УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 285
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 16.07.10 03:22. Заголовок: С какого времени христианам стала вменяться в обязанность десятина
В соседней ветке о требах завязался спор о десятине: вменяют ли какие-либо церковные каноны или древние обычаи в обязанность каждому христианину уплату на нужды церкви десятины, понимаемой как 10% его доходов? Все считают, что да. Вот, напр., о.А. Панкратов пишет:
цитата:
В некоторых крепких современных общинах християне доселе жертвуют десятую часть своих "прибытков" Церкви. Сознавая это своей обязанностью. Без особых напоминаний со стороны священника. Просто потому, что у них так издавна принято.
Во имя Отца и Сына и святаго Духа. Се яз князь Владимер, нареченный во святом крещении Василей, сын Святославличь, внук Игорев и блаженныя княгини Ольги, принял есмь святое крещение от греческого царя Констентина и от Фотея патриярха царяградскаго, и приях от него первого митрополита Михаилу Киеву, иже крести всю русскую землю святым крещением. Потом многим летом минувшим создах церковь соборну святыя Богородица десятинную и дах ей десетину изо всего княжения своего, такоже и по всей земли Руской. И со княжения своего княжя суда дах десятую векшу, а ис торгу десятую неделю, а из домов на всякое лето от всякого стада и от всякого живота чюдному Спасу и чюдной Богородицы
Толкование.
Глава представляет собой расширенную редакцию устава киевского великого князя Владимира Святославича, использованного митрополитом Макарием в его "Ответе". В нем говорится, что Владимир, сын Святослава, внук Игоря и княгини Ольги, построил в Киеве соборную церковь Богородицы и дал ей десятину от всего княжения своего. Это, по мнению исследователей, и дало ей название "десятинная". Таким правом в Греции не пользовался ни один собор, ни даже кафедры патриархов. Не подражал князь и Западной Европе, где десятинная подать была повсеместной даже для приходских церквей и собиралась со всех мирян, а на Руси десятина шла лишь одной соборной церкви и только из княжеских доходов . Этот порядок позже распространился на всю Русскую землю. С учреждением в 1554-1555 rr. архиепископства, монастырей и церквей в Казани на их содержание определялась десятина изо всех доходов Казанския земли. При неуплате десятины епископы говорили: Оже церкви то ограблены. Для взыскания десятины были назначены десятинники - светские чиновники. Сбор десятины осуществлялся ежегодно. При вступлении в должность десятинник получал так называемые "въездные" пошлины. Кроме того, десятинникам давались земли на кормление. Это делало должность десятин ника выгодной, и еще церковный собор русских епископов 1274 года отмечал, что десятинники, так же как и другие церковные чины, поставлялись по мзде. Кроме сбора десятины десятинники осуществляли надзор за поведением духовенства в своей десятине (части церковного округа); судили духовенство и мирян, подлежащих духовному суду, по делам малой важности. Но иногда епископы освобождали церкви и монастыри от суда десятинников и подчиняли их непосредственно собственному суду. Десятинникам же поручалась выдача венечных знамен. На десятинников распространялось установленное главой 61 Стоглава предписание о лишении светских чиновников, уличенных в неправом суде, их поместий.
Зато в новейшее время разговоров о десятине стало много. Напр., в 2005 г. некий помощник покойного владыки Андриана (С. Г. Вургафт?) заявлял в интервью светскому интернет-изданию, что "старообрядческая церковь до сих пор существует на перечисляемую верующими «десятину» – десятую часть их доходов".
Предположение смелое, но не верное: если бы в наст. время ВСЕ верующие исправно отчисляли десятину, то вновь наступил бы "золотой век".
Зри еще поучение новобрачным в старопечатном Чине венчания. Там ясно сказано: "Подобает всякому християнину десятое от прибытков своих отдати Богу".
Спаси Христос, отче! Сказано действительно ясно. Неясно пока только, почему такой контраст между тем, что говорит автор поучения, и всей остальной картиной.
Выдержка из "Устава св. Владимира", фигурирующая в "Стоглаве", к делу не относится. Там речь о т.н. "княжеской десятине", которую некоторые русские князья в кон. X--XII в. отдавали с собираемых с населения даней. По мнению историков (Г. Шмид), этот институт имел не византийские, а западные корни. В любом случае он очень рано исчез.
Сообщение: 9068
Упование: Православная
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 16.07.10 13:13. Заголовок: «Весь ветхий закон о..
«Весь ветхий закон обыкновенно посредством видимого научает состоянию невидимого и посредством телесного занимается исправлением духовного. Так, между прочим, древним повелено было посвящать Богу десятины и из имущества; но то, что ими совершаемо было образно, нами приемлется таинственно. Посему божественная красота - Апостолы, желая не нарушать закон, но восполнять недостаток его и в этом (отношении), определили (в 9-м правиле) посвящать Богу десятины не временных вещей, но дней жизни нашей в каждом обращении года, дабы чрез усердие и более теплое покаяние в эти дни мы могли, с Божией помощью, уврачевать душевные немощи целого года. Эти дни поста мы и называем десятою частию года: ибо семь седмиц его, за исключением суббот и воскресных дней, составляют тридцать пять дней; а если приложить к ним и великую субботу и половину светлой и светозарной ночи, то будет 36 дней с половиною, что в точности составляет 10-ю часть 365 дней года». (Матфей Правильник буква Т гл.5 цитирует Авву Дорофея "О постах".)
Сообщение: 287
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 16.07.10 19:59. Заголовок: САП пишет: Латынизм..
САП пишет:
цитата:
Латынизм.
Не совсем так. Десятина, которую латинян заставили платить с кон. VIII в., разделялась на три части: одна треть гарантировано шла на помощь бедным, еще треть -- на нужды епархии. Нынче батюшки, составляющие цитированные выше вопросы исповедующимся, не такой десятины, по-моему, хотят. Во всяком случае я не слышал, что бы в связи с десятиной кто-то поднимал вопрос о бедных, а в тех вопросах к исповедующимся нет ни слова про то, подавал ли милостыню бедным, посещал ли больных, принимал ли странников, только -- уплатил ли десятину.
цитата:
"...десятое от прибытков своих отдати Богу"
"Что пользы, если трапеза Христова полна золотых сосудов, а Сам Христос томится голодом?" (Иоанн Златоустый).
Сообщение: 288
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 16.07.10 20:21. Заголовок: Jora пишет: что, жа..
Jora пишет:
цитата:
что, жалко на благое дело 10% ???
Jora пишет:
цитата:
Об этом совесть говорит.
Клава пишет:
цитата:
Когда совесть есть, тогда она может говорить. Человек отдельно - совесть отдельно. Реальная свобода.
Жалко -- не жалко, есть совесть -- нет ее, давайте оставим судить об этих вопросах духовным отцам на исповеди. Если же все канонические вопросы начнем решать по принципу: "да жалко, что ли?", то мы далеко так уйдем, господа.
Jora пишет:
цитата:
контраст между Нагорной проповедью и реальной жизнью христиан
Jora, Вы знаете чем евангельские заповеди от анонимного поучения в Потребнике отличаются? Вы бы еще инструкцию по битью жен жезлом из того же источника к Нагорной проповеди приравняли!
Это вряд ли возможно отрицать. Но согласитесь, что это не снимает одним махом всех вопросов. В принципе слова поучения можно воспринять как совет, а можно как не подлежащий обсуждению закон. Можно "отдати Богу" воспринять как на "богоугодные дела", прежде всего -- на помощь бедным, инокам и священству, а можно в смысле "приходскому попу". Достоверно известно, что в эпоху, когда был напечатан наш Потребник (если это поучение в нынешнем виде появилось только там), как и в более раннюю эпоху, приходской священник ни в России ни у греков не получал десятину от своих прихожан. Значит, было бы интересно знать, когда и под влиянием каких обстоятельств / идейных влияний слова поучения стали восприниматься так, как сегодня ("обязан сдать попу 10% зарплаты"). Если это произошло еще в XVIII--XIX вв., то следовало бы ожидать встретить упоминания об этом институте в старообрядческой литературе того времени (с которой я лично почти незнаком) или в церковной периодике нач. ХХ в. -- все-таки, поскольку никонианцы десятины не платили, это был бы важный отличительный момент.
Отправлено: 17.07.10 11:21. Заголовок: Ваше сообщение пред..
Ваше сообщение представляет собой пример "мудрствования паче, еже подобает мудрствовати":( А искренний християнин - старообрядец рассуждает так: "КАК СКАЗАНО В ПОУЧЕНИИ, ТАК И НАДО ДЕЛАТЬ". И ДЕЛАЕТ. Ибо слово Церкви СВЯТО И НЕПОРОЧНО.
Сообщение: 295
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 17.07.10 11:42. Заголовок: Ну, видно, не дал Бо..
Ну, видно, не дал Бог искренности... А вообще, когда, не желая даже обсуждать вопрос, в котором как минимум много темного и неочевидного, бьют вот так по искренности, совести и щедрости, это только добавляет желания добиться ясности.
Успокойтесь,А.Гоголев, Вы-то хоть много на церковь жертвуете? Такое ощущение, что тема сводится лишь к оправданию собственной скупости по отношению к дому Божьему и служителям Его. Стыдно...
Сообщение: 297
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 17.07.10 13:34. Заголовок: До чего ж приятно им..
До чего ж приятно иметь дело с такими щедрыми, искренними и совестливыми людьми, как Вы! Но снизойдите к тем, кто привык к большей щепетильности. А то одно дело, когда призывают не оставлять церкви и священство без приношений, заботиться о благоукрашении храмов и о достойном вознаграждении пастырей за труды и молитвы, и совсем другое, когда, выражаясь уличным языком, "ставят на счетчик". Ни одного церковного канона нет, наоборот, древние канонисты ясно говорят об отсутствии такого установления в церкви; никаких свидетельств не то что древней, а хотя бы 50-летней практики представить никто не может; и на этом фоне любого вопрошающего обвиняют в скупости, неискренности и бессовестности и предлагают ему срочно покаяться. Какие каноны? Какая традиция? Ты просто молись о том, чтобы тебе поверить, что ты нам крупно задолжал!
К счастью, в реальной церковной жизни мне не приходилось с таким не сталкиваться, Преблагий Бог пощадил мое маловерие, скаредность и неискренность, но если бы я судил о церкви по интернету, то впечатление было бы странное.
Отправлено: 17.07.10 14:50. Заголовок: УСПОКОЙТЕСЬ, И В НИКОНИАНСТВЕ - УПОКОЙТЕСЬ
А. Емельянов пишет:
цитата:
Такое ощущение, что тема сводится лишь к оправданию собственной скупости по отношению к дому Божьему и служителям Его. Стыдно...
Знаете, в данном случае, ощущения вас обманывают, видимо потому, что у вас менталитет эгоиста, сначала думать о себе, а потом уж о других.
Вы не сочувствуете бедственному бытию одноверцев, не понимаете, что молитвенные места Староверов были завсегда скромны.
А попы, в большинстве своем, были бессребрениками, материально жили с достатком, как люди, в среднем по общине.
Десятину, по возможности, желательно бы платить, но её нельзя с пристрастием вымогать.
Вот здесь, как раз, и нужно вспомнить «лепту» бедной вдовы.
Ещё стоит добавить, что десятина, подсознательно, как бы перекликается с вопиющей несправедливостью нашего времени – это наличие 13% налога для всех Россиян.
Ведь у нас, вопреки мировой практики - прогрессивного сбора налогов, богатые и бедные плотят одинаково.
Teutonicus пишет:
цитата:
но если бы я судил о церкви по интернету, то впечатление было бы странное.
Одевшему розовые очки и конские боковые наглазники, проблемы Старообрядческого бытия жителей бедствующих, отдалённых мест России - неведомы и чужды.
Ибо, от сытости жизни, утеряно Христианское сострадание.
Отправлено: 17.07.10 16:20. Заголовок: 1)На Руси десятину Ц..
1)На Руси десятину Церкви не платили, и у Церкви были другие и разнообразные источники доходов. 2)Кому же это интересно староверы в 18-19 веках платили десятину, беглым попам что ли :) ? 3)То что купцы-миллионеры давали 10% доходов попам, как часы, это то же не соответствует реальности. Кто-то мог и все деньги завещать или там что-то богоугодное построить, но не каких регулярных десятин. 4) Да и деньги общины - приходской общины, это совсем не деньги священков, епископов и иже с ними.
Сообщение: 300
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 18.07.10 16:52. Заголовок: Во-первых, по поводу..
Во-первых, по поводу поучения новобрачным из Потребника. о.А. Панкратов не зря призывал молиться о ниспослании веры в предлагаемое им понимание этого места, потому что без такого сверхъестественного вмешательства смысл поучения кажется совсем иным.
"Еще же, чада, будите милостиви, якоже и Отец ваш небесныи милостив есть; подавайте милостыню от своих праведных трудов, а давайте милостыню с любовию по силе: аще богат еси, то больши подай, аще ли убог, то по силе подай, -- а всякому християнину повелено есть десятое от прибытков своих дати Богу".
Речь идет о делах милосердия, а не о дани попу. Поучение говорит, что и убогие должны не отговариваться своей недостаточной зажиточность, а тоже подавать по силе, помня о том, что десятая часть наших прибытков нам не принадлежит. Об этом же, напр., Иоанн Златоустый говорит:
"А не уделять из своего имущества есть также похищение. Может быть, слова мои кажутся вам удивительными; но не удивляйтесь; я представлю вам из божественных Писаний свидетельство о том, что не только похищать чужое, но и не уделять из своего другим означает хищение, и любостяжание, и отнятие. Какое же это свидетельство? Укоряя иудеев, Бог через пророка говорит: земля принесла плоды свои, и вы не внесли десятин; но похищенное у бедного в домах ваших (Мал. 3:10). Так как вы, говорит, не дали обыкновенных приношений, то похитили собственность бедного. Этими словами Он внушает богатым, что они владеют собственностью бедных, хотя бы получили отцовское наследство, хотя бы собрали богатство каким-либо другим способом. И еще в другом месте говорит: Не отказывай в пропитании нищему (Сир. 4:1); а лишающий -- отнимает чужое; потому что отнятием называется то, когда мы берем и удерживаем у себя чужое. Итак, из этого мы научаемся, что, когда мы не подаем милостыни, то будем наказаны наравне с похитителями. Эти имущества Господни, откуда бы мы их ни собрали; и если мы уделим из них бедным, то приобретем великое богатство" (О Лазаре, II, 4).
Это же и Блаженный Августин имеет в виду, когда говорит: "Всякий, чем живет, от того и должен приносить десятину Богу. От всего, что имеете, давайте без утайки десятину, чтобы иначе не были отняты у вас девять частей и не осталась вам лишь одна десятая" (Толкования на Псалмы, 146).
Блаженный Иероним: "Что сказано о десятинах (и начатках), которые иудеи давали левитам и священникам, то же разумей и о христианах, которым заповедано не только вносить десятины, но и продавать все свое имущество, отдавать его бедным, и следовать за Христом. И если не хотим делать этого, то, по крайней мере, будем подражать начинаниям иудеев" (Толкование на пророка Малахию, гл. 3).
Согласно "Канонам св. Афанасия Александрийского" (прав. 83) приносить Богу такую десятину должны не только миряне, но и клирики. Поскольку русского перевода нет, цитирую в английском, благо нынче многие разумеют:
"Not the laity alone doth it behove to give tithes, but the priests must also give tithes, from the bishop to the door-keeper" (The Canons of Athanasius of Alexandria. Ed. and transl. by W. Riedel and W. E. Crum. London, 1904, p. 50).
Отправлено: 18.07.10 19:54. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
А для тех, кто не разумеет? Лень перевести?
Видимо, человек считает, что надо пользоваться онлайн-переводчиками (пропагандирует, так сказать, продвинутый образ жизни). Я, вот, воспользовался "ПРОМТ"ом. Воспроизвожу без редактирования: "Не одни только непосвященные делают приличествует давать десятины, но священники должны также дать десятины, от епископа привратнику" (Каноны Атаназиуса Александрии. Эд. и transl. В. Риделем и В. Э. Крумом. Лондон, 1904, p. 50).
Сообщение: 302
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 24.05.10
Откуда: Фряжский Брод
Отправлено: 18.07.10 20:00. Заголовок: Поскольку памятник д..
Поскольку памятник дошел только на коптском и арабском, то я не решился переводить с английского перевода. Но можно и перевести:
"§ 83 Не только мирянам подобает давать десятины, но и священство тоже должно давать десятины, от епископа и до привратника. Ибо Он говорит через Наума пророка: празднуй, Иудея, праздники твои, исполняй обеты твои (Наум 1:15). И Давыд пророк также говорит: Прилежно просите у Господа вашего Бога. Все вы, кто молите Его, принесите Ему жертвы, то есть служители святого алтаря".
(Источник второй цитаты неясен. Издатели под знаком вопроса предполагают аллюзию на Пс. 104:4.)
цитата:
пропагандирует, так сказать, продвинутый образ жизни
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 73
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме