Отправлено: 03.02.10 15:46. Заголовок: В продолжение темы Konstantino о никоновской реформе (продолжение)

Дорогие форумчане!

Простите Христа ради!

Аз грешный имею дерзновение мнить, что тема уважаемого Konstantino "Помогите узнать" была закрыта весьма преждевременно. Как мне представляется, форумчанин-новообрядец olkor так и не осознал свою неправоту и до самого закрытия темы продолжал пороть чушь.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что воинствующий новообрядец-неофит olkor то ли является на форум поупражняться в словопрениях, то ли он шутник какой-то, то ли... хм, ну скажем так, не совсем нормален.

А иначе как понимать следующий пассаж вышеозначенного новообрядца-адвоката. Сначала он объявляет Апостольские Правила "источником христианского права":

цитата:

Источниками христианского права являются прежде всего: Священное Писание Нового Завета, Ветхий Завет (в части не противоречащей Новому Завету), Апостольские правила.

После чего на нескольких страницах пытается (безуспешно) доказать... еретичность Апостольских Правил!

Потом, Konstantino, когда открывал тему, ясно обозначил тематику оной:

цитата:

какие догматы были нарушенны никонианами во время и после церковной реформы?

А адвокат-новообрядец упорно сводил все исключительно к личности Никона.

Еще адвокат дья Никона пишет:

цитата:

если Вы проф. юрист то должны сами уметь изложить четко свою позицию со всеми ссылаками и сделать соот. выводы.

Но при этом сам, самопровозглашаясь профессиональным юристом, вовсе не утруждает себя ни одной ссылкой, ни, тем более изложением четкой позиции.

Дальше:

цитата:

Я Вам пишу по пунктам, доказывая, что у староверов много ереси,

И при этом olkor ухитряется ровным сетом ничего не доказать. О какой "ереси староверов" идет речь?

цитата:

Вы мне опять какой-плохой Никон при этом ничего не можете доказать.

И вновь складыватся ощущенеие, что "адвокат" просто издевается. Еще раз привожу навскидку далеко не полый перечень новообрядческих ересей:
1. Троеперстие
2. Обливательное "крещение"
3. Искажение текстов богослужебных книг
4. Искажение св. Предания.
5. Противоречие новообрядческого вероучения самому себя
6. Анафематствование новообрядческим учением самого себя
7. Сомоление с еретиками и некрещенными
Список можно продолжать...

цитата:

Вы претендуете на самых православных, но при этом не имеете мужества и честности признать очевидные вещи,

Но при этом "адвокат" ухитряется не привести, до сих пор, ни одной "очевидной вещи".

цитата:

я признаю, что в РПЦ есть ересь, экуменизма в частности,

Тем самым чадо РПЦ МП признает вышеназванную организацию неправославной. Пожалуй, это первая (и единственная) "очевидная вещь", приведенная "адвокатом". Ведь для любого здравомыслящего человека очевидно, что там, где появляется ересь, исчезает Православие.

цитата:

По поводу побед и поражений во Христе - опять дешевый демагогический лепет.

Расскажите это новообрядческому протодьякону А. Кураеву, написавшему "О нашем поражении".

цитата:

Кто дерзнет сказать, что Христос не победитель, я ему прямо в глазу скажу, что он ноль в православии. Читайте Евангелие почаще: "Мужайтесь, Я победил мир". Крестная смерть, это не цель, а средство победы над миром и Князем мира сего. "Смерть, где твое жало?", Крестной смертью и Воскресением Христос победил Сатану и на том и на этом свете, здесь показав бессилие человека против Бога, а там освободив праведников и Ада, "созижду Церковь мою..." - создал, "из тех кого, ты мне дал Отче, я не погубил никого", такое можно сказать об Аввакуме?

Как видно, "дешевым демагогическим лепетом" промышляет сам olkor.

цитата:

Столько людей положить и пшик,

Неистовствует "адвокат". При этом, как обычно, не приведя ни одного источника.

цитата:

Если бы Вы сохранили единство веры, законное священство, я бы сказал, да цель достигнута, истинное православие сохранено, а так ради чего кровь проливалась?

Занимается словоблудием "адвокат". И делает вид, что не ведает, что истинное Православие сохраняется там, где сохраняена истинная Вера.

цитата:

Прошу всех "ревнителей", ну не засоряйте тему своей пустой болтовней, оскорблениями, нелогичными и необоснованными заявлениями, несолидно...

Смиренно просит olkor. И продолжает заниматься всем вышеперечисленным.

цитата:

Но против Православной Веры Вы на него ничего накопать не сможете, состава преступления нет, а если он не еретик, то ради чего вы людей безграмотных положили, которые доверились таким "слепым вождям".

Бредит olkor. И опять - ни ссылок, ни-че-го.

цитата:

Плохо, что Вы не юрист, Ап. правила - это закон для всех и здесь не может быть никаких исключений, если закон говорит, что Постановления Апостолов - ересь, полностью отверженная, даже название этого документа никогда не может более фигурировать в официальном церковном документе, что тут обсуждать, что доказывать?

цитата:

Постановления Апостолов - ересь, все заключения, где есть хоть какая-то ссылка на положения этого документа в обоснование того или иного довода - ересь.

Я снова прошу "адвоката"-богохульника привести цитаты из 2-й главы VI Вселенского собора, говорящие, что Апостольские Правила - "ересь, полностью отверженная" (прости, Господи!).

цитата:

Отцы Стоглава по неведению или другим причинам попали в еретический капкан, зачем вы дальше продолжаете дилетантов загонять в то же болото?

Беснуется "адвокат". Но при этом он не способен объяснить, в чем конкретно отцы Стоглава "попали в еретический капкан"...

цитата:

Даже великий Игорь Кузьмин не смог толком обосновать один перст у Иоанна Златоустого, читал его доводы на каком-то форуме, гипотезы, домысливания и опять ваш любимый конек о "трудностях перевода".

То, что у св. Иоанна написано "δακτύλω" - факт. То, что "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа, а в новогреческом - множественного - тоже факт. О чем тут спорить? О каком "одноперстии" может идти речь?

цитата:

ха-ха-ха, "никоны", вас тут целая команда с одним вшивым "никоном" справиться не можете.

Советую посетить психиатра.

цитата:

Крестился Иоанн Златоуст одним перстом? Можете опровергнуть на 100%?

Достаточно найти в сети греческо-русский онлайновый словарь и посмотреть там значение слова "δακτύλω".

цитата:

Писаным догматом перстосложение не определено,

См. Константинопольский собор 1029.

цитата:

Что и требовалось доказать!

Самодовольно заключает "адвокат". При этом, как обычно, не доказав ровным счетом ни-че-го.

 Отправлено: 13.02.10 01:40. Заголовок: Игорю

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

цитата: Вопрос стоит серьезно, яляется ли человек с подстриженной бородой православным или нет, если он соблюдает все остальные законы Церкви Христовой? Здесь важно познавать мотивацию и обстоятельства приводящие его постризать браду. Ничем не мотивированное борение само по себе против установления Господня, есть заблудничество, гордостное утверждение своего мнения. Если же после увещания церковного (и наказания) таковой жестоце противится истине, то судится как еретик. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).

Опять уход от прямого ответа, зачем эти ненужные рассуждения, представьте Вы судья, Вам надо решить на основании имеющейся нормативно-правовой базы еритик или нет христианин с подстриженной бородой, не надо про увещевания, воспитание, зачем вся эта вода?
Еретик или нет, стрижет потому что, согласно Ап. Павлу, хочет чтобы все было благочинно, не хочет человек быть маргиналом и шутом, ходить в народном платье, выделяться из толпы (что тоже ксати грех), вот Вам мотив, вынесите решение!

А в отошении Максима Грека вы меня вообще все умиляете, ваши же отцы Стоглава, в частности Митрополит Макарий сдали его, а он писал им отпустите мол меня из тюрьмы на Афон и монахи афонские за него просили, отцы Стоглава его дважды еретиком признали, а теперь вы же его цитами защаете Стоглав, абсурд!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Един Дух глаголал как в пророках так и в апостолах, противопоставлять сего никак нельзя, иначе уподобитесь маркионитам. Пременение закона не отмена его. Пременяется, то что стало ветхим. Образ же внешняго благообразия человека по явлении Христа не пременился, посему и в апостолах сохранился без изменения.

А как же слова Ап.Павла об отмене ветхого закона в послании к Евреям, а как же исчерпывающий перечень обязательных к исполнению законоположений Моисеевого Закона или Вы и его как с Зонарой будете расширително толковать, опять таки прошу вас заниматься правопременительной практикой к конкретному правоотношению, вместо того чтобы назидать, увещевать, умозаключать, это все ваши личные сентименты и выводы. Все Священное Писание боговдухновенно, но обязательным к исполнению является только догматика Нового Завета, зачем опять эта демагогия, не понимаю.

А в отношении Властаря, если человек крестился 3 перстами, то она для староверов еретик, так! Тогда как можно ссылаться на труды еретика в обоснование православной догматики! Таким же способом можно и на труды Ария, Оригена или Нестория ссылаться, у них ведь не все было ересью, кое-что ведь было и православным.
Опять таки напоминаю, что Властарь был компилятором, он составил словарь, если он предпочел Зонару Вальсамону без каких-либо ссылок и объяснений, то это не говорит о том, что толкование Вальсамона не применимо или неправославно.
Я хочу толковать 96 правило толкованием Вальсамона, докажите что это неправославно, тем более что он авторитетнее Зонары! А самое главное как вообще можно спорить от толковании 96 правила, если Вы даже не можете доказать, что отцы Стоглава вообще на него ссылались?

 Отправлено: 13.02.10 02:40. Заголовок: olkor пишет: А в ото..

olkor пишет:

цитата:

А в отошении Максима Грека вы меня вообще все умиляете, ваши же отцы Стоглава, в частности Митрополит Макарий сдали его Грозному

Что за чушь? У преп. Максима был конфликт с митр. Даниилом, но никак не с митр. Макарием. Именно при митр. Макарии преп. Максим и был выпущен из заключения. Зачем опять врете?

Кстати, вот что пишут о преп. Максиме на официальном сайте МП:

цитата:

Митрополит Макарий высоко ценил сочинения ученого грека. И когда готовился Стоглавый Собор, то к суждениям ученого богослова прислушивались и митрополит с иерархией, и царь, и лица при дворе Влияние писаний преподобного Максима сказалось на деяниях и постановлениях Стоглавого Собора.

Так что, или перестаньте безсовестно заливать, или предъявите источник, где бы подтверждалось, что:

цитата:

отцы Стоглава его дважды еретиком признали

 Отправлено: 13.02.10 11:08. Заголовок: Попытаюсь и я внести..

Попытаюсь и я внести свой посильный вклад.
Уважаемый olkor, Вы совершенно не понимаете, что называется "ересью". Точнее - Вы не понимаете, что называют "ересью" старообрядцы. Как мне представляется, Вы считаете, что ересь есть нечто определённое (то ли "учение", то ли "поступок"), обладающее определённой же совокупностью признаков. В силу чего, Вы хотите подойти к ереси "юридически": сравнивать признаки и определять сущность. Со старообрядческой точки зрения, такой подход является полностью ошибочным. Поймите, пожалуйста: мы не считаем ересь "учением", и вообще - чем-либо ОПРЕДЕЛЁННЫМ. Вслед за св. Отцами, мы считаем, что ересь есть род безумия, некий аналог болезни; точнее - то, что гораздо хуже ("беспредельнее") болезни. Это - если можно так выразиться - именно "меон", то, что лишено себя, сущности, а поэтому - никаких пределов не имеющее. А поэтому, определённого, однозначного перехода от бытия к "меону", от Православия к ереси быть не может. Старообрядцы подходят к ереси не "юридически", а "медицински": ставят "диагноз" на основании СОВОКУПНОСТИ "симптомов".
Вот, Вы спрашиваете: сделает ли человека еретиком стриженая борода? Извините - встречный вопрос: если человек один раз - только ОДИН раз - "пыхнет" или "ширнётся", он станет наркоманом? Вообще-то - почти наверняка - нет. Проблема в том, что это "увлекает". Отступив один раз, хочется отступить второй, третий... Отступив в одном, ты начинаешь отступать в другом, третьем, пятом, десятом... И вот, ты - совершенно незаметно для себя, "беспредельно" - нарка, или - еретик. Так что, уважаемый olkor, сама по себе стриженая борода, конечно же, не есть ересь; подобно тому, как не означает болезнь один отдельный её симптом. А вот как элемент совокупности (отступлений от Православия) она никониан весьма однозначно "диагностирует".
P.S. Позволю себе в одном пункте присоединиться к Вам, и - не согласиться с уважаемым САПом. Он пишет, что нестриженая борода "остужает женский интерес". Вообще-то, тётеньки - люди весьма причудливые, для них общих законов нет. Поэтому, у одних - действительно "остужает", у других - совсем наоборот.

 Отправлено: 13.02.10 12:29. Заголовок: Ivan пишет: Позволю..

Ivan пишет:

цитата:

Позволю себе в одном пункте присоединиться к Вам, и - не согласиться с уважаемым САПом. Он пишет, что нестриженая борода "остужает женский интерес". Вообще-то, тётеньки - люди весьма причудливые, для них общих законов нет. Поэтому, у одних - действительно "остужает", у других - совсем наоборот.

Я к тому, что остриженная борода "молодит", делает более смазливым, в етом смысле высказывается и Зонар.

 Отправлено: 13.02.10 14:07. Заголовок: САП пишет: Я к тому..

САП пишет:

цитата:

Я к тому, что остриженная борода "молодит", делает более смазливым,

Это - бесспорно. Абстрактно-эстетически стриженая борода, конечно, предпочтительнее.

 Отправлено: 13.02.10 14:38. Заголовок: olkor пишет: Опять ..

olkor пишет:

цитата:

Опять уход от прямого ответа, зачем эти ненужные рассуждения, представьте Вы судья, Вам надо решить на основании имеющейся нормативно-правовой базы еритик или нет христианин с подстриженной бородой, не надо про увещевания, воспитание, зачем вся эта вода?

Постойте, как это «вода» – определение что есть еретик?! Интересно, подскажите мне тогда, как юрист (если Вы пользуетесь сей терминологией), как Вы будете судить человека, если судья не имеете понятия, что есть еретик?

olkor пишет:

цитата:

Еретик или нет, стрижет потому что, согласно Ап. Павлу, хочет чтобы все было благочинно, не хочет человек быть маргиналом и шутом, ходить в народном платье, выделяться из толпы (что тоже ксати грех), вот Вам мотив, вынесите решение!

Хорошо, пусть будет такой мотив. Теперь нам надо выяснить согласен ли такой мотив с Божиим повелением, или это самочинная Ваша мотивация, противная повелению Божию? Судить то нам следует на основании закона, значит надо знать закон. А кроме закона какой суд может быть? Вот и скажите на основании какого закона ап. Павел судит внешний образ мужей и жен? Показует ли свой образ ап. Павел, как пример для подражания, и на основании какого закона его хранит? По какому закону судят и наказуют отцы в 96 прав. 6 вс. собора за внешний образ?

olkor пишет:

цитата:

А в отошении Максима Грека вы меня вообще все умиляете, ваши же отцы Стоглава, в частности Митрополит Макарий сдали его, а он писал им отпустите мол меня из тюрьмы на Афон и монахи афонские за него просили, отцы Стоглава его дважды еретиком признали, а теперь вы же его цитами защаете Стоглав, абсурд!

Не стоит пока уклоняться в иную тему. Давайте сначала решим первый вопрос о законном/незаконном брадобритии.
Если Вам не нравится определение преп. Максима Грека, то подайте иное, токмо законноцерковное. Без определения понятия «еретик», как возможно кого то судить сим именем?

olkor пишет:

цитата:

А как же слова Ап.Павла об отмене ветхого закона в послании к Евреям, а как же исчерпывающий перечень обязательных к исполнению законоположений Моисеевого Закона или Вы и его как с Зонарой будете расширително толковать, опять таки прошу вас заниматься правопременительной практикой к конкретному правоотношению, вместо того чтобы назидать, увещевать, умозаключать, это все ваши личные сентименты и выводы. Все Священное Писание боговдухновенно, но обязательным к исполнению является только догматика Нового Завета, зачем опять эта демагогия, не понимаю.

Ветхий закон – это путеводитель ко Христу, сам по себе он не может никого сделать совершенным. Когда же явилась сама Истина, и принесена была искупляющая Жертва, за грехи всех человеков, то отпала необходимость в прежних законных установлениях, о жертве и очищениях, и о ветхозаконном священстве. Сам же явленный образ благообразный явленный во плоти Христовой, како может быть пременен? Наоборот, сие токмо укреплено и утверждено было Христом и апостолами. Посему и во Христа крестихомся, во Христа облекохомся. Из сего то слова и отцы 6-го вс. собора берут основание и для плотского благочестивого образа, в подражание Христу «во Христа крещением облекшиеся, дали обет подражати во плоти житию Его»(96 прав.), а Он то сие исполняет по неотменной заповеди данной самим Им еще Моисею. Вот сие то и показует, что основание образа благообразного во Христе, и апостолах, а они не новый какой образ, взамен ветхозаветного, устрояют, но именно Моисеовым руководствуются, и по нем судят, чрез явленную плоть и образ Христов, обет дав по крещении подражати Ему.

olkor пишет:

цитата:

А в отношении Властаря, если человек крестился 3 перстами, то она для староверов еретик, так! Тогда как можно ссылаться на труды еретика в обоснование православной догматики! Таким же способом можно и на труды Ария, Оригена или Нестория ссылаться, у них ведь не все было ересью, кое-что ведь было и православным. Опять таки напоминаю, что Властарь был компилятором, он составил словарь, если он предпочел Зонару Вальсамону без каких-либо ссылок и объяснений, то это не говорит о том, что толкование Вальсамона не применимо или неправославно.

Оставьте пока про персты. Давайте разберемся с одним вопросом.
Нам важно познать имел ли сборник Властаря рецепцию греческой Церкви с сер. 14 в. Я Вам показал, чрез мнение историка-специалиста, что имел. То есть Восточная Церковь не считала, что Вальсамон противоречит Зонаре. Потому как источники, как с толкованиями всех толковников, так и в редакции Властаря наравне имели хождение в восточной церкви. Токмо для удобства духовенство восточной церкви больше пользовалось для познания и применения канонов Синтагмой Властаря.
Также я приводил ранее Вам книгу законов с комментариями преп. Никона инока Черныя горы, которая была в 11 в. соборно одобрена в Антихийской Церкви, и принята в назидание и поучение о законах церковных. Там такожде положительно утверждается о законе Моисеовом, и запрещается по его установлению брить брады. И эта законная книга, насколько мне известно, и до последнего времени в Антиохийской церкви не утеряла значения. То есть на протяжении многих веков Антиохийские патриархи чрез нее назидались законам святоцерковным. И будущий патриарх Антиохийский Вальсамон не преминул быть ее читателем и хранителем. Никак он не осудил и не изверг из нее того, что Вы ему приписываете, как защитнику брадобрития.

olkor пишет:

цитата:

Я хочу толковать 96 правило толкованием Вальсамона, докажите что это неправославно, тем более что он авторитетнее Зонары! А самое главное как вообще можно спорить от толковании 96 правила, если Вы даже не можете доказать, что отцы Стоглава вообще на него ссылались?

Толкование Вальсамона, равно как и Зонара с Аристином, разъясняют сущность правила. И Церковь равно поместив сих трех толковников в книгу правил, не для выбора нам их предлагает, а для более точного понимания разумения смысла и происхождения сего правила. Вот толковники и разъясняют, что отцы собора наказуют всех, кто занимается украшением внешнего образа, потому как сие они творят ради обольщения душ неутвержденных в вере. Если Вальсамон посчитал, что такого толкования достаточно для разъяснения сущности правила, то Зонара присовокупил, к разъяснению о сущности правила, еще и наставление и брадах, которые такожде по сей причине (ради прельщения) постригали и украшали нецыи. Таким образом оба сии толковника ничуть не погрешают против самой сущности правила. Просто Вам не нравиться ссылка у Зонара на Моисеов закон о запрещении брадобрития. Но таково было тогда в восточной церкви общее отношении к брадобритию, которое Зонара лишь выразил в сем толковании. Если бы было не так (и ссылаться на ветхий закон во всем было воспрещено), то кто бы позволил из святителей церковных таковую мысль (еретическую по-Вам) Зонара оставить в канонической книге правил и истолкований?! И то что не один Зонара тако считал, и чрез сие даже имел дерзновение увещевать в книге правил иных к назиданию в истинном благообразии, имеется множество примеров у древних свв. отец, которые Вы без труда обрящете в сети. Так что непричем здесь Вальсамон, что не коснулся вопроса о бороде, если сущность правила (о превращении образа благочестивого) он истолковал верно. Зонара же присовокупил по разуму сего правило и вопрос о бороде, и такожде сие Церковь посчитала на пользу есть и по существу самого канона. Посему и оба толкования полезны, как разъяснение и назидание всем благочество жить желающим.

 Отправлено: 13.02.10 15:02. Заголовок: АркАн, Спаси Господи..

АркАн, Спаси Господи, за доброе слово!

 Отправлено: 13.02.10 16:32. Заголовок: Вы, olkor, уж давайт..

Вы, olkor, уж давайте, определяйтесь, что Вы на форуме делаете. Сперва заявили, что пытаетесь оправдать Никона, "человека и гражданина". А на самом деле упорно стараетесь оправдать брадобритие и брадострижение. А ведь поднять руку на бороду не осмелился даже и сам Никон. Да и Восточные псевдопатриархи на "БМС" тоже. 40-ю главу Стоглава никто в МП до сих пор не отверг.

 Отправлено: 13.02.10 21:41. Заголовок: Аркану кас. Максима Грека

Аркан, Вам видать очень лень читать, то Вы утверждаете с апломбом, что Василий 3 не брился, то говорите, что Макарий не сдал Максима Грека, тогда цитирую из http://www.rulex.ru/01130110.htm

Но унижение Максима не удовлетворило оскорбленного самолюбия митрополита, открыто сводившего на соборе личные счеты с подсудимым, и не смягчило его судей: собор отлучил Максима от причащения святым Таин и в оковах отправил его в заточение в тверской Отрочь монастырь. Здесь Максим провел более двадцати лет. Об освобождении его и отпущении на родину тщетно просили и святогорская братия, и патриархи антиохийский и константинопольский от имени целого собора и патриарха иерусалимского. Безуспешны были также просьбы самого Максима, обращенные к Иоанну IV ("Сочинения" Максима, часть II, 316 - 318, 376 - 379) и митрополиту Макарию , который отвечал ему: "узы твоя целуем, яко единаго от святых, пособити же тебе не можем". Причина, по которой Москва так упорно задерживала Максима, была ему ясно указана еще за тридцать лет перед тем казненным потом Берсенем: Москва боялась его разоблачений, и заступничество патриархов, свидетельствуя о его высоком авторитете за границей, могло ему в этом смысле лишь повредить.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

А как же душу положить за други своя, а как же ультиматум царю поставить или отпусти Максима или я оставлю кафедру, попытки были помочь Максиму?

 Отправлено: 13.02.10 21:41. Заголовок: Кас. БМС о Стоглаве

Касательно того, что Стоглав как минимум безграмотен, включая главу о бороде, цитирую из http://www.krotov.info/acts/16/2/pravo_03.htm

Более ста лет Стоглав рассматривался как сборник постановлений непререкаемой авторитетности. Но отношение к нему резко изменилось после "большого" Московского церковного собора 1666-1667 гг. На нем были осуждены некоторые догматы утвержденные Стоглавым собором (о двуперстном крестном знамении, о сугубой аллилуйе, о брадобритии и др.). На Московском соборе было признано, что положения Стоглавого собора были написаны неразсудно, простотою и невежеством4. Вслед за этим стала подвергаться сомнениям подлинность Стоглава, а тем самым и его значение как законодательного акта. Стоглав стал предметом жарких споров между раскольниками-старообрядцами, которые возвели в ранг незыблемого закона постановления Стоглавого собора, и представителями ортодоксальной, официальной церкви, которые осудили Стоглав как плод заблуждения. Членам Стоглавого собора были предъявлены обвинения в невежестве, и, чтобы смыть с них позор, была выдвинута даже версия непричастности собора 1551 года к Стоглаву.

 Отправлено: 13.02.10 21:41. Заголовок: Аркану кас. Максима Грека

Касательно образа Божия, Вам наверное известен богословский тезис о том, что Христос Истинный Бог наш был еще и назореем, т.е. не остригал волос своих.
Если образ Христов отменяется Ап. Павлом в постановлении об обязательном острижении мужчинами своих волос, то как это корреспондирует с вашей позицией по недопущению острижения бороды?

 Отправлено: 13.02.10 23:09. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 13.02.10 23:10. Заголовок: Еще раз о 40 главе

Цитирую санкцию 40 главы Стоглава за пострижение бороды:
"И о том сам бог Моисеови речи, и святыя апостолы запретиша, и святыя отцы прокляша и от церкви таковых отвергоша, и того ради страшного прощения православным таковаго не подобает творити."

То есть подстригать бороду святые апостолы запретили - где и когда?

Тех кто подстригал бороду святые отцы проклялии и от церкви таких отвергли - какие отцы, когда и где?

Санкцию отцы Стоглава за подстрижение бороды наложили очень суровую, а обосновать богословски это дело не удосужились.
Если толкование Зонары и Словарь Влатаря позволяет им категорически запретить брадоподстрижение, вот и надо было ссылатьсяна на Зонару и Властаря! Зонара мол запретил, а Властарь мол проклял !

Опять таки САП, (прошу прощение если назвал Вас за это мухлежником) утверждает, что цитата
Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша" не из Большого потребника, тогда откуда отцы вообще ее взяли, может быть просто "сочинили"?

И вот после всего этого "сочинительства" староверы начинают пространные разговоры, о том, что ересь, что не ересь, о том, что 40 главу надо правильно истолковывать через Зонару и Властаря, а Вальсамон никак не подходит.
Загвоздка в том, что признать то, что Стоглав как минимум безграмотен - это крамола для старовера, иначе придется признавать то, что и Никон имел право на церковную реформу, а потом и то, что и кровь христианская зря пролилась.
Даже Игорь думаю согласится, что в таком государственном документе, который регулирует не только церковные, но и правоотношения между государством и подданными, государством и церковью в том числе и имущественные никакие ошибки и описки недопустимы. И если отцы ссылаются на Зонару, то должен быть и текст из толквания Зонары, а если на Апостолов, то и текст соответствующий.

А то отцы пишут свое, а староверы всю церковную литературу перелопатили, чтобы догматически обосновать их безграмотность, получается, что САП с Игорем умнее святителя Макария, за отцов домысливают, мол они каким-то образом все таки ссылались на 96 правило Трульского Собора, но только в толковании Зонары, хотя он о подстрижении ничего не пишет, а пишет лишь о полном уничтожении бороды, но это неважно, а если кто дерзнет предложить толковать 96 правило через более авторитетного Вальсамона, то того мы будем бить Властарем, который без объяснений предпочел Занару Вальсамону, хоть он и жил 14 веке и крестился 3 перстами, но это неважно, креститься 3 перстами нельзя только Никону, а Властарю можно, так как он "правильные" вещи для старовров пишет, потом начнем приводить цитаты из мнений тех или иных отцов, а потом уже и Ветхим Заветом начнем разить и не важно нам, что о Ветхом Завете писал божественный Ап. Павел - толковать надо по-староверски.
Отцы Стоглава сами бы удивились тому, как они оказываются хитроумно могут писать между строк и что они оказывается готовили не юридический документ, к которому применяются юридические принципы толкования, а что-то другое.

Дорогой Игорь даже если все то, что Вы изложили и верно, и христианин должен ходить лишь с длинной бородой иначе мара-нафа, святые отцы же прокляли тех, кто с короткой бородой, вы не можете не признать, что 40 глава написана безграмотно, что ее нужно было править. Если ваша вера этого не позволяет признать, то это уже клиника, простите!

А если вы признаете, что статья написана безграмотно, алогично, что если ты ссылаешься на 96 правило, то его и надо указывать и ссылаться и цитировать, то значит Никон был прав, реформа была нужна и не все так кристально с православием у староверов.

Но вы это никогда не признаете, Платон дороже!

 Отправлено: 13.02.10 23:42. Заголовок: окорок то чаго пишет..

окорок то чаго пишет: "А если вы признаете, что статья написана безграмотно, алогично, что если ты ссылаешься на 96 правило, то его и надо указывать и ссылаться и цитировать, то значит Никон был прав, реформа была нужна и не все так кристально с православием у староверов."
А ведь начал с бороды, ловко волос к бороде клеить, за энто склеить бы ему 159 УК.

 Отправлено: 13.02.10 23:47. Заголовок: olkor пишет: Но отн..

olkor пишет:

цитата:

Но отношение к нему резко изменилось после "большого" Московского церковного собора 1666-1667 гг. На нем были осуждены некоторые догматы утвержденные Стоглавым собором (о двуперстном крестном знамении, о сугубой аллилуйе, о брадобритии и др.). На Московском соборе было признано, что положения Стоглавого собора были написаны неразсудно, простотою и невежеством4. Вслед за этим стала подвергаться сомнениям подлинность Стоглава, а тем самым и его значение как законодательного акта.

Кстати, собор 1971 г. отменил некоторые положения "большого" московского 1667 г. (в котором были такие слова:
"Железо, камение, и древеса, да разрушатся, и да растлятся: а той, да будет не разрешен, и не растлен, И яко тимпан, во веки веков, аминь").
Т.е. если принять вашу логику (если собор в чем то одном ошибался, то и другие его постановления можно считать не действительными) получается Собор 1551 г не отменен по сей день и в вашей церкви.

 Отправлено: 14.02.10 02:41. Заголовок: Ревнителю Аркану к размышлению

Цитаты из http://www.hrono.ru/biograf/maxim_g.html

Сменялись правительства, сменялись митрополиты: Даниил, враждебно относившийся к Максиму на соборе, сам был сослан в Волоколамский монастырь, и Максим, забыв все его оскорбления, написал ему примирительное послание. Правили Москвою бояре во время малолетства царя Ивана IV — Максим умолял их отпустить его на Афон, но на него не обратили внимания. Возмужал царь Иван, митрополитом сделался Макарий; за Максима хлопотал константинопольский патриарх — Максим писал юному царю наставление и просился на Афон; о том же просил он и Макария, рассыпаясь в восхвалении его достоинств, — все было напрасно. Макарий послал ему «денежное благословение» и писал ему: «Узы твои целуем, но пособить тебе не можем».

Максим добился только того, что ему, через семнадцать лет, позволили причаститься св. Тайн и посещать церковь. Когда вошли в силу Сильвестр и Адашев (Алексей Федорович), Максим обращался к ним и, по-видимому, находился с ними в хороших отношениях, но не добился желаемого, хотя и пользовался уже лучшим положением в Отрочь-монастыре. Наконец в 1553 г. его перевели в Троицкую лавру. Говорят, что вместе с боярами ходатайствовал за него троицкий игумен Артемий, впоследствии сам испытавший горькую судьбу заточения. Максим оставался у Троицы до смерти, постигшей его в 1556 г. Не довелось ему увидеть Афона».

Так сдал Макарий Максима или горой встал, душу свою положил, чтобы вызволить преподобного?

А вот еще цитата из того же источника:
Однако Максим оставался греком, сторонником единой Церкви и потому нередко он выступал не в интересах русского государства. Так, он критически относился к независимости (автокефальности) русской Церкви и не мог признать того факта, что русские митрополиты перестали спрашивать санкцию на свое поставление у константинопольского патриарха. Одно из обвинений, которое было предъявлено Максиму, гласило, что он не признавал святости многих уже канонизированных русских святых — святителей Петра, Алексия, Иону, прпп. Сергия, Варлаама, Кирилла, Пафнутия — за то, что они «держали волости, села, людей, собирали пошлины и оброки, имели богатства» и потому «им нельзя быть чудотворцами».

Православный святой Максим Грек не признает православных русских святых! Это все в порядке вещей, да, Аркан?

А вот Вам, уважаемый Аркан, высказывание Максима:
"Нет ни одного, кто бы прилежно поучал и вразумлял бесчинных, утешал малодушных, заступался за бессильных, обличал противящихся слову благочестия, запрещал бесстыдным, обращал уклонявшихся от истины и честного образа христианской жизни."

Неужели не было ни одного отца во времена Максима Грека, кто мог бы наставлять в вере заблудших овец Христовых?

 Отправлено: 14.02.10 11:23. Заголовок: olkor пишет: не из ..

olkor пишет:

цитата:

не из Большого потребника, тогда откуда отцы вообще ее взяли, может быть просто "сочинили"?

Думаю, что от греков. Не даром греки со времени крещения Руси настраивали русских против латын, и в перечне ереси латын всегда присутствовало брадострижение (портят браду).
Русские же приняли веру от греков, и греки были для русских апостолами:

Но я думаю кратко сказать тебе только то, что церковные предания (в особенности те, которые не вредят вере) должно сохранять так, как они переданы предками, и что обычай одних не разрушается противоположным обыкновением других...пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими.
(Иероним Стридонский. Письмо "К Люцинию".)


olkor пишет:

цитата:

Касательно образа Божия, Вам наверное известен богословский тезис о том, что Христос Истинный Бог наш был еще и назореем, т.е. не остригал волос своих. Если образ Христов отменяется Ап. Павлом в постановлении об обязательном острижении мужчинами своих волос, то как это корреспондирует с вашей позицией по недопущению острижения бороды?

А вот с етого места поподробнее, известно, что Спаситель назван назореем по месту жительсва (город Назорет), а вот про назорейство Христа ето, что-то новое. По вашему, Спаситель и вине не пил?

Пишите еще!

olkor пишет:

цитата:

Одно из обвинений, которое было предъявлено Максиму, гласило, что он не признавал святости многих уже канонизированных русских святых — святителей Петра, Алексия, Иону, прпп. Сергия, Варлаама, Кирилла, Пафнутия — за то, что они «держали волости, села, людей, собирали пошлины и оброки, имели богатства» и потому «им нельзя быть чудотворцами».

А вы бы из прп.Макима привели, что он не признает сих святых за угодников Божьих?

olkor пишет:

цитата:

Так сдал Макарий Максима или горой встал, душу свою положил, чтобы вызволить преподобного?

Миторополит мог печаловаться за обиженных, что он и делал. А мирская власть решает, как считает нужным. И таковые случаи в истории Церкви были не единожды.

С Максимом Греком ситуация вообще не простая. Ведь максим в юности обратился в латынство, учился у папежей и принял монашество от латын. Максим был учеником Савонаролы, благочестие которого похвалял и живя на Руси. Савоннарола прославился своими нелицемерными обличениями власть имущих и нравственных пороков общества, Максим усвоил етот же тип благочестия. Прибыв на Русь и не зная славянский язык, занялся правкой, по незнанию языка допустил еретические ошибки, за, что и был посажен в заключение. Если к етому еще прибавить Савонарольский тип благочестия (бичесвание язв общества и властей), и подозрительность русских к изменникам православию, то становится понятным длительное заключение прп.Максима... К слову сказать его стали почитать за святого еще при жизни в Троицком монастыре (когда он был уже весьма стар) за аскезу, узы и необыкновенную начитанность. Сразу после его упокоения его могила стала местом паломничества, и была написана в соборе фреска с его ликом.

 Отправлено: 14.02.10 14:31. Заголовок: Нетушки, не :sm36: ..

Нетушки, не . И не

olkor пишет:

цитата:

Аркан, Вам видать очень лень читать, то Вы утверждаете с апломбом, что Василий 3 не брился,

olkor, Вам, видать, очень лень читать ответы оппонентов. Я нигде, ни с апломбом ни без оного, не утверждал, что Василий III не брился.

Вы писали:

цитата:

А если покопать историю, то вскрывается, что отец у Иоанна Грозного был полностью бритый,

И:

цитата:

Василий 3 брился ради Елены Глинской

Оба этих утверждения ложны. О чем я Вам и сообщил.

цитата:

то говорите, что Макарий не сдал Максима Грека, тогда цитирую из

А можете ли Вы процитировать что-нибудь из официальных сайтов РПЦ? Вы цитируете из непонятно чего. Я же - из patriarchia.ru. Думаю, отнюдь не случайно Вы ничего не цитируете с официальных сайтов РПЦ.

цитата:

Безуспешны были также просьбы самого Максима, обращенные к Иоанну IV ("Сочинения" Максима, часть II, 316 - 318, 376 - 379) и митрополиту Макарию , который отвечал ему: "узы твоя целуем, яко единаго от святых, пособити же тебе не можем".

Однако, у цитаты из письма митрополичьего протосинкела (а не самого митр. Макария! - и это, кстати, тоже свидетельствует не в пользу Вашего источника) преп. Максиму есть продолжение! О чем Ваш горе-источник скромно умалчивает. Звучит он так:

цитата:

ибо жив связавший тебя.

Т.е. митр. Даниил. Что совершенно меняет дело.

цитата:

Причина, по которой Москва так упорно задерживала Максима, была ему ясно указана еще за тридцать лет перед тем казненным потом Берсенем: Москва боялась его разоблачений, и заступничество патриархов, свидетельствуя о его высоком авторитете за границей, могло ему в этом смысле лишь повредить.

Однако, Ваш источник, почему-то, поленился дать ссылки на.. собственный источник. Что тоже отнюдь не добавляет ему (Вашему источнику) очков.

цитата:

А как же душу положить за други своя, а как же ультиматум царю поставить или отпусти Максима или я оставлю кафедру, попытки были помочь Максиму?

А как же свт. Кирилл Александрийский низложил св. Иоанна Златоуста? А основатель сергианского направления в новообрядчестве митр. Сергий и вовсе сдал законного (с т.зр. новообрядчества, разумеется) местоблюстителя патриаршего престола митр. Петра НКВД. Митр. Петра, естественно, вскоре расстреляли. Вот на чем стоит зыбкое здание нынешней РПЦ МП.

цитата:

Касательно того, что Стоглав как минимум безграмотен, включая главу о бороде, цитирую из

Экой Вы забавный! Да что ж Вы все из каких-то мутных да непонятных источников цитируете? А вот, для сравнения, целая глава о Стоглаве (извините за тавтологию) на официальном сайте Казанской семинарии РПЦ и статья на сайте новообрядческого журнала "Альфа и Омега". Здесь, почему-то, отзывы о как Стоглаве так и о мит. Макарии сплошь положительные. Как, кстати, и у Голубинского в его "Истории Русской Церкви".

Вообще, на БМС православным ссылаться нельзя, т.к. он - неканоничный, неправославный, разбойничий собор, поскольку "заправляли" не нем безместные Восточные "патриархи", Паисий Лигарид, бывший под анафемой Константинопольского и Иерусалимского патриархов, униат Арсений Грек и всякий другой сброд, один краше другого. Интересно, что каноничность БМС не признавал и сам Никон. Кстати, неканоничность БМС была косвенно признана самой РПЦ МП на соборе 1971 г.

А про 40-ю главу Стоглава Вам ответили уже столько раз и так грамотно и аргументированно, что, наверно, даже Джордж Буш-мл. все давно понял бы. Совершенно невольно возникает ощущение, что Вы "косите" под умственно отсталого.

цитата:

вы не можете не признать, что 40 глава написана безграмотно

Смешно, когда о безграмотности вещает ярый поклонник такого сборища, как БМС. Один из перлов "книги" под названием "Жезл", соборно принятой на БМС, подробно растолковывает, почему Имя Христово во что бы то ни стало нужно писать как "Иисус". Белокриницкий начетчик Мельников с присущим ему большим юмором прокомментировал сие полукабаллистическое горе-толкование:

цитата:

Даже имя Господа Христа, которое на разных языках пишется и произносится различно, догматизировано как единственное для всех народов, именно только как Иисус. Никак иначе, потому что в нем и только в нем, в этом имени — «Иисус» — по числу его букв заключается великая тайна. Изданная собором книга «Жезл» разъясняет: «Сицевое есть пресладкое имя Иисусъ, еже прияхомъ отъ еллинскаго Иисусъ — тресложнаго, знаменающаго же Спаситель, по оному ангельскому извещению, еже ко Иосифу: и наречеши ему имя Иисусъ, Той бо спасетъ люди Своя отъ грехъ ихъ. Аще же не будетъ тресложно, не будетъ иметь того знаменования: убо подобаетъ сие имя тресложно писати. Паки симъ именемъ две изображаетеся тайне, по свидетельству некоего мужа премудра: чрезъ два слога первая, еже есть чрезъ I и И, душа и тело знаменается Божия Сына воплощенна; чрезъ третий паки слогъ треписьменный СУС является Святая Троица. Аще убо единъ слогъ оставится, сие таинства знаменование разорится: убо весьма тресложно писати подобаетъ». Значит, на всех других языках (сирийском, абиссинском, китайском, японском, еврейском, на котором, собственно, и благовестил ангел Иосифу, и других многих) произносимое имя Господа этих важных и великих тайн не имеет и не может иметь.

И это при том, что абсолютно во всех славянских языках, использующих для письма кириллицу, Имя Господне - ИСУС! Вот это я понимаю! Вот это уровень "грамотности"! Куда там Стоглаву!

цитата:

то значит Никон был прав, реформа была нужна и не все так кристально с православием у староверов.

Еще раз напоминаю, что не члену РПЦ МП (если Вы, все-таки, являетесь таковым, в чем я сильно сомневаюсь) разсуждать о "кристальности православия" у "староверов". А то, что реформа Никона была ненужна, признано даже соборами РПЦ и РПЦЗ.

Вы писали о преп. Максиме:

цитата:

отцы Стоглава его дважды еретиком признали

Потрудитесь, пожалуйста, это аргументированно доказать.

цитата:

Цитаты из http://www.hrono.ru/biograf/maxim_g.html

А когда же Вы начнете приводить цитаты из официальных источников МП? А то Ваш "источник" - это такая, извиняюсь, клоака, не имеющая никакого отношения к официальной позиции новообрядчества, что даже читать не хочется.

цитата:

Православный святой Максим Грек не признает православных русских святых! Это все в порядке вещей, да, Аркан?

Православный святой Кирилл Александрийский вычеркивает из диптихов имя православного святого Иоанна Златоуста, и пишет: "Зачислить низложенного Иоанна в епископы - это все равно что Иуду поместить среди апостолов". Это все в порядке вещей, да olkor?

цитата:

А вот Вам, уважаемый Аркан, высказывание Максима: "Нет ни одного, кто бы прилежно поучал и вразумлял бесчинных, утешал малодушных, заступался за бессильных, обличал противящихся слову благочестия, запрещал бесстыдным, обращал уклонявшихся от истины и честного образа христианской жизни."

Святые, они, знаете ли, тоже могут ошибаться. Вот Вам, уважаемый olkor, выдержка из письма св. Григория Великого, папы Римского, кровавому тирану, убийце и узурпатору императорского трона Фоке: "Слава в вышних Богу! Да веселятся небеса, да радуется земля (Пс.95:11). Да радуется весь народ Империи, глубоко опечаленный до сего дня, твоим славным деяниям! Да радуется каждый свободе, наконец возвращенной под скипетром благочестивого императора!"

Ну а это вообще, как говорит молодежь, "отпад":

цитата:

Касательно образа Божия, Вам наверное известен богословский тезис о том, что Христос Истинный Бог наш был еще и назореем, т.е. не остригал волос своих.

Опаньки! Вот это да-а! А я-то, по простоте душевной, наивно полагал, что Господь наш Исус Христос был и есть Истинный Бог и Истинный человек, что "Бог Слово пострадал плотию", а оно вон как получается (прости, Господи!). Ну-ка, обоснуйте, пожалуйста, сей "богословский тезис"!

Вот теперь точно и , и , и еще , и что угодно!



Читая Ваши посты, olkor, я убеждаюсь, что САП, был, скорее всего, прав:

цитата:

Стало быть вы фантазер, веруете в какое-то свое "православие" которого в то время и на земле-то не было...

Насколько я могу судить, рекомое "православие" Вы принимаете лишь настолько, насколько оно умещается в рамки Вашей собственной бредовой теории. Неслучайно же по целому ряду пунктов Ваше понимание рекомого "православия" кардинально расходится с официальной позицией РПЦ МП. А может быть, Вы просто упражняетесь на форуме в словопрениях? "Для работы", так сказать?

Кстати, а я на первой страничке задал Вам 14 очень простых вопросов.. Может, все-таки, соблаговолите ответить? По пунктам, или как Вам будет удобно..

 Отправлено: 14.02.10 14:32. Заголовок: olkor пишет: То ест..

olkor пишет:

цитата:

То есть подстригать бороду святые апостолы запретили - где и когда? Тех кто подстригал бороду святые отцы проклялии и от церкви таких отвергли - какие отцы, когда и где? Санкцию отцы Стоглава за подстрижение бороды наложили очень суровую, а обосновать богословски это дело не удосужились.

То что свв. апостолы о браде и власах последовали древнему Божию повелению наши благочестивые отцы познают из предания святоотеческого. Вот напр. св. Епифаний Кипрский, живый, еще при св. Василии В. свидетельствует ясно, что о бороде апостолы предписывали, чтобы не портить ее, то есть не стричь волос на бороде, но и не носить длинных волос... Како возможно сему свидетельству святого мужа сего не верить?!

[Св. Епифаний Кипрский, ч. 5, гл. 7, стр. 302, изд. 1880 г.] «Что хуже и противнее этого; Бороду образ мужа, остригают, а волосы на голове отращивают. О бороде в Постановлениях Апостольских слово Божие и учение предписывает, чтобы не портить ее, то есть, не стричь волос на бороде, но и не носить длинных волос, подобно блудницам, и не давать доступа тщеславию под видом праведности… Назореям это приличествовало только ради прообраза: древние были руководимы посредством прообразов будущаго и носили волосы на голове вследствие обета, и то до тех пор, пока не пришло и не совершилось обетование мира, то есть, пока не явился глава Христос, единородный Сын Божий, и узнан был в мире Присносущий, хотя и не узнан был всем человечеством, а только некоторыми уверовавшими в Него, дабы, когда мы узнали главу, не срамили головы… Это не есть какое-нибудь доброе дело для Бога, хотя и предпринимается ради Бога. Но этот обычай держится упорством после того, как прешел подзаконный образ и явилась истинна… Итак, делающих и поступающих таким образом, и пребывающих в упорстве, он устраняет от закона апостольскаго и от церкви Божией. Чуждо кафолической церкви и проповеди апостольской носить публично власяницу и иметь неостриженные волосы. (стр. 355). Некоторым угодно было носить на голове длинные волосы, конечно, ради собственнаго образа жизни, по собственному соображению, так как ни евангелие этого не предписало, ни апостолы не приняли, святый апостол Павел отверг этот обычай».

Далее, я Вам такожде приводил из соборной законной книги приятой и утвержденной св. патриархами в древлей Антиохийской Церкви, Пандект преп. Никона Черногорского. Где сие свидетельство св. Епифания Кипрского об апостольском предании запрета брадобрития уже подтверждено столь авторитетно целым сонмом св. патриархов и святителей антиохийской Церкви. Зрите снова:
[Пандекты Никона Черныя горы (заповеди святоцерковные), слово 37, лист 284.] «Во еже о ересех, великий Епифание о евхитской ереси глаголет, яко и во другом негде предъята быша та честная наша братия. Иже по междуречию в монастырех суще, рекше во градех зовомых, власы женскими радующееся, и вретищем проявленным одевающеся, достояше святыя деве матере и честныя церкве быти чада честна, постригом Богови служаще скровне ведущему сокровенна отдающему яве по писанному, и богообразно внешних ради ходити, и не хотети от зрящих прияти мзду или благодать, чужде бо есть соборныя церкве, вретище проявлено и власы не отрезаеми, по проповеди апостольстей, муж бо рече не должен растити власы, образ и слава Божия сый, злейше еже и сопротивное, инии творяще, браду стригут. в заповедех апостольских, глаголет божественное слово: не тлити образ брады ради, ниже блуднически краситися, ниже гордостию, притча же правды происхождение имети. Подобаше бо назареом се точию образа ради, образ вождаху древнии хотящаго быти, имуще власы на главе молитвы ради, дондеже молитва совершися мирская. Глава бысть Христос единородный Сын Божий, и познася мирови. сый присно и познаваемый от всего человечества, но точию единем в него веровавшим. Яко да егда познаем главу. не посрамим главу, не бо ради своея главы глаголет. Апостол же рече, егда не самое ли то естество учит нас, яко муж убо растит власы безчестие ему есть. сия же вина похвалная яко и она глаголющая, яко о студе не брег, не бо ради Бога добродетель. Аще же и ради Бога оставится, но любопрения нрав. и пришедшу уже по закону образу, и пришедши истинне, глаголет же, аще кто сопротивен мнится быти, мы таковаго обычая не имамы, ниже церкви Божия, изведе убо таковая делающих и творящих, и волю бо преносящих, от степени апостольскаго и от Божия церкве».

Так что никакого самочиния наши благочестивые отцы Стоглавого собора не внесли, но токмо опасно последовали святому и соборному Преданию (чрез апостолов приемлемому) о брадах, опасно хранимого св. церковию.

И далее вот еще Вам свидетельства древних свв. отец о том, на какое Божие установление они ссылаются против брадоподстрижения.

[Св. Киприан Карфагенский, ч. 2, стр. 115 и 170.] «В той же книге Левит: ниже да бриете брад ваших… И когда в Писании сказано: да не бриете брад ваших (Лев., гл. 19, ст. 27), бреет бороду и лице свое украшает; Или он старается понравиться кому-либо теперь, когда стал противен Богу».

[Св. Кирилл Александрийский, ч. 2, стр. 351.] «Так, например, запрещается остригать, по подобию других, головы и, для обезображения лица, брить бороду».

[Св. Исидор Пелусиот, ч. 1, стр. 260, письмо 463, к Дионисию Младшему.] «Весьма печалит меня, что слышу о тебе, будто бы не соревнуешь отцеву целомудрию, но подвергаешь себя чуждому для вас позору, лишив лице свое естественнаго цвета величавости, и преобразив в нечто более подобное лицу женскому. А это ничто иное значит, как укорять Создавшаго. Ибо, если отказываешься от чести, самым временем придаваемой совершеннолетию, то показываешь сим, что упорно стараешься быть лучше несовершеннолетним, и намерен не мужем стать, но быть и казаться каким то сомнительным скопцем».

А то что многих свв. отец указания на сей счет были известны в Российской Церкви, зрите напр. из окружного послания патриарха Адриана, который возглавлял никонианскую церковь уже после собора 1666-67 гг. (18 в.) и такожде еще от св. предания опасно поучал свою паству против брадобрития.

[Окружное послание патриарха Адриана. (Раскольничьи дела 18 столет., изд. 4, 1863 г. изд. Г. Есиповым. т. II [по Рукописи Импер. Пуб. биб. Л. О. Отд. I. №72])]
«Святии убо наши отцы окаевают таковыя несмысленныя скотоподобныя человеки, брады своя бриющия: и варваров бо честнии человеки, ум здрав имущии (глаголет некто от мудрых), хранят брады своя. Григорий Святый Богослов, обличая о сем Иулиана царя богоотступника, нарицая же его брадоненавистника явленно, или яко стригуща, или бриюща, или инако некако тляща браду свою. Святый Златоуст в толковании на Матфея Евангелиста, юных космы и состаревшагося власов бритвою отъяти (явленно, яко брадобрити), диавольский образ нарицает. Божественный Епифаний Кипрский глаголет: что горше и противнее, еже браду, образ Божий, стрищи, власы же главы растити, еже сим блуднически украшатися, иже суть ниже мужии, ниже жены. Обычай бо сей блудником придерзок есть и обличаются таковии о посмевающихся варваров, мужеобразное благолепие обнажающыя, женообразие ревнующе, о них же, и о мерзостех их срам естъ и глаголати».

Вот чрез сие то и зрится, если все сии св. отцы ссылаются на древнее Божие повеление, как твердый закон, о запрете брадобрития, то и наказание Божие за сие како тогда воможно пременить человекам, противясь воле Божие?! Не святии отцы отвергали и запрещали, но сам Господь! Это и есть самое истинное на св. писании положенное богословское обоснование. Что может быть еще существеннее и выше?!

olkor пишет:

цитата:

Даже Игорь думаю согласится, что в таком государственном документе, который регулирует не только церковные, но и правоотношения между государством и подданными, государством и церковью в том числе и имущественные никакие ошибки и описки недопустимы. И если отцы ссылаются на Зонару, то должен быть и текст из толквания Зонары, а если на Апостолов, то и текст соответствующий... Дорогой Игорь даже если все то, что Вы изложили и верно, и христианин должен ходить лишь с длинной бородой иначе мара-нафа, святые отцы же прокляли тех, кто с короткой бородой, вы не можете не признать, что 40 глава написана безграмотно, что ее нужно было править. Если ваша вера этого не позволяет признать, то это уже клиника, простите!

Да ни в чем в сем деле я здесь с Вами не соглашусь. Это Вы сами безграмотно Зонаре и Матфею приписываете быть источником права церковного в сем вопросе, а они не тако свидетельствуют, но указуют на закон Божий, которому они лишь последуют. Так что не зрится никаких ошибок в Стоглаве по существу вопроса. Все сие отцы Стоглава не по своему разуму утверждали, но опасно преданию следовали прежде них положенному и утвержденному в восточной Церкви. Если и есть трудности с логическим пониманием некоторой последовательности текста в обретаемых списках для совр. читателя, то это не ошибка и не описка, как Вы желаете видеть. Древние рукописные источники требуют опасного прочтения, здесь навык нужен и знание сущности вопроса.
Ну не вем как со стороны, но мне зрится я достаточно подробно изложил обоснования в защиту разума отцов Стоглава, ничего своесмышленного они не утверждали, токмо то, что прежде них уже было утверждено св. отцами и законными книгами.
Можно еще к сему и слово Никиты Стифата приложить из Кормчей книги законов восточной церкви, на которое я вначале нашей беседы Вам указал.
Все сии законные святоотеческие источники единомысленно свидетельствуют в защиту твердости закона Божиего против брадобрития, против которого никак не могли бороться свв. апостолы и свв. отцы, но токмо утверждаться на нем. Вы же не указали ни одного древняго источника, на котором можно было утвердить Ваше мнение о законном разрешении брадобрития. Зрите опасно с кем боретесь и кто Вам в сей борьбе помощник!

 Отправлено: 14.02.10 19:53. Заголовок: Игорю

Зачем Вы всю эту воду льете, чтобы показать какой Вы грамотей, эницклопедист? Вы великий богослов, признаю, да только Вы постоянно уходите от прямого ответа на вопрос КАКИЕ СВЯТЫЕ ОТЦЫ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ ПРОКЛЯЛИ И ОТВЕРГЛИ ТЕХ, КТО ПОДСТРИГАЕТ БОРОДУ?
И КАКИЕ СВЯТЫЕ АПОСТОЛЫ ЗАПРЕТИЛИ ПОДСТРИГАТЬ БОРОДУ?
Я по-русски пишу? Кто из отцов именно проклял, а не увещевал и говорил, что подстригать бороду не хорошо, проклятие - это извините не шутки, не всякий рискнет просто так проклясть, за ложное проклятие и ответить можно?
А Вы мне тут расписываете, кто что говорил и думал. Зачем? Столько времени потратили, да только я прошу относимых доказательств о проклятии тех, кто стрижет бороду!
Или я опять по-ходу не правильно толкую слово ПРОКЛЯЛИ, может быть у Занары есть на этот счет какое другое толкование?


Аркан, Вы успешно себя высекли доказав, что отступления староверов - это нормально, так как такие примеры были в истории, и кто я такой, чтобы говорить о староверской апостасии, если сам в апостасии, очень православный ход. Вы еще слоган придумайте: Православные - все к нам, мы хоть и в апостасии как и вы, но у нас ее поменьше будет и бороды у нас длинные, предлинные и платья у нас народные и вообще мы колоритные ребята!

В отношении волос Господа утверждать не берусь, могу ошибаться, но насколько мне известно Христос волосы не стриг, если стриг, то поправьте! Заранее прошу прощения за ошибку!

Опять таки повторяю, что даже если Игорь и сможет внятно доказать, что тех, кто подстригает бороду прокляли отцы Церкви Христовой, он не может отрицать, что 40 глава написана безграмотно. Государственный закон так не пишется, это юр. документ, в котором должно быть выверено каждое слово. Надо было бы все-таки Максима уговорить поучаствовать в соборе, может быть тогда и раскол не случился!
Но Игорь даже под пистолетом этого не признает, он муж ученный и друг его Платон!

 Отправлено: 14.02.10 21:24. Заголовок: olkor пишет: Зачем ..

olkor пишет:

цитата:

Зачем Вы всю эту воду льете, чтобы показать какой Вы грамотей, эницклопедист?

Будьте любезны, поспокойней. Игорь очень умно, грамотно и тактично указал Вам на Вашу неправоту. Относитесь к этому достойно.

цитата:

КАКИЕ СВЯТЫЕ ОТЦЫ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ ПРОКЛЯЛИ И ОТВЕРГЛИ ТЕХ, КТО ПОДСТРИГАЕТ БОРОДУ? И КАКИЕ СВЯТЫЕ АПОСТОЛЫ ЗАПРЕТИЛИ ПОДСТРИГАТЬ БОРОДУ?

Я очень извиняюсь, Вы что, решили под придурка косить?

цитата:

Аркан, Вы успешно себя высекли доказав, что отступления староверов - это нормально, так как такие примеры были в истории

olkor, Вы что, пьяны в честь "Дня всех влюбленных"? Где я доказывал, что отступления "староверов" - это нормально??? Какие такие "отступления"??? Какие примеры были в истории??? И опубликуйте же, наконец, список, собственно, "отступлений"!

 Отправлено: 14.02.10 21:38. Заголовок: olkor пишет: Надо бы..

olkor пишет:

цитата:

Надо было бы все-таки Максима уговорить поучаствовать в соборе, может быть тогда и раскол не случился!

Еще раз, специально для Вас, уважаемый olkor, цитирую официальный сайт РПЦ МП:

цитата:

Митрополит Макарий высоко ценил сочинения ученого грека. И когда готовился Стоглавый Собор, то к суждениям ученого богослова прислушивались и митрополит с иерархией, и царь, и лица при дворе Влияние писаний преподобного Максима сказалось на деяниях и постановлениях Стоглавого Собора.

 Отправлено: 14.02.10 22:14. Заголовок: Аркану

Аркан, Вы еще не устали, так я Вам могу еще накидать пару - тройку "камней", задолбетесь цитировать и отбрехиваться!

Официальный сайт РПЦ - веский аргумент в полемике, я не адвокат РПЦ, я адвокат Никона, это не одно и тоже!
И я, в отличие от Вас, любой ценой защищать мундир не буду!

Лучше поищите почему отцы Стоглава Василия 3 не осудили согласно ст. 40, вот это было бы принципиально, а то простой народ легко проклинать, ты на Царя прыгни, не боясь кафедру и/или голову потерять, вот Максим не побоялся против Василия пойти и осудить его вторичный брак, а кто из святых отцов поступил также?

Оправдание православное: Мол Даниил тебя заключил в узы, а я как митрополит - первоиерарх, против Даниила пойти не могу, это не в моей власти, хоть Даниил уже и низложен, но это все равно нехорошо, ты хоть и невиновен, посиди ка братец в заключении пожизненном, а так мы конечно "узы твои целуем".
Вам бы такое письмишко в свой адрес получить, да себя на место Максима поставить...

И кто пьян, если вместо того, чтобы признать иудин грех оставления брата своего в узах именно грехом, Вы начианаете мне объяснять, что такое уже было с Иоанном Златоустом!

И если Максим Грек находил множество ошибок в богослужебной литературе, правил их, сам делал серьезные ошибки, крестился на Афоне 3 перстами, был католиком, при этом он признанный православный святой, а Никон, который тоже решил начать справку согласно греческим источникам сразу стал еретиком.
Если вы, староверы осудили Никона, то осуждайте и Максима Грека, который и русских святых не признавал и в законности автокефальности РПЦ сомневался, и трехперстия Афонского не отрекся и греческую догматику всю признавал православной и т.д. и т.п.
А то Максим Грек святой, а Никон еретик, что сделал Никон такого, что не совершал Максим Грек, чтобы назвать его еретиком?

Достаточно "камней" я Вам накидал, Аркан, работайте!

А насчет придурков, было желание напихать Вам полный пазух, да не хочу грех на душу брать, сегодня все-таки Прощенное Воскресенье.
Простите меня, придурка, Христа ради!

 Отправлено: 14.02.10 23:06. Заголовок: olkor пишет: Прости..

olkor пишет:

цитата:

Простите меня, придурка, Христа ради!

Бог простит, и меня прости.

 Отправлено: 14.02.10 23:51. Заголовок: olkor пишет: Офици..

olkor пишет:

цитата:

Официальный сайт РПЦ - веский аргумент в полемике, я не адвокат РПЦ, я адвокат Никона

А чего Вы так завелись? Вообще, про адвоката Никона - это сильно. Вспоминается анекдот про Наполеона и психушку. Представляю, как Вы с истеричностью Жириновского бросаете: "Я - адвокат Никона!" Получается, САП был прав, и Вы веруете в свое собственное "православие", не имеющее ничего общего ни с Православием, ни с новообрядчеством. Есть "Свидетели Иеговы", а теперь появились "Адвокаты Никона".

цитата:

Лучше поищите почему отцы Стоглава Василия 3 не осудили

Потому что ко времени проведения Стоглава Василий III уже умер.

цитата:

ты на Царя прыгни, не боясь кафедру и/или голову потерять

То, что Василий III как следует получил за сбритую бороду втык от русского духовенства сейчас пишут даже в школьных учебниках за 7-й класс. Странно, что для Вас это тайна.

цитата:

Оправдание православное: Мол Даниил тебя заключил в узы, а я как митрополит - первоиерарх, против Даниила пойти не могу, это не в моей власти, хоть Даниил уже и низложен, но это все равно нехорошо, ты хоть и невиновен, посиди ка братец в заключении пожизненном, а так мы конечно "узы твои целуем".

Речь не столько о заключении, сколько о запрещении. Согласно правилам, снимать отлучение может или наложивший его, или же собор. А в случае смерти отлучившего - его преемник.

цитата:

И кто пьян, если вместо того, чтобы признать иудин грех оставления брата своего в узах именно грехом, Вы начианаете мне объяснять, что такое уже было с Иоанном Златоустом!

Спокойней, olkor, спокойней. Как Вы считаете, совершил ли св. Кирилл Александрийский иудин грех?

цитата:

И если Максим Грек находил множество ошибок в богослужебной литературе, правил их, сам делал серьезные ошибки, крестился на Афоне 3 перстами,

Приведите, пожалуйста, источник.

цитата:

был католиком,

Источник?

цитата:

Если вы, староверы осудили Никона, то осуждайте и Максима Грека, который и русских святых не признавал и в законности автокефальности РПЦ сомневался, и трехперстия Афонского не отрекся и греческую догматику всю признавал православной и т.д. и т.п.

Источник? Кстати, будьте любезны, просветите неуча, что такое "греческая догматика" и каковы условия признания оной православной?

цитата:

Достаточно "камней" я Вам накидал, Аркан, работайте!

Вы себе льстите. Это разве камни? Так, камушки.

цитата:

А насчет придурков, было желание напихать Вам полный пазух,

А я разве называл Вас придурком?

цитата:

Простите меня, придурка, Христа ради!

Бог простит! И Вы простите!

 Отправлено: 15.02.10 00:12. Заголовок: Аркану, САПу

В отношении РПЦ МП или старообрядцев, я не считаю правильным ассоциировать себя с той или иной "партией", я верю в мистическую Церковь Христову, которую врата адовы не одолеют, а Вы все пытаетесь привязаться к чему-то институциональному на земле, хотя Христос сказал "найду ли веру на земле", т.е. конец христианства трагичен вне зависимости от того к какой "церкви" вы будете принадлежать официально.
Вы не будете отрицать, что мы живем в "последние времена", я Вам пытаюсь доказать, что уничтожение чистоты веры началось намного раньше Никона, что РПЦ и до Никона была поражена, в частности, болезнью "сребролюбия", матерью всех грехов, иначе к чему все эти столетние споры между "иосифлянами" и "нестяжателями", да и Стоглав имущественные вопросы между Церковью и Госудраством не оставляет без внимания.

Вы пишиет, что РПЦ - корпорация, хозяйствующий субъект, сможет ли кто утверждать с чистой совестью, что дониконовская РПЦ - это не корпарация и не хозяйствующий субъект, а что происходит с монахом, который вместо молитвы и духовного делания, повышает КПД своего телесного труда, мы все знаем.

Вот и результат - Стоглав - документ как минимум непоследовательный и безграмотный, а ведь Стоглав должны легко читать и усваивать простые люди, а не только богословы уровня Игоря Кузьмина, не по наслышке знающие о Вальсамоне, Зонаре, Властаре и Аристине, о которых большинство христиан никогда и не слыхивали и формулировки должны быть понятны и однозначны. Если даже в Стоглаве по сути все православно, не должен ли был "пастырь добрый" привести и форму в соответствие с содержанием, по мне, так просто обязан. Что и попытался сделать сначала Максим Грек, а потом и Никон.
И его стремление в Константинополь и имперские амбиции не были ли результатом достаточно сомнительной с богословской точки зрения идеологии "Третьего Рима"?

Кто и когда заложил все эти мины замедленного действия?

Грех Никона в том, что он просто не осознал до конца всю глубину предстоящей борьбы, что он не отнесся со всей серьезностью к врагу - Сатане, который сделал все чтобы в принципе благое дело превратить в трагедию.

Поэтому вешать всех собак на Никона и его одного делать ответственным за все беды - несправедливо и безответственно.

Еще раз прошу у всех прощения, поздравляю всех с Празником Сретения Господня и желаю твердости всем в борьбе с искусами во время Великого Поста!

 Отправлено: 15.02.10 02:34. Заголовок: olkor пишет: Зачем ..

olkor пишет:

цитата:

Вы постоянно уходите от прямого ответа на вопрос КАКИЕ СВЯТЫЕ ОТЦЫ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ ПРОКЛЯЛИ И ОТВЕРГЛИ ТЕХ, КТО ПОДСТРИГАЕТ БОРОДУ? И КАКИЕ СВЯТЫЕ АПОСТОЛЫ ЗАПРЕТИЛИ ПОДСТРИГАТЬ БОРОДУ? Я по-русски пишу? Кто из отцов именно проклял, а не увещевал и говорил, что подстригать бороду не хорошо, проклятие - это извините не шутки, не всякий рискнет просто так проклясть, за ложное проклятие и ответить можно? А Вы мне тут расписываете, кто что говорил и думал. Зачем? Столько времени потратили, да только я прошу относимых доказательств о проклятии тех, кто стрижет бороду!

Никто по своей воле не может никого проклинать. Проклинаются преступники Предания Церкви, сиречь жестоцыи противницы установлений Божиих. На таковых проклятие уже положено, и свв. отцами лишь указуются преступники законов Божиих:
«Но если бы даже мы, или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то что вы приняли, да будет анафема» [гал. 1, 8-9]. Это и к преданию церковному относится. И анафемы на тех кто смеет инако, против предания церковного учити и творити, и задолго уже имелись и имеются в Церкви, как то вот напр. отчасти:
Святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.].
И вновь сии анафемы апостольские поновив токмо седьмой вселенский собор изрек на всякого преступающего предания святоцерковные:
«Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 301, изд. 1891 г].

Ну вот видите сколько я Вам привел свидетельств, что Предание церковное уже ограждено апостолами соборами и свв отцами анафемами на преступников. Так что нам стоило токмо определить является ли запрет брадобрития преданием церкви. И здесь я Вам привел достаточно древних авторитетных, как законных и соборных, так и свв. отеческих, и учительных архипастырских писаний, что для древлевосточной церкви преданием святоцерковным брадобритие воспрещено, как преступление повеления Божиего. А Вы вот мне никакого ясного определения в защиту брадобрития не удосужились привести. Так с кем же Вы в единомыслии по сему вопросу пребывать станете, кто Вам помощник из святых будет в сем деле?

 Отправлено: 15.02.10 02:39. Заголовок: Игорю

А как насчет юридического принципа территориальности действия той или иной нормы?
Обязательна ли норма одной поместной церкви для другой?
Или все таки поместная церковь выносит постнановление обязательное только для чад, окормляемых этой церковью?

 Отправлено: 15.02.10 03:44. Заголовок: Игорю

Из Цыпина:

В состав канонического свода входят Правила Святых Апостолов, каноны 6-ти Вселенских и 10-ти Поместных Соборов и правила 13-ти Отцов. Включение в Канонический корпус правил Вселенских Соборов не нуждается в пояснении. Эти Соборы - орган вселенского епископата, носителя высшей церковной власти. Вселенские Соборы, по учению Церкви, непогрешимы. Их непогрешимость вытекает из догмата о непогрешимости Церкви.

Что же касается включения в свод канонов 10-ти Поместных Соборов, то основанием для этого является не признание за всяким Поместным Собором права на общецерковное законодательство. Законодательство Поместного Собора распространяется, естественно, лишь на поместную Церковь, а не на Вселенскую. Поместных Соборов в истории Церкви были тысячи, но правила лишь 10-ти из них вошли в Канонический корпус. Их включение в него основано на авторитете признавших их Вселенских Соборов (2 прав. Трулл. Соб.).

То же самое относится и к правилам Отцов. Авторитет этих правил покоится не на одной только законодательной власти Отцов как епископов, ибо эта власть распространяется лишь на пределы одной епархии, и даже не на святости Отцов (в Канонический свод входят правила Тимофея и Филофея Александрийских, которые не были прославлены), а на признании Отеческих правил Вселенскими Соборами. Кафолический епископат с согласия церковного народа может выражать свою законодательную власть и помимо Вселенских Соборов через признание общецерковной обязательности правовых актов, изданных первоначально для одной поместной Церкви или даже одной епархии. На рецепции - общецерковном признании - покоится вceлeнcкий aвтоpитeт кaнонов Константинопольских Соборов 861 и 879 гг. и канонического Послания святого Тарасия, которые уже не рассматривались Вселенскими Соборами.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Насколько соответствуют правила Отцов которые Вы привели в обоснование обязательного неподстрижения бороды вышеуказанным критериям по Ципину?

 Отправлено: 15.02.10 08:36. Заголовок: olkor а насчет того,..

olkor а насчет того, что Максим Грек крестился на афоне 3 перстами?

 Отправлено: 15.02.10 09:42. Заголовок: Игорю

Дмитрий пишет:

цитата:

olkor а насчет того, что Максим Грек крестился на афоне 3 перстами?

Нет он двумя перстами крестился, пришел послушник из бывших католиков и давай по традициям РПЦ двумя перстами креститься перед всей братией! А те его конечно терпят и не одергивают и в монахи подстригают!

А ВОТ ЕЩЕ ВЫДЕРЖКА ИЗ ЦЫПИНА, он как я понял для Вас авторитет:

Церковный авторитет ветхозаветных правовых норм.

Авторитет ветхозаветных и новозаветных книг в Христианской Церкви не одинаков. "Закон был для нас детоводителем ко Христу." (Гал. 3:24), "Имея тень будущих благ, а не самый образ вещей" (Евр. 10:1), явленный во Христе, Который, по слову апостола, "Отменяет первое, чтобы постановить второе" (Евр. 10:9). Тем не менее Господь говорил о Ветхом Завете: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить" (Мф. 5:17).

По известному выражению блаженного Августина, "Новый Завет скрывается в Ветхом, Ветхий открывается в Новом." Идея Царства Божия в Ветхом Завете дана в обетовании, в преобразовании, а в Новом она явлена в личности и учении Христа, в жизни Церкви, в житиях святых.

В Ветхом Завете правовые предписания, касающиеся не только Храма и богослужения, но и общественной жизни народа, семейных и имущественных отношений, занимают исключительно важное место.

Эти предписания по полноте и обстоятельности своей, по подробному регламентированию всевозможных казусов носят характер юридических кодексов: "Не засевай виноградника своего двумя родами семян, чтобы не сделать тебе заклятым сбора семян... Не паши на воле и осле вместе. Не надевай одежды, сделанной из разных веществ, из шерсти и льна вместе" (Втор. 22:9-11). Недаром Пятикнижие Моисея получило название "Тора" - закон.

Большая часть ветхозаветных предписаний утратила силу. В Церкви Христовой безусловно отменен ветхозаветный левират. На Апостольском Соборе, описанном в "Деяниях," в связи с разномыслием первых христиан об обязательности Моисеева Закона для новообращенных из язычников принято было постановление написать братиям из язычников: "Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите." (Деян. 15:28-29). Таким образом, в Новом Завете сохранили силу нравственные предписания Моисеева Закона, очищенные от тех элементов, которые были уместны до пришествия Христа, но утратили всякий смысл после исполнения чаяний Израиля.

Всю свою обязательную силу для христиан сохранило и Десятословие Моисея. Суть этих заповедей Господь в беседе с законником изложил так: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки" (Мф. 22:37-40).

Профессор Н. С. Суворов отмечал: "Отдельные институты юридического ветхозаветного порядка то служили образцом и основой для христианского порядка жизни, как, например, ветхозаветный институт священства для христианской церковной иерархии, то прямо признавались обязательными для христиан, как, например, десятина, запрещение взимать проценты (в Ветхом Завете, добавим, ограниченное лишь единоплеменниками: "Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост" (Втор. 23:20), налагать двойное наказание за одно и то же преступление, требование показаний двух или трех свидетелей для установления истины на суде." Полную силу сохранило и ветхозаветное запрещение кровосмесительных браков.

В канонах часто встречаются ссылки на ветхозаветные тексты. В 21-м правиле св. Василия цитируется пророк Иеремия (3:1) и Книга Притчей (18:23); "Аще муж, сожительствуя жене, и потом не довольствуяея браком, впадет в блуд, таковаго почитаем блудником, и надолго оставляем его под епитимиею. Впрочем не имеем правила подвергати его вине прелюбодеяния, аще грех соделан с свободною от брака. Ибо речено: прелюбодейца сквернящися осквернится, и к мужу своему не возвратится. Такожде: держащий прелюбодейцу безумен и нечестив."

На эти же места из Иеремии и Притчей ссылаются и Отцы Трулльского Собора в 87-м правиле, В 16-м правиле 7 Вселенского Собора цитируется Книга Премудрости Иисуса сына Сирахова:

"Исполнилось в них написанное; мерзость грешником благочестие (Сирах. 1:25), то аще обрящутся некие, посмевающиеся носящим простое и скромное одеяние, епитимиею да исправляются..."

По словам епископа Никодима (Милаша), "предписания (ветхозаветного) законодательства сохраняют свою силу в Христовой Церкви настолько, насколько она сообщила им эту силу, руководствуясь принципом, выраженным в заключении... Апостольского Собора."
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

 Отправлено: 15.02.10 10:58. Заголовок: olkor пишет: А как ..

olkor пишет:

цитата:

А как насчет юридического принципа

По причинам органическим
Мы совсем не снабжены
Здравым смыслом юридическим -
Сим исчадьем сатаны

Широки натуры русские,
Нашей правды идеал
Не влезает в формы узкие
Юридических начал.

З.Ы. olkor, ты ж наш человек, настоящий протестант, чё ты еще делаешь в этой помойке "РПЦ МП". Да все пытаешся чево то доказать тутошним мракобесам? Да плевать они хотели на логику и здравый смысл, честь мундира, всякие там "предания старцев" для них всегда дороже будут. Они даже друг с другом договориться не могут по поводу этих "преданий", грызуться как собаки уже не одну сотню лет.

 Отправлено: 15.02.10 11:14. Заголовок: olkor пишет: Нет он..

olkor пишет:

цитата:

Нет он двумя перстами крестился, пришел послушник из бывших католиков и давай по традициям РПЦ двумя перстами креститься перед всей братией! А те его конечно терпят и не одергивают и в монахи подстригают!

Его в двупестники на Руси перековали?

 Отправлено: 15.02.10 17:17. Заголовок: olkor пишет: Церков..

olkor пишет:

цитата:

Церковный авторитет ветхозаветных правовых норм.

Я же вам когда то писал:
ТВОРЕНИЯ
святого отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского. Толкование на святого Матфея Евангелиста.

БЕСЕДА XVI. Не мните, яко приидох разорити закон, или пророки (Мф. V, 17).

1. Но кто и думал об этом? Или кто обвинял Его в этом и вызывал на такой ответ? Сказанные Им слова совсем не возбуждали такой мысли, Его заповеди - быть кроткими, тихими, милосердыми, чистыми сердцем и подвизаться за правду - ничего подобного не показывали, но даже совершенно противное. Итак, для чего же Он сказал это? Без сомнения, не без причины, не без цели. Так как Он намеревался дать заповеди выше древних (как видно из слов Его: слышате, яко речено бысть древним: не убиеши; Аз же глаголю вам: не гневайтеся) и проложить путь к некоему божественному небесному образу жизни, то, чтобы новость учения не смутила сердец слушателей и не заставила их сомневаться в Его наставлениях, Он и предупреждает их словами: не мните, яко приидох разорити закон, или пророки.
2. … Если же, намереваясь отменить и одну заповедь, Он (Христос) употребляет такую осторожность в словах, чтобы не устрашить слушающих, то, когда присоединял к целому прежнему закону целый новый, тем более имел нужду предуготовлять слушателей Своих и применяться к их состоянию, чтобы не возмутить их.
По той же причине Он и о Своем божестве не везде ясно говорит. В самом деле, если прибавление к закону так возмущало их, то не гораздо ли более возмутило бы их то, когда бы Он объявил Себя Богом? Потому Он и говорит много такого, что ниже Его божественного достоинства. Так точно и здесь, намереваясь восполнить закон, приступает к этому с великою осторожностью. Не довольствуясь тем, что сказал уже раз: Я не разоряю закона, Он повторяет то же и в другой раз, и притом еще с большею выразительностью. Сказав: не мните, яко приидох разорити, присовокупляет: не приидох разорити, но исполнити. Этими словами обуздывается не только бесстыдство иудеев, но и заграждаются уста еретиков, утверждающих, что древний закон произошел от дьявола. В самом деле, если Христос пришел разрушить власть дьявола, то как же Он не только не разрушает ее, но еще и исполняет? Он не только сказал: не разоряю, - хотя и того было бы довольно, - но еще прибавил: исполняю, а это показывает, что Он не только не противился закону, но еще и одобрял его. Но каким образом, спросишь ты, Он не нарушил закона? И как исполнил закон, или пророков? Пророков - тем, что подтвердил делами Своими все, что они говорили о Нем, почему и евангелист постоянно говорит: да сбудется реченное пророком; наприм., когда Он родился, когда отроки воспели Ему чудную песнь, когда воссел на жребя. Да и во многих других случаях Он исполнял пророчества, которые все остались бы без исполнения, если бы Он не пришел в мир. А закон исполнил не в одном отношении, но в трояком. Во-первых, Он ни в чем не преступил его. Чтобы увериться, что Он исполнил весь закон, послушай, что Он говорит Иоанну тако бо подобает нам исполнити всяку правду (Матф. III, 15). Равным образом и иудеям Он говорил: кто от вас обличает Мя о гресе (Иоан. VIII, 46); также ученикам Своим: грядет сего мира князь, и во Мне не находит ничесоже (Иоан. XIV, 30). Издревле и пророк предсказал о Нем, что Он греха не сотвори (Ис. LIII, 9). Итак, вот первый способ, которым Он исполнил закон. Во-вторых, Он исполнил закон за нас. Поистине, достойно удивления, что Он не только сам исполнил закон, но и нам даровал его исполнение, как то изъясняет Павел, говоря, что кончина закона Христос в правду всякому верующему (Рим. X, 4), и что Он осудил грех во плоти, да оправдание закона исполнится в нас, не по плоти ходящих (Рим. VIII, 3, 4), и в другом месте: закон ли убо разоряем верою? Да не будет, но закон утверждаем (Рим. III, 31). Так как цель закона состояла в том, чтобы сделать человека праведным, чего однакож он не мог сделать, то этому назначению закона удовлетворил сам Господь, нисшед на землю и установив образ оправдания чрез веру. И чего закон не мог сделать посредством букв, то сам Христос совершил чрез веру, - почему и говорит: не приидох разорити закон.
3. Если же кто тщательно будет исследовать, то найдет еще и третий образ исполнения закона. В чем же состоял он? В учреждении того закона, который Христос имел дать. В самом деле, Его учение не уничтожало прежнего закона, но возвышало и восполняло его. Так, например, заповедь: не убий не уничтожается заповедью: не гневайся; напротив, последняя служит дополнением и утверждением первой. То же самое должно сказать и о всех прочих. Бросая первые семена Своего нового учения, Христос не навлек на Себя никакого подозрения; но теперь, когда Он начал сравнивать ветхий закон с новым, тем более мог быть подозреваем в противоречии первому, почему предварительно и сказал: не приидох разорити закон, но исполнити. Действительно, заповеди, предлагаемые теперь, уже основывались на прежде сказанном. Так, наприм., слова: блажени нищии духом означают то же, что и повеление не гневаться; блажени чистии сердцем - то же, что и запрещение взирать на жену с вожделением; заповедь - не скрывать себе сокровищ на земле соответствует словам: блажени милостивии. Плакать, претерпевать гонения и поношения значит то же самое, что и входить узкими вратами; алкать и жаждать правды означает не что иное, как требование, выраженное в словах: елика аще хощете, да творят вам человецы, и вы творите им (Матф. VII, 12). Когда Христос ублажает миротворца, то высказывает почти то же самое, что выражено в повелении оставить дар и поспешить помириться с оскорбленным братом и согласиться с соперником. Различие лишь в том, что там Христос исполняющим заповеди обещает награды, а здесь преступающим их угрожает наказанием. Там говорит, что кроткие наследят землю; а здесь - что тот, кто назовет брата своего безумным, будет повинен геенне огненной. Там говорит, что чистые сердцем узрят Бога; а здесь - что воззревший на жену нечистым оком является уже настоящим прелюбодеем. Там миротворцев называет сынами Божиими; а здесь - немиролюбивых устрашает словами: да не предаст тебе соперник судии. Там плачущих и претерпевающих гонения называет блаженными; а здесь, подтверждая то же самое, угрожает гибелью тем, кто не идет этим путем, - так как, говорит, идущие широким путем погибают. Также и слова: не можете Богу работати и мамоне (Матф. VI, 24), кажется мне, сходны с изречением: блажени милостивии и: жаждущии правды. Но здесь, как я и выше заметил, Господь намеревается прежде сказанное изложить яснее, и не только яснее, но еще с дополнениями. Так, наприм., Он не только повелевает быть милостивым, но еще отдавать с себя и срачицу; не только быть кротким, но хотящему ударить в ланиту подставить и другую. Потому-то, чтобы предотвратить мнимое противоречие, Он и говорит, что пришел не разрушить закон, и повторяет это, как и прежде я сказал, не однажды, но два раза, сказавши: не мните, яко приидох разорити, присовокупляет: не приидох разорити, но исполнити. Далее говорит: аминь глаголю вам, дондеже прейдет небо и земля, иота едина, или едина черта не прейдет от закона, дондеже вся будут (ст. 18). Слова эти имеют такой смысл: невозможно, чтобы закон остался без исполнения, но и малейшая черта его должна быть выполнена, что и доказал Господь Своим примером, во всей точности исполнивши закон. Здесь также Он дает нам разуметь, что и весь мир должен принять иной вид. Не без причины Он сказал так, но с тою целью, чтобы возвысить дух слушателя и показать, что Он праведно поступает, учреждая новые правила жизни; если вся тварь должна принять новый вид, то и род человеческий должен быть призван к другому отечеству - к образу жизни высшей. Иже аще разорит едину заповедей сих малых, и научит тако человеки, мний наречется в царствии небеснем (ст. 19). Устранив от Себя всякое подозрение и заградив уста тех, кто вздумал бы противоречить, Господь начинает уже возбуждать страх и предлагать сильные угрозы для ограждения вводимого Им закона. А что приведенные слова Его относятся не к древним заповедям, но к тем, которые Он сам намеревался дать, это видно из дальнейшего. Глаголю бо вам, говорит он, аще не избудет правда ваша паче книжник и фарисей, не внидете в царствие небесное (ст. 20). Если бы Его угрозы относились к нарушителям ветхого закона, то для чего бы говорить Ему: аще не избудет? Те, кто делал то же, что и фарисеи, без сомнения, не могли пред ними иметь никакого преимущества в праведной жизни. В чем же состояло это преимущество? В том, чтобы не гневаться, не смотреть на жену любострастным оком.
4. Почему же Он называет эти новые заповеди малыми, когда они так важны и высоки? Потому, что Он сам хотел дать этот закон. Как Он смирит Себя самого, и во многих местах говорит о Себе скромно, - так говорит и о законе Своем, научая этим и нас всегда быть скромными. Притом же, так как Его могли подозревать в нововведении, то Он до времени и употребляет смиренный образ выражения. А когда ты слышишь слова: меньший в царствии небесном, то разумей не иное что, как геенну, или мучение. Царствием Он называет не только наслаждение будущими благами, но и время воскресения и страшное второе пришествие. В самом деле, возможно ли, чтобы тот, кто назовет брата своего глупым, и нарушит одну заповедь, был ввержен в геенну, а кто нарушит весь закон и других доведет до того же, будет находиться в царствии? Не это, следовательно, разумеется здесь, но то, что нарушитель закона в то время будет меньшим, т. е. отверженным, последним; а последний, без сомнения, ввержен будет тогда в геенну. Будучи Богом, Христос предвидел беспечность многих, предвидел, что некоторые примут слова Его за преувеличение, и будут умствовать о законе так: „неужели тот будет наказан, кто назовет брата своего глупым? Неужели тот прелюбодей, кто только посмотрит на жену?" Предотвращая такое небрежение к закону, Он и произносят страшную угрозу против тех и других, т. е. и против нарушителей закона, и против тех, которые других доводят до этого. Зная такие угрозы, потщимся и сами не нарушать закона, и не будем ослаблять ревности других, желающих блюсти его. А иже сотворит и научит, велий наречется (ст. 19). Мы должны быть полезны не только для самих себя, но и для других; не одинаковую награду получает тот, кто только сам добродетелен, и тот, кто ведет с собою к тому же и другого. Как учение, не оправдываемое делами, осуждает учащего (научая инаго, говорит апостол, себе ли не учиши [Римл. II, 21]), так и добрые дела, если мы не будем в то же время руководить и других, получают меньшую награду. Итак, в том и другом надобно быть совершенным; исправив прежде самого себя, должно приложить старание и о других. Потому-то и сам Христос поставил прежде дела, а потом учение, показывая, что только таким образом можно учить с успехом; в противоположном же случае скажут: врачу, исцелися сам (Лук. IV, 23). В самом деле, если кто, будучи не в состоянии научить себя самого, вздумает исправлять других, тот сделается для многих предметом посмеяния; вернее же - он совсем не в состоянии будет учить, так как дела его будут противоречить его учению. А если он будет совершен в том и другом, то велий наречется в царствии небеснем. Глаголю бо вам, аще не избудет правда ваша паче книжник и фарисей, не внидете в царствие небесное (ст. 20). Здесь под словом: правда разумеет Он вообще добродетель, как и в повествовании об Иове сказано: и бе человек непорочен, праведен (Иов. I, 1). В таком же смысле и апостол Павел праведником называет того, для которого, по словам его, и закон не положен: праведнику закон не лежит (1 Тим. I, 9). Да и во многих других местах можно видеть, что слово это употребляется для означения вообще добродетели. Из слов Христа ты можешь, между прочим, видеть, как приумножилась благодать, если Христос желает, чтобы ученики Его, едва вступившие на путь правды, были лучше учителей ветхозаветных. Говоря о книжниках и фарисеях, Он не разумеет преступающих закон, но исполняющих его. Если бы это были люди, не исполняющие закона, то Он не сказал бы об их правде, и правду, которой нет, не стал бы сравнивать с правдою существующею. Заметь еще здесь и то, как Он подтверждает существование древней правды, сравнивая ее с новою; а это показывает, что та и другая - сродны между собою, так как больше ли, меньше ли правда, но все-таки правда. Итак, Христос не хулит древней правды, а хочет возвысить ее. В самом деле, если бы она была худа, то Он не стал бы требовать высшей, не стал бы усовершать ее, но просто отверг бы. Но, скажешь ты, если она в самом деле такова, отчего же ныне не вводит в царствие? Она не вводит тех, которые живут после пришествия Христова, так как они, получивши большую силу, должны оказать и более подвигов; питомцев же своих вводит всех. Мнози от восток и запад приидут, говорит Господь, и возлягут в недрах Авраама, и Исаака, и Иакова (Матф. VIII, 11). Так известно, что Лазарь, удостоившийся великих наград, находится в недрах Авраама. И вообще все, особенно просиявшие в ветхом завете, просияли этою правдою. И сам Христос, пришедши в мир, не исполнил бы этой правды всецело, если бы она была худа и не сродна с новою. Если бы Он делал это только для того, чтобы привлечь иудеев, а не для того, чтобы показать ее сродство и согласие с новою, то почему не исполнил Он законов и обычаев эллинских, чтобы привлечь к Себе эллинов?
5. Все это показывает, что ветхозаветная правда не потому не вводит в царство, что она худа, но потому, что настало время заповедей высших. Если она и несовершеннее новой, то и отсюда не следует, чтобы она была худа; иначе на том же основании можно было бы сказать то же самое и о новой правде. Ведь и ее знание - в сравнении с будущим - есть знание отчасти, несовершенное, и когда наступит совершенное, упразднится: егда бо приидет, говорит Писание, совершенное, тогда еже от части упразднится (1 Кор. XIII, 10). Это-то и случилось с древнею правдою по введении новой. Однако, из-за этого мы не будем осуждать настоящей правды. Хотя она и уступит место новой, когда мы достигнем царствия, - так как тогда, по Писанию, еже от части, упразднится, - но все же мы называем ее великою. Итак, когда Господь обещает нам и высшие награды, и большую силу от Духа (Святого), то по справедливости требует и больших подвигов. Здесь обещается уже не земля, текущая млеком и медом, не маститая старость, не многочадие, не хлеб и вино, не стада овец и волов; но - небо и блага небесные, усыновление и братство с Единородным, соучастие в наследии, в славе и царствовании, и другие бесчисленные награды. А что мы удостоились и большей помощи, это видно из следующих слов ап. Павла: ни едино убо ныне осуждение сущим о Христе Иисусе, не по плоти ходящим, но по духу. Закон бо духа жизни свободил мя есть от закона греховнаго и смерти (Римл. VIII, 1, 2). Таким образом, изрекши угрозы против преступающих закон, и обещав великие награды исполняющим его, показав затем, что по праву требует от нас более прежнего, Христос начинает наконец предлагать новый закон, - притом не просто, но сравнивая его с постановлениями древнего закона. Таким сравнением Он хотел показать, во-первых, что Его законоположение не противоречит прежнему, но весьма согласно с ним; во-вторых, что Он справедливо и весьма благовременно к древнему закону присоединяет новый. Чтобы это было для нас очевиднее, выслушаем самые слова Законодателя. Что же Он говорит? Слышасте, яко речено бысть древним: не убиеши (ст. 21). Хотя Он сам дал эту заповедь, но пока говорит об этом безлично. В самом деле, если бы Он сказал: вы слышали, что Я говорил древним, - то слушатели не приняли бы таких слов и оскорбились бы ими. Если бы сказал также: вы слышали, что сказано древним от Отца Моего, а потом присовокупил бы: Аз же глаголю, то слова Его показались бы им великою самонадеянностью. Поэтому Он просто говорит: речено бысть, имея Своею целью показать только то, что Он в надлежащее время говорит об этом. Из слов: речено бысть древним видно было, что уже много времени протекло с тех пор, как иудеи получили эту заповедь. А это Он делает для того, чтобы пристыдить слушателя, отказывающегося от исполнения высших заповедей; подобно, как бы учитель говорил ленивому ребенку: и ты не знаешь, сколько потерял времени учась складам? То же давал разуметь и Христос, когда упоминал о древних. Желая призвать слушателей уже к высшему учению, Он как бы так говорит: уже довольно времени вы занимались этим; пора, наконец, перейти и к высшему! Достойно замечания и то, что Господь не смешивает порядка заповедей, но начинает с первой, которою начинается и закон; и это показывает согласие Его учения с законом. Аз же глаголю вам, яко гневаяйся на брата своего всуе, повинен будет суду (Матф. V, 22). Видишь ли власть совершенную? Видишь ли образ действия, приличествующий Законодателю? Кто так говорил когда-нибудь из пророков? Кто из праведников? Кто из патриархов? Никто. Сия глаголет Господь, говорили они. Но не так говорит Сын. Те возвещали слова Владыки, а Он слова Отца Своего; слова же Отца суть вместе слова и Сына: Моя - Твоя суть, и Твоя - Моя (Иоан. XVII, 10), говорит Христос. Те давали закон подобным себе рабам, а Он - рабам Своим. Теперь спросим тех, которые отвергают закон: заповедь - не гневайся противоречит ли заповеди - не убий? Или, напротив, она есть усовершенствование и подтверждение последней? Очевидно, что первая служит дополнением второй, а потому и важнее ее. Кто не предается гневу, тот, без сомнения, не решится на убийство; кто обуздывает гнев свой, тот, конечно, не даст воли рукам своим. Корень убийства есть гнев. Поэтому, кто исторгает корень, тот, без сомнения, будет отсекать и ветви, или - лучше - он не даст им и возникнуть.
6. Итак, не для нарушения древнего закона, но для большего сохранения его Христос дал закон новый….

Итак, ответьте мне на вопрос применим ли Ветхозаветный закон к православному или нет?