Отправлено: 25.07.10 09:33. Заголовок: Пакы и пакы... про епискупов.

Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа.

Вообще, кто-нибудь может от св.оо. показать возможность такого понимания,что еретики имеют пустые формы, которым при миропомазании(!) подаются именно особые дары Св.Духа, которые в общем-то в Миропомазании не подаются?
Ну еще показать,что отцы именно говорили, что не имеющие Св. Духа могут рукополагать.

Буду признателен.


Я ТОЛЬКО ПРОШУ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ ПО СУЩЕСТВУ. ПОКАЗАТЬ ИМЕННО ОТ ОТЦОВ А НЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ. ну или можете попытаться показать что ваше рассуждение отвечает разуму отцов.

 Отправлено: 30.07.10 12:34. Заголовок: Может быть в итоге д..

Может быть в итоге два варианта:
1- У еретиков нет никаких таинств,и лишь при присоединении к церкви "формы " наполняются благодатию.Три чина приема из еретиков введены ради икономии,а всех еретиков надо крестить по правилам святых апостол.
Но здесь два вопроса:1.Зачем нужен промежуточный 2-чин ,миропомазание,какая мысль на сей счет была у святых отцов?
2.Какое значение имеют формы без Утешителя?Например, апостольская приемственность.Не приняли Духа Святаго,но какая тогда приемственность?

2.-У еретиков 2 и 3 чина Дух Святый сходит,но благодать не спасительная ,а обличительная(понятие Августиново),у еретиков нет православной веры.Правило апостолов(всех еретиков крестить) действительно для еретиков ,живших во апостольские времена,для остальных-ариан,несториан и.т.д.,действуют правила Вселенских соборов,которые изменяют 1 правило Василия Великого,но святые отцы просто благорозумно молчали о Духе Святом ,сходящем у еретиков,а когда говорили,что у еретиков нет таинств имели ввиду то, что таинство предполагает не только схождение Духа Святаго,но и действие его спасительное связанное с православной верою,которой нет у еретиков.

 Отправлено: 31.07.10 22:21. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вот у меня возник следующий вопрос,чтобы "пустые формы"наполнить нужна апостольская приемственность.

SPECTATOR пишет:

цитата:

И у меня тоже. Здесь все такие вумные, мож кто смогет внятно объяснить, а? И как нехристь нехристя митрополитом делает, и как простецы передают апостольскую преемственность, и зачем нужны пустые формы, и многое другое, шо из ентого всего следует...

Брат тут наш Teutonicus (мир ему!) сделал замечательные переводы. Посторонний человек (неполитизированный, вроде меня), просмотрев, может сделать следующий вывод:
Римские епископы тех времен, с полнотой епископской власти (и это они очень хорошо осознают и подчеркивают!), снисходя к обращающимся от еретиков, готовы возложить на них руки, присоединить к Церкви, даровать их недостатку от своей полноты во Христе. Сохранена преемственность, сохранена вера, сохранен порядок и устройство. Эти истинные епископы способны от себя передать и благодать Духа Святаго на принимаемых. Всё - чин пО чину.
Что имеем мы? А мы (беглопоповцы, принимавшие переходящее десятилетиями от господствующей ГРЦ священство) можем лишь примирить с Церковью из выросших в расколе и осознавших неправоту раскола священников или епископов, помазав их миром в знак примирения с Церковью, при этом не сообщая им никаких благодатных даров, потому что, в отличие от приведенных высказываний замечательных переводов, никто из бывшего дониконовского, а потом и перешедшего от раскола священства, не имел права возложения рук. Стало быть, приходивший должен был обладать всей полнотой даров, иначе получалось бы, что простец принимал простеца.

 Отправлено: 31.07.10 23:09. Заголовок: Доброго здоровья, Се..

Доброго здоровья, Сергей Петрович! Жарко-то как сегодня на улице было. А у вас?

 Отправлено: 31.07.10 23:26. Заголовок: Доброго здоровья! Чт..

Доброго здоровья!
Лето у нас теперь настоящее пришло, со средними температурами. И дождик несколько дней был, и сегодня чуть покапал. Главное - работать можно, и голова не дуреет от жары.

 Отправлено: 31.07.10 23:39. Заголовок: Экая у вас благодать..

Экая у вас благодать! А вообще должен сказать, что на основе тех высказываний тех епископов, одного африканского, другого римского, можно ответить на вопросы, которые задавал Cergiy: действительно ли пребывающие в расколе нечто имеют, хотя они и не в Церкви, и в то же время чего-то очень важного не имеют, потому как раз что они не в Церкви. В частности, в отношении таинства Священства. А для твоих поразительных выводов они не дают никакого основания, мне кажется.

 Отправлено: 31.07.10 23:44. Заголовок: А мне кажется, что д..

А мне кажется, что дают. Как-то вот нам, оказывается, по-разному кажется.
Я просто во второй половине немного о другом написал, поскольку у древних-то схожих с нашей послераскольной ситуаций не было. А уж право своё и власть свою они хорошо чувствовали, древние, то есть.
Так что для нас надо б еще потрудиться, драгоценный наш брат Teutonicus.

 Отправлено: 01.08.10 21:32. Заголовок: Как корабль назовешь..

Как корабль назовешь, так он и поплывет? А, действительно, в названии может скрываться и восприятие смысла.
Для примера приведу одно и то же действие, но совершенно разные выражения, его обозначающие. Француз (дословно говоря) идет (едет) искать, русский встречает, немец забирает. Все трое едут на встречу, находят человека, то есть встречаются с ним и забирают его к себе, но каждый язык почему-то останавливается на одном из моментов, наверное, на том, который считает для себя наиболее важным.
Что есть хиротония для грека? Возложение рук! Благословение. В латинском языке - Ordinatio (слово имеет несколько значений, но связано и с порядком, и с учреждением, и с назначением). А вот и отличие в восприятии. Мне Ordinatio представляется назначением рукополагаемого на кафедру, на место служения. Разумеется, высшим, на сие уполномоченным, имеющим право и власть. В этом слышится и другой оттенок слова - порядок. А возложение рук и помазание - только подразумеваемый, но не озвучиваемый процесс, поэтому разницу в восприятии нужно иногда и в самих словах поискать.
Или возложить руки (собственная власть) и помазать миром (делегированная власть, от старшего).

 Отправлено: 02.08.10 00:40. Заголовок: Мне, как и Cergi'..

Мне, как и Cergi'ю,

цитата:

пока еще не все ясно даже в общих формах

но кое-какие из высказанных здесь догадок кажутся мне в любом случае малоосновательными.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Что есть хиротония для грека? Возложение рук! Благословение. В латинском языке - Ordinatio Римские епископы... готовы возложить на них руки... никто из бывшего дониконовского, а потом и перешедшего от раскола священства, не имел права возложения рук

Тут какая-то полная путаница выходит между поставлением в священные чины и возложением рук при присоединении схизматиков. Это во всех отношениях разные вещи:

(1) При поставлении изменяется природа ставленника, "один из народа вдруг оказывается... совершителем сокровенных таинств" (Григорий Нисский. Слово на день светов. Рус. пер., с. 6--7). При чиноприеме ничего такого не происходит, переходящий из раскола мирянин остается мирянином, священник -- священником, но оба получают Святого Духа (Арелат. соб., папа Сирикий, Августин, Лев Великий, Тимофей Александрийский), которого они в принципе не могут иметь вне Церкви (Василий Великий: "отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа"; Лев Великий: "Святого Духа... они не могли принять от еретиков").

(2) Возложение рук при присоединении от раскола совершается как над клириками, так и над мирянами.

(3) Возложение рук при присоединении от раскола может совершать не только епископ, но и поп. Характерным образом канонический ответ Тимофея Александрийского говорит именно "возложениемъ руку презвитерску", "διὰ ἐπιθέσεως τῶν χειρῶν τοῦ ἳερέως" (Кормчая, гл. 61, л. 606; Правила св. апостол и св. отец с толкованиями, с. 535).

В скобках замечу, что лат. ordinatio является производным от слова ordo '(священный) чин' и не имеет никакого отношения к назначению ставленников на кафедры и вообще к административной деятельности.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

помазав их миром..., при этом не сообщая им никаких благодатных даров

Да как же это возможно, что в таинстве Миропомазания, которое совершается вместе с таинством Крещения, поп подает благодатные дары, а тут неспособен этого сделать? Поп как раз подает Святого Духа присоединяемому схизматику, независимо от того, совершается ли присоединение через помазание миром или через возложение рук: "обаче и возложениемъ руку презвитерску и молитвою, вѣсть приходити Духъ Святыи" (там же).

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Стало быть, приходивший должен был обладать всей полнотой даров

Это прекрасный образец логической индукции, но он прямо противоречит тому, что говорят соборные каноны и святые отцы.

 Отправлено: 02.08.10 10:01. Заголовок: Ну слава Богу, хоть ..

Ну слава Богу, хоть что-то проясняется...

Ежели б еще изложить все попроще и систематизированней... м-м-м...

 Отправлено: 02.08.10 14:15. Заголовок: Еще небольшое уточне..

Еще небольшое уточнение о смысле помазания св. миром в чине присоединения схизматиков. Сергей Петрович пишет:

цитата:

мы... можем лишь... помаза[ть] их миром в знак примирения с Церковью, при этом не сообщая им никаких благодатных даров

Насколько я могу понять, помазание миром в этом случае не тождественно таинству Миропомазания, совершаемому вместе с таинством Крещения, а имеет свои значительные особенности, в частности особые молитвы. О чем же молится священник, присоединяя к Церкви вольного или невольного отступника (этот чин и к ним применяется) или же человека, впервые приходящего от раскола?

В Большом потребнике, который я цитирую по работе М. Арранца, есть такие слова: "...И ныне призри на раба твоего сего Н., овча словеснаго стада Христа суща..., просвети его мысль силою и действом Пресвятаго Ти Духа, яко да лежащую на души его искру спасительнаго крещения и тишиною благодати прохлаждения в пламень духовен разумне въсполев и назнаменавшуюся ему печать чистее зретися назнаменовая в сердцы его и в помышлениях..." (ссылка: гл.77, л. 64 об.).

О чем, как не о благодатных дарах, слова молитвы, непосредственно предшествующей помазанию св. миром? "...Приими ныне погибшее Ти овча словесное и стаду твоему совокупи, восхитивших волков от него отжени, сподоби же того наступати верху змии и скоропии, отражаема Крестом Твоим и соблюдаема славою покланяемаго Ти Имени, именуемаго на нас, рабех Твоих" (гл.76, л.62 об.).

Если это не тот чин, которым присоединяют схизматиков, или я еще чего напутал, то надеюсь, читающее священство меня поправит.

 Отправлено: 02.08.10 15:42. Заголовок: :sm12: Teutonicus, ..

Teutonicus, Вы все делаете раньше времени, но Вы молодец.

 Отправлено: 02.08.10 15:48. Заголовок: Cergiy пишет: делае..

Cergiy пишет:

цитата:

делаете раньше времени

а как вы определяете? Может уже и позже?

 Отправлено: 02.08.10 21:55. Заголовок: Teutonicus пишет: В..

Teutonicus пишет:

цитата:

В скобках замечу, что лат. ordinatio является производным от слова ordo '(священный) чин' и не имеет никакого отношения к назначению ставленников на кафедры и вообще к административной деятельности.

Ну, во-первых, сие - лирические отступления, размышления вслух, без которых любой разговор - предельно скучен.
Во-вторых:

цитата:

Ordnung - [...] (даются значения слова и в самом конце происхождение: < mhd. ordenunge, ahd. ordinunga < lat. ordo "Reihe, Ordnung; Rang, Stand".

По поводу "имеет / не имеет" спорить нет смысла. Мы, немцы, иное мышление имеем. А любая епископская деятельность напрямую сопряжена с деятельностью административной. При этом духовное административному никак не мешает.

 Отправлено: 02.08.10 22:05. Заголовок: Teutonicus пишет: (..

Teutonicus пишет:

цитата:

(1) При поставлении изменяется природа ставленника, "один из народа вдруг оказывается... совершителем сокровенных таинств" (Григорий Нисский. Слово на день светов. Рус. пер., с. 6--7). При чиноприеме ничего такого не происходит, переходящий из раскола мирянин остается мирянином, священник -- священником, но оба получают Святого Духа (Арелат. соб., папа Сирикий, Августин, Лев Великий, Тимофей Александрийский), которого они в принципе не могут иметь вне Церкви (Василий Великий: "отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа"; Лев Великий: "Святого Духа... они не могли принять от еретиков").

При поставлении епископа епископом или диакона и презвитера епископом же, происходят существенные перемены, тут никаких возражений нет, но мы пытаемся понять природу изменений, происходящих при переходе из раскола (раздора) в Церковь. Священник без Духа Святого или епископ, Его не имеющий, спрошу я, каким духом обладает? Сатаниным? Так или не так? И имена авторитетов здесь абсолютно никакой роли не играют, допустим, я - совершенно посторонний человек и изучаю чиноприем некоей конфессии из другой конфессии. Требуется здравое рассуждение, а не абсурд, кем бы он ни был произнесен и написан.
От еретиков Святой Дух не подавался, стало быть, "епископы" и "священники" пришли с духом злобы поднебесным. Возложением рук ему даруется Дух Святой, не буду отвлекаться на подробности и нюансы, но каким образом он вдруг становится обладателем хиротонии, права священнодействовать и рукополагать? Как рукоположение, совершенное вне Духа Святого, вдруг превращается в настоящее? Абсурд полный! Басни!

 Отправлено: 02.08.10 22:20. Заголовок: Teutonicus пишет: (..

Teutonicus пишет:

цитата:

(3) Возложение рук при присоединении от раскола может совершать не только епископ, но и поп. Характерным образом канонический ответ Тимофея Александрийского говорит именно "возложениемъ руку презвитерску", "διὰ ἐπιθέσεως τῶν χειρῶν τοῦ ἳερέως" (Кормчая, гл. 61, л. 606; Правила св. апостол и св. отец с толкованиями, с. 535).

Этот ответ ровным счетом ни о чем не говорит, но только более и более запутывает здравый смысл. У кого Кормчая издательства "Воскресение" (С-Пб, 2004 г.) могут посмотреть лист 606, а страницу 1327. Там речь идет о непокрещении еретиков вторично, а объяснение дается "если б было не так, то человек не скоро б обращался от ереси и стыдился, однако и возложением рук презвитера и молитвою приходит Дух Святый". Здесь ни слова не говорится о сане присоединяемого, поэтому из этих слов никоим образом не делается вывод, что презвитер принимает в сущем сане епископа, а последний после сего имеет право совершать всё, что ему по праву принадлежит. Второе, и более важное, заключается в том, что этот ответ вводит в заблуждение, потому что не оговаривает, кого конкретно и от какой ереси принимают, у несведущего человека может появиться мысль, что все, которые стыдятся от своей ереси прийти в Церковь из-за крещения, могут прийти и без крещения. Главное - засвидетельствовать свой стыд.
Для разъяснения есть глава 70-я, лист, 634, стр. 1383. В ней подробно перечисляются группы, которые можно принять тем или иным способом, одновременно заостряется внимание на тех, кого никак принять нельзя, только как язычников (эллинов). Вот на эту главу и надо давать ссылки, а не на ответ, который можно истолковать как угодно.
Возвращаясь к нашим баранам, возникает вопрос в связи с 70-й главой. К какому разряду отнести никониян и греков (сербов, болгар и др.)? Кто имеет право классифицировать? На каком основании?

 Отправлено: 02.08.10 22:29. Заголовок: Teutonicus пишет: Д..

Teutonicus пишет:

цитата:

Да как же это возможно, что в таинстве Миропомазания, которое совершается вместе с таинством Крещения, поп подает благодатные дары, а тут неспособен этого сделать? Поп как раз подает Святого Духа присоединяемому схизматику, независимо от того, совершается ли присоединение через помазание миром или через возложение рук: "обаче и возложениемъ руку презвитерску и молитвою, вѣсть приходити Духъ Святыи" (там же).

Никоим образом не соглашусь, выдача желаемого за действительное. Поп, исповедающий епископа, произносит слова молитвы после исповеди последнего. Жаль, что у меня нет дораскольного текста, я пытался выяснить, схож ли никониянский текст с дораскольным, и понял, что смысл там тот же, а никониянский текст дает: "... примири и соедини его Святей Твоей Церкви..." Подобное соединение после исповеди происходит постоянно, потому что мы отпадаем от Церкви своими грехами. При присоединении от раскола (раздора) происходит то же самое, и никакой поп не может никакому епископу сообщить хиротонию, если последний её не имеет, он может лишь после покаяния примирить епископа с Церковью. Оттого третий чин представляется мне единственно разумным и логичным. Остальное - сказка про голого короля.

 Отправлено: 02.08.10 22:45. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

К какому разряду отнести никониян и греков (сербов, болгар и др.)? Кто имеет право классифицировать? На каком основании?

Право имеет Собор. Никониан и иже с ними из-за обливательных крещений относить следует к еритикам а принимать их только 1м чином.

 Отправлено: 02.08.10 22:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Никониан и иже с ними из-за обливательных крещений относить следует к еритикам а принимать их только 1-м чином.

С самого начала раскола?

 Отправлено: 02.08.10 22:58. Заголовок: Teutonicus пишет: Д..

Teutonicus пишет:

цитата:

Да как же это возможно, что в таинстве Миропомазания, которое совершается вместе с таинством Крещения, поп подает благодатные дары, а тут неспособен этого сделать?

От себя ли? Что есть миро?

 Отправлено: 03.08.10 00:14. Заголовок: "... примири и ..

цитата:

"... примири и соедини его Святей Твоей Церкви..."

Я имел в виду этот текст:
Скрытый текст

<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.08.10 02:21. Заголовок: Два текста для размы..

Два текста для размышления.

цитата:

Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Исуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. (Деян.10:44-48)

Все, получившие Духа Святаго в Церкви не были.

цитата:

Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя [там] некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Исуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Исуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. Всех их было человек около двенадцати. (Деян.19:1-7)

А вот и второй случай. Учениками назывались всё же христиане. Стало быть, они принадлежали Церкви? А о Духе Святом и не слышали.
Нет монополии людской на Духа Святаго, есть желание эту монополию иметь. А Он "дышит, где хочет".

 Отправлено: 03.08.10 10:13. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

С самого начала раскола?

Да. Не повсеместно конечно но со временем уже было повсеместно. Почитайте Мельникова "Блуждающее богословие" Он ссылается на видение этого вопроса священным синодом никоновским.

 Отправлено: 03.08.10 11:51. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Да. Не повсеместно конечно

 Отправлено: 03.08.10 12:15. Заголовок: Cergiy у вас есть фа..

Cergiy у вас есть факты резкого и массового перехода на обливание?

 Отправлено: 03.08.10 13:37. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я имел в виду этот текст: Скрытый текст

А там пусто

 Отправлено: 03.08.10 13:47. Заголовок: Тот кто сознательно отрекся от Христа - вне апостольской преемственности.

Ф. Е. Мельников говорил об англиканской церкви, что при рукоположении без Святого Духа получаются не епископы, а лорды. Сам обряд рукоположения есть приложение к таинству. Таинство заключается в чистоте помыслов. Мы просим Господа о благодати. Если христианин ради карьеры отрекся от Христа откуда же возьмется благодать Божия? Такого "христианина" не в епископы, а в монастырь - замаливать грехи.

 Отправлено: 03.08.10 14:54. Заголовок: Деев Сергей пишет: ..

Деев Сергей пишет:

цитата:

Такого "христианина" не в епископы, а в монастырь - замаливать грехи.

или на дыбу

 Отправлено: 03.08.10 15:22. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

у вас есть факты резкого и массового перехода на обливание?

У вас не правильные посылы, сам принцип определения кто есть кто. Всего-то

 Отправлено: 03.08.10 15:45. Заголовок: Jora пишет: А там п..

Jora пишет:

цитата:

А там пусто

Где пусто? При нажатии на слова "скрытый текст" появляется фотография. А, если на неё уже - то да, уходит на сайт размещения снимков. Но по фотографии здесь, на форуме, неужто не видно? Мне, старому и слепому, и то видно.

 Отправлено: 03.08.10 16:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

появляется фотография.

У жены на работе хорошая скорость соединения, и то не видно ничесоже

 Отправлено: 03.08.10 18:48. Заголовок: Сходи к отцу Игорю, ..

Сходи к отцу Игорю, сфотографируй молитву "Господи Боже спасения нашего, милостив и щедр" (из Потребника) и замени лист из рукописи. Я тебе только благодарен буду.

http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=238&pagefile=238-0170<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.08.10 20:05. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

неужто не видно

все видно.

 Отправлено: 04.08.10 12:28. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Требуется здравое рассуждение, а не абсурд, кем бы он ни был произнесен и написан. <...> Абсурд полный! Басни!

Петрович, спрошу по-простому: ты чьих будешь? Я святым соборам верю твердо, даже если не могу во всех деталях знать мысль бывших на них десятков и сотен архиереев, собравшихся с разных концов христианского мира. А на твою логику я не могу возлагать надежду спасения, извини.

Кроме того, ты продолжаешь путать рукоположение ставленников и возложение рук на кающихся грешников / присоединяемых к Церкви схизматиков.

Что ты хотел возразить насчет лат. ordinatio 'поставление в сан', я не смог понять.

 Отправлено: 04.08.10 13:52. Заголовок: Сергей Петрович, сде..

Сергей Петрович, сделай автоподпись, людей лякаешь
Сергей Петрович пишет:

цитата:

Сходи к отцу Игорю

 Отправлено: 04.08.10 17:28. Заголовок: Jora пишет: лякаешь..

Jora пишет:

цитата:

лякаешь

"Кесь-ке се, мусье? Кесь-ке се?"

("Дубровский". А. С. Пушкин).

 Отправлено: 04.08.10 17:50. Заголовок: Teutonicus пишет: П..

Teutonicus пишет:

цитата:

Петрович, спрошу по-простому: ты чьих будешь?

Человек, христианин, раб Божии.

цитата:

У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым. (Гал.1:10)

Ясные разъяснения, непротиворечивые, вопросов не вызывают, а в неясных надо разбираться. Только вот разные люди по-разному их понимают, как выясняется. Подтасовывать, подстраивать, натягивать, притягивать и прочее - пусть сим занимаются те, "чьих они", если их совесть с этим смиряется, моя совесть еще отличает правду от лжи и лукавства человеческого. Мне понятно утверждение

цитата:

Premièrement : Félix consécrateur de Cécilien a-t-il été traditor? Les donatistes répondaient oui. Deuxièmement : un évêque traditor peut-il administrer validement les sacrements ? Les donatistes répondaient non.

Смысл для непонимающих (я без имен, они тут только мешают): Некто, посвящавший другого, - предатель? Сообщество отвечает однозначно "да". Действительны ли у епископа-предателя таинства? Сообщество отвечает: "Нет". Всё ясно. И в вопросах, и в ответах. Можно не соглашаться, но неясности от этого не будет. Будет иное мнение.
Когда мне предлагают поверить в "целесообразность", после которой вдруг, откуда ни возьмись, появляются таинства и Дух Святой, которые доселе отсутствовали, тут - извините, господа. Когда мне предлагают поверить в то, что епископ, пришедший из тьмы к свету, но имевший перед этим правильный по форме чин поставления, получает и Духа Святаго, и возможность священнодействовать епископски от руки презвитерски - тут развожу руками и верить в подобное не могу.

 Отправлено: 05.08.10 02:50. Заголовок: Teutonicus пишет: т..

Teutonicus пишет:

цитата:

ты чьих будешь?

Странный вопрос, даже престранный. Вместо достойного и вразумительного ответа по существу - вопрос-лозунг "колеблешься ли ты с генеральной линией партии?" Иначе этот вопрос оценить и нельзя.
Teutonicus пишет:

цитата:

верю твердо, даже если не могу во всех деталях знать мысль

Что ж сказать?

цитата:

Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. (1Кор.13:11)

В деле спасения не может быть недосказанностей в важнейших вопросах. Сколько копий было сломано на Вселенских и Поместных соборах по вопросам, которые для простого христианина-то и вовсе ни к чему в жизни, так как большинство людей об этом никогда и не задумывается. Но эти вопросы были обсуждены, и после обсуждения поставлены окончательные точки. Где соборные постановления по разъяснению чиноприема из раскола и раздора?
Скрытый текст

<\/u><\/a>

В приведенном отрывке (текст на фотографии) четко просматривается три разных отношения: 1)крестить непременно, 2)только миропомазать, 3) принять без миропомазания. (подробности каждый сам прочесть в состоянии, не стоит повторяться).
Cergiy пишет:

цитата:

Я вот не понимаю, как можно стать епископом, священником не получив даров Св.Духа.

Вопрос пока без ответа.
Cergiy пишет:

цитата:

Ну еще показать,что отцы именно говорили, что не имеющие Св. Духа могут рукополагать.

Бьюсь, задаю свои вопросы, откуда, как и что берется, а мне предлагается верить в какую-то кем-то высказанную, но непонятную мысль.
Еще раз. У еретиков нет Духа Святого, так как они - вне Церкви. У всех еретиков? И у раздорников с раскольниками? Или подразумевается одно (что есть), а говорится другое (что нет), потому что "иных страхом спасайте"? Все сепаратистские и прочие движения пресекаются вмиг. "Мать-церковь" (что бы там ни творилось) - единственное прибежище и спасение, только её надо слушаться, грех раскола не смывается и мученической кровью. Так?
У еретиков - не крещение, а осквернение. Хорошо. Стало быть и хиротонии нет. Откуда же она берется у желающего присоединиться, если его принимают в сущем сане? Кто сообщает ему благодать епископства? Особенно, если епископа нет (как у поповцев после раскола).
Кто-нибудь пояснит без литья словесной воды, чтобы стало ясно и понятно, чтобы не отсылаться к вере в некую загадочную мысль?

 Отправлено: 05.08.10 08:15. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Кто-нибудь пояснит без литья словесной воды, чтобы стало ясно и понятно, чтобы не отсылаться к вере в некую загадочную мысль?

Простите меня скудоумного, но попытаюсь объяснить так - есть программа для Mac OS X, расположенная на PC, где только Windows. (Маковские программы даже состряпать можно, находясь под Виндой - по крайней мере, теоретически это так). Естественно, работать эта программа там не будет - хотя ее файл будет виден. Но как только эта программа попадет на родной Макинтош - там она сразу заработает.

 Отправлено: 05.08.10 11:30. Заголовок: Не подходит объяснен..

Не подходит объяснение.

 Отправлено: 05.08.10 15:13. Заголовок: Георгий Лоскутов Ва..

Георгий Лоскутов
Вам нравится компьютерная аллегория? Пожалуйста!
Некто создал шрифт, в нашей аллегории он будет играть роль епископа. Шрифт - благодатные дары. Другой человек, получив шрифт, пользуется им так, как хочет и как может. Но передать не в состоянии (таковы условия пользования). В то же самое время он может осуществлять набор, верстку и прочее. Может из Ворда или Индизайна перевести в Пдф и дать другим. Те, получившие, могут читать, вырезать, даже переводить в фотофайл, но шрифт извлечь не в состоянии. Шрифтом обладает лишь хозяин. Епископ через рукоположение сообщил всё необходимое священнику, исключая передачу по цепочке.
Что такое в нашей аллегории пришедший из ереси? Битый файл, пустой. Работать с ним нельзя. А принять можно, он в папочке будет лежать, будет простым файлом, но без даров.