Отправлено: 25.07.10 09:33. Заголовок: Пакы и пакы... про епискупов.

Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа.

Вообще, кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания,что еретики имеют пустые формы, которым при миропомазании(!) подаются именно особые дары Св.Духа, которые в общем-то в Миропомазании не подаются?
Ну еще показать,что отцы именно говорили, что не имеющие Св. Духа могут рукополагать.

Буду признателен.


Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ. ну или можете попытаться показать что ваше рассуждение отвечает разуму отцов.

 Отправлено: 26.07.10 11:50. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

Апостолы получили Духа Святаго от Отца,они передают его дальше епископам

... и попам))) А дальше, мы как раз и выясняем, что же дальше)

 Отправлено: 26.07.10 11:53. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вот у меня возник следующий вопрос,чтобы "пустые формы"наполнить нужна апостольская приемственность.Апостолы получили Духа Святаго от Отца,они передают его дальше епископам,если епископы впали в ересь, то Дух Святый покинул их и они ничего уже дальше передать не могут,а раз они ничего передать не могут,то зачем нужна апостольская приемственность? Получается она прервана.То есть приемственность это когда чего-то или кого-то передают,в данном случае Дух Святый ,а здесь ничего не передают.

Почему только Дух Святый? А форму? Иван Усов писал о апостольской приемственности в труде "О временном пребывании Церкви Христовой без епископа".
Я понимаю так, мы приемлем Христопреданное священство если они еретики 2 и 3 чина, еже ли они еретики 1го чина какое ини имеют отношение даже к Христопреданному священству? Пока никони крестились в 3 погружения то и принимать их можно было а когда стали обливанцами то все их рукоположение на нуле.
По той же причине староверцы не довершают крещение баптистов и т.п. хотя бы те и творили трехпогружательное "крещение" в реках, озерах, басейнах и т.д..

 Отправлено: 26.07.10 11:55. Заголовок: Я, всвязи со всей ен..

Я, всвязи со всей ентой байдой, вспоминаю рассказ Мельникова (из его "Блуждающего богословия"):

цитата:

Нам хотелось тогда же выяснить у архиепископа Антония более точное мнение его о старообрядческой иерархии. Мы обратились к Антонию с вопросом: — Скажите, владыка, вот присутствующий здесь старообрядческий священник Никита Швецов (с Громовского петербургского кладбища), по-вашему, мирянин? — Да, мирянин. — Церковь ваша может признать его действительным иереем? — Может, если он примирится с церковью. А теперь он для меня — простой мирянин. — Т.е. он такой же простой мирянин, как, например, я, — задал вопрос автор настоящего сочинения. — Да? — Да, конечно. — Представьте, что и я примиряюсь с вашею церковью. Может ли она и меня признать священнослужителем? — Но ведь вы нерукоположенный? — Чтож из этого. По-вашему, я такой же мирянин, как и о. Никита Швецов. Этого мирянина ваша церковь может признать иереем, а меня нет? Почему такое неравное отношение? — Да вы же сами считаете себя мирянином, как же церковь может признать вас духовным лицом. — Вот в чем дело. Тогда я заявлю вашей церкви, что я — старообрядческий митрополит. Вам будет очень лестно принять к себе старообрядческого митрополита. Не правда ли? Скажите же, может ли, т.е. вправе ли она, имеет ли в себе столько силы, чтобы и меня, тоже простого мирянина, но восхитившего на себя сан митрополита, признать при присоединении к ней в сане митрополита?

 Отправлено: 26.07.10 12:10. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Почему только Дух Святый? А форму?

А что -такое форма без содержания-ничего.Апостольская
приемственность -приемственность Духа Святого,а все остальное вещи,обычаи,формы и.т.п.-какая это приемственность?О Духе Святом всегда говорят когда говорят о приемственности,вспомните Симона -волхва,он именно Духа Святаго хотел получить от апостолов и ничего более.

 Отправлено: 26.07.10 12:16. Заголовок: Teutonicus пишет: &..

Teutonicus пишет:

цитата:

"Nam hi qui baptismum ab haereticis acceperunt, cum antea baptisati non fuissent, sola invocatione Spiritus sancti per impositionem manuum confirmandi sunt, quia formam tantum baptismi sine santificationis virtute sumpserunt".

Teutonicus пишет:

цитата:

"Ибо тех, кто принял крещение от еретиков, не будучи крещеными ранее, следует утверждать (затрудняюсь без словаря корректно перевести confirmare в этом контексте) возложением рук, поскольку они приняли только форму крещения без силы освящения".

Teutonicus пишет:

цитата:

Августин подчеркивает, что нельзя одни таинства противопоставлять другим и если форма крещения может совершаться вне Церкви, то и форма рукоположения может тоже. У других древних отцов столь же ясно сформулированных суждений о рукоположении мне неизвестно, хотя, напр., из писем папы Григория Двоеслова можно сделать вывод, что он в принципе так же думал.

Не люблю повторяться или повторять но приходится.

 Отправлено: 26.07.10 12:28. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Не люблю повторяться или повторять но приходится.

И что следует из приведенных ссылок? По-простому, для дураков, можно сказать?

 Отправлено: 26.07.10 12:33. Заголовок: Я ответил перед ваши..

Я ответил перед вашим постом о Мельникове.

 Отправлено: 26.07.10 12:44. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я ответил перед вашим постом о Мельникове.

То есть у еретиков 2-го и 3-го чина таинства действительны? В силу чего? У них есть апостольское приемство и благодать Св. Духа?

 Отправлено: 26.07.10 12:46. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А что -такое форма без содержания-ничего

Почему без содержания? Недовершённое крещение содержит ,например, веру и эта вера с делами Нового Завета не мертва, но довершать все равно необходимо.

 Отправлено: 26.07.10 13:07. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Почему без содержания? Недовершонное крещение содержит например Веру и эта Вера с делами Нового Завета не мертва, но довершать все равно необходимо.

Давайте об одном ,о апостольской приемственности,о крещении потом.Если Вы покупаете,а Вам пустую коробку дадут,Вы считаете что купили?Нет.И ничем не отличаетесь от меня ,я и в магазин не ходил.
Так же и здесь,если форма есть а содержания нет,то ничего не приняли,то есть Духа Святаго и ничем от язычника не отличаетесь ,ни у Вас ,ни у него в конечном итоге нет Духа Святаго.Нет апостольской приемственности ,ничего не приняли.

 Отправлено: 26.07.10 13:10. Заголовок: Мне вот указали и я ..

Мне вот указали и я вам укажу
Начни с етого: http://www.agioskanon.ru/otci/007.htm<\/u><\/a>
Кормчая патриарха Иова: http://kopajglubze.boom.ru/kormczaja.htm<\/u><\/a>
Четь-Минея, месяца генваря, 21 дня, преподобнаго Максима Исповедника. Греческая Кормч., св. всел. перв. собор. прав. 19. Толков. Зонара.
Ибо как можно поверить, чтобы не крещенный по православной вере мог получить наитие Святаго Духа в рукоположении.

Правил. св. Василия Великаго, прав. 1, стр. 152, той же Кормч.
Ибо первые отступившие (от православия) получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их имели дарование духовное, но отторженные, соделались мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.

Св. Киприан епископ Карфагенск., ч. 1, писм. 47, стр. 255, изд. 1891 г.
Правда, иные делаются епископами и не по воле Божией, но это те, которые делаются вне Церкви, вопреки установлению и преданию евангельскому. Сам Господь говорит о том у двенадцати пророков: сами себе царя поставиша, а не Мною (Ос., гл. 8, ст. 4); и еще: требы их, яко хлеб жалости им: вси ядущии тыя осквернятся (Ос., гл. 9, ст. 4). Чрез Исаию также Дух Святый громко вещает, говоря: горе, чада отступившая, сия глаголет Господь: сотвористе совет не мною, и заветы не духом моим, приложити грехи ко грехом (Исаии, сл. 30, ст. 1).

Часть 2, стр. 184, 185.
Так, еще прежде дня суднаго, отлучаются души праведных от неправедных и отделяются плевелы от пшеницы, отделяются те, кои, без божественнаго распоряжения, самовольно принимают начальство над безразсудными скопищами, без законнаго посвящения поставляют себя вождями, присваивают себе имя епископа тогда, как никто не дает им епископства. Дух Святый в псалмах называет их седящими на седалищи губителей (Псал. 1, ст. 1).

Греческая Кормч., правила святых апостол, прав. 68, стр. 125. изд., 1901 г.
Аще кто епископ, или презвитер, или диакон, приемлет от кого либо второе рукоположение: да будет извержен от священнаго чина, и он и рукоположивый: разве достоверно известно будет, что от еретиков имеет рукоположение. Ибо крещенным, или рукоположенным от таковых ни верными, ни служителями церкви быти не возможно.
Толк. Зонара. Ибо ни крещение еретиков не может никого сделать християнином, ни рукоположение их не сделает клириком. И так рукоположенных еретиками вновь рукополагать нет опасности.
Валсамон. А как рукоположение и крещение еретиков ни клириками не делает, ни верными, то определено без опасения рукополагать и бывшее у них почитается за небывшее.
Славян. Кормч. Ибо от тех крещении, некрещени: и поставлении, не причетницы.

Как же отдельно от крещения? Никак нельзя ибо св. отцы в двух видели ответы.

 Отправлено: 26.07.10 15:19. Заголовок: Konstantino Я только..

Konstantino Я только хотел бы прокомментировать одну деталь.
Нет никаких еретиков 1,2,3 чина. Есть еретики, которых принимают как еретиков по правилу Василия Великого(это так называемым 1-м чином через крещение), есть еретики которых принимают, как раскольников в правиле Василия Великого(это так называемым 2-м чином, через миропомазание), есть еретики, которых принимали как раздорников в правиле Василия Великого (это так называемым 3-м чином).
Все они еретики, просто Церкоквь по икономи предложила три разных способа чиноприема. И не надо путать собственно еретиков которых принимают 2 чином с раскольниками или еретиков которых принимают 3 чином с раздорниками.

Я повторю пример. Нестроиане это именно ЕРЕТИКИ принимаемые 3-м чином, а вот например РДЦ это именно раздорники, которых тоже принимаем 3-м чином.

 Отправлено: 26.07.10 15:29. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ин..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Интересно только, что для этого все равно зачем-то обязательно необходимы эти "пустые формы", которые "наполняются дарами Св. Духа"... Может быть они не столь уж и пусты?

Охх...
- У Вас в кармане яблоко.
- Врёте! Нет у меня никакого яблока.
- Допустим!
Вот и получается нечто похожее, допустим, у вас есть "пустой хутляр" (по смачному выражению одного знакомого деда).
Король либо одет, либо он - голый. Третьего не дано.

 Отправлено: 26.07.10 15:32. Заголовок: Cergiy пишет: Я тол..

 Отправлено: 26.07.10 15:33. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Третьего не дано.

Король одет в прозрачные одежды, которые можно покрасить))))

 Отправлено: 26.07.10 15:34. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор увольте, я не буду даже начинать.

 Отправлено: 26.07.10 15:36. Заголовок: Cergiy пишет: котор..

Cergiy пишет:

цитата:

которые можно покрасить

Для этого нужна краска. Самому - не сделать, в магазине - не продается. Вот и нужен обладатель.

 Отправлено: 26.07.10 15:49. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вот и нужен обладатель.

всю малину поперепортите))))

 Отправлено: 26.07.10 16:00. Заголовок: Устраняюсь. :sm77: ..

Устраняюсь.

 Отправлено: 26.07.10 16:02. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Устраняюсь.

Поздно-поздно, слишком поздно...

 Отправлено: 26.07.10 16:03. Заголовок: Cergiy пишет: иер.А..

 Отправлено: 26.07.10 16:20. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор Ну ладно. Надо внимательно прочитать начало правила Василия Великого, там все ясно разъясняется.

"Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся(I чин); раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание(II чин); а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом.(III чин)"

Собственно очевидно, что несториане, монофизиты, ариане итп - еретики в самой вере отчуждившиеся. Но их "почему-то" стали принимать с разной степенью снисхождения, а не через крещение.

Возвращаемся к моему любимому наглядному примеру. По 95 правилу Шестого Вселенского Собора - предписано принимать насториан, армян через 3-ий чин. Но они именно еретики, потому что у них 2-ая Ипостась Святой Троицы не та же что и у нас, не буду вдаваться в Богословскую конкретику. Или взять РДЦ. С нашей точки зрения классические раздорники(самочинное соборища), они тоже 3-им чином присоединяются. И очевидно, что нестоиане, армяне итп - не тоже что и РДЦ.

НО ЭТА ТЕМА О ДРУГОМ, ЕСЛИ ВАМ ОХОТА ПОГОВОРИТЬ, СОЗДАВАЙТЕ ОТДЕЛЬНУЮ ТЕМУ.

 Отправлено: 26.07.10 16:40. Заголовок: Cergiy, нет, под ..

Cergiy, нет, под "верой" понимается вера в Бога. То есть если вера в Троицу попирается (а не просто искажается), то это и есть "в самой вере отчуждившихся". Поэтому и принимают крестившихся во имя Троицы без повторного крещения. Поэтому и имеется в символе "во едино крещение" (также из-за того, что маркиониты творили его трижды). А тех, кто попирая саму веру в Троицу, создает себе иного Бога. Сказать, что Бог Ветхого Завета - иной Бог, достаточно. Латын изначально не принимали крещением. А когда начали принимать, то делали это не из-за их учения о филиокве, а из-за того, что поливали, а не погружали.

Попозже дам несколько цитат в подтверждении сего. Совсем недавно про это читал, только вот не сохранил.

Пока можно разобрать еретиков, перечисленных святителем Василием.

цитата:

Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле.

Тут не искажается учение о Троице (как, например, у латинян), а попирается, так как вместо Св. Духа, почитали вышепречисленных учителей как Параклитов.
Манихеи, Валентиане и Маркиониты (и все гностики) верят в то, что существуют два Создателя: один Господь праведный, создатель душ, а другой злой - Демиург, создатель материи-тюрьмы. Опять же попирается, а не искажается учение о Троице.

Ереси в то время были лютые, поэтому когда потом пришли несториане и иконоборцы, на них смотрели как раз как на верующих в того же Бога, как менее страшных еретиков, принимая их крещение и присоединяя к Церкви 3м чином.

Никониане по своим заблуждениям, как мне кажется, не икажают ее как манихеи, но примерно как иконоборцы или даже кафары.

Прости если немножко не по теме.

 Отправлено: 26.07.10 18:37. Заголовок: Виталий Вараюнь Я с ..

Виталий Вараюнь Я с тобой принципиально не согласен.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

"в самой вере отчуждившихся"

Не исповедание Христа второй ипостасью Святой Троицы это отчюждение в вере, потому что по сути у них другой Бог. Это не отличается по сути чем исповедание что Бог ВЗ другой Бог. Поэтому НЕСТОРИАНЕ ВЕРУЮТ В ДРУГОГО БОГА. ИСУС ХРИСТОС ДЛЯ НИХ БОГ С ТАКИМИ ОГОВОРКАМИ КОТОРЫЕ НЕ ПРИЕМЛЕМЫ.

Конечно, вначале ереси были более грубыми, затем они стали более изощренными. Поэтому я подожду цитат. Пока твои доводы совершенно не убедительны.

 Отправлено: 26.07.10 19:08. Заголовок: Cergiy пишет: "..

Cergiy пишет:

цитата:

"Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся(I чин)

Вот как раз о никонах. То что они говорят еще не значит что делают. Так вот читают Символ Веры а щепотью исповедуют ереси, вроде бы крестят, но крещением это не назвать, творят на вид евхаристию, но и та под сомнением. Как раз первый чин. Сам синод засвидетельствовал о обливательном крещении еще в 17...году. Об этом как раз Мельников писал в "Блуждающем богословии" и делал ссылки на источники.
Остальной набор ересей подподает и под второй и под третий чины, так что сложно никонам натянуть только 2 или 3 чин, оченно сильно нужно стараться и то получается кондибобером ведь никонианство это букет ересей.

 Отправлено: 26.07.10 19:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вот как раз о никонах.

Нет, никониане самые настоящие раскольники, "разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание".

Читают Символ Веры, не самой лучшей редакции, но который вполне можно понять по-православному; щепоть легко истолковывается в соответствии с православной догматикой, нарушение крещения это КАНОНИЧЕСКОЕ нарушение, а не вероучительное. Так что не надо сверх меры охуждать.

 Отправлено: 26.07.10 19:17. Заголовок: Cergiy пишет: Konst..

Cergiy пишет:

цитата:

Konstantino Я только хотел бы прокомментировать одну деталь. Нет никаких еретиков 1,2,3 чина. Есть еретики, которых принимают как еретиков по правилу Василия Великого(это так называемым 1-м чином через крещение), есть еретики которых принимают, как раскольников в правиле Василия Великого(это так называемым 2-м чином, через миропомазание), есть еретики, которых принимали как раздорников в правиле Василия Великого (это так называемым 3-м чином). Все они еретики, просто Церкоквь по икономи предложила три разных способа чиноприема. И не надо путать собственно еретиков которых принимают 2 чином с раскольниками или еретиков которых принимают 3 чином с раздорниками.

Поправка принимается, признаюсь что оговорился, но путаници никакой нет.

 Отправлено: 26.07.10 19:19. Заголовок: Cergiy, Я говорю о т..

Cergiy, Я говорю о том, что прочитал, а не о том, что сам надумал. Попозже найду где именно это прочитал. Если человек верит в иного Бога, его невозможно принять без крещения. На соборах даже никто такого не решался говорить. Никакой икономии тут невозможно дать.

 Отправлено: 26.07.10 19:21. Заголовок: Cergiy пишет: Нет, ..

Cergiy пишет:

цитата:

Нет, никониане самые настоящие раскольники, "разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание".

Ну брат ты дожился. Может такими никони и были но до БМС, а потом покатились вниз по низходящей. Если послушать тебя то Мельников их оклеветал в Блуждающем богословии и клевета содержиться в Поморских ответах и Арсений Уральский клеветник на никонов.

 Отправлено: 26.07.10 19:24. Заголовок: Ни Мельников, ни свт..

Ни Мельников, ни свт. Арсений не верил, что никоны верят в иного Бога. Составители поморских ответов возможно. Поповцам лучше руководствоваться керженскими ответами.

 Отправлено: 26.07.10 19:24. Заголовок: Cergiy пишет: Читаю..

Cergiy пишет:

цитата:

Читают Символ Веры, не самой лучшей редакции, но который вполне можно понять по-православному; щепоть легко истолковывается в соответствии с православной догматикой, нарушение крещения это КАНОНИЧЕСКОЕ нарушение, а не вероучительное. Так что не надо сверх меры охуждать.

Ты это серьезно? Вот это да

 Отправлено: 26.07.10 19:25. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Поповцам лучше руководствоваться керженскими ответами.

Пока еще руки не дошли, но можешь дать ссылку.

 Отправлено: 26.07.10 19:26. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Ни Мельников, ни свт. Арсений не верил, что никоны верят в иного Бога.

Может я как то по иному читаю Блуждающее богословие? Помоему там четко написанно.

 Отправлено: 26.07.10 19:26. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Если человек верит в иного Бога

Но ты же хорошо понимаешь, что именно так и получается. Вот например крещение ариан признавалось, а у них Исус Христос не был Божественной природы. Поэтому практически они[Отцы] делали то что делали.

Konstantino пишет:

цитата:

Ну брат ты дожился.

Да это я уже давно)))

Konstantino пишет:

цитата:

их оклеветал

Зачем же так грубо. Кое что сам додумал чего не было. Старообрядцы этим постоянно занимались. Ну, например, это клевета что никониане распинают Троицу итп. Нам может казаться что это так, но на деле этого нет. Так что в основном это все апологетические нападки не имеющие твердой почвы.

 Отправлено: 26.07.10 19:29. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ты это серьезно?

да )))

Ну, слушайте. Заболтали тему. Мне это не нравится, хотя я и сам участник.

 Отправлено: 26.07.10 19:35. Заголовок: Cergiy пишет: Ну, н..

Cergiy пишет:

цитата:

Ну, например, это клевета что никониане распинают Троицу итп.

Исповедывание Веры может быть словестное, письменное и действенное. Словестное и письменное у них с искажением а действенное явно не соответствует ни письменному ни словестному. Немой как исповедует свою веру, свое упование? Только крестным знамением а по нему видно что он или староверец или никон(грек и т.д.) или католик. Вера без дел мертва а такие дела подтверждают их веру.

 Отправлено: 26.07.10 19:37. Заголовок: Cergiy, "крещени..

Cergiy, "крещение еретиков совершенно отвергается", "они если приходят к кафолической церкви, должны быть крещены, потому что они явно еретики". Иного не дано. Нету никакой для них икономии. Если Ариане крестят в иного Бога, их крещение невозможно принять. Невозможно их под миро принять. Ариане весьма грубо искажали веру в Троицу, , но все же худо-бедно в нее верили. Церковь не говорила о них так, как говорила о гностиках или агарянах, а именно, что они не верят в Бога Авраама, Исаака и Иякова.

 Отправлено: 26.07.10 19:39. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Немой как исповедует свою веру

Давайте не будем, ну если немой - несторианин? Перекрестится он двумя пальцами, как мы и что с того?

Пальцы это не догматика. А то я вам щас выведу такое что мало не покажется. Я это проделывал еще на старом форуме.

 Отправлено: 26.07.10 19:43. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Нету никакой для них икономии.

Оказывается есть!

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

веру в Троицу, , но все же худо-бедно в нее верили.

Ну во что они верили? В Бога, Совершенную тварь и Силу(Тварь)? Это ты называешь верой в Св.Троицу? Я не согласен Виталик, ты отрицаешь очевидное. В таком плане я больше с тобой не хочу препираться, извини.

 Отправлено: 26.07.10 20:07. Заголовок: А ты вот найди, где ..

А ты вот найди, где Церковь приравнивает ариан к гностикам и проклинает их как инобожников.