Отправлено: 19.04.10 10:29. Заголовок: Василий Великий и единоперстие.

Напомните ка мне друзья-староверы, а с чего вы взяли, что Василий Великий писал о двух перстах. Я вот нашел текст на греческом и насколько понял, там стоит единственное число.
Вот у Каптерева:
[5] Подъ писаніемъ св. Іоанна Златоустаго — здѣсь, вѣроятно, разумѣется свидѣтельство его о крестномъ знаменіи, находящееся въ 54-й бесѣдѣ его на Еванг. отъ Матѳея. — Вотъ оно: «οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τῷ δαϰτύλῳ ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ. ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως, ϰἂν οὕτως ἐντυπώσῃς αὐτὸν τῇ ὄψει, – οὐδεὶς ἐγγύς σου στῆναι δυνήσεται τῶν ἀϰαϑάρτων δαιμόνων, ὁρῶν τὴν μάχαιραν, ἐν ᾖ τὴν πληγὴν ἔλαβεν…» т. е. «ибо не просто дóлжно изображать его (крестъ) пальцемъ, но прежде произволеніемъ со многою вѣрою; если такъ изобразишь, — близко тебя не можетъ стать никто изъ нечистыхъ духовъ, видя въ немъ мечъ» и пр. и пр. См. парижское изданіе 1727 г. бесѣдъ св. Іоанна Златоустаго — т. 7-й. Это-то свидѣтельство, вѣроятно, и показалось старцу Арсенію Суханову писаннымъ «глухо», повелѣвающимъ крестообразно креститься, но не учащимъ — какъ складывать персты для крестнаго зваменія.

 Отправлено: 19.04.10 11:53. Заголовок: SPECTATOR пишет: а ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

а с чего вы взяли, что Василий Великий писал о двух перстах.

Где?

 Отправлено: 19.04.10 13:31. Заголовок: Где и кто говорил, ч..

Где и кто говорил, что свт. Василий писал о двуперстии... и причем сдеся Златоуст.

Вот у Мельникова:

цитата:

"Крестом, как печатию, всякие Божий заветы, какие получаем, как некою царскою печатию и перстнем печатаем и ничто лукавое не может приступить к нам. Но не просто перстами должно его изображать, но наипаче произволением и с полною верою" (43). Так переводит это место и известный писатель-богослов протоиерей Г.М.Дьяченко (44). "Перстами" говорится и в Маргарите (45). Старообрядческий епископ Арсений Уральский свидетельствует: "Мы видели, - говорит он, - древлеписьменный Златоструй, хранящийся в библиотеке Спасоевфимиевского монастыря в Суздале, который собран от златоустовых нравоучений сербским царем Симеоном. В 22 слове сего Златоструя помещено нравоучение от 54 беседы на евангелиста Матфея. Здесь имеются и указанные выше слова Златоуста, но только перст сказан числом множественным, а именно: "Не просто персты должно изображать его (крест) и проч."

 Отправлено: 19.04.10 13:39. Заголовок: Я, помнится, уже одн..

Я, помнится, уже однажды касался данного вопроса. Как известно, "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа. Не единственного, не множественного, а именно двойственного. Ср. церковнославянское "перстома". В современном же греческом языке "δακτύλω" уже множественного числа - "персты". Так что ни о каком "единоперстии" св. Василий не писал.

 Отправлено: 19.04.10 14:08. Заголовок: Они везде переводят ..

Они везде переводят как "перстом", напр. в "έν δακτύλω θεού" - перстом Божьим. На основании чего... коли число двойственное?

 Отправлено: 19.04.10 14:20. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Они везде переводят как "перстом", напр. в "έν δακτύλω θεού" - перстом Божьим.

Виталий, ну так "они" могут переводить, как им угодно. А факт остается фактом. Не верите мне, посмотрите значение "δακτύλω" в онлайновом словаре.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

На основании чего... коли число двойственное?

А Вы-то сами как думаете? Лично я полагаю, что для того, чтобы оправдать бредовую теорию о том, что, мол, сначала было единоперстие, потом двоеперстие, и, наконец, теперь все трансформировалось в "самое совершенное" перстосложение - троеперстие.

Простите Христа ради!

 Отправлено: 20.04.10 06:37. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Где и кто говорил, что свт. Василий писал о двуперстии... и причем сдеся Златоуст.

Ето я лоханулси, переклинило меня чтота, я вместо Иоанна Златоуста Василия Великого впаял...

Саныч, если не в лом, исправь название темы.

 Отправлено: 20.04.10 06:43. Заголовок: АркАн пишет: Я, пом..

АркАн пишет:

цитата:

Я, помнится, уже однажды касался данного вопроса. Как известно, "δακτύλω" в среднегреческом - двойственного числа. Не единственного, не множественного, а именно двойственного. Ср. церковнославянское "перстома". В современном же греческом языке "δακτύλω" уже множественного числа - "персты". Так что ни о каком "единоперстии" св. Василий не писал.

Ни фига подобного, я специально смотрел - в современном греческом енто слово и пишется малость подругому и на омегу никогда не оканчивается. Ето у тебя со словарем чёйта.

А вот в древнегреческом - тамо омега на конце была, но ты видишь в этом слове δαϰτύλῳ такая маленькая хрень под омегой? Енто называется йота подписная - а она есть только в дательном падеже единственного числа. Так шо число тут у пальцев по любому единственное.

Вот я и спрашиваю, а откель ты взял ету байду про двоеперстие Златоуста? Сам придумал али прочел где?

 Отправлено: 20.04.10 12:12. Заголовок: Нету в оригинале ник..

Нету в оригинале никакой йоты подписной под омегой:

цитата:

Οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τὡ δακτύλω ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ, ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως

На современный английский с оригинала тоже переведено во множественном:

цитата:

Since not merely by the fingers ought one to engrave it, but before this by the purpose of the heart with much faith

Вот я и спрашиваю, а откель ты взял ету байду про единоперстие Златоуста? Сам придумал али прочел где?

p.s. А вообще хорошо, что протестант изучает труды свв. Отцов. Глядишь, так, с Божией помощью, скоро и Христианином станет!

 Отправлено: 20.04.10 12:54. Заголовок: Старец же Арсеней вс..

цитата:

Старец же Арсеней вспросилъ: у гречан — скажите ми вы от писания — где-то написано, чтоб по вашему сложению велено креститіся... И оне все с патриархомъ сказалі, что писал имъ о том Дамаскин иподьякон [4]... коли ты не веришь Дамаскину, ино Іванъ златоустый о томъ пишет [5]. Арсеней говорил: добро естъ будет; Іванъ златоустый писал:, я рад слушать, покажите ми. — И патриархъ послалъ по златоустову книгу и какъ принесли книгу Івана златоустаго в десть греческую, печатана в Венецыі j въ златоустове книге сыскали — писано глухо — повелевает крестообразно креститися, а какъ персты складать и того ничего неписано. И тутъ греки своего оправдания ничего не сыскалі.

SPECTATOR пишет:

цитата:

[5] Подъ писаніемъ св. Іоанна Златоустаго — здесь, вероятно, разумеется свидетельство его о крестномъ знаменіи, находящееся въ 54-й беседе его на Еванг. отъ Матфея. — Вотъ оно: «οὐδὲ γὰρ ἁπλῶς τῷ δαϰτύλῳ ἐγχαράττειν αὐτὸν δεῖ. ἀλλὰ πρότερον τῇ προαιρέσει μετὰ πολλῆς τῆς πίστεως, ϰἂν οὕτως ἐντυπώσῃς αὐτὸν τῇ ὄψει, – οὐδεὶς ἐγγύς σου στῆναι δυνήσεται τῶν ἀϰαϑάρτων δαιμόνων, ὁρῶν τὴν μάχαιραν, ἐν ᾖ τὴν πληγὴν ἔλαβεν…» т. е. «ибо не просто дóлжно изображать его (крестъ) пальцемъ, но прежде произволеніемъ со многою верою; если такъ изобразишь, — близко тебя не можетъ стать никто изъ нечистыхъ духовъ, видя въ немъ мечъ» и пр. и пр. См. парижское изданіе 1727 г. беседъ св. Іоанна Златоустаго — т. 7-й. Это-то свидетельство, вероятно, и показалось старцу Арсенію Суханову писаннымъ «глухо», повелевающимъ крестообразно креститься, но не учащимъ — какъ складывать персты для крестнаго зваменія.

А мне вот не понятно, зачем это дидаскалы греческие по разуму сего коммента решили показать такую Златоустову книгу в свое оправдание (троеперстия), в которой указуется якобы един перст. Да и «писано глухо» это когда обще сказано «персты», как напр. у бл. Феодорита в толк. на 1-й стих 143 псалма: «Благословен Господь Бог мой, поучая руце мои на ополчение и персты моя на брань». Блаженный Феодорит разъясняет: «Сказание это может относится и к нам. Ибо, освободясь от жестокости диавола, мы научены Богом поражать его, производя крест рукой, а перстами полагая на челах печать креста».
А если един перст указан, то ни с чем он уже не складывается. И не «темен» против двуперстного и троеперстного сложения.
Посему мне зрится что зде автор коммента не совсем понимал (или желал иную, свою, мысль некую утвердить) о чем была речь в прениях с греками по свидетельству из некоей книги Златоуста.
Сама логика разсуждения в прениях опровергает сей вывод автора коммента.

 Отправлено: 20.04.10 13:53. Заголовок: Игорь Кузьмин, там е..

Игорь Кузьмин, там еще про это дело хорошо было сказано в восьмидневной беседе Надеждина с миссионерами.

 Отправлено: 20.04.10 13:54. Заголовок: АркАн, скинь ссылку ..

АркАн, скинь ссылку на англ. перевод, будь добр. Спаси Христос.

 Отправлено: 20.04.10 14:42. Заголовок: http://www.clerus.or..

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/en/cmw.htm

http://www.catholicfirst.com/thefaith/churchfathers/volume19/chrysostom1915.html

http://mb-soft.com/believe/txug/chryso26.htm

http://www.newadvent.org/fathers/200154.htm

http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf110.iii.LII.html?scrBook=Matt&scrCh=20&scrV=23#highlight

http://www.bible.ca/history/fathers/NPNF1-10/npnf1-10-60.htm

 Отправлено: 20.04.10 18:02. Заголовок: О, даже так! Ну спа..

О, даже так!
Ну спаси Христос еще раз!

 Отправлено: 20.04.10 19:28. Заголовок: Тему грамотно назови..

Тему грамотно назовите.

 Отправлено: 20.04.10 20:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Старец же Арсеней вспросилъ:

Игорь, скажи, пожалуйста, этот текст в оригинале написан церковно-славянским шрифтом? И после "н" там "е" ("есть")?

 Отправлено: 21.04.10 07:02. Заголовок: АркАн пишет: Нету в..

АркАн пишет:

цитата:

Нету в оригинале никакой йоты подписной под омегой:

Что значит нету? Ты смотрел ссылку, с которой тема началась? Или хочешь сказать, что Каптерев текст сфальсифицировал? Вот уж никогда не поверю.

Ты сначала говорил, что мол слово δακτύλω переводилось с древнегреческого двойственным числом, а сейчас - множественным. Насчёт "сейчас" - ето не так, я проверял, там омеги вообще нигде нет. А касательно древнегреческого - откель ты взял свой вариант без йоты, тов. Воскресенский? Я в поисковик забивал - и там ссылок на омегу с йотой десятки, а на омегу без йоты - одна-единственная, с форума "Предание.ру".

И про английский перевод. Во-первых, есть в сети варианты и с единственным числом:
"For not merely are we to engrave it with the finger; but before this, with the will with much faith".
http://www.catholicapologetics.info/apologetics/general/holycros.htm

А во-вторых, на французском языке - стоит в единственном:

"Ce prix, mes frères, et cette rançon c’est la croix. Vous ne la devez donc pas marquer négligemment du bout du doigt sur votre visage. Vous devez la graver avec amour dans votre coeur par une foi très-fervente".

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/chrysostome/matthieu/054.htm
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/ebs.htm

Ну дык как?

 Отправлено: 21.04.10 07:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если един перст указан, то ни с чем он уже не складывается. И не «темен» против двуперстного и троеперстного сложения.

Дык ежели там написано про двуперстие, тогда какая уж тут темнота? В древнегреческом двойственное и множественное числа отчётливо различались. Кабы там стояло множественное чило - греки просто сказали б - вот, пальцев много, значит здесь про троеперстие. Ежели было бы двойственное число - тогда победил бы Суханов, и так бы и написал, что у Ивана Златоуста писано о двух перстах. А так я вобче нифига не понимаю.

 Отправлено: 21.04.10 10:38. Заголовок: Виталий, ну так "..

Виталий, ну так "они" могут переводить, как им угодно. А факт остается фактом. Не верите мне, посмотрите значение "δακτύλω" в онлайновом словаре.

Это либо творительный падеж единственного числа, либо именительный двойственного.

 Отправлено: 21.04.10 22:08. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Игорь, скажи, пожалуйста, этот текст в оригинале написан церковно-славянским шрифтом? И после "н" там "е" ("есть")?

Я не видел текст рукописи в оригинале, на ц.-славянском. Привел цитату по ссылке из первого поста. Смотрел еще критическое издание Белокурова (но оно тоже не на ц. слав.), там также (как и по указанной ссылке) и «Арсеней» и «Арсенiи» чередуется.

 Отправлено: 21.04.10 22:09. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ды..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Дык ежели там написано про двуперстие, тогда какая уж тут темнота?

Для начала, а где там (в прениях) можно познать какая Златоустова книга была показана?

 Отправлено: 22.04.10 06:38. Заголовок: Грекофил пишет: Это..

Грекофил пишет:

цитата:

Это либо творительный падеж единственного числа, либо именительный двойственного.

Какой творительный? Нету в греческом тврительного падежа и не было никогда. Дательный в древнегреческом был, а щас и его нет - всего три падежа осталось (ну звательный там еще есть).

 Отправлено: 22.04.10 06:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для начала, а где там (в прениях) можно познать какая Златоустова книга была показана?

Вроде как про осенение себя крестом Иван Златоустый только в 54 беседе толкований на Матфея и писал. Больше такого нет нигде.

 Отправлено: 22.04.10 21:42. Заголовок: Да двойственное там ..

Да двойственное там число, двойственное. Просто-напросто в рукописных византийских книгах надстрочные и подстрочные знаки часто не ставились. Поэтому европейцы, издавая греческие тексты, видя слово τω δακτυλω, неверно интерпритировали его как дательный падеж единственного числа. Все варианты переводов на европейские языки, где стоит единственное число так или иначе восходят к парижским изданиям XVIII в. (в том числе и "Патрология" Миня). Когда в первой половине XX в. начали делать новые переводы с оригинальных греческих текстов - стали переводить множественным числом. В России, кстати, такие переводы также были - об этом упоминает и Мельников. Но сейчас, почему-то, у нас используются переводы, сделанные не с оригинала, а с издания Миня.

 Отправлено: 22.04.10 23:39. Заголовок: SPECTATOR пишет: Вр..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Вроде как про осенение себя крестом Иван Златоустый только в 54 беседе толкований на Матфея и писал. Больше такого нет нигде.

Ну, вот в Маргарите напр. есть, в слове, 1, Златоуста, о оглашении: «сии иже Твоего владычествия едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити».
Ну, собственно, желательно было бы прежде знать состав и текст той (пререкаемой) Златоустовой книги. Возможно даже, что там было и некое (древлеблагочестивое) токмо приписываемое Златоусту слово.

 Отправлено: 23.04.10 06:54. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Просто-напросто в рукописных византийских книгах надстрочные и подстрочные знаки часто не ставились. Поэтому европейцы, издавая греческие тексты, видя слово τω δακτυλω, неверно интерпритировали его как дательный падеж единственного числа.

А где гарантия что интерпритация τω δακτυλω как двойственного числа - правильная?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, вот в Маргарите напр. есть, в слове, 1, Златоуста, о оглашении: «сии иже Твоего владычествия едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити».

А где ето место есть в современных изданиях творений св. Ивана?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, собственно, желательно было бы прежде знать состав и текст той (пререкаемой) Златоустовой книги. Возможно даже, что там было и некое (древлеблагочестивое) токмо приписываемое Златоусту слово.

Да вреде нет - его слова. Вот ссылка.

 Отправлено: 23.04.10 09:43. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А где гарантия что интерпритация τω δακτυλω как двойственного числа - правильная?

Ну Вы же читали сообщения с "Предания.ру", там всё объясняется.

 Отправлено: 23.04.10 11:51. Заголовок: И. Н. Поляков пишет:..

И. Н. Поляков пишет:

цитата:

Когда в первой половине XX в. начали делать новые переводы с оригинальных греческих текстов - стали переводить множественным числом. В России, кстати, такие переводы также были - об этом упоминает и Мельников.

Например, магистр богословия, новообрядческий протоиерей Г. Дьяченко еще в конце XIX в. перевел, придерживаясь оригинала:

цитата:

Не просто перстами должно изображать крест

Григорий Дьяченко. Магистр богословия. Уроки и примеры христианской надежды. 1894. С. 318.

 Отправлено: 23.04.10 16:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, вот в Маргарите напр. есть, в слове, 1, Златоуста, о оглашении: «сии иже Твоего владычествия едва познавшии, иже трясущимися персты крестное знамение на лицех своих едва могуще сотворити».

Дайте ссылку пожалуйста на Маргариту

 Отправлено: 23.04.10 17:31. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А вот в древнегреческом - тамо омега на конце была

Есть несколько уровней древнегреческого, причём архаичный и христианизированный (оба старые) довольно сильно отличаются.

 Отправлено: 23.04.10 20:30. Заголовок: SPECTATOR пишет: ег..

SPECTATOR пишет:

цитата:

его слова. Вот ссылка.

Ето никониянский "перевод" - а они вообще корректностью не отличаются, тут желательно каждое слово проверять и перепроверять.

 Отправлено: 23.04.10 21:26. Заголовок: SPECTATOR пишет: А ..

SPECTATOR пишет:

цитата:

А где ето место есть в современных изданиях творений св. Ивана?

Я не искал.

SPECTATOR пишет:

цитата:

Да вреде нет - его слова. Вот ссылка.

Я не об этом тексте, а о том, что надо сначала определить книгу и сам текст предъявленный старцу Арсению. Пока современная Арсению та книга (аутентичный текст) не обретены, то рано ограничивать вопрос и сим текстом.

Konstantino пишет:

цитата:

Дайте ссылку пожалуйста на Маргарит

http://sobornik.ru/text/margarit/margarit31.htm

Зри тамо лист 387.

 Отправлено: 26.04.10 09:25. Заголовок: Ладнать, уговорили. ..

Ладнать, уговорили.

 Отправлено: 03.07.10 13:06. Заголовок: Ребята старобрядцы,т..

Ребята старобрядцы,такая интересная тема,да материиал,уж больно сырой,если Каптерев ошибся и взял не тот перевод Златоуста 54 беседы на Евангелие от Матфея,то приведите полностью текст,или ссылку хотя бы дайте на греческий подлинник, и выпишите грамматические правила с примерами ,как было склонение двойственного числа в древности у греков,а то написано так как будто было,да ничего не приведено,не выписок из словарей,не текста нет,а есть какой-то отрывок из него,а текст где сама 54 беседа полностью,даже название перепутано.Вам же не должны на слово верить,подкрепите всю тему доказательствами,а пока все что написано уж больно сомнительно смотрится.

 Отправлено: 03.07.10 13:27. Заголовок: володимipъ, напомню ..

володимipъ, напомню Вам (и не только), что на этом форуме старообрядцы ничего никому не должны доказывать.

 Отправлено: 03.07.10 15:44. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вам же не должны на слово верить

Мы проверяли. Смотрели Патрологию Миня. Но то было давно. Я ничего не сохранял, удовлетворил свое любопытство да и все.

 Отправлено: 03.07.10 17:34. Заголовок: Cergiy пишет: Мы пр..

Cergiy пишет:

цитата:

Мы проверяли. Смотрели Патрологию Миня. Но то было давно. Я ничего не сохранял, удовлетворил свое любопытство да и все.

Сергей ежели яч его,где посмотрел,то возобновить проше пареной репы.А. Емельянов пишет:

цитата:

володимipъ, напомню Вам (и не только), что на этом форуме старообрядцы ничего никому не должны доказывать.

Если Вы не должны,то и не доказывайте,может,кто из старообрядцев захочет и сможет обосновать и доказать ошибку Каптерева,а то он у РПСЦ,в церковных лавках продается,если продается,то стало быть согласны с тем,что Каптерев написал про единоперстие,а если нет,то зачем он продается.

 Отправлено: 03.07.10 18:07. Заголовок: володимipъ пишет: я..

володимipъ пишет:

цитата:

яч его,где посмотрел,то возобновить проше пареной репы

Так у меня нет ни Патрологии ничего под рукой. Хотя щас кое-что гляну.

 Отправлено: 03.07.10 18:28. Заголовок: Златоуста не обрел, ..

Златоуста не обрел, зато вот что нашел

Преподобный Петр Дамаскин (XII век или ранее).
«О различии помыслов и прилогов». Filokalia to’n iero’n ne’ptiko’n. Enete’sin (Венеция). 1782, с. 642.
«Да и кто может исчислить похвалы Святого Креста? Образ же святого его знамения святые отцы предали нам для опровержения неверных и еретиков,ибо два перста (dyo’ daktyloi) и единая рука являют Распятого Господа Iсуса Христа в двух естествах и в единой ипостаси познаваемого».
В русском переводе это место опущено или искажено.

 Отправлено: 03.07.10 20:17. Заголовок: Cergiy пишет: Злато..

Cergiy пишет:

цитата:

Златоуста не обрел, зато вот что нашел Преподобный Петр Дамаскин (XII век или ранее). «О различии помыслов и прилогов». Filokalia to’n iero’n ne’ptiko’n. Enete’sin (Венеция). 1782, с. 642. «Да и кто может исчислить похвалы Святого Креста? Образ же святого его знамения святые отцы предали нам для опровержения неверных и еретиков,ибо два перста (dyo’ daktyloi) и единая рука являют Распятого Господа Iсуса Христа в двух естествах и в единой ипостаси познаваемого». В русском переводе это место опущено или искажено.

Сергей Сергеевич,меня интересует 4- 5 век и творения Златоуста,а Петр Дамаскин-12 век.

 Отправлено: 04.07.10 03:14. Заголовок: володимipъ та не про..

володимipъ та не проблема. я скачиваю патрологию миня. обождите чуть-чуть))