Отправлено: 03.02.10 15:46. Заголовок: В продолжение темы Konstantino о никоновской реформе (продолжение)

Дорогие форумчане!

Простите Христа ради!

Аз грешный имею дерзновение мнить, что тема уважаемого Konstantino "Помогите узнать" была закрыта весьма преждевременно. Как мне представляется, форумчанин-новообрядец olkor так и не осознал свою неправоту и до самого закрытия темы продолжал пороть чушь.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что воинствующий новообрядец-неофит olkor то ли является на форум поупражняться в словопрениях, то ли он шутник какой-то, то ли... хм, ну скажем так, не совсем нормален.

А иначе как понимать следующий пассаж вышеозначенного новообрядца-адвоката. Сначала он объявляет Апостольские Правила "источником христианского права":

цитата:

Источниками христианского права являются прежде всего: Священное Писание Нового Завета, Ветхий Завет (в части не противоречащей Новому Завету), Апостольские правила.

После чего на нескольких страницах пытается (безуспешно) доказать... еретичность Апостольских Правил!

Потом, Konstantino, когда открывал тему, ясно обозначил тематику оной:

цитата:

какие догматы были нарушенны никонианами во время и после церковной реформы?

А адвокат-новообрядец упорно сводил все исключительно к личности Никона.

Еще адвокат дья Никона пишет:

цитата:

если Вы проф. юрист то должны сами уметь изложить четко свою позицию со всеми ссылаками и сделать соот. выводы.

Но при этом сам, самопровозглашаясь профессиональным юристом, вовсе не утруждает себя ни одной ссылкой, ни, тем более изложением четкой позиции.

Дальше:

цитата:

Я Вам пишу по пунктам, доказывая, что у староверов много ереси,

И при этом olkor ухитряется ровным сетом ничего не доказать. О какой "ереси староверов" идет речь?

цитата:

Вы мне опять какой-плохой Никон при этом ничего не можете доказать.

И вновь складыватся ощущенеие, что "адвокат" просто издевается. Еще раз привожу навскидку далеко не полый перечень новообрядческих ересей:
1. Троеперстие
2. Обливательное "крещение"
3. Искажение текстов богослужебных книг
4. Искажение св. Предания.
5. Противоречие новообрядческого вероучения самому себя
6. Анафематствование новообрядческим учением самого себя
7. Сомоление с еретиками и некрещенными
Список можно продолжать...

цитата:

Вы претендуете на самых православных, но при этом не имеете мужества и честности признать очевидные вещи,

Но при этом "адвокат" ухитряется не привести, до сих пор, ни одной "очевидной вещи".

цитата:

я признаю, что в РПЦ есть ересь, экуменизма в частности,

Тем самым чадо РПЦ МП признает вышеназванную организацию неправославной. Пожалуй, это первая (и единственная) "очевидная вещь", приведенная "адвокатом". Ведь для любого здравомыслящего человека очевидно, что там, где появляется ересь, исчезает Православие.

цитата:

По поводу побед и поражений во Христе - опять дешевый демагогический лепет.

Расскажите это новообрядческому протодьякону А. Кураеву, написавшему "О нашем поражении".

цитата:

Кто дерзнет сказать, что Христос не победитель, я ему прямо в глазу скажу, что он ноль в православии. Читайте Евангелие почаще: "Мужайтесь, Я победил мир". Крестная смерть, это не цель, а средство победы над миром и Князем мира сего. "Смерть, где твое жало?", Крестной смертью и Воскресением Христос победил Сатану и на том и на этом свете, здесь показав бессилие человека против Бога, а там освободив праведников и Ада, "созижду Церковь мою..." - создал, "из тех кого, ты мне дал Отче, я не погубил никого", такое можно сказать об Аввакуме?

Как видно, "дешевым демагогическим лепетом" промышляет сам olkor.

цитата:

Столько людей положить и пшик,

Неистовствует "адвокат". При этом, как обычно, не приведя ни одного источника.

цитата:

Если бы Вы сохранили единство веры, законное священство, я бы сказал, да цель достигнута, истинное православие сохранено, а так ради чего кровь проливалась?

Занимается словоблудием "адвокат". И делает вид, что не ведает, что истинное Православие сохраняется там, где сохраняена истинная Вера.

цитата:

Прошу всех "ревнителей", ну не засоряйте тему своей пустой болтовней, оскорблениями, нелогичными и необоснованными заявлениями, несолидно...

Смиренно просит olkor. И продолжает заниматься всем вышеперечисленным.

цитата:

Но против Православной Веры Вы на него ничего накопать не сможете, состава преступления нет, а если он не еретик, то ради чего вы людей безграмотных положили, которые доверились таким "слепым вождям".

Бредит olkor. И опять - ни ссылок, ни-че-го.

цитата:

Плохо, что Вы не юрист, Ап. правила - это закон для всех и здесь не может быть никаких исключений, если закон говорит, что Постановления Апостолов - ересь, полностью отверженная, даже название этого документа никогда не может более фигурировать в официальном церковном документе, что тут обсуждать, что доказывать?

цитата:

Постановления Апостолов - ересь, все заключения, где есть хоть какая-то ссылка на положения этого документа в обоснование того или иного довода - ересь.

Я снова прошу "адвоката"-богохульника привести цитаты из 2-й главы VI Вселенского собора, говорящие, что Апостольские Правила - "ересь, полностью отверженная" (прости, Господи!).

цитата:

Отцы Стоглава по неведению или другим причинам попали в еретический капкан, зачем вы дальше продолжаете дилетантов загонять в то же болото?

Беснуется "адвокат". Но при этом он не способен объяснить, в чем конкретно отцы Стоглава "попали в еретический капкан"...

цитата:

Даже великий Игорь Кузьмин не смог толком обосновать один перст у Иоанна Златоустого, читал его доводы на каком-то форуме, гипотезы, домысливания и опять ваш любимый конек о "трудностях перевода".

То, что у св. Иоанна написано "δακτύλω" - факт. То, что "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа, а в новогреческом - множественного - тоже факт. О чем тут спорить? О каком "одноперстии" может идти речь?

цитата:

ха-ха-ха, "никоны", вас тут целая команда с одним вшивым "никоном" справиться не можете.

Советую посетить психиатра.

цитата:

Крестился Иоанн Златоуст одним перстом? Можете опровергнуть на 100%?

Достаточно найти в сети греческо-русский онлайновый словарь и посмотреть там значение слова "δακτύλω".

цитата:

Писаным догматом перстосложение не определено,

См. Константинопольский собор 1029.

цитата:

Что и требовалось доказать!

Самодовольно заключает "адвокат". При этом, как обычно, не доказав ровным счетом ни-че-го.

 Отправлено: 10.02.10 19:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В списках «Стоглава» пререкаемое Вами предложение несколько разделено по смыслу. Текст древлерукописный для современного читателя бывает не легко удобопонятен. Работа с древними источниками требует сего опасного различения, дабы верно понять авторскую мысль. «от еретик бо се навыкоша. О том же правило первоенадесять шестаго собора, в Труле полатнем. О том же о пострижении брад, написано в Законе се: не постризайте брад ваших…». Здесь авторская мысль была такова. Ссылка на правило 11, 6 вс. собора, дана ради того, что брадобритию от еретик латины навыкоша. Посему и всякое дружество православным отречено как с иудеями (текст правила 11), так и с еретиками (в толк.), дабы не навыкнуть их богопротивным обычаям. А далее «О том же о пострижении брад...» есть просто разъяснение откуда заповедь начало имеет. И кто противник был заповеди и по какой причине приял, от кого и инии стали навыкаться сему неблагообразию: «Ибо от Константина царя Кавалина еретика, на том вси знаху яко еретические слуги, есть брады постризань. Вы же совторяюще человеческаго ради угождения противящеся законом, ненавидими будете от Бога создавшаго нас по образу своему. Аще убо хотите угодити Богу, отступите от зла, и о том сам Бог Моисеови рече, и святыя апостолы запретиша, а святии отцы прокляша, и от церкви отлучиша, того ради страшнаго прещения». Дозде Стоглав.

Спаси Бог за ясное разъяснение недоумения!

 Отправлено: 10.02.10 20:48. Заголовок: Игорь Кузьмин, благо..

Игорь Кузьмин, благодарю вас за вразумительное толкование приведенных источников! Даже мне, с моим тугим умишкой, будь азъ (не приведи Господь) таким же медноголовым, и то стало все предельно ясно. Слава Богу! Пришел азъ таки к истине, а то прыгал по горам яко волосатик женоподобный и мнился, угождающим Господу. А сколь никонов там еще власы по пояс отпустивших, и гордящихся етим, беда.

 Отправлено: 10.02.10 21:17. Заголовок: Игорю Кузьмину

Вот, вернувшись из отпуска, увидел сию обширную полемику. Постараюсь по своему грубоумию подать некое удобное разъяснение на соблажнение, возможно от неопасного прочтения древних источников у кого возникшее.

1. В списках «Стоглава» пререкаемое Вами предложение несколько разделено по смыслу. Текст древлерукописный для современного читателя бывает не легко удобопонятен. Работа с древними источниками требует сего опасного различения, дабы верно понять авторскую мысль.
«от еретик бо се навыкоша. О том же правило первоенадесять шестаго собора, в Труле полатнем. О том же о пострижении брад, написано в Законе се: не постризайте брад ваших…».
Оказывается, согласно толкованию Игоря Кузьмина, отцы Стоглава не ошиблись и 11 = 11, а не 96. Кто мухлевал, что 11 = 96?

Игорь пишет:
"Здесь авторская мысль была такова. Ссылка на правило 11, 6 вс. собора, дана ради того, что брадобритию от еретик латины навыкоша. Посему и всякое дружество православным отречено как с иудеями (текст правила 11), так и с еретиками (в толк.), дабы не навыкнуть их богопротивным обычаям.
А далее «О том же о пострижении брад...» есть просто разъяснение откуда заповедь начало имеет. И кто противник был заповеди и по какой причине приял, от кого и инии стали навыкаться сему неблагообразию: «Ибо от Константина царя Кавалина еретика, на том вси знаху яко еретические слуги, есть брады постризань. Вы же совторяюще человеческаго ради угождения противящеся законом, ненавидими будете от Бога создавшаго нас по образу своему. Аще убо хотите угодити Богу, отступите от зла, и о том сам Бог Моисеови рече, и святыя апостолы запретиша, а святии отцы прокляша, и от церкви отлучиша, того ради страшнаго прещения». "
Конец цитаты

Вопрос Игорю где и когда "святые апостолы запретиша" бороду подстригать? Ваше объяснение "В сем и весь смысл правила 96-го , 6-го вс. собора. И здесь именно свв. отцы собора не свое новшество вводят, но токмо подтверждают (поновляют) предание апостольское. Посему и разум правила сего законно есть относить к апостольским установлениям." слишком уж вольная интерпретация, на каком основании такие выводы делаете, если отцы Стоглава писали об 11 правиле 6 В.С., то тогда откуда появляется 96 и почему такие смысловые переходы, от апостолов к каноннистом = апостолы, опять таки в толковании Зонара имеет место лишь запрет на бритье, а не на подстригание.


Вы пишите:
"Но вот исходя из разума деяний 1 апостольского собора (зри в Деяниях апостольских), я думаю, что апостолы могли смотрительно и не утруждать сим (от ветхого закона преемствующем) обычаем обращающихся из язычников, непременно исправляя их древние народные обычаи внешнего образа и одеяния."
Однако Ап. Павел утруждает себя тем, что запрещает мужчине растить волосы, мог бы по логике заострить внимание и на бороде, учитывая, что весь языческий Рим брился, соласитесь!

Вы пишите:
"Но одно дело икономия ради приведения варварских народов к совершенному благочестию, другое когда християне уже познавшие и принявшие сие благочестие возвращаются к языческим обычаям. Последние судятся и наказуются по всей, как приявшие истинное благочестие и отвергшеся его."
И я о том же, да длинная борода - благочестиво, но необязательно для того, чтобы называться христианином, т.е. Стоглав превысил свои полномочия, категорически запретив подстрижение бороды, согласны?

Далее Вы приводите цитаты из тех или иных источников, но вопрос насколько они обязательны для всех христиан. Церковь отличается соборностью, а не харизматичностью, все глобальные вопросы христианского благочестия рассмотрены Апостолами и 7 В.С. и нигде не звучит запрета на подстрижение бороды. Насколько для меня обязательно мнение того или иного святого, а если бы этого святого, на которого вы ссылаетесь не было бы вообще и я бы руководствовался строго Священным Писанием Нового Завета и Ап. правилами мог бы я быть православным или нет,а люди, которые жили до рождения того или иного святого были православными или еретиками?

Весь спор сводится к одному простому вопросу: обязан я или вправе не подстригать бороду, остаюсь ли я православным, если борода моя имеет аккуратный вид?

И еще, не знаете ли Вы зачем отцы в 40 гл. пишут о каком-то ап. правиле, которое запрещает брить бороду, а вставляют цитату из Большого потребника или я что-то не так понял?

 Отправлено: 10.02.10 23:11. Заголовок: olkor пишет: Церков..

olkor пишет:

цитата:

Церковь отличается соборностью, а не харизматичностью, все глобальные вопросы христианского благочестия рассмотрены Апостолами и 7 В.С. и нигде не звучит запрета на подстрижение бороды.

А где по вашему звучит разрешение на пострижение, бритье бороды? Вы можете дать такую ссылку или вы думаете раз о разрешении не сказали значит можно.

 Отправлено: 10.02.10 23:57. Заголовок: Константину

Konstantino пишет:

цитата:

А где по вашему звучит разрешение на пострижение, бритье бороды? Вы можете дать такую ссылку или вы думаете раз о разрешении не сказали значит можно.

Есть вещи которые просто оставляются на усмотрение христианина, если все будет регламентировано, то чем мы будем отличаться от жидов.
Например: можешь выдавать дочь замуж, а можешь не выдавать - так даже лучше, пусть хранит девство;
постишься хорошо - во Славу Божию, а другой ест - во славу Божию ест; лучше быть одному, но если не можешь - женись...
И Господь говорит, что бывают разные скопцы и не всякий может вместить тот или иной подвиг.

Поэтому принцип ВСЕ ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО, ТО РАЗРЕШЕНО, думаю применим и в христианстве.

 Отправлено: 11.02.10 01:38. Заголовок: olkor пишет: Мне все..

olkor пишет:

цитата:

Мне все меньше хочется отвечать на ваши сумбурные посты.

Ну, по сумбурности-то мне до Ваших постов очень далеко. А по делу ответить Вам, судя по всему, нечего.

цитата:

1. Я не пишу о бритье, я пишу о подстригании бороды, поэтому все доводы о баболицых в этом споре неприменимы. Гл. 40 Стоглава императивно запрещает прикасаться к бороде, никаких отступлений быть не может, хоть пожарник, хоть запожарник, кого слушать будем Вас или Стоглав?

При чем здесь я или Стоглав? Обязательно ли для христианина держать посты? Разумеется! Но по уважительным причинам могут ли быть допущены послабления. Конечно! Вот так же и с бородой.

цитата:

2. Я не оправдываю отступления РПЦ и их коньюктурность, я лишь пытался не этом форуме защитить Владуку Никона "как гражданина и человека", доказывая, что в староверие закралась ересь, что реформа все таки нужна была, что даже Максим Грек церковные книги правил и ошибался (но ему можно ошибаться).

Вы что, от обиды осознания еретичности РПЦ МП решили попытаться найти ереси и в Православии? И понимаете ли Вы, что такое ересь? Вновь и вновь вопрошаю Вас, ответьте же, наконец, да что ж это за ересь такая закралась в "староверие"? А то все талдычите как заклинание "закралась ересь", "закралась ересь".. То же, что реформа была совсем ненужна нынче соборно признано и самим новообрядчеством. Более того, интересно, что даже современник горе-владыки, патр. Константинопольский Паисий как мог отговаривал Никона от проведения реформы. Вообще, любопытно получилось с Никоном и новообрядчеством. Как говаривал один знаменитый деятель, "революция пожирает собственных детей". Так и здесь, на совершенно неканоничном, так наз. "Большом Московском Соборе" 1666-67 гг., лишенными своих кафедр "Восточными патриархами" была сначала осуждена Русская Православная Церковь, а потом "отцы собора" осудили и самого основателя российского новообрядчества - "Владыку Никона", "гражданина и человека"..

цитата:

3. Даже САП признал, что в своем опусе о бороде он все таки "смухлевал", однако он бороду нетронутую считает православной и т.д. и т.п. Вот и пусть считает, но не выводит из этого закон обязательный для всех, кое-кто, почитав его опус, начинает подсмеиваться и издеваться над теми у кого борода аккуратная, впадает в прелесть, мол он самый православный, а все остальные - мусор, впадает в грех гордыни, не зная, что его гонор не обеспечен никакими богословскими основаниями, вот, что опасно!

Нет, САП не смухлевал. Что он Вам доходчиво и объяснил. И потом, ни САП, ни кто-то другой из форумчан никогда не утверждал, что он - самый православный, а все остальные - мусор. Не врите. И скажите пожалуйста, как Вы считаете, обезпечен ли Ваш гонор "богословским основаниями" и какими. Подскажите, как вообще гонор обезпечивается "богословскими основаниями"?

цитата:

4. Я же не против того, что длинная борода - православно, я против того, что кто-то делает ее обязательным условием для нахождения в Церкви Христовой, налагая на людей "бремена неудобоносимые"

Ну, если борода для Вас - это "бремена неудобоносимые", то Вы, надо отметить, довольно-таки слабы. А вот, например, строжайшие посты - это тоже условие для нахождения в Церкви Христовой. Посты - это, по-Вашему, тоже "бремена неудобоносимые"?

цитата:

зачем навязываете другим, мухлюя и передергивая факты, пишете о бритье, когда речь идет о подстригании бороды, а даже САП косвенно признает, что на основани писанных и применимых норм церковного права он не может доказать императивность бороды.

Никто не мухлюет и ничего не передергивает. Что Вам разъяснили не менее доходчиво, в т.ч. и сам САП. Что для Вас является "писанными и применимыми формами церковного права"? Отличаются ли "писанные" "нормы церковного права" от "применимых", и как? Скажите, а можете ли Вы, на основании "писанных и применимых норм церковного права", доказать императивность иерейских облачений? Можете ли Вы на основании "писанных и применимых норм церковного права" осудить, скажем, так наз. "православный рок"?

цитата:

5. И еще раз, уважаемый Аркан, если Вы здесь лишь для того чтобы любой ценой защитить честь мундира

Уважаемый olkor! Если Вы здесь лишь для того, чтобы любой ценой оправдать безчестие мундира под громким названием "Мировое Православие", то, по моему скромному мнению, Вам лучше отправиться на те форумы, где люди совершенно серьезно (пусть и ошибочно) считают и называют РПЦ МП "Православием".

цитата:

то не обращайтесь ко мне с вопросами

А что, разве мои вопросы так трудны для Вас? Я начинаю потихоньку восхищаться Вашим умением вместо ответов на очень простые вопросы разводить демагогию ни о чем.

цитата:

просто как Савл или Сергий злословьте и хулите,

Не дождетесь! А то Вы, чего доброго, почувствуете себя "страдальцем за веру".

цитата:

а если Вы ищите истину, то будьте более основательны и взвешены в аргументации

И это заявляет человек, не способный толком ответить ни на один из очень простых вопросов.

цитата:

САП, хоть тоже за мундир ревнует, но все-таки страх Божий имеет и в наглую на черное не говорит белое.

А я где в наглую на черное говорю белое?

цитата:

И я о том же, да длинная борода - благочестиво, но необязательно для того, чтобы называться христианином, т.е. Стоглав превысил свои полномочия, категорически запретив подстрижение бороды, согласны?

А РПЦ МП дозволяет ли своим иереям служить в костюме-тройке с епитрахилью, накинутой на оный? Нет? МП превысила свои полномочия, согласны?

цитата:

Церковь отличается соборностью, а не харизматичностью, все глобальные вопросы христианского благочестия рассмотрены Апостолами и 7 В.С. и нигде не звучит запрета на подстрижение бороды.

Насчет того, что "все вопросы...", я уже приводил цитату из "Устава РПЦ", так что перестаньте врать. А еще скажите, может ли благочестивый христианин вести себя так. Нет? Но ведь "все глобальные вопросы христианского благочестия рассмотрены Апостолами и 7 В.С.", и нигде не звучит запрета на такое поведение..

цитата:

Весь спор сводится к одному простому вопросу: обязан я или вправе не подстригать бороду, остаюсь ли я православным, если борода моя имеет аккуратный вид?

Все начинается с малого. Из малого складывается целое. В т.ч. и жизнь православного христианина. Если не дисциплинирован в малом (я в данном случае говорю о бороде), то это может весьма плачевно закончиться. Нужен пример? Взглянем на новообрядчество и его генезис с момента основания в XVII в. и по сей день. Новообрядцы тоже, ведь, с малого, как им казалось, начинали. Подумаешь, ну обливательное, с позволения сказать, "крещение", ну троеперстие, ну объеретичели по ходу "книжной справы" несколько богослужебных книг, ну разрешили стричь и брить бороду (а потом вообще обязали).. Так, мелочи..А потом, как по нарастающей. И, как апофеоз всего, нынешнее, поистине плачевное состояние "Мирового Православия".

цитата:

И еще, не знаете ли Вы зачем отцы в 40 гл. пишут о каком-то ап. правиле, которое запрещает брить бороду, а вставляют цитату из Большого потребника или я что-то не так понял?

И еще, не знаете ли Вы, зачем св. Афанасий после I Вселенского собора пишет о Св. Духе, как исходящем "и от Сына"?

цитата:

Поэтому принцип ВСЕ ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО, ТО РАЗРЕШЕНО, думаю применим и в христианстве.

Ну вот и замечательно! Значит может, все-таки, новообрядческий иерей служить в костюме-троечке? Это, ведь, не запрещено. А иначе, "если все будет регламентировано, то чем мы будем отличаться от жидов".

 Отправлено: 11.02.10 09:38. Заголовок: АркАн пишет: Ну вот..

АркАн пишет:

цитата:

Ну вот и замечательно! Значит может, все-таки, новообрядческий иерей служить в костюме-троечке? Это, ведь, не запрещено. А иначе, "если все будет регламентировано, то чем мы будем отличаться от жидов".

Весь ответ очень содержателен а концовка вообще

 Отправлено: 11.02.10 13:23. Заголовок: olkor пишет: Вопрос..

olkor пишет:

цитата:

Вопрос Игорю где и когда "святые апостолы запретиша" бороду подстригать? Ваше объяснение... слишком уж вольная интерпретация, на каком основании такие выводы делаете, если отцы Стоглава писали об 11 правиле 6 В.С., то тогда откуда появляется 96 и почему такие смысловые переходы, от апостолов к каноннистом = апостолы, опять таки в толковании Зонара имеет место лишь запрет на бритье, а не на подстригание.

96 правило у меня появилось, потому что оно ясно показует разум християнского предания (его особо соборная Синтагма М. Властаря выделяет для того чтобы подать законный ответ о брадобритии и украшении волос – зри в конце отвещания). А для нас в первую очередь следует выяснить разум (сущность, мотивация) законов и установлений соборных и святоцерковных. Сии писанные святоцерковные узаконения токмо разъясняют разум древняго предания, которое по небрежению нециими стало попираться. Все еретицы не кто иные, как попиратели древняго предания и св. писание по своему (по новому) кривотолкующие, во оправдание своего новшества. Против них и соборы собирались и правила уставлялись (в вероучительной части) удобнее токмо разъясняющие разум св. писания, а еретический разум посрамляющие.
Посему и апостолам, в согласии с разумом сего правила 96 (как его разъяснили отцы собора), не было никакой нужды запрещать пострижение бороды, они сами и образом своим были подражатели и исполнители закона Божиего. Всякий установляемый новый закон должен иметь мотивацию. Мотивация к благочестивому образу угодному Богу положена еще в древних Моисеевых установлениях. Христово благовестие не пременяет сего древняго благочестивого образа.
Зонара привлек внимание к наиболее актуальным для его времени моментам изменения благочестивого образа, но мотивацию он Моисеова узаконения не пременяет и не отменяет. Важно же установить разум Зонаров, чтобы не ошибиться в интерепретации, исходя из чего он осуждает бритье. И здесь нет иной мотивации как Моисею еще преданной. И именно к ней все святоцерковные источники касающиеся сей темы обращаются, как к чему то твердому и непоколебимому.

olkor пишет:

цитата:

Однако Ап. Павел утруждает себя тем, что запрещает мужчине растить волосы, мог бы по логике заострить внимание и на бороде, учитывая, что весь языческий Рим брился, соласитесь!

Апостолу видимо удобнее было разъяснять в послании то что вызывало пререкания для новообразовавшихся общин, возможно что о бороде тогда не было соблазна. И мне зрится апостолу важно было показать (подтвердить) саму мотивацию необходимости иметь благочестивый образ. И посему он токмо на пререкаемом в то время предмете сие показал.

olkor пишет:

цитата:

И я о том же, да длинная борода - благочестиво, но необязательно для того, чтобы называться христианином, т.е. Стоглав превысил свои полномочия, категорически запретив подстрижение бороды, согласны?

Стоглав ничего не превысил, но токмо подтвердил древнее предание. Тако судили и до него святоцерковные учительные книги. И примеры я Вам отчасти привел (Пандекты и Кормчия). Не зрится иной мотивации у свв. отец и учителей святоцерковных в сем благообразии кроме Моисею данной от Бога. Икономия может быть допустима до различных случаев, но как для нормы откуда еще взять мотивацию? Свв. отцы в брадобритии видят токмо одну мотивацию – блудолюбную. Вот и правило 96 наставляет опасно, чтобы християны да «не носят в себе никакого останка порочности, произшедшия от сопротивника». Если брадоношение от Бога, то брадоподстрижение от сопротивника.

olkor пишет:

цитата:

Далее Вы приводите цитаты из тех или иных источников, но вопрос насколько они обязательны для всех христиан. Церковь отличается соборностью, а не харизматичностью, все глобальные вопросы христианского благочестия рассмотрены Апостолами и 7 В.С. и нигде не звучит запрета на подстрижение бороды. Насколько для меня обязательно мнение того или иного святого, а если бы этого святого, на которого вы ссылаетесь не было бы вообще и я бы руководствовался строго Священным Писанием Нового Завета и Ап. правилами мог бы я быть православным или нет,а люди, которые жили до рождения того или иного святого были православными или еретиками?

Свв. отцы здесь не установители нового закона, но истолкователи древняго предания. Они токмо показуют (истолковывают) яснее сущность (разум) и причины того или иного древняго предания. Вера и предание святоцерковные не устанавляется соборными канонами (как буд-то до сих тако не веровали), но утверждается и поновляется токмо с помощью их истинный разум св. писания. Значит где и когда возникала нужда в разъяснении сего предания церковного, то свв. отцы и разъясняли по местам. Наиболее же актуальным сие стало после римскаго раскола. Вот после сего и составлено учителями и пастырями святоцерковными было в защиту брадоношения от древняго разума святоцерковного, и вошло уже против новых еретиц (латин) в законоучительные книги святоцерковные и соборные, которые я Вам и указал (Пандекты Никоновы и Кормчия), для назидания от имени всей церкви верных древлему благочестию. И это как я указал выше не новый какой закон, но разъяснение токмо истинного разума св. писания. Если вводится (уставляется) новый закон, то как под действие его могут подпасть те, кто его не принимал? Посему судится (осуждаться) может токмо тот, кто нарушил уже преждебывший закон, по истинному разуму св. писания о нем. По сему разуму св. писания и латинское оправдание брадобрития осуждено было.

olkor пишет:

цитата:

Весь спор сводится к одному простому вопросу: обязан я или вправе не подстригать бороду, остаюсь ли я православным, если борода моя имеет аккуратный вид?

Если Вы принимаете разъясненный свв. отцами разум св. писания о мотивации брадоношения, то свое суждение об «аккуратности» должны с ним согласовывать. Иначе Вы утверждаете свою некую мотивацию и толкование разума св. писания. А откуда она у Вас взялась? На каком св. писании Вы утверждаете свой благочестивый («аккуратный») образ? Что побуждает Вас пременять древнее предание церкви? От Бога ли сия мотивация у Вас?

olkor пишет:

цитата:

И еще, не знаете ли Вы зачем отцы в 40 гл. пишут о каком-то ап. правиле, которое запрещает брить бороду, а вставляют цитату из Большого потребника или я что-то не так понял?

Мне зрится что в тексте списка Стоглава здесь просто отсылка к опосредованным в сей части (о бороде и власах), чрез свв. отец, к постановлениям апостольским. На сие апостольское поучение указуют и древнейшие отцы. Свидетельство их не может нести еретическую порчу. Иначе и сие отречено было судами святительскими. То есть, то что древними отцами подтверждено в постановлениях апостольских, то твердо. Наказание же послежде приложенное, святительского суда дело есть, и посему во власти отцов Стоглава есть.

Номоканон же в Б. Потребнике указует на соборное установление восточной церкви, чрез Синтагму Матфея Властаря зримую:

«Правило 174. Матфей же в девятой главе, третияго, стиха возбраняет верным украшати себе, или власы браде стрищи, и вапсати [ушаряти] власы. или плести власы главы своея, неповинующихжеся отлучати повелевает. се же приводит от правила, девятьдесят шестое, шестаго собора, иже в Трулле».

Синтагма (книга законов восточ. церкви) в рус. переводе тако сказует [начало буквы Т, глава 9]:
« 96-е правило VI Собора говорит: "Во Христа крещением облекшиеся дали обет подражати во плоти житию Его" и сохранять всякую невинность и целомудрие, а не прилепляться к вещественной суете и не украшать своего тела с излишеством и мелочностию. Но что могло бы быть более излишним, как не то, чтобы об украшении волос на голове и бороде и красивом их расположении иметь заботу, а украшением всякою добродетелью внутреннего человека пренебрегать? Ибо Апостол говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14); и Моисей в книге Левит говорит: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших (Лев. гл. 19, 27). Итак, правило повелевает сперва отечески наказывать делающих что-либо таковое, а упорных - отлучать. Таким же наказаниям подлежат и те, которые завивают волосы, чтобы были кудрявыми, или красят их, или намачивают водою и сушат на солнце, чтобы сделались русыми, или делают их золотистыми, или стараются, чтобы они были густыми, или накладывают поддельные волосы, или бреют бороду, или выжигают длинные волосы на ней раскаленным черепком, или щипцами искусно вырывают некоторые волосы, устрояя сие для мнимого благоприличия, чтобы казалось, что у них едва начинает пробиваться первый пушок на бороде. Это ныне особенно, как бы некоторая зараза, распространилось между христианами.»

Вот и здесь в сих соборных узаконениях древлевосточной церкви святительский суд постановляет наказывать и даже отлучать упорных противников преданного Богом благообразия.
Посему и отцы Стоглава не противно сему древлецерковному установлению сотворяют наказание жестоцем противникам предания церковного.

 Отправлено: 11.02.10 13:25. Заголовок: Сергий, vinarevi55,..

Сергий, vinarevi55, спаси Господи вас за доброе слово!

 Отправлено: 11.02.10 18:28. Заголовок: Игорь, рад приветств..

Игорь, рад приветствовать Вас. Спаси Христос за разъяснение.

Нас всех ввело в заблуждение отсутствие точки в цитате из «Стоглава»: «О томъ же правило АI шестаго събора, иже в трулѣ полатнѣ о постризанiи брадъ». Сейчас сверил по рукописи (http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=215&pagefile=215-0120) и получается, что после фразы «иже в трулѣ полатнѣ», со слов «о постризанiи брадъ» (написаны с новой строки) действительно начинается другая часть текста – прямая цитата из учительного слова Никиты Стифата.

 Отправлено: 12.02.10 00:59. Заголовок: Короче адвокату нужн..

Короче адвокату нужно как и всем нам научиться читать документы правильно а то наше слабоумие начинает давать свои плоды.

 Отправлено: 12.02.10 01:42. Заголовок: Игорю Кузьмину

Из сайта http://ieromonahru.narod.ru/verouchenie/agioskanon/vsobor/006_r96.htm

96. Во Христа крещением облекшиеся, дали обет подражать житию Его. Того ради власы на главе, ко вреду зрящих, искуственными плетениями располагающих и убирающих, и таким образом неутвержденные души прельщающих, отечески врачуем приличною епитимиею, руководствуя их, аки детей, и научая целомудренно жить, да оставив прелесть и суету плоти, к негиблющей и блаженной жизни ум непрестанно направляют, и чистое со страхом пребывание имеют, и очищением жития, елико можно, к Богу приближаются, и внутреннего более, нежели внешнего человека украшают добродетелями и благими и непорочными нравами; и да не носят в себе никакого останка порочности, произшедшей от сопротивника. Если же кто вопреки сему правилу поступит: да будет отлучен.

Зонара. Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся, говорит великий Павел (Гал. 3, 27); а облекшиеся чрез божественное крещение во Христа должны проводить жизнь подобно Ему, и сохранять всякую невинность и целомудрие, и чистоту, а не прилепляться к вещественной суете и не украшать своего тела с излишеством и мелочностью. Но какое украшение могло бы быть мелочнее и излишнее как не заплетать волосы на голове, красиво располагать и убирать их, делая их приманкою и обольщением для душ, не утвержденных в вере и потому удобопреклонных к невоздержанию? Итак, сии божественные отцы упомянули о красивом расположении и убранстве волос посредством плетения; ибо в то время ничего другого, как кажется, не делали с волосами, подобно тому как ныне делают те, которые подкрашивают и убирают волосы, прилагая все старание о том, чтобы волосы были длинные и чтобы подобно женщинам иметь кудри, спускающиеся, если возможно, до пояса. Это достигается у них не одним тем, что не стригли излишних волос, но вместе и тем, что железо не восходило на их голову, употребляемо ими было и все, что обыкновенно способствует ращению волос и производить их густоту. Чтобы волосы казались кудрявыми, они подвивают их щипцами, и чтобы были русыми, или золотистыми, для сего подкрашивают. – Другие намачивают волосы на голове водою, и дают им сохнуть на солнечном припеке, чтобы изменился у них черный цвет волос. А есть и такие, которые накладывают на себя поддельные кудри, обстригая свои собственные природные волосы. Так ныне по большей части располагают и убирают волосы на голове; а по отношению к бороде поступают совершенно наоборот; ибо как только у кого появится юношеский пушок, тотчас сбривают его, чтобы не перешел в волос, но чтобы бросалась в глаза гладкость их лица и они, так сказать, могли бы уподобляться женщинам, и казаться нежными. А у кого с течением времени волоса на бороде растут уже постоянно, те, чтобы не носить длинной бороды, хотя и не употребляют бритвы, но вместо того, раскалив на угольях кусок черепка, подносят его к бороде и выжигают им все длинные волосы на бороде, а оставляют их в такой мере, чтобы казалось, будто волос едва начинает пробиваться, и чтобы мужчины, достигшие уже зрелого возраста, походили на юношей, у которых в первый раз показывается борода. А это делается не у простых только людей, но и у людей высшего состояния. Почему это зло, распространившись, сделалось всенародным, и, как какая-нибудь эпидемическая болезнь, заразившая носящих Христово имя, пожирает почти всех; и это делается не смотря на то, что божественная и древнейшая заповедь говорит во Второзаконии: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших; и великий Павел говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14). Итак, отцы сего собора отечески наказывают делающих то, о чем они выше сказали, и подвергают отлучению. А нынешние отцы не только оставляют без наказания тех, которые делают с волосами на голове и бороде исчисленное выше и допускают еще большее бесстыдство и в таком виде входят в церкви, но и преподают им благословение и (верх неуместности!) – даже преподают святыя тайны, если кто из них желает причаститься. И этого не возбраняет никто, ни патриарх, ни другие архиереи, ни монахи, которых имеют духовными отцами люди так бесстыдно поступающие.

Аристен. Убирающие свои волосы искусственным плетением ко вреду смотрящих на них, отлучаются.

Собор определил отлучать тех, которые заботятся об украшении головы и свои волосы располагают в плетениях ко вреду простейших и беспечно живущих; ибо мы должны жизнь проводить в чистоте и со страхом, и чрез очищение жизни должны приближаться, сколько для нас возможно, к Богу и украшать добродетелями внутреннего и внешнего человека.

Вальсамон. В начале поставив слова из послания великого Павла к Галатам, в которых между прочим говорится: елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся (Гал. 3, 27), святые отцы определили исправлять епитимиею тех, которые искусственным убранством и плетением делают волосы на голове пышными и более красивыми, с тем чтобы посредством их, как бы посредством некоторой сети, уловлять души слабейших. Ибо все верные, по словам отцев, должны обращать свой взор к вышней и блаженной жизни, вести себя со страхом Божиим, и тем, по возможности, приближаться к Богу и украшать всякою добродетелию более внутреннего человека, то есть душу, а не внешнего. Если же кто и за тем будет проводить жизнь вопреки сему правилу; тот должен быть подвергнут отлучению. Ибо и великий Павел говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14); и Моисеев закон говорит во Второзаконии: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших. Итак, заметь это для тех, которые завивают, или заплетают, или красят, или мочат водою, или как-нибудь иначе свои собственные волосы делают пышными и украшают, или прибавляют к ним чужие; а равно и для тех, которые и прилежащия к голове части украшают подобно женщинам.

Славянская кормчая. Иже власы плетуще, и веюще, или мудростию некоею шяряще на вред зрящим, да отлучатся.

Толкование. Растящии власы главы своея, и на долзе пущающе, и плетуще, или веюще, или шаряще и творяще белы, или черны, или чермны, или русы, на вред простейших и лениво живущих человек, таковых святыи собор отлучити повеле. Подобает бо нам чисто житие имети, и в страсе к Богу приближатися: яко же мощно есть нам чистотою жития, и добродетельми украшати внутренняго и внешняго человека.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Уважаемый Игорь, Вам конечно же известно, что толковал 96 правило ни только Зонара, но еще и Вальсамон и Аристен, если я не ошибаюсь, Вальсамон практически полностью повторял толкования Зонары, однако в своем толковании на 96 правило 6 В.С. Вальсамон не стал копировать расширительное толкование Зонары, а ограничился своим собственным толкованием строго по тексту самого правила 96, в котором о бороде не говориться ни слова. Более того, в своем толковании Вальсамон ссылается на Моисеев закон кас. острижения волос и, как будто бы специально, не цитирует продолжение этой же ветхозаветной нормы о брадобритии при этом имея перед глазами толкования Зонары с осуждениями брадобрития!

Если Аристен и Вальсамон толкуют одинаково строго по тексту, а Зонара расширительно без привязки непосредственно к тексту 96 правила, то чье толкование имеет высшую юридическую силу?

Если Вы ссылаетесь на Зонару, почему я не могу ссылаться на Вальсамона с Аристеном и непосредственно на сам текст 96 правила, который по моему мнению совершенно необоснованно подвергся расширительному толкованию Зонарой, кроме того и Славянская Кормчая также толкует данное правило строго по тексту т.е. только о длинных волосах у мужчин.

Далее продолжу с цитатами из http://www.kursmda.ru/books/pravo_tzypin.htm#_Toc534689612

Касательно юридической силы того или иного источника Зонара полагал, "что в случае действительно неустранимого расхождения в правилах Зонара при решении вопроса о предпочтении нормы одного из несогласующихся канонов на первое место ставит Апостольские правила; правилам Вселенских Соборов он отдает предпочтение перед правилами Поместных, а те, в свою очередь, предпочитает Отеческим канонам. Кроме того, Зонара исходит из юридического принципа "lex posterior derogat priori" ("последующий закон отменяет предыдущий")."
Толкования Вальсамона более позднии, применим ли этот принцип по отношению к самому Зонаре, т.е. более поздние толкования Вальсамона отменяют или имеют приоритет над предыдущими толкованиями Зонары?

"Зонара также склонен отдавать предпочтение тому правилу, которое "более человеколюбиво," т.е. содержит более мягкую санкцию."
Имеют ли "более человеколюбивые" толкования Аристена и Вальсамона на основании вышеуказанного приципа приоритет над толкованиями Зонары, как менее строгие по отношению к человеку?

"Последним по времени, но вероятно, самым авторитетным канонистом XII века был Феодор Вальсамон."

"Апологетическое отношение Вальсамона к действующему церковному праву Византии упрочило его авторитет. Уже в конце XIV века Патриарх Филофей называл его искуснейшим канонистом, голос которого решает самые запутанные вопросы. Авторитет этот также основан на поразительной учености Вальсамона, на его превосходной осведомленности в церковном и светском праве, на редком искусстве в согласовании противоречивых правовых норм."

"В противоположность Зонаре, который всегда опирается на каноны и критикует отступления от них в современной церковной практике, Вальсамон везде пытается доказать, что современная ему церковная практика не противоречит святым канонам. Он, безусловно, оправдывает все действия императоров в делах церковного управления. Вальсамон энергично защищает преимущества Константинопольского Патриарха в сравнении с другими Патриархами (толкования на 31 Апост., 10 прав. VII Всел., 18 прав. I Всел.), часто прибегая к натяжкам."

Из вышеизложенного можно сделать вывод о том, что
1)канонисты могут противоречить друг другу, тогда встает вопрос чье толкование авторитетнее?
2)канонисты могут противречить и православному вероучению и встает вопрос насколько вообще возможно безусловное правоприменение этих толкований без ревизии на православность?

И последний вопрос: Если отцы 6 В.С. отвергли Климентовы Постановления Апостолов, где были четкие положения касательно бороды, что мешало им перенести эти четкие императивные нормы в правила 6 В.С., если они на самом деле были православны?

Буду благодарен за аргументированный ответ, желательно основанный на нормах церковного права без расширительных трактовок и частных умозаключений!

 Отправлено: 12.02.10 02:53. Заголовок: В своем безутешном и..

В своем безутешном и безуспешном порыве доказать окружающим и, в первую очередь, самому себе небывалую еретичность Стоглава (и оправдать, т.о., брадобритие) olkor уже до того докатился, что даже всю Русскую Церковь (в период от Стоглава до появления новообрядчества) к еретикам причислил!

САП:

цитата:

olkor ответьте хоть самому себе на вопрос: стало быть Русская дораскольная Церковь еретическая? Русские святые невежды? И староверцы последовали по их стопам...

olkor:

цитата:

Получается так, по крайней мере со времен Стоглава!

Но тогда возникает резонный вопрос. Почему же на православном Востоке Стоглав, если он собор еретический, не только не был осужден, но и просто поставлен под сомнение? Русь-то, ведь, не за "железным занавесом" тогда жила.. Если после Стоглава дораскольная Русская Церковь была еретической, то почему же тогда Восточные патриархи (в отличие от olkor'а) считали Русскую Церковь вполне православной? Как они посмели поминать предстоятеля Русской Церкви как православного? А как посмели восточные иерархи, многократно приезжавшие на Русь, сослужить в Москве вместе с русским духовенством (еретиками, по мнению olkor'а)? Как, в конце концов, осмелился патр. Константинопольский Иеремия II учредить в Русской (по мнению olkor'а, еретической) Церкви патриаршество? Более того, как осмелился он (сам! православный патр. Константинопольский!) приехать в ставшую после Стоглава "еретической" (как считает olkor) Московию дабы собственноручно поставить "еретикам" первого патриарха?!

 Отправлено: 12.02.10 07:20. Заголовок: АркАн пишет: В свое..

АркАн пишет:

цитата:

В своем безутешном и безуспешном порыве доказать окружающим и, в первую очередь, самому себе небывалую еретичность Стоглава (и оправдать, т.о., брадобритие)

Мотив понятен, olkor хочет носить аккуратно постриженную бороду, в противном случаи он лишиться профессии (можете себе представить адвоката с лохматой бородой?), потому легче обвинить: дораскольную Церковь в ереси, святых в невежестве, а весь православный восток в потакании русским еретикам...

 Отправлено: 12.02.10 09:08. Заголовок: САПу и Аркану и Константину

Ув. Господа, Вы можете обвинять меня в маловерии, в человекоугодничестве и пр., но либо мы изучаем вопрос как юристы, либо как политиканы на партсобраниях, в таких вопросах не применимы аргументы типа "сначала бороду подстрижешь, а потом от Христа отступишься или Родину продашь" или "святой так сказал, ты что умнее святого", а Зонара ставит отеческие мнения на послднее место по юр. силе.

Есть такой юр. принцип как "относимость доказательств", нельзя применять не относимые к делу доказательства и если один нормативный акт противоречит другому обязательно должен быть решен вопрос о приоритете одного акта на другим.
Зонара выстроил четкую иерархию нормативно-прововывых церковых актов, из его логики вытекает, что толкования канонистов по юр. силе стоят после Ап. правил, так как базируются и делают все выводы на основании и в развитие положений Ап. правил. Вальсамон противоречит Зонаре, при этом оба источника имеют одинаковыую юр. силу как толкования канонистов, толкование Вальсамона более позднее, толкование Вальсамона "более человеколюбивое", позволяющие таким маловерным адвокатишкам как я, выступать на судах и общаться с язычниками - клиентами. На основании принципов Зонары о том, что более поздний и более "человеколюбивий" источник имеет более высокую юр. силу, имеет ли толкование Вальсамона приоритет над толкованием Зонары?
По мне так ответ однозначет, да имеет!

Кроме того Зонара позволяет себе расширительное, юридически ничем не подкрепленное, толкование 96 Правила 6 В.С., т.е. по сути противоречит самому 96 правилу, какой источник имеет более высокую силу, конечно же Ап. правило, вот и применяйте Ап. правило и толкование Вальсамона как более позднее и человеколюбивое!

 Отправлено: 12.02.10 12:09. Заголовок: olkor пишет: мы изу..

olkor пишет:

цитата:

мы изучаем вопрос как юристы, либо как политиканы на партсобраниях

Мы изучаем вопрос как християне, что полезней для души, следовать благочестивому Преданию о брадоношении, которое сообщает мужу благочестивый, православный, целомудренный, блудопостыжающий образ; либо следовать еретическому обычаю брадопострижения, который сообщает будолюбивый, еретический облик?..

 Отправлено: 12.02.10 13:42. Заголовок: САП пишет: Мотив по..

САП пишет:

цитата:

Мотив понятен, olkor хочет носить аккуратно постриженную бороду

а мне кажется, что мотив у Олькорки другой

похоже, что тролль Олькорка обкатывает на форуме догматическую легализацию идеи по открытию сети салонов интимной стрижки под патронажем РПЦ

 Отправлено: 12.02.10 15:50. Заголовок: САП пишет: Мотив пон..

САП пишет:

цитата:

Мотив понятен, olkor хочет носить аккуратно постриженную бороду, в противном случаи он лишиться профессии (можете себе представить адвоката с лохматой бородой?), потому легче обвинить: дораскольную Церковь в ереси, святых в невежестве, а весь православный восток в потакании русским еретикам...

Савл пишет:

цитата:

а мне кажется, что мотив у Олькорки другой похоже, что тролль Олькорка обкатывает на форуме догматическую легализацию идеи по открытию сети салонов интимной стрижки под патронажем РПЦ

Так-то оно так. Однако, штука еще и в том, что если продолжать разсуждать в духе адвокатовой логики и быть до конца последовательным, то складывается парадоксальная картина. Русская Церковь - еретическая, т.к. после Стоглава в нее "закралась ересь", т.е. - неправославная. Но тогда и весь православный Восток, все поместные Церкви автоматически становятся неправославным, т.к. подпадают под целый ряд анафем, как общающиеся в молитве и таинствах с еретиками. Т.о., после Стоглава Православие совершенно исчезло с лица земли...

 Отправлено: 12.02.10 16:43. Заголовок: АркАн пишет: Однако..

АркАн пишет:

цитата:

Однако, штука еще и в том, что если продолжать разсуждать в духе адвокатовой логики и быть до конца последовательным, то складывается парадоксальная картина. Русская Церковь - еретическая, т.к. после Стоглава в нее "закралась ересь", т.е. - неправославная. Но тогда и весь православный Восток, все поместные Церкви автоматически становятся неправославным, т.к. подпадают под целый ряд анафем, как общающиеся в молитве и таинствах с еретиками. Т.о., после Стоглава Православие совершенно исчезло с лица земли...

Тады остаются токо латыны... У меня был знакомый, который после рогожки перешел к латынам, по 4-6 месс зараз высиживал, все ему как-то мало казалось по времени, а сейчас кажись к несторианам перешел, подревнее конфессия... А дед такой коллоритный, от советской власти за веру претерпел, борода роскошная, брови как у филина, глаза острые, лик величавй, да связался с кружком экуменистов-меневцев в конце 80-х, вот и покатился...

 Отправлено: 12.02.10 17:14. Заголовок: А давайте переведем ..

А давайте переведем Олькорьку в екумениский кружок. Там его побреят, заодно обрежут лишнее

Едвокат, ты у Папы, как Чаплин руки не целовал?

 Отправлено: 12.02.10 17:32. Заголовок: olkor пишет: но либ..

olkor пишет:

цитата:

но либо мы изучаем вопрос как юристы

не можно рассуждать как юристы. Учение Христово не сухой список законов, но смысл содержит глубочайший, и законы отражение этого содержания.

 Отправлено: 12.02.10 18:37. Заголовок: САП пишет: У меня ..

САП пишет:

цитата:

У меня был знакомый, который после рогожки перешел к латынам, по 4-6 месс зараз высиживал,

Интересно былобы послушать его позицию.

 Отправлено: 12.02.10 18:41. Заголовок: Савл пишет: ...похо..

Савл пишет:

цитата:

...похоже, что тролль Олькорка обкатывает...

цитата:

А давайте переведем Олькорьку в екумениский кружок. Там его побреят, заодно обрежут лишнее Едвокат, ты у Папы, как Чаплин руки не целовал?

И так и далее... Уважаемыя братие, что ж мы до подобия лаятелей Христовых опускаемся? Ведь человек нас лично не оскорблял, не обзывал и пр.... Вот так меня лаяли на "Диомид инфо - форуме" лишь за то, что азъ усомнился в святости последняго российскаго монарха,
-
Ну азъ понимаю там г-н Яров, Савл, Олег23-"Свин", еще пара- тройка господ, те понятно, хамовитые и безпардонные - лаятели они и есть лаятели, но вы то, Sergий, чего в ету кодлу то?
- Не нравится вам оппонент, ну и игнорируйте его, чего лаять то?!Аще так к людям относиться, то не лучше ли выйти на лестничную площадку да и не набить бы морду соседу?! Уверяю, он более етого достоит нежели olkor. Не надо падать до свиноподобия, ведь мы люди, паче християне. Так будем же достойны! Простите, аще кого против шерсти.

 Отправлено: 12.02.10 18:58. Заголовок: vinarevi55 , весма с..

vinarevi55 , весма согласен. Надобно его не обижать и пригласить на блины. Он же не попирает Крест Господен. Нужно с ним ласково относиться.. Мы же христиане..

А давайте пригласим его и Папу в нашу церковь, пусть осветят храм

 Отправлено: 12.02.10 19:05. Заголовок: vinarevi55 пишет: В..

vinarevi55 пишет:

цитата:

Ведь человек нас лично не оскорблял, не обзывал и пр....

Последний раз убедительно прошу, не приписывайте свою шизофрению окружающим!
Все вышеперичисленные, кроме возможно меня грешнаго, в отличие от вас умеют вести культурный диалог.
Если у вас такие проблемы с головой, после того как вам ее в рпц проклизмовали, идите на форум пострадавших от тоталитарных сект. Там найдете и сочувствие, и возможно посоветуют как дальше жить.

 Отправлено: 12.02.10 19:08. Заголовок: Игорь_Яров пишет: у..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

у вас такие проблемы с головой, после того как вам ее в рпц проклизмовали, идите на форум пострадавших от тоталитарных сект

 Отправлено: 12.02.10 19:17. Заголовок: olkor пишет: Уважае..

olkor пишет:

цитата:

Уважаемый Игорь, Вам конечно же известно, что толковал 96 правило ни только Зонара, но еще и Вальсамон и Аристен, если я не ошибаюсь, Вальсамон практически полностью повторял толкования Зонары, однако в своем толковании на 96 правило 6 В.С. Вальсамон не стал копировать расширительное толкование Зонары, а ограничился своим собственным толкованием строго по тексту самого правила 96, в котором о бороде не говориться ни слова. Более того, в своем толковании Вальсамон ссылается на Моисеев закон кас. острижения волос и, как будто бы специально, не цитирует продолжение этой же ветхозаветной нормы о брадобритии при этом имея перед глазами толкования Зонары с осуждениями брадобрития! Если Аристен и Вальсамон толкуют одинаково строго по тексту, а Зонара расширительно без привязки непосредственно к тексту 96 правила, то чье толкование имеет высшую юридическую силу? Если Вы ссылаетесь на Зонару, почему я не могу ссылаться на Вальсамона с Аристеном и непосредственно на сам текст 96 правила, который по моему мнению совершенно необоснованно подвергся расширительному толкованию Зонарой, кроме того и Славянская Кормчая также толкует данное правило строго по тексту т.е. только о длинных волосах у мужчин. Далее продолжу с цитатами из http://www.kursmda.ru/books/pravo_tzypin.htm#_Toc534689612 Касательно юридической силы того или иного источника Зонара полагал, "что в случае действительно неустранимого расхождения в правилах Зонара при решении вопроса о предпочтении нормы одного из несогласующихся канонов на первое место ставит Апостольские правила; правилам Вселенских Соборов он отдает предпочтение перед правилами Поместных, а те, в свою очередь, предпочитает Отеческим канонам. Кроме того, Зонара исходит из юридического принципа "lex posterior derogat priori" ("последующий закон отменяет предыдущий")." Толкования Вальсамона более позднии, применим ли этот принцип по отношению к самому Зонаре, т.е. более поздние толкования Вальсамона отменяют или имеют приоритет над предыдущими толкованиями Зонары? "Зонара также склонен отдавать предпочтение тому правилу, которое "более человеколюбиво," т.е. содержит более мягкую санкцию." Имеют ли "более человеколюбивые" толкования Аристена и Вальсамона на основании вышеуказанного приципа приоритет над толкованиями Зонары, как менее строгие по отношению к человеку? "Последним по времени, но вероятно, самым авторитетным канонистом XII века был Феодор Вальсамон."

Постараюсь по своему грубоумию вкратце указать лишь на сущие принципы, которыми следует руководствоваться, чтобы избежать различных недоумений в понимании обсуждаемого нами предмета: Предания православной Церкви и канонов утверждающих его.

Это конечно особая тема (возможно немалая) о происхождении и причинах в новых комментариях на древние канононические источники. Здесь удобнее было бы нам обратиться к историкам, специалистам в сей части. Напр. Павлову или Красножену (профес. 19-20 вв.). На которых, кстати, и Цыпин утверждается в своем труде. Но сейчас не стану углубляться в тему (до формирования Вами нового конкретного обсуждаемого тезиса).
Так вот, историки сии свидетельствуют, что комментарии сих трех канонистов были вызваны различными целями, и нуждными обстоятельствами. Одна из них, напр., согласование гражданских законов с церковными установлениями. Для сего была необходимость более подробного выявления сущности и причин появления того или иного древн. церк. канона. Этой работой в большей степени и занимался Вальсамон. Но были и другие мотивы разъяснения согласованного разума древних церковных установлений для удобопонятного руководства, как то исторические, юридические, нравственные, и т. п. К тому же древние акты с многочисленными схолиями были очень неудобны в практической части для духовенства. Вот поэтому труды всех сих трех канонистов во многом поспособствовали привести древние источники к удобному виду. И церковь восточная не рецепировала здесь превосходство одной схолии над другой, как не было такого и в древнее время. Все они имеют место и значение, и имеют практическую пользу исходя из определения нуждного вопроса, более подробно освещаемого тем или иным канонистом.

Посему исходя из вышесказанного, толкования канонистов здесь, подобно другим святым отцам, подают удобное рассмотрение сущности вопроса изложенного в том или ином каноне, и удобного пояснения к иным целям совр. госуд. граждан. правопременения.
Теперь о юридическом принципе. Каноны определяющие вероучительную часть предания Церковного не могут заменяться новыми. Каноны регулирующие внутреннюю церковную жизнь могут быть как местного значения, так и вселенского. Последние имеют преимущество пред первыми.

olkor пишет:

цитата:

... Из вышеизложенного можно сделать вывод о том, что 1)канонисты могут противоречить друг другу, тогда встает вопрос чье толкование авторитетнее? 2)канонисты могут противречить и православному вероучению и встает вопрос насколько вообще возможно безусловное правоприменение этих толкований без ревизии на православность?

1. Противоречить не могут. Иначе бы Церковь не рецепировла всю Трехтолковую Кормчую, но оставила бы только то, что несомненно истинно и способствует к ясному пониманию сущности канонов. К соблазну и сомнению верных Церковь ничего не творит.

2. Православному учению сии канонисты противоречить не могут. И рецепция византийской Церкви сей Кормчей тому подтверждение. Противоречие возникает токмо в уме того, кто еще неопасно и нецелостно приступил к разумению сущности того или иного церковного установления (Предания). Т. е. неразумно решил налагать некий общий принцип (юридический) на Предание Церкви.

Для упрощения: вера, преданная апостолами чрез писание и устное предание не может быть пременяема. Догматические соборные определения, это не новые каноны (новая вера), но более удобно сформулированные к опровержению еретического мудрования, происшедшего от неверного истолкования прежде бывших, преданных источников и обычаев. Все каноны предписывающие вероучительное содержание имеют основание в св. писании (в его непротиворечивом целостном разуме). Чрез последнее и истолкование должен творить всякий приступающий к сему небезопасному делу. Практически это хорошо показано в полемических трудах свв. отец против еретиц.
Т. к. образом единственно утверждаться возможно следует на разуме св. писания и древнем отеческом обычае. Первое удобопонятно для нас раскрывают свв. отцы. К чему нас опасно и назидает св. Феодор Студит, чье отвещание уже само стало для всех православных частью св. предания:
«Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей» [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].

Вот для чего важно понять где положен источник внешнего благочестивого образа для християн. То есть искать его (полагать) необходимо не в частичных толкованиях (это не законоустановление), но кто есть его истинный законодатель и установитель, и от чьего имени законоустановители (собора и свв. отцы) тако твердо повелевают держаться его. И источник этот в Божием повелении, а не в толковательном якобы новом законоустановлении.
Вот посему то 96 правило и заповедует твердо держаться образа преданного Богом Моисею и плотским носимого Христом: «Во Христа крещением облекшиеся, дали обет подражати во плоти житию Его... и да не носят в себе никакого останка порочности, произшедшия от сопротивника. Аще же кто вопреки сему правилу поступит: да будет отлучен».
Обычай сей апостолами сохранялся, потому как они не разрушители были сему древнему Преданию, но и непорочные исполнители Его. Значит, по св. Феодору, непорочно от писания (Моисеова) и от отеческого обычая познаем истинное благочестие.

И еще такожде повторю важное для Вас свидетельство (прежде мною уже предъявленное), которое Вы видимо упустили из внимания ранее, и которое доказует непротиворечивую сущность Трехтолковой Кормчей, которое не подает оснований к применению указанного Вами юрид. принципа к сей части обсуждаемого нами вопроса. Можете даже в указанной Вами книге Цыпина познать о таком позднем каноническом источнике византийского права, такожде рецепированном Церковью, как Синтагма Матфея Властяря. Зрите у Цыпина главу «Византийское церковное право XIV столетия». Источник сей составлен был позже толкований вышеуказанных канонистов. И он регламентирует внешний христ. образ в согласии в том числе и с зонаровым
толкованием. Причем, что важно, не указует имя толковника, но как об общецерковном обычае и установлении назидает церковь Христову, и раскрывая тем самым истинную сущность 96 канонического определения:
Синтагма (книга законов восточ. церкви) в рус. переводе тако сказует [начало буквы Т, глава 9]:
« 96-е правило VI Собора говорит: "Во Христа крещением облекшиеся дали обет подражати во плоти житию Его" и сохранять всякую невинность и целомудрие, а не прилепляться к вещественной суете и не украшать своего тела с излишеством и мелочностию. Но что могло бы быть более излишним, как не то, чтобы об украшении волос на голове и бороде и красивом их расположении иметь заботу, а украшением всякою добродетелью внутреннего человека пренебрегать? Ибо Апостол говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14); и Моисей в книге Левит говорит: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших (Лев. гл. 19, 27). Итак, правило повелевает сперва отечески наказывать делающих что-либо таковое, а упорных - отлучать. Таким же наказаниям подлежат и те, которые завивают волосы, чтобы были кудрявыми, или красят их, или намачивают водою и сушат на солнце, чтобы сделались русыми, или делают их золотистыми, или стараются, чтобы они были густыми, или накладывают поддельные волосы, или бреют бороду, или выжигают длинные волосы на ней раскаленным черепком, или щипцами искусно вырывают некоторые волосы, устрояя сие для мнимого благоприличия, чтобы казалось, что у них едва начинает пробиваться первый пушок на бороде. Это ныне особенно, как бы некоторая зараза, распространилось между христианами.»

Т. о. Матфеев канонический сборник, для еще большего удобства пастырского, раскрывает смысл канона 96, чрез соединение его с толкованием Зонаровым. И таким образом используется Церковью к назиданию паствы о благочестивом християнском образе.

olkor пишет:

цитата:

И последний вопрос: Если отцы 6 В.С. отвергли Климентовы Постановления Апостолов, где были четкие положения касательно бороды, что мешало им перенести эти четкие императивные нормы в правила 6 В.С., если они на самом деле были православны?

Мне зрится, что не было нужды обычаи (ветхозаконные установления), которые прияты самими апостолами были от заповедей данных Моисею, уставлять заново, как вново от Христа полученные, при свидетельстве благовестия. Привести должно народы первее ко Христову благовестию, а тогда удобнее и в благообразных обычаях (еще древнему израилю преданных) утверждаться, «и да не носят в себе никакого останка порочности, произшедшия от сопротивника» [96 прав. 6-го вс. соб.].

Церковь, в отличие от еретиц маркионитов, никогда не гнушалась установлениями ветхозаветными Божиими установленими и повелениями. Наоборот чрез них удобнее она разъясняла и показывала сущность новых установлений Христовых. Для Церкви Христовой в таком смысле Ветхий и Новый законы есть два крыла Христа-Орла, которыми пользуясь Св. Церковь-Жена, только и может избежать всех козней дьявола, как присно, так и особенно паче в пришествие антихристово.
««И егда виде змии яко низложен бысть на землю, гоняше жену, яже роди мужескии пол: И дане бысте жене две крыле орла великаго, да летит (в пустыню) на место ея, яко да питается тамо время и времена и пол времене, от лица ужева» Толков. Тогда паки начат церковь гонити, мужескии пол, Божии люд, сластми неослабленныи родившую и раждающую. Но из начала ей к Богу и ближнему любов, (и) заступающии и пособляющии нас ради Распятаго промысл дан бысть. И два завета. имиже всячески криле орла знаменуются, яко да сима высоко летающи в пустыню, всякоя прохладныя сладости жителством питается. присно убо, в пришествии же антихристове наипаче… Еще инаго (толк.). Даны быша сей нищей жене, сиречь Церкви Христове, два крыле орла великаго, еже есть два закона, ветхии и новыи, имаже сия жена летает, утвержающися и удаляющися от всяких еретических учении, и того змиевых прилог… И еще инаго (толк.). Орел великии, Христос есть. крыле же Его, новыи и ветхии завет: имаже Христова церкви подъемлема и подмогаема, превыше летает всех козней бесовских. живет же в пустыни, сиречь в тишине и безмолвии, не боящися еретических шатании и бурных навет их» [Апокалип. толк. гл. 12 зач. 35].

 Отправлено: 12.02.10 19:20. Заголовок: И. Н. Поляков, спаси..

И. Н. Поляков, спаси Вас Господи за доброе слово!

 Отправлено: 12.02.10 19:24. Заголовок: Всем противникам здравого смысла

Я понимаю ваши призывы изучать вопрос духом как христиане, однако, вы опять не последовательны, САП сотоварищи здесь биссер на сайте мечет, мухлюет с различными нормативными актами, ссылается на неприменимые, доказывает, что 11 = 96, а 11 оказывается = 11, достал из запазухи толкования Зонары, т.е. очень даже по юридически подходит к полемике, а когда вас вашей же методой к стене прижмешь, так тут же вопите, что мы не юристы, вы определитесь кто вы, если все так хорошо, так не ссылайтесь вообще на церковные нормативные акты, оправдывайте все "преданием".

 Отправлено: 12.02.10 19:57. Заголовок: Игорю Кузьмину

Цитата из: http://www.kursmda.ru/books/pravo_tzypin.htm#_Toc534689609
"Матфей Властарь часто почти буквально повторяет толкования Зонары и Вальсамона. Поскольку "Алфавитная Синтагма" является практическим руководством, ссылок на этих канонистов в ней нет."

Труды Матфея Властаря можно признать источником церковного права, если он всего лишь компилятор, и его книга всего лишь "практическое руководство"? Домострой - тогда тоже источник церковного права?
А если я книжку напишу складно без ссылок на первоисточники - это тоже будет источником церковного права?

Понимаете Игорь, Вы не можете, в таких серьезных вопросах позволять себе формулировки "Мне зрится, что не было нужды" илиИгорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не зрится иной мотивации у свв. отец и учителей святоцерковных в сем благообразии кроме Моисею данной от Бога. Икономия может быть допустима до различных случаев, но как для нормы откуда еще взять мотивацию? Свв. отцы в брадобритии видят токмо одну мотивацию – блудолюбную. Вот и правило 96 наставляет опасно, чтобы християны да «не носят в себе никакого останка порочности, произшедшия от сопротивника». Если брадоношение от Бога, то брадоподстрижение от сопротивника.

Вы пишете об икономии, как о чем-то обыденном, если есть ислючения, то все это уже не закон, давайте сдалаем икономию на блуд (все же человеки), на воровство (есть хотел - хлеб украл).
Вопрос стоит серьезно, яляется ли человек с подстриженной бородой православным или нет, если он соблюдает все остальные законы Церкви Христовой?
Если есть икономия для кого-то, то почему ее нет для меня, если вы говорите о варварах, то почему не говорить как о варварах о населении России в наши дни, мне кажется варвары средневековья могут поучиться у звероподобных людей нашего времени.

Вы говрите, что Зонара не противоречит Вальсамону, а я утверждаю, что противоречит, Вы пишите, что нужно уже все это дело изучать через историческую призьму и т.д. и т.п., но позвольте, если все так условно, то почему Вы и САП так безапелляционно ссылаетесь на Зонару в полемике, вот и пишите мол Зонара то, Зонара се, историческая призьма, мы вот полгаем, что можно так.
А я полагаю, что Вальсамон авторитетнее, и при чем здесь компилятор Властарь, он, что не мог ошибиться в 14 веке, когда Византия уже на ладан дышала и крестился он тремя перстами, а Вы на него так ссылаетесь уверенно, для Вас он вообще еретик и отступник, хот с бородой, хоть без бороды.

Далее ссылаться на Ветхий Завет вообще нельзя для разрешения данного спора, как рекомнендации источники В.З. применимы, но как догма, как православный закон (обязательный для всех), разрешающий тот или иной спор, он не применим, Вам ли не знать этого, читайте Деяния.

Вы меня не убедили, простите, очень много воды, а по существу, только ссылка на непременимые нормы и предания, а это не подход, когда идет речь о том, чтобы отсечь от спасения человека и категорически заявить, что раз нет длинной бороды, то нет тебе места в Церкви Христовой, внимательно прочитайте 40 гл. Стоглава, там нет никаких икономий и исключений, нет длинной бороды - в ад.
А Вы начинаете говорить "зриться мне", хороший такой подходец, определять человека еретиком без веских догматических оснований так походя...
Зриться мне это все таки очень безответственно!

 Отправлено: 12.02.10 20:00. Заголовок: olkor пишет: сотова..

olkor пишет:

цитата:

САП сотоварищи здесь биссер на сайте мечет, мухлюет с различными нормативными актами, ссылается на неприменимые, доказывает, что 11 = 96, а 11 оказывается = 11, достал из запазухи толкования Зонары, т.е. очень даже по юридически подходит к полемике, а когда вас вашей же методой к стене прижмешь, так тут же вопите, что мы не юристы, вы определитесь кто вы, если все так хорошо, так не ссылайтесь вообще на церковные нормативные акты, оправдывайте все "преданием".

Приведите пример где я МУХЛЕВАЛ???

 Отправлено: 12.02.10 20:23. Заголовок: САПу

САП пишет:

цитата:

Приведите пример где я МУХЛЕВАЛ???

Вы утверждали, что отцы Стоглава, когда ссылались на 11 правило 6 В.С., описались, что оин имели в виду 96 правило того же Собора, а Игорь пишет, что никакой описки нет, что 11 это 11.
Так кто из вас мухлежник?

Далее знаете прекрасно, что когда отцы в 40 гл. пишут о каком-то ап. правиле без указания на какое именно, а вставляют цитату из Большого потребника - что это ложь, умышленная или нет, какая разница, Вы обязаны людям указать на все нестыковки, а не ссылаться на них как на полностью правосланые без какого-либо богословского изъяна!

В свое опусе о бороде Вы ссылаетесь на Климентовы Постановления Апостолов, которые признаны еретическими 6 В.С., почему не пишете, что они отвергнуты 2 гл. 6 В.С.? Вводите в заблуждение явно!

В своем опусе о бороде ссылаетесь на ветхозаветные нормы как на нормы обязательные для христианина, опять мухлеж, Вы что не читали Деяний, не знаете,что из Ветхого Завета обязательно для исполнения христианами?

Кроме того, на каком основании Вы делаете ложный вывод, что отцы Стоглава вообще ссылались на 96 правилао 6 В.С., в наглую подгоняете, да еще и оказывается его просто так читать ни-ни, а только с Зонарой, а почему бы не прочитать его с более авторитетным толкованием Вальсамона?
Вы бы хоть давали возможность выбора людям, а то так жестко только с Зонарой это правило надо читать!

Все это кроме как мухлежем, это еще ласково, я назвать не могу и это не исчерапывающий список...

 Отправлено: 12.02.10 20:28. Заголовок: Sergий пишет: А дав..

Sergий пишет:

цитата:

А давайте пригласим его и Папу в нашу церковь, пусть осветят храм

- И ето случится, и гораздо раньше нежели бы нам того хотелось, брате. И без участия olkorа, в Москве своих бриторожих латыноугодников предостаточно. Да и тухлятиной от туда давно уже несет. Не долго осталося, вы, брате, в етом правы!

цитата:

Надобно его не обижать и пригласить на блины.

И в етом согласен азъ с вами, Sergий, потому, как зло вызывает ответное зло, а Господь попираем не бывает!
Не серчай на мя, Sergий, и прости!

 Отправлено: 12.02.10 23:18. Заголовок: olkor пишет: Вы утв..

olkor пишет:

цитата:

Вы утверждали, что отцы Стоглава, когда ссылались на 11 правило 6 В.С., описались, что оин имели в виду 96 правило того же Собора, а Игорь пишет, что никакой описки нет, что 11 это 11. Так кто из вас мухлежник?

Я не прочел первоисточник, и никаких иных объяснений мне в голову не пришло, кроме как банальная ошибка, потому как следом за указанием на 11пр., была цитата из толкования на 96пр. Спаси Бог Игоря, что он разрешил ето недоумение. Ето еще больше утвердило меня в достоверности списков Стоглава которые дошли до нас (потому как нет печатных постановлений Стоглава печатанных при благочестивых патриархов, постановления Стоглава дошли до нас в списках и зачастую разнятся в некоторых деталях).

olkor пишет:

цитата:

Далее знаете прекрасно, что когда отцы в 40 гл. пишут о каком-то ап. правиле без указания на какое именно, а вставляют цитату из Большого потребника - что это ложь, умышленная или нет, какая разница, Вы обязаны людям указать на все нестыковки, а не ссылаться на них как на полностью правосланые без какого-либо богословского изъяна!

Большой Потребник был напечатан при патр.Филарете через много десятилетий после Стоглава. Я вам не указал откуда взялось конкретно ето указание. Лишь предположил, что по всей видимости от греческих иерархов которые просвещали Русь християнством и чьи словеса воспринимались как апостольские постановления. К чему привел в подтверждение слова святителя Иеронима.

olkor пишет:

цитата:

В свое опусе о бороде Вы ссылаетесь на Климентовы Постановления Апостолов, которые признаны еретическими 6 В.С., почему не пишете, что они отвергнуты 2 гл. 6 В.С.? Вводите в заблуждение явно!

Етот опус взят со старообрядческого сайта, вам на него дал ссылку Северо, лично я его не цитировал. Только когда вы стали требовать, я привел выдержку из Стоглава и из Апостольских Постановлений , чтоб вы их сравнили и указали Апостольские ли Постановления приводились в 40гл. Стоглава или нет.

olkor пишет:

цитата:

В своем опусе о бороде ссылаетесь на ветхозаветные нормы как на нормы обязательные для христианина, опять мухлеж, Вы что не читали Деяний, не знаете,что из Ветхого Завета обязательно для исполнения христианами?

На В.з. ссылается толкование 96пр.6Вс.Сб. и 40гл. Стоглава, у меня нет оснований не доверять отцам в етом.

olkor пишет:

цитата:

Кроме того, на каком основании Вы делаете ложный вывод, что отцы Стоглава вообще ссылались на 96 правилао 6 В.С., в наглую подгоняете, да еще и оказывается его просто так читать ни-ни, а только с Зонарой, а почему бы не прочитать его с более авторитетным толкованием Вальсамона? Вы бы хоть давали возможность выбора людям, а то так жестко только с Зонарой это правило надо читать!

А вы сравните, что пишут отцы Стоглав и что написано в толковании Зонара. Абсолютно очевидно, что отцы Стоглава цитировали толкование Зонара.

Ответьте по существу етой заповеди:

1.Вы не согласны, что остриженная брада (как вы говорите аккуратная) более привлекательна для женщин нежели лохматая, что с лохматой бородой труднее прельстить женщин? Ведь именно етим Зонара и объясняет запрет на брадострижение, блудолюбивым обликом мужчинс обритой или остриженной брадой.
2.Вам известно учение каких либо православных отцов которые бы поощряли брадострижение?
3.Вы согласны с тем, что обычай брадострижения был широко распостранени среди еретиков, и потому греки и русские относились к брадострижению как к еретическому обычаю, в етом смысле борода была ли неким знаком принадлежности к Православию?
4.Вам известны православные мученики убиенные за нежелание остричь браду?

PS Посему меня удивило обвинение в мухлеже. Я пишу совершенно искренне, и не имею ни малейшего желания обманываться или вводить в заблуждение других людей...

 Отправлено: 12.02.10 23:42. Заголовок: САПу

САП пишет:

цитата:

1.Вы не согласны, что остриженная брада (как вы говорите аккуратная) более привлекательна для женщин нежели лохматая, что с лохматой бородой труднее прельстить женщин? Ведь именно етим Зонара и объясняет запрет на брадострижение, блудолюбивым обликом мужчинс обритой или остриженной брадой.

САП, читайте толкование Зонара внимательно, весь дух этого толкования сводится к одному - к борьбе с содомским грехом, который все таки имел место быть в Византии. Кроме того, зачем Вы зациклились на бороде - как эпицентру блуда, посмотрите на женщин нашего времени, да плевать им на вашу бороду и мужчин они меряют совсем другими критериями (богатсво, власть и пр.), многих вообще борода привлекает.
Если Вы в чем неуверены, не пишите с апломбом, потому что Вы имеете власть на этом сайте, а кому много дано, с того много и спроситься, Вы видите сколько твердолобых "ревнителей" на оснований ваших ложных выводов наматывают грехов, оскорбляют тех, кто пытается им открыть глаза, Вы все это видете и даже не одергиваете их, хотя Вы, администратор сайта, вины своей не чувствуете за это, в полемике давите своим авторитетом, так ответственный админ, а тем более христианин не ведет себя.

САП пишет:

цитата:

2.Вам известно учение каких либо православных отцов которые бы поощряли брадострижение? 3.Вы согласны с тем, что обычай брадострижения был широко распостранени среди еретиков, и потому греки и русские относились к брадострижению как к еретическому обычаю, в етом смысле борода была ли неким знаком принадлежности к Православию? 4.Вам известны православные мученики убиенные за нежелание остричь браду?

В отношении этих вопросов я еще раз Вас призываю вникнуть в юр. принцип "относимости доказательств", какая разница поощряли или нет отцы брадострижение, как кто к чему относился, кого как и за что убивали, вопрос только в одном - является ли подстриженная борода - преступлением, т.е. нарушением православного закона, который делает спасение человека невозможным, можно ли говорить что человек с подстирженнной бородой неправославен, вот в чем вопрос.
То о чем Вы пишете - это вопрос благочестия, ревности, традиции, чего-угодно, но только не православного закона.
Вы на основании традиции или какого-либо умозаключения смогли бы человека отправить на смерть, сомневаюсь!
А здесь тоже самое, на основании ваших умозаключений, человеческих преданий, мнений отдельных отцов (необязательных для всех к исполнению) делается вывод о том, что человек с подстриженной бородой приговаривается к смерти только духовной!

Раз Вы не можете доказать стопроцентно данный тезис, то просто нужно говорить о рекомендациях, о благочестии и пр. Вы же не будете спорить, что хранить девство лучше чем жить с женой в законном браке, но тем не менее никто не говорит, что тот кто живет с женой - еретик. Вы длиннобородые ревнители, пожалуйста ревнуйте, вам может быть из-за длинной бороды дворцы Господь уготовил в Раю, а почему нам с короткой бородой вы отказываете в праве на маленькую келью в царстве Христовом?

СТОГЛАВ превысил свои полномочия, сделав благочестивую традицию догматом, более того имеет место подлог, ссылка на 11 правило неправомерна, так как ничего не говорит о бороде, ссылка на Большой потребник неправомерна, ссылка на 96 правило не правомерна, так как Стоглав на нее даже не ссылалася, на каком основании вы дерзнули домысливать за отцов.
Тезис о том, что 96 правило толкуется только через Зонару неправомерен, так как толкование Вальсамона и точнее и авторитетнее и имеет большую юр. силу как более позднее и более человеколюбивое, нормы ветхого закона неприменимы, ни Христос Истинный Бог наш, ни Апостолы, ни святители не дали на этот счет никаких указаний, на каком основании лишь поместный собор вводит законодательную новеллу?

Любой здравомыслящий человек скажет Вам, что вы глубоко заблуждаетесь, заменили Закон Божий человеческими преданиями, "корван" это про вас!

 Отправлено: 13.02.10 00:22. Заголовок: olkor пишет: Труды ..

olkor пишет:

цитата:

Труды Матфея Властаря можно признать источником церковного права, если он всего лишь компилятор, и его книга всего лишь "практическое руководство"? Домострой - тогда тоже источник церковного права? А если я книжку напишу складно без ссылок на первоисточники - это тоже будет источником церковного права?

Подождите, невозможно так без ссылок на авторитеты продолжать вести беседу. Или для Вас важно суждение специалистов в сей части, или Вы настаиваете лишь на своем мнении. Зачем тогда Вам давать мне ссылки на труды специалистов-историков, если сами к мнению их Вы безразличны? Посему несерьезно здесь обсуждать Ваше мнение (и сравнение) о Синтагме Властаря. «Синтагма М. Властаря вскоре после ее составления (с сер. 14 в.) сделалась у греков самым употребительным руководством к познанию церковных канонов и законов. Это доказывается громадным количеством ее списков, из коих некоторые современны самому автору». Это известный историк канонического права А. С. Павлов.

olkor пишет:

цитата:

Понимаете Игорь, Вы не можете, в таких серьезных вопросах позволять себе формулировки "Мне зрится, что не было нужды" или Игорь Кузьмин пишет: цитата: Не зрится иной мотивации у свв. отец и учителей святоцерковных в сем благообразии кроме Моисею данной от Бога...

А почему такая формулировка недопустима? Вопрос же не в частных наших мнениях, а в познании сущности истинных оснований предмета беседы. Такой формулировкой, наоборот, я Вам токмо подаю свободу к представлению иных авторитетных свидетельств от св. писания. В осуждение брадобрития я показал во множестве авторитетных свидетельств, как от соборных канонических сборников, так и свв. отец. Иной, противной сей, мотивации в защиту брадобрития, я действительно не нахожу. Так что если Вы покажите мне авторитетные для древлевизантийской церкви источники, о коих я не ведаю, то можно серьезно обсудить их. А так пока нечего серьезно обсуждать в Ваших тезисах. Нельзя же серьезно считать основанием Ваш тезис, что если в Вальсамоновом толковании на 96 прав. не упоминается о брадобритии, то тем самым брадобритие уже разрешено :-)

olkor пишет:

цитата:

Вы пишете об икономии, как о чем-то обыденном, если есть ислючения, то все это уже не закон, давайте сдалаем икономию на блуд (все же человеки), на воровство (есть хотел - хлеб украл).

Откуда Вы такое определение о церковной икономии почерпнули? У свв. отец не тако.
Здесь свв. отцы познают приоритетность разума закона от обстоятельств. Вот напр. сам Господь привел в пример, когда Давыд был голоден, то зашел в храм и взял вкусил от священных предложений (что ему по закону запрещено было), и неосужден был. Разве он сим закон пременил. Тако и здесь, не все заповеди равноценны. Посему допустимо бывает иногда чрез послабление меньшей заповеди, достичь исполнения высшей. Тако напр. ап. Павел ради немощи еще братьев иудейских Тимофею повелел обрезаться и очищения принять, хотя сам прежде отверг нужность для християн сего ветхозаконного установления.
То есть следует опасное разсуждение во имя чего послабление допускается: к наивящшему укреплению в благочестии, или к попустительному развращению закона. Последнее св. Феодор Студит всячески отрицает, и признает не за икономию, но за преступление:
«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, т. 2, письмо 24].

olkor пишет:

цитата:

Вопрос стоит серьезно, яляется ли человек с подстриженной бородой православным или нет, если он соблюдает все остальные законы Церкви Христовой?

Здесь важно познавать мотивацию и обстоятельства приводящие его постризать браду.
Ничем не мотивированное борение само по себе против установления Господня, есть заблудничество, гордостное утверждение своего мнения. Если же после увещания церковного (и наказания) таковой жестоце противится истине, то судится как еретик.
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).

olkor пишет:

цитата:

Если есть икономия для кого-то, то почему ее нет для меня, если вы говорите о варварах, то почему не говорить как о варварах о населении России в наши дни, мне кажется варвары средневековья могут поучиться у звероподобных людей нашего времени.

Икономия возможна для всех, токмо Вы же не икономии желаете, но оправдания законом. Икономия здесь временна и по обстоятельствам. И пост церковью уставленный для новоначальных бывает труден, но от икономии к немощным, он не пременяется, и законом икономия не становится. Посему стоит в себе искать причину неисполнения благочестия церковного, а не в неудобоносимости закона. Очень точно определил сию причину укоренения в нас диявольского искушения апостол: не любите мира и того что в мире. Посему когда мы желаем угодить Богу, то мир борется с нами, не желает терять своих угодников и ревнителей мирских нравов.

olkor пишет:

цитата:

Вы говрите, что Зонара не противоречит Вальсамону, а я утверждаю, что противоречит, Вы пишите, что нужно уже все это дело изучать через историческую призьму и т.д. и т.п., но позвольте, если все так условно, то почему Вы и САП так безапелляционно ссылаетесь на Зонару в полемике, вот и пишите мол Зонара то, Зонара се, историческая призьма, мы вот полгаем, что можно так.

Всякое противоречие выясняется логическими методами. Посему если Вы утверждаете, что Вальсамон в отличие от Зонара брадобритие признает, то должны указать на ясное место такого его положительного утверждения. Иначе под умолчание много чего можно человеку вменить :-)

olkor пишет:

цитата:

Далее ссылаться на Ветхий Завет вообще нельзя для разрешения данного спора, как рекомнендации источники В.З. применимы, но как догма, как православный закон (обязательный для всех), разрешающий тот или иной спор, он не применим, Вам ли не знать этого, читайте Деяния.

Един Дух глаголал как в пророках так и в апостолах, противопоставлять сего никак нельзя, иначе уподобитесь маркионитам. Пременение закона не отмена его. Пременяется, то что стало ветхим. Образ же внешняго благообразия человека по явлении Христа не пременился, посему и в апостолах сохранился без изменения.

olkor пишет:

цитата:

Вы меня не убедили, простите, очень много воды, а по существу, только ссылка на непременимые нормы и предания, а это не подход, когда идет речь о том, чтобы отсечь от спасения человека и категорически заявить, что раз нет длинной бороды, то нет тебе места в Церкви Христовой, внимательно прочитайте 40 гл. Стоглава, там нет никаких икономий и исключений, нет длинной бороды - в ад.

Опять повторяю, Вы здесь (когда так утверждаете) не икономии ищете, а отмены закона, ради свободного, широкого пути. Против такого мнения (а оно еретическо) и написано увещевание отцов Стоглава. Подумайте опасно сами, когда народ (во благочестивые времена) по увещанию властей как духовных, и так и гражданских, брады носит, а кто-то не желает сего, и зело противится сей, хоть и малой, но заповеди Божией. Ну как их еще можно увещевать, как токмо наказанием. И чем злее противиться, тем адекватнее наказание. Иначе, без наказания, и иные соблазняться на ненаказанный свободный и широкий путь.
Вот зрите ниже, како Господь научает пастыря исполнять свой долг наказания, а нерадивых наказует:
«Мечу востани на пастыря Моего и на мужа гражданина Моего, глаголет Господь Вседержитель: порази пастыря, и расточатся овцы стада: и наведу руку Мою на малыя». (пророк Захария).
Божественный апостол к Тимофею пиша законополагает [зач. 297]: "Проповедуй слово, настой, понуди, благовременне, обличи запрети умоли".
И паки той же [зач. 286]: "Согрешающих пред всеми обличай, да прочии страх имут".
На сия же святый Златоуст толкуя глаголет [беседы, лист 2503]: "сиречь, не скоро отсецай, но со многим опасением вся много испытуй, егда убо увеси зело казни, да инии уцеломудрятся. якоже бо еже просто осуждати, вредно есть, сице еже не казнити явленныя грехи, путь есть подаяти иным, еже таяжде творити и дерзати. обличай же рече, являяй, яко не просто, но с отсечением. тако бо и прочии страх имети будут".
И паки [лист 2504]: "якоже бо без томления пребывшем согрешающим, мнози суть согрешающе, такожде мучимым, мнози исправляются".
Июда же Ияковль глаголет: "овех убо милуйте разсуждающе, овех же страхом спасайте, от огня восхищающе".

olkor пишет:

цитата:

А Вы начинаете говорить "зриться мне", хороший такой подходец, определять человека еретиком без веских догматических оснований так походя...

Зрите выше, у Максима Грека, кого можно нарещи еретицем. Сам человек делает себя таковым, когда желает противится разуму св. писания. Не против отцов Стоглава борется таковый, но против разума св. писания. Како человецы могут пременить разум св. писания в угоду, подобно Вашему, ничем не мотивированному, кроме самохотения пожеланию?!

 Отправлено: 13.02.10 00:34. Заголовок: olkor пишет: Кроме ..

olkor пишет:

цитата:

Кроме того, зачем Вы зациклились на бороде - как эпицентру блуда, посмотрите на женщин нашего времени, да плевать им на вашу бороду

Я писал вам уже, что знаю ето на собственном опыте, а не с чужих слов или предположений.

olkor пишет:

цитата:

Вы видите сколько твердолобых "ревнителей" на оснований ваших ложных выводов наматывают грехов, оскорбляют тех, кто пытается им открыть глаза, Вы все это видете и даже не одергиваете их, хотя Вы, администратор сайта, вины своей не чувствуете за это, в полемике давите своим авторитетом, так ответственный админ, а тем более христианин не ведет себя.

Мне, что банить наших староверцев за то что они поносят ваши блядословия*?

(*блядословие - ц.слав. слово, часто встречается в наших дораскольных книгах)

olkor пишет:

цитата:

Раз Вы не можете доказать стопроцентно данный тезис, то просто нужно говорить о рекомендациях

Вы шутите? Раскройте дораскольный Потребник и поглядите как там характеризуется брадострижение.
И к чему вы все ето говорите? Вы ведь считаете дораскольную Церковь - еретической (новообрядную 17в. наверно то же, потому как она того же мнения о бородах была, что и дораскольная), русских святых - невеждами, православный Восток - покрывателями русской ереси.
Стало быть вы фантазер, веруете в какое-то свое "православие" которого в то время и на земле-то не было...

olkor пишет:

цитата:

СТОГЛАВ превысил свои полномочия, сделав благочестивую традицию догматом, более того имеет место подлог, ссылка на 11 правило неправомерна, так как ничего не говорит о бороде, ссылка на Большой потребник неправомерна, ссылка на 96 правило не правомерна, так как Стоглав на нее даже не ссылалася, на каком основании вы дерзнули домысливать за отцов.

Я гляжу вы ответы вообще не читаете? К чему вы опять про Болшой Потребник пишите, если он напечатан в 30-х годах 17в. а Стоглав был в середине 16в.?

olkor пишет:

цитата:

вы глубоко заблуждаетесь, заменили Закон Божий человеческими преданиями, "корван" это про вас!

Про меня с дораскольными отцами? Вот ето утешение

 Отправлено: 13.02.10 01:08. Заголовок: olkor пишет:а когда ..

olkor пишет:

цитата:

а когда вас вашей же методой к стене прижмешь,

Вашей методой Вы, с упорством, достойным лучшего применения, все сильнее прижимаете к стене самого себя.
Еще раз прошу смиренно Вас дать ответ на следующие мои вопросы:
1. Вы утверждали, что в "староверие" "закралась ересь". Скажите, пожалуйста, что это за ересь?
2. Вы утверждали, что в догматике "староверов" "явно выявляется лжесвидетельство". Скажите, пожалуйста, что это за лжесвидетельство в догматике?
3. Вы утверждали, что для Вас "абсолютно неприемлемо" "находиться в среде, где в той или иной мере присутствует ложь". Скажите пожалуйста, как Вы совмещаете данное утверждение со своим нахождением в лоне РПЦ МП? Вы же сами признали, что там присутствует ересь (т.е. ложь).
4. Вы утверждали, что "староверы" "выродились" и "деградировали". Можете ли Вы аргументированно обосновать это утверждение?
5. Вы утверждали, что "Апостолы постановили христианам из язычников воздерживаться от блуда, удавленины, крови и идоложертвенного и не делать другим того, что себе не желаешь, вот и все, что из Моисевого Закона обязательно к исполнению, все остальное не обязательно". В таком случае, скажите, пожалуйста, а) является ли для христианина нормой разъезжать на мотоцикле с практически голой девицей на заднем сидении и под стягом с Ликом Христовым? б) Является ли для христианки нормой публично пояляться полуголой с кольцом в носу? в) Если нет, то почему? Ведь все вышеперечисленное можно совершать, воздерживаясь при этом от блуда, удавленины, крови и идоложертвенного и не делать другим того, что себе не желаешь.
6. Вы утверждали, что "обязательными для христиан являются именно Священное Писание Нового Завета и правила 7 Вселенских соборов". Согласны ли Вы с тем, что Ваше утверждение противоречит "Уставу РПЦ", свою принадлежность к которой Вы декларируете?
7. Вы утверждали, что "Никон был прав, реформа нужна была". Согласны ли Вы с тем, что Ваше утверждение противоречит соборным постановлениям РПЦ МП и РПЦЗ?
8. Вы утверждали, что Вы против того, чтобы наличие бороды было "обязательным условием для нахождения в Церкви Христовой налагая на людей бремена неудобоносимые". Считаете ли Вы, что а) посты - это тоже "бремена неудобоносимые". б) Если нет, то почему? в) Если да, то какое "бремя" является, по-Вашему, более "неудобоносимым": борода или пост?
9. Вы утверждали, что "САП косвенно признает, что на основани писанных и применимых норм церковного права он не может доказать императивность бороды". Скажите, пожалуйста, а) что для Вас является "писанными и применимыми нормами церковного права"? б) Отличаются ли между собой "писанные" нормы от "применимых"? в) Если да, то как они отличаются? г) Можете ли Вы на основании "писанных и применимых норм церковного права" доказать императивность иерейских облачений? д) Можете ли Вы на а основании "писанных и применимых норм церковного права" доказать императивность цветов иерейских облачений?
10. Св. ап. Павел в 1-м Послании к Коринфянам призывает "не мудрствовать сверх того, что написано"? Он же в том же самом послании поучает: "Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову". Вопрос: а) почему новообрядческий епископ во время службы молится с покрытой головой? б) Нарушает ли он поучение св. ап. Павла?
11. Вы утверждали, что "длинная борода - благочестиво, но необязательно для того, чтобы называться христианином, т.е. Стоглав превысил свои полномочия, категорически запретив подстрижение бороды". Скажите, пожалуйста, а) может ли новообрядческий иерей служить в костюме-тройке? б) Согласны ли Вы с тем, что новообрядческому иерею служить в подризнике, поручах, епитрахили, поясе, фелони и с наперсным крестом - благочестиво, но необязательно для того, чтобы называться иереем? в) Если нет, то согласны ли Вы с тем, что РПЦ МП явно превышает свом полномочия?
12. Вы утверждали, что "все глобальные вопросы христианского благочестия рассмотрены Апостолами и 7 В.С. и нигде не звучит запрета на подстрижение бороды". Согласны ли Вы с тем, что а) Ваше утверждение противоречит "Уставу РПЦ"? б) Скажите, пожалуйста, может ли благочестивый христианин позволить себе такое поведение. в) Если нет, то почему, если все глобальные вопросы христианского благочестия рассмотрены Апостолами и 7 В.С. и нигде не звучит запрета на такое поведение?
13. Вы утверждали, что "принцип ВСЕ ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО, ТО РАЗРЕШЕНО, думаю применим и в христианстве". Скажите, пожалуйста, а) может ли новообрядческий иерей служить в костюме-тройке? б) Если нет, то почему, если это не запрещено?
14. Вы утверждали, что после Стоглава Русская Церковь стала еретической. Скажите, пожалуйста, а) почему, в таком случае, другими поместными Церквями ни Стоглав ни Русская Церковь не были осуждены? Если Русская Церковь стала еретической, то б) почему Восточные патриархи продолжали считать Русскую Церковь православной? в) Почему Восточные патриархи поминали предстоятеля Русской Церкви, как православного? г) Почему иерархи других поместных Церквей сослужили с русскими иерархами? д) Почему Восточные патриархи постановили учредить патриаршество в еретической Церкви? е) Почему патр. Конст. Иеремия II лично поставил патриарха для еретической Церкви?
Смиренно прошу Вас не оставить сии вопросы безответными.

цитата:

Вы говрите, что Зонара не противоречит Вальсамону, а я утверждаю, что противоречит,

Ну и что? От того, что Вы утверждаете, "что противоречит", он противоречить не начнет.

цитата:

А я полагаю, что Вальсамон авторитетнее,

Опять же, полагать-то Вы можете что угодно. Но интересно, что в Болгарии Трехтолковая Кормчая называлась... Зонарой.

цитата:

Далее ссылаться на Ветхий Завет вообще нельзя для разрешения данного спора, как рекомнендации источники В.З. применимы, но как догма, как православный закон (обязательный для всех), разрешающий тот или иной спор, он не применим, Вам ли не знать этого, читайте Деяния.

См. выше вопрос №5 пп. а), б) и в).

цитата:

внимательно прочитайте 40 гл. Стоглава, там нет никаких икономий и исключений, нет длинной бороды - в ад.

Опять врете. Где в 49-й гл. Стоглава сказано "нет длинной бороды - в ад"?

цитата:

А я полагаю, что Вальсамон авторитетнее, и при чем здесь компилятор Властарь, он, что не мог ошибиться в 14 веке, когда Византия уже на ладан дышала и крестился он тремя перстами

Приведите, пожалуйста, источник.

цитата:

Вы что не читали Деяний, не знаете,что из Ветхого Завета обязательно для исполнения христианами?

И снова см. мой вопрос №5 со всеми пунктами.

цитата:

В отношении этих вопросов я еще раз Вас призываю вникнуть в юр. принцип "относимости доказательств", какая разница поощряли или нет отцы брадострижение, как кто к чему относился, кого как и за что убивали, вопрос только в одном - является ли подстриженная борода - преступлением, т.е. нарушением православного закона, который делает спасение человека невозможным, можно ли говорить что человек с подстирженнной бородой неправославен, вот в чем вопрос.

Вопрос "адвокату": является ли несоблюдение постов нарушением православного закона? Можно ли говорить, что несоблюдающий посты православен?

цитата:

СТОГЛАВ превысил свои полномочия, сделав благочестивую традицию догматом

РПЦ МП превышает свои полномочия, не позволяя иереям служить в костюме, согласны?

 Отправлено: 13.02.10 01:18. Заголовок: САП пишет: И к чему ..

САП пишет:

цитата:

И к чему вы все ето говорите? Вы ведь считаете дораскольную Церковь - еретической (новообрядную 17в. наверно то же, потому как она того же мнения о бородах была, что и дораскольная), русских святых - невеждами, православный Восток - покрывателями русской ереси. Стало быть вы фантазер, веруете в какое-то свое "православие" которого в то время и на земле-то не было...

Интересно, а духовник "адвоката" знает, во что верует "подопечный"?

 Отправлено: 13.02.10 01:20. Заголовок: Игорь Кузьмин! Спаси..

Игорь Кузьмин! Спаси Христос за пояснения!