Отправлено: 14.10.10 11:32. Заголовок: Чем ведает церковь земная?

Есть мнение:

"…Церковь – ведает НЕ ДУШОЙ, и не странами и народами, А ПЛОТЬЮ всего народа Христова, воссоединяющейся с Ним в Евхаристии.

И горе ей (Церкви), если она возомнит себя - душеведицей, презрев заботы о Народе, как именно ПЛОТИ ХРИСТОВОЙ, что со времен богумильства произошло с нашей «Ортодоксальной» церковью.

Смеем заявить, что катастрофы, неизменно постигавшие с тех пор Православные церковные престолы: славянских стран – при Османском завоевании, Русский – в годы богоборческих гонений, а ранее при Расколе, Греческий элладский – в 1922, а фанариотский – в 1821 г., - являются логичным результатом этого искривления мысли."

http://www.zrd.spb.ru/letter/letter_24_2008.htm<\/u><\/a>


Похоже на правду?

 Отправлено: 14.10.10 13:58. Заголовок: Сразу вспомнил я Гри..

Сразу вспомнил я Григория Паламу.

 Отправлено: 15.10.10 09:45. Заголовок: КарякинАлексей пишет..

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Григория Паламу

Это про восприятие божественного света людьми?

Про народ как Тело Христово он говорил?

 Отправлено: 15.10.10 10:26. Заголовок: alexa пишет: Похоже..

alexa пишет:

цитата:

Похоже на правду?

Нет.

 Отправлено: 15.10.10 11:35. Заголовок: alexa пишет: Это пр..

alexa пишет:

цитата:

Это про восприятие божественного света людьми? Про народ как Тело Христово он говорил?

Про то, что Палама говорил, что турки перейдут в христианство (скоро), и нет ничего плохого, что Кантакузин(его покровитель) использует их как наемные войска (там турки грабили, обращали в ислам пленных и.т.д.), а на дворе была сер. 50-х 14 века.
Ну и вообще простые византийцы очень его любили в Фессалониках, Константинополе и других частях "империи".

 Отправлено: 15.10.10 12:35. Заголовок: КарякинАлексей пишет..

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Про то, что Палама говорил, что турки перейдут в христианство

Где ж тут связь с тем, о чём тема?

Я хотел узнать, сколько правды в мнении, что земная церковь должна заботиться и о христианском народе именно как плоти Христовой. Для чего Исусом и поставлены были пастыри.

 Отправлено: 15.10.10 12:47. Заголовок: alexa пишет: Для че..

alexa пишет:

цитата:

Для чего Исусом и поставлены были пастыри.

Словесных овец.

 Отправлено: 15.10.10 17:46. Заголовок: alexa пишет: Где ж ..

alexa пишет:

цитата:

Где ж тут связь с тем, о чём тема?

Пример пастыря,который отдавал свою паству на заклание.

 Отправлено: 18.10.10 10:38. Заголовок: КарякинАлексей пишет..

КарякинАлексей пишет:

цитата:

пастыря,который отдавал свою паству на заклание.

То есть "от обратного" это доказывает, что земная церковь в традиционном обществе должна ведать благополучием народа своего, а не только душой?

 Отправлено: 18.10.10 10:42. Заголовок: alexa пишет: земна..

alexa пишет:

цитата:

земная церковь в традиционном обществе должна ведать благополучием народа своего, а не только душой?

Телом ведает православный царь, душой Церковь.

 Отправлено: 18.10.10 11:24. Заголовок: САП пишет: Телом ве..

САП пишет:

цитата:

Телом ведает православный царь

Телом христиан как подданных - да, так.
А телом христиан как единым телом, приобщившимся и объединившимся посредством церковных таинств?

То есть не грешным телом конкретного христианина или группы верующих, а мистическим ТЕЛОМ (чуть не написал "духовным телом")) христианского народа - всего мiра, вот в таком значении?

У св. отцов нет на этот счёт доходчивого разъяснения?

 Отправлено: 18.10.10 20:06. Заголовок: “Величайшие дары Бож..

“Величайшие дары Божии - человеку, дарованные Вышним человеколюбием - священство и царство: одно служит вещам Божественным, другое управляет и заботится о вещах человеческих; и то, и другое происходит от одного и того же начала и благоукрашает человеческую жизнь".
(Преамбула к шестой новелле Императора Юстиниана)

Патриарх Антоний (1389-1390; 1391-1397) на запрос Московского великого князя Василия I, можно ли опускать имя византийского императора на богослужениях в России, ответил:"Сын мой, ты ошибаешься, говоря:"У нас есть Церковь, но нет императора. Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга".

 Отправлено: 20.10.10 09:19. Заголовок: САП пишет: к шестой..

САП пишет:

цитата:

к шестой новелле Императора Юстиниана

Всё верно, но царь становится царём через помазание, то есть его "назначает" церковь земная. (Идеальный случай - когда выбирает безпристрастно и без принуждения, к примеру, того же Михаила Романова).

А что царство неотделимо от церкви - очевидно.

 Отправлено: 20.10.10 09:25. Заголовок: Я решил поднять вопр..

Я решил поднять вопрос вот почему: говорят, церковь земная со своей паствой - Тело Христово.
Сколь в это понятие телесного в человеческом смысле вкладывается?
И если - немало, то не есть ли забота о воцерковленных мирянах (в идеале, в царстве-государстве) ещё одним важным настоящим делом земного духовенства?

 Отправлено: 20.10.10 11:21. Заголовок: Тогда "осипляне&..

Тогда "осипляне" правы в споре с нестяжателями: раз церковь ведает здоровьем телесным своей паствы, она имеет основание взимать десятину и прочую мзду и принимать в управление земли со смердами...

 Отправлено: 20.10.10 13:04. Заголовок: alexa пишет: то не ..

alexa пишет:

цитата:

то не есть ли забота о воцерковленных мирянах (в идеале, в царстве-государстве) ещё одним важным настоящим делом земного духовенства?

Царь, в некотором роде, особое церковное служение: защитник веры и народа, пекущийся о духовном и телесном благополучии людей.
Но, он не клирик, в собственном смысле этого слова, хотя и получает благословение от Церкви (император миропомазание) и причащается как священство в олтаре.

 Отправлено: 20.10.10 13:43. Заголовок: САП пишет: он не кл..

САП пишет:

цитата:

он не клирик, в собственном смысле этого слова, хотя и получает благословение от Церкви

И здесь царь/император выполняет наказ земной церкви - заботиться о подданных как братьях во Христе.
Опять-таки церковь организует такой порядок вещей: заботу о пастве. (По крайней мере, таково, видимо, идеальное царство по мнению церкви).

Понимаю, спасение души для христианина - несоизмеримо важнее мирского благополучия своего и близких.
Но и о здоровье тела воцерковленного народа церковь первых христианских веков заботилась не в пример церкви "позднесредневековой", а тем более современной.

Так это, или в апостольские времена при создании земной церкви не было такого намерения - взять на себя заботу о человеческих нуждах паствы?

 Отправлено: 20.10.10 15:21. Заголовок: alexa пишет: Так эт..

alexa пишет:

цитата:

Так это, или в апостольские времена при создании земной церкви не было такого намерения - взять на себя заботу о человеческих нуждах паствы?

Только о неимущих.

 Отправлено: 21.10.10 09:12. Заголовок: САП пишет: о неимущ..

САП пишет:

цитата:

о неимущих.

То есть только действия "пост-фактум"? На мирское состояние общества церковь первых веков не намеревалась влиять?
Заботы о мирянах древней церкви ограничены "благотворительностью", как у церкви в "просвещённых" государствах нового времени?

 Отправлено: 21.10.10 09:55. Заголовок: САП пишет: "У н..

САП пишет:

цитата:

"У нас есть Церковь, но нет императора. Между Церковью и империей есть великое единство и общность, и их невозможно отделить друг от друга".

А вот Господь взял и отделил.

 Отправлено: 21.10.10 09:58. Заголовок: alexa пишет: На мир..

alexa пишет:

цитата:

На мирское состояние общества церковь первых веков не намеревалась влиять?

Християне до Миланского эдикта были вне закона в Римской Империи.

alexa пишет:

цитата:

Заботы о мирянах древней церкви ограничены "благотворительностью", как у церкви в "просвещённых" государствах нового времени?

Вот ап.Павел лично занимался сбором милостыни для ограбленных июдеями Иеросалимских християн.
При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду. Когда же приду, то, которых вы изберете, тех отправлю с письмами, для доставления вашего подаяния в Иеросалим.
(1Кор.16)

Вспомните прежние дни ваши, когда вы, быв просвещены, выдержали великий подвиг страданий, то сами среди поношений и скорбей служа зрелищем для других, то принимая участие в других, находившихся в таком же состоянии; ибо вы и моим узам сострадали и расхищение имения вашего приняли с радостью, зная, что есть у вас на небесах имущество лучшее и непреходящее.
(Евр.10)

 Отправлено: 21.10.10 09:59. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А вот Господь взял и отделил.

Ето и есть неоспоримое свидетельство того, что воцарился антихрист.

 Отправлено: 21.10.10 10:19. Заголовок: САП пишет: Християн..

САП пишет:

цитата:

Християне до Миланского эдикта были вне закона

Вот тогда - да, церковь не могла ничем помочь в мирских делах, кроме милосердного подаяния наиболее страждущим.
Тут всё понятно.
Но с установлением церковной организации как официальной части бытия христианской империи?

Что церковь земная предполагала делать с земными богатствами, во чьё благо ими распоряжаться?
Если для заботы о мирских делах паствы, тогда - вполне обоснованы претензии церкви на часть имущества христиан.

И тогда богатые дары церковной организации и переписывание на церковь части земель магнатов - эдакий прогрессивный налог со сверхбогатых для устроения социального мира.

Уверен, знающие люди подскажут, где прочесть высказывания отцов церкви того времени об идеальном участии церкви в жизни царства-государства.

А то мы знаем о "константиновом даре", спорах, подлог ли тот документ... А что могло дать повод правителям давать церкви богатства земные?
И на каких условиях церковь обмирщилась - стала владеть и управлять земным - нецерковным, некультовым - имуществом?

 Отправлено: 21.10.10 10:26. Заголовок: alexa пишет: А что ..

alexa пишет:

цитата:

А что могло дать повод правителям давать церкви богатства земные?

Традиционно:
Вечное поминовение благотворителей в синодиках.
Помощь нищим.
Содержание в надлежащем виде християнские святыни.

 Отправлено: 21.10.10 10:27. Заголовок: САП пишет: ибо вы и..

САП пишет:

цитата:

ибо вы и моим узам сострадали и расхищение имения вашего приняли с радостью, зная, что есть у вас на небесах имущество лучшее и непреходящее

Правильно, это - утешение страждущих, когда мирскими делами горю не поможешь.

А если церковь могла "помочь материально", вот когда появилась такая возможность?
Как церковь обосновала своё новое положение - господствующей религии всех мирян - и каким видела церковь своё место в материальном мире победившего христианства?

 Отправлено: 21.10.10 10:32. Заголовок: САП пишет: Помощь н..

САП пишет:

цитата:

Помощь нищим. Содержание в надлежащем виде християнские святыни.

Для этого церкви не нужно было становиться настолько обмирщённой и обременённой имуществом.

Ведь сколько, к примеру, нужно монаху? Даже в общежитии?
А держали земель и смердов, и промыслов - много более.
Это отвлекало церковь от её непосредственных душеспасительных забот.
А коль рассматривать такую заботу о землях и крестьянах как выполнение социальной функции, - вполне оправдано такое отвлечение.

 Отправлено: 21.10.10 10:34. Заголовок: Короче, вот о чём я...

Короче, вот о чём я.

Насколько изменилось отношение церковных отцов к собственности, когда эту собственность церкви вручили в огромных количествах?

Раз от собственности и мирских забот (в т.ч. торговых!!) не отказались, это ж требовало обоснования.

 Отправлено: 21.10.10 10:39. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Господь взял и отделил.

Да, и вот ещё вопрос.

Ведь церковь жила и без христианского императора, и росла количественно и духовно совершенствовалась. Отдавала "кесарево", а в остальном - не чувствовала свою связь с делами империи.

Появился христианский царь - отношение церкви изменилось. Теперь - "христианское царство".

Пали христианские цари - неужели церковь не может без них?

 Отправлено: 21.10.10 10:54. Заголовок: САП пишет: Ето и ес..

САП пишет:

цитата:

Ето и есть неоспоримое свидетельство того, что воцарился антихрист.

Антихрист тут вообще ни при чем.

 Отправлено: 21.10.10 11:12. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Антихрист тут вообще ни при чем.

Толкование Феофилакта Болгарского на послания ап. Павла 2-е Фессалоникийцам:

"И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.

То, что не допускает означает препятствие, - то, что мешает. Что же это такое? Одни утверждают, что это благодать Святого Духа; другие - римское государство, с последними согласен и святой Иоанн Златоуст. Ибо, пока оно не разрушится, антихрист не будет иметь возможности делать, что ему угодно. Поэтому Павел и сказал прикровенно: он не хотел навлечь на себя напрасной вражды и бесполезной опасности. Ибо, если бы он сказал, что в непродолжительном времени разрушится римское государство, то его немедленно стерли бы с лица земли, как возмутителя, а вместе с ним и всех верующих, которые обрадовались бы разрушению такого государства. Что апостол говорит не о благодати Святого Духа, - это ясно. Во-первых, он не сказал бы тогда прикровенно, но сказал бы определенно, потому что и ныне удерживает антихриста благодать Святого Духа, то есть благодатные дары. Затем, если бы антихрист должен был явиться тогда, когда оскудеют чрезвычайные дарования, то он уже явился бы, потому что они давно оскудели. Заметь, не сказал также и того, что это скоро будет, но говорит: открыться ему в свое время. Опять время оставил неизвестным.

Ибо тайна беззакония уже в действии.

Так называет апостол Нерона, который был прообразом антихриста. Он был также человек беззаконный и хотел, чтобы его называли богом. Хорошо сказал он: тайна. Ибо, говорит, Нерон не так явно и бесстыдно восставал против всякого бога, как тот восстанет. То, что говорит апостол, имеет такой смысл: прежде чем настанет время антихриста, нашелся другой человек, немногим уступающий ему. Что же удивительного, если уже есть антихрист? Прикровенно апостол сказал о Нероне не из рабского страха, но чтобы и нас научить не навлекать на себя излишней ненависти, когда ничто к этому не принуждает.

Только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник.

То есть когда будет взято от среды римское государство, тогда он придет. Потому что до тех пор, пока будут бояться этого государства, никто скоро не подчинится антихристу. Когда же оно будет разрушено, тогда водворится безначалие и он будет стремиться похитить человеческую и божескую власть. Подобно тому, как прежде этого государства разрушены были царства, именно: мидийское - вавилонянами, вавилонское - персами, персидское - македонянами, македонское - римлянами; так это последнее разрушено будет антихристом. И это с большей ясностью передает нам Даниил (Дан.2:37 и след.). Под выражением удерживающий (κατέχων) некоторые понимали идолослужение. Когда, говорят, прекратится удерживающее заблуждение, уничтожится идолослужение, тогда и явится антихрист, как некогда сказал Господь: проповедано будет сие Евангелие Царствия во свидетельство всем народам, и тогда придет конец (Мф.24:14). Другие словом удерживающий называют определение Божие. Когда, говорят, исполнится Божие определение, удерживающее ныне пришествие антихриста, и настанет определенное ему время, тогда он и откроется. А некоторые, как сказано уже, утверждали, что Дух Святый удерживает антихриста. Когда Он, вследствие людских беззаконий, взят будет от среды, удалится, тогда беззаконник будет иметь свободное место, чтобы обнаружить себя. И во власть свою, говорит апостол, он получил тайну беззакония. Ибо и ересеначальники Симон и Николай делали дела антихриста, и все последователи их - Маркион и Монтан, который назвал себя даже утешителем, и Манес и другие. Но ты следуй толкованию святого Иоанна, как более истинному."

Священномученик Ипполит Римский (цитата по книге Свящ.муч. Ипполит, Епископ Римский "О Христе и Антихристе", стр.20-21, издание братства свт.Геннадия Новгородского, СПб, 1996г.):

"XLIX. В данном случае зверем, восходящим от земли, он называет имеющее быть царство антихриста, а под двумя рогами (разумеет), как его самомго, так и лже пророка, имеющего явиться вместе с ним. Слова: роги его подобии агным(означают), что он желает уподобиться Сыну Божию и самого себя показывает царем. Слова: глаголаше яко змий - указывают на то, что он - обольститель и истины нет в нем. А выражение: и власть первого зверя всю творяше, и творит землю и вся живущия на ней. да поклонятся первому зверю, ему же исцелена бысть язва смертная - обозначает то, что он, таким образом, согласно законом Августа, от (времен) которого собственно утвердилось и царство римское, будет самоличноотдавать приказания и, господствуя над всем, установит порядок - и все это с тою целию, чтобы этим путем снискать себе еще большую славу.
Вот этот-то и есть зверь четвертый (по пророку Даниилу), голова которого была поражена и потом снова излечена. Вот он-то, несмотря на то, что (царство римское) будет разрушено, обезславлено и разделиться на десять корон, - будучи одарен особою хитростию, как бы снова уврачует его и возобновит. Этот собственно смысл хотел выразить пророк, когда сказал, что даст дух образу, и проглаголет образ зверин. Действительно, он снова даст этому образу бодрость и силу посредством изданных им законов, и сделает то, что всех, кто только не будет преклоняться перед образом зверя, он будет умерщвлять. Здесь-то и обнаруживается вера и терпение святых. В самом деле сказано: и сотворит вся малыя и великия, и богатыя и убогия, свободныя и работныя. да даст им начертание на десней руце их или на челе их, да никтоже возможет ни купити ни продати, токмо кто имать начертание, имя зверя или число его имене."

 Отправлено: 21.10.10 11:13. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Антихрист тут вообще ни при чем.

Ваше мнение какое?
Из других тем ясно, что Вы интересуетесь взаимоотношениями собственность - христианство - общество.

Изменилось отношение церкви к собственности при императоре-христианине? Или было "отклонение" от основ учения Христа?

 Отправлено: 21.10.10 11:16. Заголовок: alexa пишет: Ведь с..

alexa пишет:

цитата:

Ведь сколько, к примеру, нужно монаху? Даже в общежитии? А держали земель и смердов, и промыслов - много более. Это отвлекало церковь от её непосредственных душеспасительных забот. А коль рассматривать такую заботу о землях и крестьянах как выполнение социальной функции, - вполне оправдано такое отвлечение.

Крупные монастыри играли так же роль крепостей, и потому получаемые ими пожертвования шли в конечном счете на обеспечение безопасности государства.

 Отправлено: 21.10.10 11:20. Заголовок: alexa пишет: Измени..

alexa пишет:

цитата:

Изменилось отношение церкви к собственности при императоре-христианине? Или было "отклонение" от основ учения Христа?

Во все времена существования Церкви в ней были люди алчные, и были нестяжатели.
alexa пишет:

цитата:

Из других тем ясно, что Вы интересуетесь взаимоотношениями собственность - христианство - общество.

Не просто интересуюсь, но пытаюсь выяснить причины церковных бедствий.

 Отправлено: 21.10.10 11:22. Заголовок: САП пишет: Потому ч..

САП пишет:

цитата:

Потому что до тех пор, пока будут бояться этого государства, никто скоро не подчинится антихристу. Когда же оно будет разрушено, тогда водворится безначалие

Вот церковь в лице своего богослова связывает свою судьбу и судьбу христианского мира с христианским государством.
Уже идёт обмирщение и "огосударствление" церкви.
Правильно ли это?
Ясно, что изменились условия, в которых живёт церковь земная.
Изменилась роль церкви в обществе и государстве.

Приняла ль церковь на себя дополнительные окологосударственные функции? Скорее, да.
Думается, отсюда - и изменение отношения к собственности.

 Отправлено: 21.10.10 11:27. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

пытаюсь выяснить причины церковных бедствий.

Тонкая грань: владение огромным мирским имуществом, капиталом, в конце-концов, может в руках церковников-"государственников" служить благу христиан и защищать их от произвола или помогать в бедствиях.
Либо "константиновым даром" оправдывается алчность пастырей и обмирщение церкви. И уже нет месту служению, а остаётся обряд и заботы об имуществе.

 Отправлено: 21.10.10 11:27. Заголовок: alexa пишет: Вот це..

alexa пишет:

цитата:

Вот церковь в лице своего богослова связывает свою судьбу и судьбу христианского мира с христианским государством. Уже идёт обмирщение и "огосударствление" церкви. Правильно ли это?

Так было устроено Божьим Промыслом, после крушения Третьего Рима, воцарился антихрист, присеклось епископство, мир погрузился во тьму.

 Отправлено: 21.10.10 12:10. Заголовок: САП пишет: после кр..

САП пишет:

цитата:

после крушения Третьего Рима, воцарился антихрист

Но до крушения?
Заботилась ли церковь о христианах как людях?
Да, заботилась.
И монастырское "крепостничество" легче было, и просвещением церковь занималась, и оборону крепила, и новые земли осваивала, и большой политикой на благо Руси занималась (ну Алексий митрополит - самый яркий пример).

Но - знала меру в накопительстве-стяжательстве.

Потому и пошли многолетние споры нестяжателей с осиплянами. Многие пастыри видели опасность утраты церковью заветов Христа при погружении в доходные мирские дела.

А крушение потому и произошло, что царство и церковь перестали быть православными.
Царь-то - понятно, почему.
Но церковь-то не готова была тогда с царём бороться.
И не в последнюю очередь из-за страха потерять имущество.

 Отправлено: 22.10.10 12:15. Заголовок: Вот и в соседней тем..

Вот и в соседней теме про отношения церкви к владению собственностью спор разгорелся…

Уверен, что такое владение – не собственно церковным имуществом, а землями с людьми либо прибыльными промыслами, - было обосновано церковными мыслителями с позиций участия земной церкви в жизни царства, заботы о братьях во Христе с их мирскими нуждами.

А в какой мере такое участие церкви в мирских делах было обосновано богословами?

Понимаю, что такое «обмирщение» в глазах многих – якобы «принижает» земную церковь.

От прихожан и клириков РПЦ МП такое слышать...это, полагаю, фарисейство. Вот как главенствующая сейчас церковь делает?

Не говорит об обоснованности владения имуществом и занятии «бизнесом» участием церкви в мирских делах паствы, даже дискуссий на эту тему нет явных. То есть в РПЦ МП, по умолчанию, предполагается позиция невмешательства в дела, не касающиеся духовного спасения паствы и собственно церковных таинств.

Но тогда зачем церкви заниматься такими масштабными коммерческими делами?

Ведь сегодня нет стремления, да и возможности, заботиться о пастве как теле Христовом. Отделена церковь от государства. Но коммерция и владение нецерковным или околоцерковным имуществом тогда зачем?

В первые века было понятней. Вот есть паства. Есть у церкви и дела с мирскими чаяниями этой паствы. Для того нужно иметь в руках мирской инструмент, который во все времена – собственность.

Хотелось бы, чтоб сведущие форумчане подсказали, кто из богословов «разрабатывал» тему «владетельной церкви».