Отправлено: 25.07.10 09:33. Заголовок: Пакы и пакы... про епискупов.

Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа.

Вообще, кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания,что еретики имеют пустые формы, которым при миропомазании(!) подаются именно особые дары Св.Духа, которые в общем-то в Миропомазании не подаются?
Ну еще показать,что отцы именно говорили, что не имеющие Св. Духа могут рукополагать.

Буду признателен.


Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ. ну или можете попытаться показать что ваше рассуждение отвечает разуму отцов.

 Отправлено: 09.08.10 14:59. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Есть метод и подход ad hominem

Верно, есть такой подход. Называется "соборная и апостольская Церковь".

Сергей Петрович пишет:

цитата:

вашу "пустопорожнюю ересь". Доказательств-то не вижу... знаний-то и не видно

Ну вот, обиделся все-таки...

 Отправлено: 09.08.10 15:13. Заголовок: Teutonicus пишет: В..

Teutonicus пишет:

цитата:

Верно, есть такой подход. Называется "соборная и апостольская Церковь".

Демагогия.
Можно толковать на все лады, закон - дышло.
Teutonicus пишет:

цитата:

Ну вот, обиделся все-таки...

Спаси Господи! (На этом, собственно, и ответ надо было закончить, грамотные люди понимают, что означают такие слова).

Было б народу поменьше, может, и высказался бы.
Мне ж ни одного возражения не последовало. Берется моё утверждение, комментируется, например: Это выражение ошибочно, потому что это так или этак. Вместо подобного анализа предлагается вера в то, что непонятно и самим, я такого ни одному человеку в мире не предлагал. Необъяснима только вера в Бога, остальное - вполне объяснимо.

 Отправлено: 09.08.10 17:55. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

одному люб высокий литературный штиль, другому - язык быдла, тут уж по выбору

Извини, Сергей Петрович, я неясно выразился, какая особенность стиля, выбранного тобой в этой ветке, побуждает к иронии. Приходится пояснять наглядно:

цитата:

Мы, немцы, иное мышление имеем человек неполитизированный, вроде меня моя совесть еще отличает правду от лжи и лукавства человеческого Господень я

И еще кое-какие эмоции не могу скрыть, напр., удивление. Сергей Петрович пишет:

цитата:

Мне ж ни одного возражения не последовало.

За других возражавших не стану напоминать тебе, попрошу лишь тебя покорнейше взглянуть на мои сообщения № 367 и 368 от 2 авг. на стр. 4 этой темы.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Берется моё утверждение, комментируется, например: Это выражение ошибочно, потому что это так или этак. Вместо подобного анализа...

Так ты ж тут тысячи слов написал, я просто не смогаю комментировать и анализировать каждое твое высказывание, прости уж мою немощь. Тем более что итог-то один: "Мне ж ни одного возражения не последовало", -- говоришь ты потом. Вместо того, чтобы по десятому кругу возражать тебе одно и то же, я лучше попрошу тебя разъяснить поподробнее некоторые вещи. Вот, для начала.

(1) Сергей Петрович пишет:

цитата:

Римские епископы тех времен, с полнотой епископской власти (и это они очень хорошо осознают и подчеркивают!), снисходя к обращающимся от еретиков, готовы возложить на них руки, присоединить к Церкви, даровать их недостатку от своей полноты во Христе. Сохранена преемственность, сохранена вера, сохранен порядок и устройство. Эти истинные епископы способны от себя передать и благодать Духа Святаго на принимаемых. Всё - чин пО чину.

а) Почему ты думаешь, что возлагали руки на схизматиков только епископы?
б) По-твоему, при возложении рук на приходящих от раскола клириков совершалось их поставление в священный сан, или во всяком случае у принимавшей стороны была такая идея? Для чего тогда возлагались руки на мирян?

(2) Сергей Петрович пишет:

цитата:

А мы (беглопоповцы...) можем лишь примирить с Церковью..., при этом не сообщая им никаких благодатных даров... приходивший должен был обладать всей полнотой даров, иначе получалось бы, что простец принимал простеца.

Что есть, по-твоему, благодатные дары? Что такое их полнота, отличающая простеца от клирика? Как это соотносится с обладанием Святым Духом?

(3) Сергей Петрович пишет:

цитата:

От еретиков Святой Дух не подавался, стало быть, "епископы" и "священники" пришли с духом злобы поднебесным.

При этом Сергей Петрович пишет:

цитата:

Учениками назывались... христиане. Стало быть, они принадлежали Церкви? А о Духе Святом и не слышали.

Полагаешь ли ты, что эти самые "ученики", встреченные апостолом, были исполнены духом злобы поднебесным? Если нет, то почему приходящие с покаянием от раскола должны быть исполнены либо Святого Духа, либо духа злобы поднебесного?

Я был бы тебе признателен, если бы ты мог, отвечая на эти вопросы, показать, что твое понимание -- церковное, а не основанное лишь на твоих прекрасно развитых логических способностях.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

"апостольская Церковь" Демагогия. Можно толковать на все лады

Неправда, "апостольская" Церковь толкуется на один-единственный лад как приявшая веру от самих самовидцев и слуг Слову, через святых отцов. Поэтому предоставлю тебе острословить насчет "генеральной линии партии" сколько пожелаешь, но сам лучше буду верить отцам, а не твоей логике, хоть, по-твоему, что не построено на законах твоей собственной логики, то "построено на законах лжи и лукавства".

 Отправлено: 09.08.10 18:04. Заголовок: Teutonicus пишет: а..

Teutonicus пишет:

цитата:

а) Почему ты думаешь, что возлагали руки на схизматиков только епископы?

"Спрошу и Я вас: крещение Иоанново с небес было или от человеков?"
Где указание на презвитеров?

 Отправлено: 09.08.10 18:05. Заголовок: Teutonicus пишет: Н..

Teutonicus пишет:

цитата:

Неправда, "апостольская" Церковь толкуется на один-единственный лад как приявшая веру от самих самовидцев и слуг Слову, через святых отцов. Поэтому предоставлю тебе острословить насчет "генеральной линии партии" сколько пожелаешь, но сам лучше буду верить отцам, а не твоей логике, хоть, по-твоему, что не построено на законах твоей собственной логики, то "построено на законах лжи и лукавства".

Pour expliquer le fait, il faut se souvenir que l'origine du schisme est une question personnelle : l'opposition faite à Cécilien par un groupe de mécontents. Les arguments doctrinaux ont été invoqués ensuite; et, au cours du temps, ils ont été modifiés, suivant les besoins du moment.
Вот и я так же думаю. Человеческие амбиции творят разделения, а задним числом под них подводят вероучительные аргументы.
Сколько ж можно быть слепым и глухим?

цитата:

Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. (1Иоан.2:27)

Вам нужны авторитеты? Мне нет. Я как увидел сиюминутное лукавство человеческое, выгодное для момента, так и авторитет сразу растворился. Есть незыблемые вещи, их и держаться надо.

 Отправлено: 09.08.10 18:09. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Где указание на презвитеров?

Teutonicus пишет (02.08.10 в 01:40 сообщение № 367):

цитата:

канонический ответ Тимофея Александрийского говорит именно "возложениемъ руку презвитерску", "διὰ ἐπιθέσεως τῶν χειρῶν τοῦ ἳερέως"

 Отправлено: 09.08.10 18:11. Заголовок: Издеваешься? Сейчас ..

Издеваешься? Сейчас найду свой ответ, не поленюсь.

 Отправлено: 09.08.10 18:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Человеческие амбиции творят разделения, а задним числом под них подводят вероучительные аргументы.

Сергей Петрович, твоя историософия мне понятна, но скажи на милость: в чем твое возражение касательно апостольской веры, переданной через святых отцов? Если в этом только:

цитата:

Вам нужны авторитеты? Мне нет.

то грустно.

 Отправлено: 09.08.10 18:16. Заголовок: Нет уж, я искал, пот..

Нет уж, я искал, потому читай:

цитата:

Этот ответ ровным счетом ни о чем не говорит, но только более и более запутывает здравый смысл. У кого Кормчая издательства "Воскресение" (С-Пб, 2004 г.) могут посмотреть лист 606, а страницу 1327. Там речь идет о непокрещении еретиков вторично, а объяснение дается "если б было не так, то человек не скоро б обращался от ереси и стыдился, однако и возложением рук презвитера и молитвою приходит Дух Святый". Здесь ни слова не говорится о сане присоединяемого, поэтому из этих слов никоим образом не делается вывод, что презвитер принимает в сущем сане епископа, а последний после сего имеет право совершать всё, что ему по праву принадлежит. Второе, и более важное, заключается в том, что этот ответ вводит в заблуждение, потому что не оговаривает, кого конкретно и от какой ереси принимают, у несведущего человека может появиться мысль, что все, которые стыдятся от своей ереси прийти в Церковь из-за крещения, могут прийти и без крещения. Главное - засвидетельствовать свой стыд. Для разъяснения есть глава 70-я, лист, 634, стр. 1383. В ней подробно перечисляются группы, которые можно принять тем или иным способом, одновременно заостряется внимание на тех, кого никак принять нельзя, только как язычников (эллинов). Вот на эту главу и надо давать ссылки, а не на ответ, который можно истолковать как угодно.

 Отправлено: 09.08.10 18:22. Заголовок: Teutonicus пишет: в..

Teutonicus пишет:

цитата:

в чем твое возражение касательно апостольской веры, переданной через святых отцов?

Не касательно веры, а касательно действий, согласно дышла: этим переполнена вся церковная история. И в зависимости от момента (как будет выгодно) происходило смягчение или ужесточение. Я привел хороший пример объединения ГДЦ и РДЦ, думаю, тут всё очень красноречиво свидетельствуется. Одна лишь договоренность в настоящем определяет отношение к совершенным таинствам в прошлом.

 Отправлено: 09.08.10 18:28. Заголовок: Teutonicus пишет: т..

Teutonicus пишет:

цитата:

то грустно.

Грустно - язык современный, а по-нашему будет печально.
Да нет, вот, пожалуйста:

цитата:

…в нашем законе предписано: не мстить, не судиться (Рим.12:19; 1Кор.6:1), не иметь вовсе стяжаний, не считать ничего собственностью (Мф.10:9; Деян.4:32), но жить в другом мiре и настоящее презирать как ничтожное (Флп.3:20; 2Кор.4:18), не воздавать злом за зло (Рим.12:17), когда кто ударит нас по щеке, не жалеть ее, а подставить ударившему и другую, отдавать с себя не только верхнюю одежду, но и рубашку. …нам предписано молиться за обижающих, и желать всякого блага гонителям нашим (Мф.5:39,40,44). Слово 4. Первое обличительное на царя Юлиана.

Григорий Богослов.
Как прочтешь, так и до слез умилишься.
Про авторитеты я писал, что не именами надо человека заваливать, а сказанной истиной. Авторитеты без истины я не признаю. А, если авторитетные для приводящего высказывание говорят истину, то заблуждающемуся (вот, допустим, мне) кропотливо и последовательно доводится до сведения истина. Надо писать (говорить) так, словно говоришь с посторонним или ничего не знающим человеком. Методы мне ваши не нравятся, вот что.

 Отправлено: 09.08.10 18:31. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Здесь ни слова не говорится о сане присоединяемого

Сергей Петрович, это сказка про белого бычка. Я уже три раза говорил тебе: соборные правила и святые отцы не делают никакого различия в образе принятия от раскола клириков и мирян. На всех одинаково или возлагаются руки, или помазывают их св. миром и т.д.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Этот ответ ровным счетом ни о чем не говорит... этот ответ вводит в заблуждение... ответ, который можно истолковать как угодно

Ты, Сергей Петрович, бываешь удивительно смел на язык, но составители Кормчей (как греческой, так и славянской) были, очевидно, более высокого мнения о каноническом достоинстве ответа Тимофея, патриарха Александрийского. Но суть в чем? Здесь прямым текстом сказано, что поп также может принять схизматика через возложение рук.

 Отправлено: 09.08.10 18:32. Заголовок: Teutonicus пишет: З..

Teutonicus пишет:

цитата:

За других возражавших не стану напоминать тебе, попрошу лишь тебя покорнейше взглянуть на мои сообщения № 367 и 368 от 2 авг. на стр. 4 этой темы.

367 разобрали как несостоятельное и запутывающее, пойду искать 368.

 Отправлено: 09.08.10 18:34. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я привел хороший пример объединения ГДЦ и РДЦ, думаю, тут всё очень красноречиво свидетельствуется. Одна лишь договоренность в настоящем определяет отношение к совершенным таинствам в прошлом.

Хм... Что ж, если ты так настаиваешь относительно РДЦ...

 Отправлено: 09.08.10 18:37. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

367 разобрали как несостоятельное и запутывающее, пойду искать 368.

Да ты не трудись, коли так.

 Отправлено: 09.08.10 18:39. Заголовок: Teutonicus пишет: В..

Teutonicus пишет:

цитата:

В Большом потребнике, который я цитирую по работе М. Арранца, есть такие слова: "...И ныне призри на раба твоего сего Н., овча словеснаго стада Христа суща..., просвети его мысль силою и действом Пресвятаго Ти Духа, яко да лежащую на души его искру спасительнаго крещения и тишиною благодати прохлаждения в пламень духовен разумне въсполев и назнаменавшуюся ему печать чистее зретися назнаменовая в сердцы его и в помышлениях..." (ссылка: гл.77, л. 64 об.). О чем, как не о благодатных дарах, слова молитвы, непосредственно предшествующей помазанию св. миром? "...Приими ныне погибшее Ти овча словесное и стаду твоему совокупи, восхитивших волков от него отжени, сподоби же того наступати верху змии и скоропии, отражаема Крестом Твоим и соблюдаема славою покланяемаго Ти Имени, именуемаго на нас, рабех Твоих" (гл.76, л.62 об.). Если это не тот чин, которым присоединяют схизматиков, или я еще чего напутал, то надеюсь, читающее священство меня поправит.

Священство не поправило, священству сие не надо, поди.
Я привел в пример и даже листок выставил и ссылку дал на молитву священника при исповеди.

цитата:

О чем, как не о благодатных дарах, слова молитвы, непосредственно предшествующей помазанию св. миром?

А вот не о них! Это - всего лишь твои предположения, с моими они не совпадают, так как мы преследуем разные цели. Вот тебе и передача веры от отцов во всей неповрежденности, читаем - одно, видим - каждый своё.
На исповеди-то каждый раз исповедающийся присоединяется к Церкви. Ах, да, забыл, надо ж редко исповедываться, кто часто исповедуется, - еретик, поди! А если на Пасху причащался, то - расстрел. Есть же шесть дней в неделю, приходите и исцеляйтесь. А они всё в субботу шли. Темный народ.

 Отправлено: 09.08.10 18:40. Заголовок: Teutonicus пишет: Д..

Teutonicus пишет:

цитата:

Да ты не трудись, коли так.

Да нет уж, я на всё теперь отвечу, наскучался вволю.

 Отправлено: 09.08.10 18:41. Заголовок: Teutonicus пишет: Х..

Teutonicus пишет:

цитата:

Хм... Что ж, если ты так настаиваешь относительно РДЦ...

Какая разница, у кого это произошло, просто - свежий пример и копаться нигде в истории не надо. Я уже многократно говорил, что все частные случаи перевожу в общие.

 Отправлено: 09.08.10 18:43. Заголовок: Teutonicus пишет: Т..

Teutonicus пишет:

цитата:

Ты, Сергей Петрович, бываешь удивительно смел на язык,

Ой, а ты - сама скромность. Вот бы поучиться!
Жизнь научила быть язвой и циником.

 Отправлено: 09.08.10 19:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А вот не о них! Это - всего лишь твои предположения

Нет, Петрович, отличать свои предположения от фактов я пока не разучился. Когда сказано "силою и действом Пресвятаго Ти Духа", то для предположений нет места. Когда сказано "наступати верху змии и скоропии" -- то же самое. Собственно для того святое миро и нужно, чтобы подавать "печать дара Духа Святаго". Именно эти слова -- "печать дара Духа Святаго" -- произносит священник, помазывая миром схизматика. Вместо того, чтобы тратить слова, ответил бы на мои вопросы.

 Отправлено: 09.08.10 19:02. Заголовок: Teutonicus пишет: б..

Teutonicus пишет:

цитата:

б) По-твоему, при возложении рук на приходящих от раскола клириков совершалось их поставление в священный сан, или во всяком случае у принимавшей стороны была такая идея? Для чего тогда возлагались руки на мирян?

Если их принимали в сущем сане, то поставления не совершалось, совершалось примирение. Как хочешь воспринимай мой личный термин примирения с Церковью, но ведь это же примирение происходит и на исповеди. У древних речь идет (насколько я понимаю текст) и о повторном крещении и о перерукоположении с одной стороны, и о покаянии без повторения - с другой.
Если миропомазание равно возложению рук, то и при уклонении от веры совершается миропомазание. Но это - не то миропомазание, которое совершается при крещении.
Какие идеи были у принимавшей стороны, знает один Господь, я еще раз скажу, что многое делалось по личному усмотрению человека или группы людей, многое происходило в разных исторических ситуациях, тут и степень недовольства принимаемого должна учитываться, его разрыв с теми, от кого он ушел и многое другое. В совокупности всё это - огромный нераспутываемый клубок, поэтому я не могу последовать совету просто во что-то непонятное поверить.
И это - не главное. Я вновь (как практик в делах веры) возвращаюсь к случаю объединения двух общин (раскольников по отношению друг к другу), которые, спустя много лет, признали все совершенные в обоих сообществах таинства действительными. Но в промежутке времени были переходившие от одних к другим, и, если я не ошибаюсь, даже перерукоположения случались. Как теперь считать это задним числом? Досадной ошибкой? Я настаиваю на церковно-правовой оценке договора с духовной точки зрения. Неужто согласие переписало всю предыдущую историю? И как себя ощущать заново рукоположенным, у которых-то, спустя много лет, рукоположение-то прежнее (в расколе) истинным было?

 Отправлено: 09.08.10 19:03. Заголовок: Teutonicus пишет: о..

Teutonicus пишет:

цитата:

ответил бы на мои вопросы.

Я отвечаю, а форум сегодня плохо работает.

 Отправлено: 09.08.10 19:14. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Если их принимали в сущем сане

Вот ты опять потратил 240 слов, а простого и ясного ответа не дал. Если в древней Церкви возложением рук при принятии от схизмы не совершалось одновременно поставления в священный сан, то чего ты мне и другим голову морочишь про власть совершать хиротонии, которая была у епископов, но не было у попов?

 Отправлено: 09.08.10 19:19. Заголовок: Teutonicus пишет: Ч..

Teutonicus пишет:

цитата:

Что есть, по-твоему, благодатные дары? Что такое их полнота, отличающая простеца от клирика? Как это соотносится с обладанием Святым Духом?

Речь шла о принимаемом презвитере или епископе, которые после соединения с Церковью могли действовать, как после обычного рукоположения. Благодатные дары в этом контексте для священника - возможность совершения всех таинств, кроме одного, а у епископа - еще и рукоположение.
Простец от клирика отличается отсутствием хиротонии на себе.
По Духу Святому сложнее отвечать, мне не совсем ясен вопрос. Попытаюсь. Дух Святой подается всем христианам, как клирикам, так и мирянам. Скорее всего, когда я писал об обладании Духом Святым на определенные действия (у епископа, например), то разумел, что епископ имеет Духа Святаго в полной мере, чтобы рукоположить все степени священства, включая епископскую. Если же он пришел без этого дара, или вообще без Духа Святаго (по выражению "вне Церкви Духа Святаго нет"), то в первом случае - рукополагать таковаго, а во втором, собственно, крестить. Это я уже к приему в сущем сане, от подробностей никуда отклониться нельзя, опять, тот свежий пример, если нет Святаго Духа вне Церкви, а через десятилетия договорились, Он вдруг там задним числом появился, ой! Такая путаница! На первый взгляд, конечно. На самом деле её нет. Политика сдерживания сепаратизма.

 Отправлено: 09.08.10 19:31. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Благодатные дары в этом контексте

Паки реку: все, что ты заявляешь о Святом Духе, подкрепляй, пожалуйста, от Писания и святых отец, а то я мало об этом знаю и не умею различить индивидуальных фантазий от церковной веры.

 Отправлено: 09.08.10 19:32. Заголовок: Teutonicus пишет: П..

Teutonicus пишет:

цитата:

Полагаешь ли ты, что эти самые "ученики", встреченные апостолом, были исполнены духом злобы поднебесным? Если нет, то почему приходящие с покаянием от раскола должны быть исполнены либо Святого Духа, либо духа злобы поднебесного?

Так ведь я не от себя придумал! Это ж люди так пишут в Интернете: пришел находившийся вне Церкви, то есть без Духа Святаго, получил его при миропомазании и облекся в полноту. Примерно так. Вот я и привел примеры. И специально написал: для размышления.
Teutonicus пишет:

цитата:

Я был бы тебе признателен, если бы ты мог, отвечая на эти вопросы, показать, что твое понимание -- церковное, а не основанное лишь на твоих прекрасно развитых логических способностях.

Нет, тут сразу говорю: только своё. Даже, если я Священное Писание цитирую, я не могу выдавать от Писания, я и ту цитату выдаю от себя, в своем преломлении, в своем понимании. Ну, процитирую я отца, так это ж всё равно не от отца, а от меня будет. А вы думаете, что вы от отцов пишете?
Нет, вы все тоже от себя пишете. Только не признаётесь.

 Отправлено: 09.08.10 19:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Если миропомазание равно возложению рук, то и при уклонении от веры совершается миропомазание. Но это - не то миропомазание, которое совершается при крещении.

Ты хочешь меня в этом убедить? А я-то думал, я уже раньше сообщил тебе об этом. Похоже на наш разговор про ordinatio, закончившийся тем, что уже ты объясняешь мне, что это "поставление в чин".

 Отправлено: 09.08.10 19:37. Заголовок: Teutonicus пишет: П..

Teutonicus пишет:

цитата:

Паки реку: все, что ты заявляешь о Святом Духе, подкрепляй, пожалуйста, от Писания и святых отец, а то я мало об этом знаю и не умею различить индивидуальных фантазий от церковной веры.

В мою задачу не входит развенчивать миф о "пустом хутляре", который при присоединении настолько наполняется, что вдруг начинает священнодействовать. Я знаю, что руками апостолов подавался Дух Святой, неужто про Симона волхва не читал? Тот увидел такое, да и ему самому захотелось, чтобы через возложение его рук подавался Дух Святой.
А бывало, что Он Сам снисходил, до крещения. Я и этот пример приводил.

 Отправлено: 09.08.10 19:39. Заголовок: Teutonicus пишет: р..

Teutonicus пишет:

цитата:

разговор про ordinatio

Ты - историк, а я - филолог, мне интересно рассуждать о словах вообще, я ж предупредил, что это - лирические отступления. А то жить скуШно.

 Отправлено: 09.08.10 19:39. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Так ведь я не от себя придумал! ...специально написал: для размышления.

Скажи мне просто: были "ученики" исполнены духа злобы поднебесного? Если не были, а о Святом Духе тоже не знали, то зачем же ты пишешь о приходящих с покаянием схизматиках, что они либо имели сполна Святого Духа, либо были исполнены злых духов? Это все относится и к более общему вопросу об основательности столь любимых тобой "или... или..."

 Отправлено: 09.08.10 19:40. Заголовок: Teutonicus пишет: Т..

Teutonicus пишет:

цитата:

Ты хочешь меня в этом убедить?

Я не в чем тебя не убеждаю, просто отвечаю на вопросы.

 Отправлено: 09.08.10 19:42. Заголовок: Странно смотрится, к..

Странно смотрится, когда ты повторяешь мне мои же слова так, как будто я этого не знаю.

 Отправлено: 09.08.10 19:54. Заголовок: Teutonicus пишет: З..

Teutonicus пишет:

цитата:

Здесь прямым текстом сказано, что поп также может принять схизматика через возложение рук.

Нет, не сказано. И требуется очень пространное пояснение. Во всяком случае, если для мирян это правило еще годится, то для принятия в сущем сане - никак. Да и зачем священнику принимать от схизмы хоть кого, когда на это есть епископ? Развод церковного брака и то через епископа идет. Может, это только у никониан? Не знаю.
Твоя (ваша) мысль мне ясна. Вы хотите уравнять права в чиноприеме епископом и презвитером, только тут-то и возникает множество вопросов. Что потом становится с принятым? Что он имеет до того, имеет ли вообще что? Сказка про белого бычка у вас, господа, вы желаемое за действительное хотите выдать, при этом требуете у оппонента прямых ссылок, сами же никаких подтверждений не даете. Да, никаких. Я уже сказал, что те не подходят, они - о другом. Презвитер может принять клирика так, как он принимает любого из них на исповеди, больше никаких полномочий у презвитера нет, это - восхищение епископской власти.
При этом я рассуждаю, исходя из нормального положения вещей в Церкви, а вы говорите про нуждный случай, которых в истории не было. Вот тут и постарайтесь убедить, что это тоже возможно и в случае нужды.

 Отправлено: 09.08.10 20:05. Заголовок: Teutonicus пишет: В..

Teutonicus пишет:

цитата:

Вот ты опять потратил 240 слов, а простого и ясного ответа не дал. Если в древней Церкви возложением рук при принятии от схизмы не совершалось одновременно поставления в священный сан, то чего ты мне и другим голову морочишь про власть совершать хиротонии, которая была у епископов, но не было у попов?

Я морочу? Ну уж нет! С больной головы на здоровую! Это вы тут проповедуете теорию пустопорожних сосудов, которые наполняются при присоединении, потому я и говорю, что не может презвитер наполнить, коли там пусто, а епископ может. Но это не означает, что епископ наполняет, он просто принимал в древности схизматиков. И всё.
Teutonicus пишет:

цитата:

Странно смотрится, когда ты повторяешь мне мои же слова так, как будто я этого не знаю.

Что за печаль мне, родной, знаешь ты что или не знаешь? Я уже забыл, что сам три минуты назад знал, а ты хочешь о тебе помнить...
Короче говоря: схизма подлежит уврачеванию, ересь (с несовместимыми отличиями) - нет. Оттого и принимаются в сущем сане, оттого и таинства задним числом признаются при объединении. Откровенную ересь никак нельзя признать, при всей церковно-политической воле. Как бы этого кому ни хотелось. Там ответ один: крестим как эллинов.

 Отправлено: 09.08.10 20:09. Заголовок: Teutonicus пишет: Е..

Teutonicus пишет:

цитата:

Если не были, а о Святом Духе тоже не знали, то зачем же ты пишешь о приходящих с покаянием схизматиках, что они либо имели сполна Святого Духа, либо были исполнены злых духов? Это все относится и к более общему вопросу об основательности столь любимых тобой "или... или..."

Сказка есть такая: приедет пусть с подарком и без подарка, ни пешей, ни верхом, ни... ни...
Так и ваша мысль: ни со злым духом, ни со Святым Духом, а нечто среднее... К или... или... не подходит. Голова от этой блажи кругом идет.

 Отправлено: 09.08.10 20:14. Заголовок: Teutonicus пишет: п..

Teutonicus пишет:

цитата:

про ordinatio, закончившийся тем, что уже ты объясняешь мне, что это "поставление в чин".

Поставление в чин и рукоположение хоть и подразумевают одно и то же действие, а в сознании остается одно или другое (у носителей языка). Я ничего не утверждал, а лишь поразмышлял над тем, как в каждом народе основное слово может и восприниматься по-разному. Или всех русскому языку пойдем обучим? А то думают, еретики этакие, кальвинисты недобитые, на своих языках.

 Отправлено: 09.08.10 20:20. Заголовок: Я не вижу никакого п..

Я не вижу никакого прогресса в наших с тобой рассуждениях, только бестолковое хождение по кругу. Сказано в Потребнике: "Печать дара Духа Святаго" -- нет, говорит Сергей Петрович, это не про Дух. Сказано в Кормчей об обращающихся еретиках, что они могут приниматься "возложением руку презвитерску и молитвою", -- нет, говорит Сергей Петрович, не сказано. Давай уже закончим? Всякий желающий может взять книгу и посмотреть, сказано или не сказано.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Презвитер может принять клирика так, как он принимает любого из них на исповеди, больше никаких полномочий у презвитера нет, это - восхищение епископской власти. При этом я рассуждаю, исходя из нормального положения вещей в Церкви.

Сергей Петрович, приходится заключить, что ты подменяешь "нормальное положение дел в Церкви" своей фантазией, потому что (1) никаких запретов принимать попу клирика нигде нет; (2) священник имеет власть подавать Святого Духа в таинстве Миропомазания и делает это рутинным образом при всяком крещении; (3) если же ты настаиваешь, что помазание -- это "восхищение епископской власти", тогда он не может и покаяние принимать, см. 39-е прав. св. апостол с толкованием.

 Отправлено: 09.08.10 20:23. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Сказка есть такая

Так что про "учеников"-то? Так и будешь сказки рассказывать?

 Отправлено: 09.08.10 20:30. Заголовок: Видится мне что Серг..

Видится мне что Сергей Петрович такой же мазахист как и на форуме двое никонов Владимир и почетный троль.

 Отправлено: 09.08.10 20:32. Заголовок: Ты о чем? 1 -5 Но н..

Ты о чем?

цитата:

1 -5 Но ниже аще Дух Святый есть... Эти, не знавшие даже того, что есть Дух Святый, много отличались от прочих учеников; потому что из следующих слов: да во грядущаго по нем веруют, видно, что они не веровали и во Христа. Не сказал, что крещение Иоанново - ничто, но что оно несовершенно. Как же они, будучи в Ефесе, приняли крещение Иоанново? Быть может, они путешествовали в то время в Иеросалим и возвратились оттуда, не получив даже сведений о Христе. Не говорит им: веруете вы во Исуса? Но что же говорит: аще Дух Свят прияли есте веровавше? Павел знал, что они не имели Духа Святого; но у него является желание сказать так, чтобы узнав, чего они лишаются, они сами потребовали этого.

Феофилакт Болгарский.
Это еще раз подтверждает мою мысль, что даже такие люди отнесены к разряду учеников. К кому бы их отнесли наши современники, знающие больше слова анафем, чем слова мира и любви?