не оставляют у здравомысленных в сем сомнения.

Возмлжно, я и НЕздравомысленный, но сомнения в данных списках у меня никуда не улетучились

 Отправлено: 22.11.09 20:18. Заголовок: Cocpucm пишет: Игор..

Cocpucm пишет:

цитата:

Игорь, а Часовник (московскаго издания, трудами Федорова и Мстиславца, 1565 г.) - это тоже "заграничный источник"?

И этого не достаточно для субботинского суждения по Стоглаву.
А специально назначенным справщикам при Печатном патриаршеском дворе работы хватало и при патр. Филарете и Иосифе, чтобы привести печатные св. книги в согласие с древними авторитетными свидетельствованными источниками :-)

Cocpucm пишет:

цитата:

Возмлжно, я и НЕздравомысленный, но сомнения в данных списках у меня никуда не улетучились

У Вас сомнения должны быть, насколько и понял, не только в этих списках, но и во всех дораскольных источниках после Стоглава, которые веровать в «Господа истинного» указуют :-)
Не понятно токмо кому угодить хотел тако издававший священные тексты Печатный двор при благочестивых патриархах? Борьба со Стоглавом, это вроде как не их (сих патриархов и справщиков при них) была цель и дело :-)
Сомнения борьбой отдельных списков не преодолеть. Следует утверждаться на более широком основании. А именно на благочестии дораскольных святителей и справщиков. Пока не выявлены их явные мотивы ратничества против Стоглава :-)

 Отправлено: 22.11.09 23:01. Заголовок: Игорь Кузьмин ,не по..

Игорь Кузьмин ,не подумайте,что я имею ввиду данный конкретный случай,но Вы считаете,что Поместный Собор(не разбойничий) не может погрешить или ошибится ни в чём,даже в мелочах ?

 Отправлено: 23.11.09 07:43. Заголовок: Cocpucm пишет: Нико..

Cocpucm пишет:

цитата:

Николо, писал это точно я, но точно НЕ на Курятнике

Странно,а я копировал это,именно там.

 Отправлено: 23.11.09 18:57. Заголовок: имярек2 пишет: Вы с..

имярек2 пишет:

цитата:

Вы считаете,что Поместный Собор(не разбойничий) не может погрешить или ошибится ни в чём,даже в мелочах ?

Православная Церковь по завещанию Христову и апостольскому обязана свято хранить и беречь веру и благочестие християнское, сиречь Предание святоцерковное. Тот кто извращает и изменяет преданную свв. отцами веру и благочестие, не ошибается, но именно что отступает от преданного учения, сиречь догматов святоцерковных. И преступлением сие именуется и нечестием к Богу по св. писанию.
Посему здесь - ошибка в догматах веры - есть новшество в вере. И оно не оставится без обличения истинными ревнителями благочестия. Мелочей, когда дело касается догматов веры не бывает. Зри здесь и известное сравнение Златоуста с фальшивой монетой. И сие грозное поучение св. Церкви:
«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

Это за что всякий собор церковный несет ответственность пред Богом. Не поколебать древние догматы святоцерковные. Потому как християнам до скончания века вверено сие драгоценное сокровище - вера Христова. Потому и утверждение всякого собора: Мы не новое что вводим, но древнее поновляем и укрепляем.

В вопросах же не касательных до веры и благочестия нет ничего твердого, потому и "ошибки" не судятся так строго.

 Отправлено: 24.11.09 08:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В вопросах же не касательных до веры и благочестия нет ничего твердого, потому и "ошибки" не судятся так строго.

Согласен. Аллилуия дословно на иврите - Хвалите Бога! Смысловое значение такое-же,т.е. призыв к хвалению Бога(пишу этот пост в Израиле ).
Ошибка Стоглава в переводе,касается до веры и благочестия или нет?

 Отправлено: 24.11.09 11:28. Заголовок: имярек2 пишет: Ошиб..

имярек2 пишет:

цитата:

Ошибка Стоглава в переводе,касается до веры и благочестия или нет?

А какая ошибка имеется в виду? (если про "кириос" то по моему Вы сами объяснили ее в первом своем посте)

 Отправлено: 24.11.09 12:01. Заголовок: SERG пишет: А какая..

SERG пишет:

цитата:

А какая ошибка имеется в виду? (если про "кириос" то по моему Вы сами объяснили ее в первом своем посте)

имярек2 пишет:

цитата:

Аллилуия дословно на иврите - Хвалите Бога! Смысловое значение такое-же,т.е. призыв к хвалению Бога(пишу этот пост в Израиле ).

Отцы собора дают перевод - Хвала Богу! и базируясь на этом,утверждают сугубую аллилуию.Лично я - сторонник сугубой аллилуии в русской богослужебной практике,но ошибка есть ошибка.

 Отправлено: 24.11.09 15:01. Заголовок: имярек2 пишет: Алли..

имярек2 пишет:

цитата:

Аллилуия дословно на иврите - Хвалите Бога!

Этот перевод - с современного иврита (т.е., де-факто с искусственного языка, созданного в ХХ в.). Вы дадите голову на отсечение, что в XVI в. это слово переводилось так же?

 Отправлено: 24.11.09 15:04. Заголовок: имярек2 пишет: Поме..

имярек2 пишет:

цитата:

Поместный Собор(не разбойничий) не может погрешить или ошибится ни в чём,даже в мелочах ?

Лично я считаю, что истинный Собор поместной православной Церкви не может ошибиться ни в чем.
А вот конкретный писарь (дьяк, инок и т.п.), записывающий его деяния и решения, ошибиться может вполне

 Отправлено: 24.11.09 16:20. Заголовок: Cocpucm пишет: Этот..

Cocpucm пишет:

цитата:

Этот перевод - с современного иврита (т.е., де-факто с искусственного языка, созданного в ХХ в.)

В том то и дело,что не с современного,а с иврита Торы.В разговорном иврите и слова то такого нет.

Cocpucm пишет:

цитата:

в XVI в. это слово переводилось так же?

Безусловно.И даже если бы это было не так,смысл тот-же - Призыв хвалить Бога.

Cocpucm пишет:

цитата:

Вы дадите голову на отсечение,

Чью?

Cocpucm пишет:

цитата:

Лично я считаю, что истинный Собор поместной православной Церкви не может ошибиться ни в чем.

А писавшие Ветхий и Новый Завет?

 Отправлено: 24.11.09 16:42. Заголовок: имярек2 пишет: А пи..

имярек2 пишет:

цитата:

А писавшие Ветхий и Новый Завет?

Бог весть... не берусь судить

 Отправлено: 24.11.09 16:50. Заголовок: Cocpucm пишет: Бог ..

Cocpucm пишет:

цитата:

Бог весть... не берусь судить

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В вопросах же не касательных до веры и благочестия нет ничего твердого, потому и "ошибки" не судятся так строго.

Вот и я об этом

 Отправлено: 24.11.09 19:16. Заголовок: имярек2 пишет: Отцы..

имярек2 пишет:

цитата:

Отцы собора дают перевод - Хвала Богу! и базируясь на этом,утверждают сугубую аллилуию.

Отцы собора дают перевод - "Слава Тебе, Боже!" (Глава 42, ответ о трегубой аллилуйи).

Кстати, обсуждение темы о Символе Веры участниками нашего форума имеет давнюю историю:
http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00004134-000-0-0-1192868815

 Отправлено: 24.11.09 19:45. Заголовок: имярек2 пишет: Ошиб..

имярек2 пишет:

цитата:

Ошибка Стоглава в переводе,касается до веры и благочестия или нет?

Мне зрится, символические тексты св. писания невозможно оценивать в том числе и дословностью перевода. На точности перевода символических текстов утвердиться сложно, если нет единства веры (единства Духа). Здесь в каждом народе (языке) св. учителя и проповедники утверждали сей символизм в едином Духе со свв. отцами вс. соборов. Наибольшая точность и единство с верой (по тексту символа) свв. отец полагается в единстве Духа. Что свв. отцы первоначально положили в основание сего исповедывания веры (символа), то и на инородном языке наиболее удобно должно быть проявлено. Эта самая наилучшая точность – в единстве Духа. От самого Слова Божиего Дух именован истинным, и кроме сего невозможно именовать Его Господом, кроме как истинным. А кто оспаривает сие и противится, оспаривает и противится самому Слову Божиему.

Я думаю, что перевод полемики здесь в сторону точности перевода новообрядцами - это противление разуму св. писания. Как латиняне стали противится св. писанию об исхождении Св. Духа токмо от Отца, так и новообрядцы противятся именованию Св. Духа истинным в преждебывшем древлероссийском исповедании сего символа. Причину ратоборства их против Слова Божиего обличил Спиридон Потемкин, зело ученый муж сильный словом проповедник против прелести латин и униатов.

И еще до Стоглава в суде над Максимом Греком проявлена была именно эта твердость – никак не возможно исключить «истинного» из исповедания веры (символа). То есть новый перевод здесь просто не принимался во внимание (это после 500 лет-то опасного хранения православия – к новому переводу обращаться!). Потому как тако преждебывшие благочестивые св. учители и святители словенские положили исповедывать. Тако и сохранять следует потомкам. Здесь обращение к новому переводу - уничижение разума преждебывших учителей словенских, среди которых были и ученейшие греки. На сие покуситься святители древлероссийские не могли. И зело ученый Максим Грек понимал это, и сам отрекся от порчи, сиречь заглаживания «истинного».

 Отправлено: 24.11.09 19:48. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Отцы собора дают перевод - "Слава Тебе, Боже!" (Глава 42, ответ о трегубой аллилуйи).

И тем не менее дословный перевод Аллилуия - Хвалите Бога,с тем же смысловым значением.Вы можете мне не верить,но тогда ответьте,чтобы для Вас изменилось,если бы это оказалось именно так?

 Отправлено: 24.11.09 19:52. Заголовок: Игорь Кузьмин ,что к..

Игорь Кузьмин ,что касается Символа Веры - полностью с Вами согласен.

 Отправлено: 24.11.09 20:04. Заголовок: имярек2 Об аллилуии..

имярек2
Об аллилуии, я что-то не понял того вывода, который должен следовать из Вашего утверждения о "правильном" переводе "хвалите Бога". То есть все "правильное" славословие в древлероссийской церкви должно быть таковым: аллилуия, аллилуия, хвалите Бога. Так?

 Отправлено: 24.11.09 21:37. Заголовок: имярек2 пишет: И те..

имярек2 пишет:

цитата:

И тем не менее дословный перевод Аллилуия - Хвалите Бога,с тем же смысловым значением.Вы можете мне не верить,но тогда ответьте,чтобы для Вас изменилось,если бы это оказалось именно так?

Простите меня, Никола, я охотно Вам верю и ни в коем случае не хотел Вас обидеть. А что касается переводов - как человек, постоянно этим занимающийся, могу сказать, что дословный перевод - далеко не всегда самый точный. Чем, по-Вашему, слово "хвалить" принципиально отличается по смыслу от "славить"? Вы уверены, что "Аллилуия" нельзя перевести как "славьте Бога"?

 Отправлено: 24.11.09 23:33. Заголовок: Так на славянский пе..

Так на славянский переводилось с греческого, а там - Δοξα - слава. Есть слова точные, а есть по смыслу подходящие, но смысла не меняющие. И чем большее язык получил с веками развитие, тем сложнее дословный перевод, ибо он выглядит смешным с точки зрения носителя языка. От этого часто речь непереводчиков, знакомыми с иностранным языком, отдает тем языком и не соответствует нормам родного языка. Такое бывает и у неопытных еще переводчиков. Немцы в таких случаях говорят "пахнет переводом".
Славянский язык (языки) эпохи перевода Священных книг был благодатной почвой.

 Отправлено: 24.11.09 23:37. Заголовок: Один пример. На неме..

Один пример. На немецкий язык нельзя глагол "благословить" перевести одним словом. Segnen - только по отношению Бога к человеку или человека к человеку. Там где иврит, греческий или славянский употребляют этот глагол по отношению к Богу, употребляются иные слова, например, preisen.

 Отправлено: 25.11.09 08:03. Заголовок: Ладно оставим слово ..

Ладно оставим слово Хвалите оно ни чем по смыслу не отличается от Славьте.
Напоминаю
имярек2 пишет:

цитата:

Отцы собора дают перевод - Хвала Богу! и базируясь на этом,утверждают сугубую аллилуию.

Не Слава Богу,а славьте Бога.А теперь вспомните,чем отцы Стоглава обосновали правильность сугубой аллилуии.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

имярек2 Об аллилуии, я что-то не понял того вывода, который должен следовать из Вашего утверждения о "правильном" переводе

имярек2 пишет:

цитата:

Лично я - сторонник сугубой аллилуии в русской богослужебной практике,но ошибка есть ошибка.

А потому,вывод может быть и такой,что нельзя требовать сугубой аллилуии от других Поместных Церквей(если бы таковые существовали )

P.S.Вы все не внимательно читаете мои посты.Вспомните Стоглав.Почему отцы настаивали на сугубой аллилуйе?
А оказалось не СЛАВА БОГУ,а СЛАВЬТЕ БОГА(призыв славить,а не прославление).

 Отправлено: 25.11.09 09:42. Заголовок: Получается,что трегу..

Получается,что трегубящии аллилуию,троекратно призывают славить Бога,после чего единыжды славят,а не славят в четвёртый раз.

 Отправлено: 25.11.09 17:42. Заголовок: имярек2 пишет: А те..

имярек2 пишет:

цитата:

А теперь вспомните,чем отцы Стоглава обосновали правильность сугубой аллилуии.

Обоснование было такое:

"Известно же уведехом от писателя жития преподобнаго отца нашего Ефросима псковскаго, новаго чудотворца, как его ради святых молитв извести и запрети пречистая Богородица о трегубой аллилуйи и повеле православным хрестьяном говорити сугубую аллилуйю, а третие "Слава Тебе, Боже"".

Всё остальное там - разъяснение.

имярек2 пишет:

цитата:

Получается,что трегубящии аллилуию,троекратно призывают славить Бога,после чего единыжды славят,а не славят в четвёртый раз.

Следовательно, получается, что двугубящие аллилуию, двукратно призывают славить Бога, после чего единожды славят, а не славят в третий раз? Т.е. все старообрядствующие прославляют не Троицу, а некую "Двоицу"? Это, Никола, логически вытекает из ваших предпосылок.

 Отправлено: 25.11.09 18:30. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Т.е. все старообрядствующие прославляют не Троицу, а некую "Двоицу"? Это, Никола, логически вытекает из ваших предпосылок

Да, что это такое?

 Отправлено: 25.11.09 18:52. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Следовательно, получается, что двугубящие аллилуию, двукратно призывают славить Бога, после чего единожды славят, а не славят в третий раз? Т.е. все старообрядствующие прославляют не Троицу, а некую "Двоицу"? Это, Никола, логически вытекает из ваших предпосылок.

Но в русской традиции Аллилуия воспринимается,как Слава Тебе Боже, поэтому из моих предпосылок ничего такого не вытекает.
Вытекать из них может,только

имярек2 пишет:

цитата:

что нельзя требовать сугубой аллилуии от других Поместных Церквей(если бы таковые существовали )

 Отправлено: 25.11.09 20:18. Заголовок: имярек2 пишет: нель..

имярек2 пишет:

цитата:

нельзя требовать сугубой аллилуии от других Поместных Церквей(если бы таковые существовали )

Гм. Попробуем ещё раз.

"Известно же уведехом от писателя жития преподобнаго отца нашего Ефросима псковскаго, новаго чудотворца, как его ради святых молитв извести и запрети пречистая Богородица о трегубой аллилуйи и повеле православным хрестьяном говорити сугубую аллилуйю, а третие "Слава Тебе, Боже"".

Так что вопрос здесь закрыт. Вы же не считаете, что:
«...писано в житии преподобнаго Евфросина, от соннаго мечтания списателева о сугубой аллилуии, да никто тому верует, зане все тое писание блядовое есть, от лстиваго и лживаго списателя на прелесть благочестивым народом». (Деяния Московского собора 1667 г., Л.10)

 Отправлено: 25.11.09 22:48. Заголовок: щекотливая темка..

щекотливая темка

 Отправлено: 26.11.09 02:32. Заголовок: имярек2 пишет: А по..

имярек2 пишет:

цитата:

А потому,вывод может быть и такой,что нельзя требовать сугубой аллилуии от других Поместных Церквей(если бы таковые существовали) P.S.Вы все не внимательно читаете мои посты.Вспомните Стоглав.Почему отцы настаивали на сугубой аллилуйе? А оказалось не СЛАВА БОГУ,а СЛАВЬТЕ БОГА(призыв славить,а не прославление). Получается,что трегубящии аллилуию,троекратно призывают славить Бога,после чего единыжды славят,а не славят в четвёртый раз.

Скажите, Вы своим разумом достигли сего истолкования сущности тайны положения древней Церковью сего божественного славословия, или подсказал кто?
Какова сущность (премудрость) положенная древней Церковью в основание сего славословия?

 Отправлено: 26.11.09 09:03. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Вы же не считаете, что: «...писано в житии преподобнаго Евфросина, от соннаго мечтания списателева о сугубой аллилуии, да никто тому верует, зане все тое писание блядовое есть, от лстиваго и лживаго списателя на прелесть благочестивым народом». (Деяния Московского собора 1667 г., Л.10)

Нет не считаю.
Но и в точности сего

цитата:

запрети пречистая Богородица о трегубой аллилуйи и повеле православным хрестьяном говорити сугубую аллилуйю

тоже не уверен.А,даже если зде всё точно,то и этому я нисколько не противоречу.Прп.Ефросин - русский святой.Пречистая не посылала его исправлять трегубящих аллилуию в другие поместные Церкви.

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Так что вопрос здесь закрыт.

Ради Бога не подумайте,что язвлю,но вопрос здесь может закрыть,только уполномоченное лицо.Простите,Христа ради!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Скажите, Вы своим разумом достигли сего истолкования сущности тайны положения древней Церковью сего божественного славословия, или подсказал кто? Какова сущность (премудрость) положенная древней Церковью в основание сего славословия?

Признаться честно,я не понял Ваших вопросов.

Severo пишет:

цитата:

щекотливая темка

И Вы и я,и все наши русские православные предки,когда произносим Аллилуия - славим Бога,а не призываем к Его прославлению.

А теперь представьте себе общину,состоящую из обращённых иудеев.Не соблазнит ли их,что мы русские преподаём им их родной язык.

И ещё,чтобы не открывать новую тему. Исус - еврейское имя(на иврите - Йешуа),не научить ли нам их,как правильно это Имя пишется и произносится.
Филитизмом попахивает.

 Отправлено: 26.11.09 11:48. Заголовок: Удивительное дело: ..

Удивительное дело: казалось бы: "Когда же приидет Он, Дух истинныи, то наставит вас на всякую истину" (Ин.16,13), - но именно в вопросе об определении Самого Св.Духа в Символе Веры до сих пор нет никакой определенности. Парадокс.

Просмотрел все, написанное здесь, и в очередной раз убедился в полном разночтении этого вопроса у староверцев и никониан, причем, что интересно, мнения тех и других одинаково отличаются от 9-го Правила Стоглавого Собора, хотя у новообрядцев определение "по букве" ближе к соборному. Еще один парадокс.

Ну уж и третий: вроде бы такой важный вероисповедательный вопрос, который совершенно не предполагает никакой самодеятельности, а аргументов и цитат pro и contra с обоих сторон предостаточно и примерно в одинаковом количестве. Т.е. при желании можно отстоять любую точку зрения, и при этом никак не погрешить в корректности и достаточности обоснования. Не понятно, как такое вообще возможно.

Поскольку по этому вопросу что ни скажи, все будет технически неопровержимо, приведу здесь ход своего рассуждения, которое развернулось сейчас в процессе обдумывания тема. Риска нет никакого, ибо цитатами и логикой тут особенно не опровергнуть, а эмоции даже полезны - укрепляют нервную систему. Итак, начну со слов диакона Феодора:

цитата:

А еже в руских же многих рукописных книгах писан Символ разгласно: о Святем Дусе исповедь: «И в Духа Святаго, истиннаго» (Господа — несть тут), а во иных: «И в Духа Святаго, Господа, и животворящаго» (иже токмо между Господем и животворящим), а инде в книгах: «И в Духа Святаго, Господа, животворящаго» (тамо несть истиннаго, где Господа есть, а иде же — истиннаго, тут Господа несть), а во иных книгах растленных ни Господа, ни истиннаго, токмо: «И в Духа Святаго, животворящаго». И то все от преписующих невеж, безумных людей, как кто хотя, сице и писа, паче же наветом коварным сатаны, истребляющаго истинну из книг, но истина Христова Евангелия крыется во истинных Христовых рабех и до скончания века, аще и в малых останется, а будет... И святый благоверный царь Констянтин пишет в грамоте своей по крещении своем, как приял християнскую веру и крещен от святаго Силивестра, папы Римскаго, глаголет: «Веруем и в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго, якоже научихомся от священнотворнаго и крайняго святителя Селивестра-папы»... http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html

Именно это же мы и видим в 9-ой главе Стоглавого Собора:

цитата:

"Также и в "Верую во единого Бога" правильно говорить "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящаго". Некоторые говорят "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго", но это неверно; верно говорить либо "Господа", либо "истиннаго".

Как видим, написано определенно: "либо - либо", однако в Правиле не пояснено, почему именно допускается такая инвариантность. Поскольку вопрос вероисповедательный, то разночтений "по духу" здесь быть не должно, но если только "по букве". А это возможно лишь в случае, если слова "Господь" и "истинный" считать синонимами. Но так - синонимами - эти слова, как показывают источники, не считают, и это наглядно видно из слов, например, протопопа Аввакума:

цитата:

Мы же речем: потеряли новолюбцы существо Божие испадением от истиннаго Господа, святаго и животворящаго Духа. По Дионисию: коли уж истины испали, тут и Сущаго отверглися. Бог же от существа Своего испасти не может, и еже не быти, несть того в Нем: присносущен истинный Бог наш. Лучше бы им в Символе веры не глаголати "Господа", виновнаго имени, а нежели "истиннаго" отсекати, в нем же существо Божие содержится. Мы же, правовернии, обоя имена исповедаем: и в Духа Святаго, Господа, истиннаго и животворящаго, Света нашего, веруем, со Отцем и Сыном поклоняемаго, за Него же стражем и умираем, помощию Его Владычнею. Житие свщмч. и исп. Аввакума, им самим написанное.

Т.е. протопоп Аввакум считал эти имена - "Господь" и "истинный" - разными и при том таким, что для свидетельствования своего правоверия необходимо их совместное употребление. Но поскольку это аввакумово мнение явно противоречит Правилу Стоглава, то возникает вопрос: так чему же в данном случае следовать: общему соборному постановлению или частному святоотеческому мнению ? И почему Собор сформулировал свое решение по столь важному вопросу таким неопределенным образом, не дополнив его никакими пояснениями? В таком виде Правило даже предполагает разномыслия при толковании, а зачастую и простое его игнорирование. А это уже предпосылки "легкомысленного" отношения к почитанию соборности вообще, что в соответствии с тем же Символом Веры недопустимо.

В условиях такой неопределенности рискнем провести "собственное расследование" в данном вопросе, и начнем с известных молитв.

"Свят, свят, свят, Господь Бог Саваоф"
Из общей конструкции молитвы видно, что Бог здесь заявлен как трисоставной, и каждому лицу этой Троицы поется славословие: "Свят!". Следующую молитву можно рассматривать, как расшифровку, детализацию этих Лиц Троицы:

"Святыи Божe, Святыи Крепкий, Святыи Безсмертный, помилуй нас".
Т.е. единый Бог прославляется в трех лицах, поименованных здесь так: Боже, Крепкий и Безсмертный. Но это как бы внешние функциональные характеристики или особенности Лиц, их же отношение между Собой видно из следующего славословия:

"Слава Отцу и Сыну и Святому Духу, и ныне и присно и во веки веком. Аминь"
Совмещая слова двух последних молитв, получаем наличие таких синонимических пар:
Отец - Бог, Сын - Крепкий, Св.Дух - Безсмертный, детализацию чего и имеем в Символе Веры, в котором для наших целей проведем выделение отдельных членов предложения и получим:

цитата:

Верую 1) во единаго Бога Отца Вседержителях, (Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым). 2) И во единаго Господа, Исуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаяго прежде всех век… (Нас ради человек и нашего ради спасения…) 3) И в Духа Святаго, истиннаго и животворящего, иже от Отца исходящего, иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, (глаголавшего пророки).

Здесь жирным выделено имя Лица; подчеркиванием - его определение, прилагательное; курсивом - характер внутренних взаимоотношений; в скобках - внешняя функция, проявления.

Из проведенной детализации видно, что слово "Господь" имеет отношение к Сыну, это как бы Его статус в составе Троице, а особенность - это то, что Он Исус Христос, т.е. одновременно и человек (Исус) и Бог (Христос) и имеет предвечное рождение от Отца. Им мир сотворен, а потому Он, как его основание, может быть назван и так, как в молитве выше - Крепкий.

Особенностями же Св.Духа является то, что Он истинный и животворящий и от Отца исходит . В то же время, здесь присутствует и констатация Его равенства с двумя другими Лицами Пресвятыя Троицы: "...иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима...". Как исходящий от вечного Отца, Св.Дух так же вечен или безсмертен, поэтому Его и можно именовать, как было выше - Безсмертный).

Здесь хотелось бы обратить внимание на то, что в этом члене Символа Веры присутствуют две характеристики Св.Духа - как бы "внешняя" и "внутренняя", которые в обоих случаях представлены, описаны двумя словами: "истинный и животворящий" и "со Отцем и Сыном". Выше уже допускалось, что возможно уравнивание: Сын = Господь, поэтому последнее можно написать и так: со Отцем и Господем . Из этого важно цвидеть, что слово "Господь" здесь употребляется вместе, в паре, со словом "Отец" для различения и в то же время объединения в равном достоинстве всех Лиц Троицы, а присутствующая прилагательная пара "истинный и животворящий" имеет другое, самостоятельное значение - указать на некоторые внутренние свойства Св.Духа. Поэтому дополнительное присовокупление к этой паре в Символе Веры слова "Господа" ровным счетом никак не оправдано: с одной стороны, оно сюда не относится по смыслу, а с другой - обоснованно присутствует в другой паре - "со Отцем и Сыном (Господом)"

Можно заметить, что данное логическое заключение не является чем-то новым, но встречается и, например, у диакона Феодора:

цитата:

Паче же на 2-м соборе святии исполниша веру, егда собрашася на Македония-духоборца, бывша патриарха Царяграда. Тот Македоний, враг Святыя Троицы, впад в непрощенное нечестие, похулив Святаго Духа, единосущнаго Отцу и Сыну, нарицая его тварию, Творца суща и совершителя всех тварей, им же всяческая живут и движутся. Тогда бо повелением благочестиваго царя Феодосия собрашася святых отец 150 на Македония-духоборца и осудивше его, прокляша, а Святаго Духа единосущна проповедавше Отцу и Сыну, Бога истинна и Господа животворяща. Сице в Кормчей печатной книге, а в древних рукописных сице: «Святии отцы, 150, Святаго Духа, Бога и Господа, истинного и животворящаго, уясниша бытие, якоже Символ предержит, еже тии яснее благодатию Святаго Духа изгласиша», чти о 7-ми Вселенских соборех о сем. http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html

Видно, что д.Феодор, подчеркивая единосущность Лиц Св.Троицы, пишет: "...Святаго Духа, Бога (Отца) и Господа (Сына)...", а далее продолжает пояснение Его характерных свойств: "...истинного и животворящего...", и это параллельно, это о другом - не об отношении внутри Лиц Троицы, а о внешней проявлении Св.Духа. Т.е. именно то, к чему мы подошли выше.

Из всего сказанного можно сделать вывод: и по содержанию, и по форме правильным написанием 8-го члена Символа Веры будет такое: "И в Духа Святаго, истиннаго и животворящего". Трудно объяснить даже вариант с "Господа животворящего". О том же писал и пп. Аввакум, хотя и пользовался при этом несколько другой логикой и имел в виду что-то свое: "Лучше бы им в Символе веры не глаголати "Господа", виновнаго имени, а нежели "истиннаго" отсекати, в нем же существо Божие содержится".

Вот такой ход рассуждений проявил себя при очередном размышлении на тему о правильном определении Святаго Духа в Символе Веры. Предвижу, что кому-то здесь не понравится логика, кому-то дерзостным покажется само усилие, а кто-то не будет читать это вовсе. Но это уже "дело вкуса", а известно, что на него, как и на цвет, "товарищей нет". Если кто-то найдет сие полезным - хорошо, если же нет - все одно хорошо: испытывать эти пути больше уже не придется. Хотя лично мне кажется, что в этом что-то есть. На том и простите Христа ради.

 Отправлено: 26.11.09 12:29. Заголовок: Попытаюсь кратко и б..

Попытаюсь кратко и без цитат,объяснить явную целесообразность поставления перед Истинным Господь.
Вспомните предмет полемики свт.Григория Паламы с Варлаамом.Победа свт.Григория в сокрушительном ударе по латынской филиокве.Нетварная природа фаворскаго света,божественной энергии и Дух Святый - не одно и тоже.Он,как и Два Других Лица Пресвятой Троицы - Источник благодати,а не сама благодать,т.е. Господь.Это и есть основное догматическое отличие Истинной Церкви от латынской ереси,хулящей и уничижающей Духа Свята.Я понимаю зде Гоподь,как необходимейшее догматическое ударение,по крайней мере в русском переводе,за которое,как и «за един аз» умереть должен быть готов.

 Отправлено: 26.11.09 13:33. Заголовок: имярек2 пишет: Он,к..

имярек2 пишет:

цитата:

Он,как и Два Других Лица Пресвятой Троицы - Источник благодати,а не сама благодать,т.е. Господь

Так это и подчеркнуто в Символе, специально и в отдельном месте: "иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима". Посмотрите внимательно выше: пары "истиннаго и Животворящаго" и "со Отцем и Сыном" - разные по смыслу и самостоятельные. Зачем их смешивать? Другое дело, здесь можно поставить вопрос: а насколько правильно слово "Господь" отождествлять только с "Сыном"? Но если можно, как то я и постарался показать выше, то при используемой формулировке мы лишь разрываем единое имя Сына-Господа на два, и таким образом, чуть ли не "убиваем" Его. Смотрите сами: "И в Духа Святаго, Господа истиннаго и Животворящего,...со Отцем и Сыном спокланяема и сславима...".

С другой стороны, если же принять, что слово "Господь" - это какая-то особая и обязательная для упоминания характеристика Лица, тогда почему оно отсутствует при определении Отца, где должно было быть: "Верую во единаго Господа Бога Отца Вседержителя..."? Отец что - что-то отличное от Сына и Св.Духа, что не нуждается при таком толковании в определении Господом? Выше? Ниже? Другой? Но этого же может быть, поэтому и здесь Ваша логика не проходит.

Смотрите внимательно еще раз, как все складно и понятно написано в Символе (переставим местами два слова): Веруем

1) во единаго Бога Вседержителя Отца, (Творца...)
2) И во единаго Господа Исуса Христа , Сына Божия... (нас ради человек...)
3) И в Духа Святаго, истиннаго и животворящего, иже от Отца исходящего, иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, (глаголавшаго пророки)".

Т.е. при таком рассмотрении видна полнота определений и взаимосвязи:
а) Бог - Господь - Дух Святый
б) Отец - рожденным Им Сын - исходящий от Него Св.Дух
в) Вседержитель - Исус Христос - истинный и Животворящий
г) Творец - Спаситель - Утешитель.

Красота! Единственно, чего тут на первый взгляд и не достает для единообразия определений всех Лиц Троица, так это слова "единаго" перед "Духа Святаго" - "И во единаго Духа Святаго...". Но слово "Господь" тут точно лишнее и по смыслу, и по общей конструкции, и даже более того - не просто лишнее, но и подозрительное, поскольку ставит другие вопросы.

 Отправлено: 26.11.09 13:51. Заголовок: В.Анисимов пишет: С..

В.Анисимов пишет:

цитата:

С другой стороны, если же принять, что слово "Господь" - это какая-то особая и обязательная для упоминания характеристика Лица, тогда почему оно отсутствует при определении Отца, где должно было быть: "Верую во единаго Господа Бога Отца Вседержителя..."?

А на Господьство Бога Отца,пока никто из крупных еретиков и не покушался ,вот когда покусится(не приведи Господи),тогда и этот вопрос обсудим.

В.Анисимов пишет:

цитата:

Красота! Единственно, чего тут на первый взгляд и не достает для единообразия определений всех Лиц Троица, так это слова "единаго" перед "Духа Святаго" - "И во единаго Духа Святаго...". Но слово "Господь" тут точно лишнее и по смыслу, и по общей конструкции, и даже более того - не просто лишнее, но и подозрительное, поскольку ставит другие вопросы.

А Вам никто и не может воспретить тако веровать.У нас «свобода совести»

 Отправлено: 26.11.09 14:33. Заголовок: имярек2 пишет: А Ва..

имярек2 пишет:

цитата:

А Вам никто и не может воспретить тако веровать

Спаси Христос за двух милых смайликов, надеюсь, это и есть истинное отношение к моим здесь размышлениям. Я к ним отношусь точно также, поскольку одно вера - это то, что живет у меня в груди и с чем и по чему живу я (почему (слитно) - тоже хорошо), и совсем другое - словесное ее выражение как явления, наиболее адекватно выражающее ее сущность, понятное всем при о ней размышлении и способствующее единению людей в духе и истине. Первое - по духу, второе - по букве. Первое - цель, второе - средство. Здесь шло обсуждение средства, в котором очевидны до сих пор противоречия и возможность для разномыслия. Я по желанию принял в обсуждении свое посильное интеллектуальное участие, и не более того. Так что не судите строго.

 Отправлено: 26.11.09 14:39. Заголовок: И меня простите,ради..

И меня простите,ради Христа!